Diffusion en direct de Pascal Durand

tebbutt on partira jamais une compagnie tout seul c'était le plus brillant biologiste isolé ou ne ferait rien merci beaucoup quelles pistes de solutions de mesure pourriez vous proposer pour plus de programmes de financement dédié à ces approches de financement pouvoir communiquer sur les avancées technologiques alors est ce que c'est un des événements organisés est ce que c'était commission à mettre en place est-ce que c'est des rapports qui sont à structurer au niveau parlementaire européen ou français pour qu'ils aient une actualité scientifique ces innovations qui sont galopante ça prend deux ans à changer le paradigme donc qu'est-ce que ces voiles à instruire nos élus et nos décideurs politiques des avancées scientifiques les plus sa crue parce que mémoire aussi que le retard comprends pas ces quelques années outre-atlantique ben ammar a toujours 5 10 ans dans le temps et chercheurs mais savent très bien ce qui se passe de l'autre côté de l'atlantique ça ça pose la question donc du financement dédié à ces approches mais ça ça ça parle également des réticences psychologique et éthiques parce que vous parler d'éducation d'information est ce que c'est un frein que vous avez constaté justement ces résistances psychologiques volet effectivement c'est sur ces sujets qui son équipe à la frontière du lobe améliorer ou du transhumanisme qu'on peut continuer donc fait très très délicat sur ces questions et savoir bien les distinguer avec grand discernement on parle d' outils pour développer des médicaments aussi simplement soit il donc effectivement c'est ce que la mise en place de comités c'est savoir tempéré communiquer sur ces notions là et puis remettent en perspective pasteur était amérique au 19e siècle simplement soit il cette sensibilisation cette communication se fait aussi au prennent les éduque nos élus à sensibiliser la communiqué du question c'est variable à très bien merci il vous reste quelques minutes est ce que vous souhaitez ajouter des points vous n'auriez pas abordé dans une dynamique de ces technologies 1 c'est vraiment cette grande image et un de cette technologie ni conflits coup je peux contrôler les fluides les cellules les organes et ça pousse à vous beaucoup de culture d'innovation dans tout ce qui est la logique du biomimétisme parce que la nature est d'inspiration biomimétique donc quand je maîtrise c'est fluide là je maîtrise finalement tu as deux processus naturel autour des fluides un arbre votre coeur vos poumons battre dans une journée il déplace 4 litre de sang parmi 10 des places 5 litres par jour 5 tonnes et le font avec si peu d'énergie et donc pas de révolution industrielle qui racontent ce qu'ils sont à concevoir autour de cette miniaturisation du contrôle des fluides tel un armes telles que mes organes qui sont une puissance écologique fabuleuse donc 7 s'il est si elle a changé de monde lui ni et la micro fut lixing s'est décuplée parce que je vais pouvoir miniaturisés contrôler toutes ses cellules là dans une optique est au service de la médecine met au service de l'écologie de l'environnement parce que le coût énergétique nous transporter 5 une mitre de sens pour vous est absolument nulle alors que le coût énergétique avec laquelle on déploie des technologies carbonées et extrêmement dispendieux et n'arrivant donc 7 on a partagé cette conscience d'un rêve plus silicium ou l'âme et l'esprit parce que maintenant on a tous nos smartphones mais sans trois histoires on aurait pas de smartphone et on va beaucoup plus vite sur le progrès la miniaturisation des contrôles de cuisine dans les procès le procès des cosmétiques l'industriel de la santé du génie chimique et l'énergie merci beaucoup emmanuel roy je vais maintenant donner [Applaudissements] dernier intervenant donc kevin fournier kevin fournier vous êtes responsable des ventes et applications in vitro de la société politis spécialisée dans la conception de thérapie de médecine régénérative issus de la bio impression case départ laser donc pettis la société dont vous êtes le responsable des ventes et des applications in vitro est une société de biotechnologie est spécialisée dans la conception de thérapie de médecine régénérative sud est dû aux pressions cadets comme je vais le dire est ce que vous vous développez donc des modèles de physiologique 3d c'est à dire des cultures de tissus humains pourriez vous nous expliquer brièvement quoi consiste la bio impression en 3d et en 4d s'il vous plaît bonjour merci déjà nous avoir invités à discuter autour de cette thématique et puis ça nous permet aussi de rencontrer d'autres sociétés qui en était et est vraiment extraordinaire donc pourquoi en france on a quand même pas mal de potentiel pour changer un peu les choses au niveau de la était sûr et nick willis a été créé il ya quatre ans à bordeaux par fabien guillemot et bruno brisson toutes les technologies c'est la imprimantes qu'on voit derrière en gros en quatre ans c'était la diapositive lala l'imprimante qui est là en gros on m'a mis quelques années à la montée et grâce à cette imprimante on est capable grosso modo d'imprimer tout ce qu'on veut tous les tissus humains qu'on souhaite on s'est spécialisé dans la peau mais on travaille on va le voir tout peur assure vraiment beaucoup de tissu ce type de technologie arrivera dans les hôpitaux et qu'on viendrait voir médecin parce que vous êtes tombé de vélo en moto avec un bras complètement brûlé on pourra reprendre de vos cellules et vous réimprimer votre propre peau directement sur en direct au bloc opératoire ou alors réparer une partie d'un organe va pas recréer un coeur ou un poumon tout cas pas tout de suite mais emploie en tout cas à recréer un tissu congrès fera et qui sera votre propre tissu ici votre propre film qu'il y aura pas de rejet de greffe mais en attendant avant d'arguer par des étapes aujourd'hui cosmétiques parce que bon on a quand on a commencé en 2014 l'oréal et basf typiquement on dit ah mais moi c'est super on vient d'interdire les tests sur animaux si vous faites de la peau à nous on est preneur à commencer par la sic alors non c'est une petite vidéo mais bon c'était ça serait e l'avion aurait science est un mix entre vraiment l'impression 3d et la biologie dans la petite vidéo en fait on voyait un imprimante j'ai donc qui réimprimer un cuir donc encore une fois on n'en est pas là nous on utilise la technologie moderne les pc et ordinateurs la programmation de sa pour structurer et modélisés en 3d l'organe convainc imprimés et après on utilisera une encre cellulaire qu'on mettra dans la machine et la machine grâce à cette encre la reproduire à ce qu'on lui a dit de faire via logiciel on a là aussi c'est un petit film on à la technologie donc tout à gauche c'est en fait un laser qui a passé à travers différents miroir différentes lentilles et qui va impacter 1la lancre l'habillement qui n'est jusque du milieu de culture et des cellules des cellules pourront choisir de mettre dedans donc en gros c'est la cartouche de l'imprimante et l'énergie de ce laser va venir éjecté une petite goutte sur un plateau une boîte de pétri une petite goutte on connaît on peut contrôler sa taille donc ces quelques dizaines de microns donc un centième de millimètre jusqu'à plusieurs centaines de microns science souhaite on peut positionner ces petites gouttes très précisément c'est à dire où on veut dans l'espace en 2d et en buts on peut contrôler la concentration cellulaire de ces gouttes c'est à dire on peut mettre dans ces gouttes une cellule 10 100 200 à la fin tout à droite on obtient un petit un psy pattern un petit schéma là ça fait une étoile et c'est ce petit schéma qui avec le temps va évoluer en tissu donc en fonction du schéma on aura une peau fonctionnelle ou non on aura du poids diot parce que pour des questions justement dans le cas de notre évolution pour standardiser aussi no no no no tissu qui sortent de nos imprimantes les manières ce que ça standardisés et reproductibles aussi pour le contrôle de notre de la morphogénèse et de la fonctionnalité des tissus quand on peut placer très précisément des cellules en trois dimensions on peut contrôler aussi sa morphologie neige c'est ce qu'on appelle là car on dit qu'on imprime en 3d mais on contrôle aussi l'évolution dans le temps de ces cellules et on peut prédire comment elles vont évoluer dans le temps et ensuite évidemment la complexité et objectif d'être patients spécifiques toujours dans l'objectif de la clinique wonder faux news quand en 2013 les les tests sur animaux étaient bannies c'est ce qui nous a permis aussi de se dire c'est une bonne idée on va peut-être créer une boîte ce que fabien lui travaille à l'inserm il avait la techno après à de la crim société s'est même des risques bon il a rencontré bruno qui le disent il ya peut-être un business à faire puisqu'un 2013 interactions sur animaux on va peut-être gagner un peu d'argent avec ça 2014 s'était créé super comme quoi déjà la réglementation pour anticiper des questions la réglementation a un véritable impact sur le développement des technologies puisqu'on a imposé aux industries de toute manière de trouver des méthodes alternatives et nous on était en mesure comme d'autres d'ailleurs d'en proposer si super je vois pas très bien j'ai plus de batterie mais j'essaie de voir nombre à vue je pense que je connais un tout petit peu le 7 10 et paul a donc ça devrait aller le comment on travaille nous on travaille on a créé une peau parce qu'on nous a demandé de créer une peau complète avec d'air mais qui dorment donc c'est populi et skins dont la commercialise on la vend à des sociétés privées pour qu'ils fassent leurs tests d'ingrédients d'actifs de tox enfin gens font ce qu'ils veulent on est aussi capable de customiser 7 po de m différents types cellulaires des kératinocytes si on veut une peau pigmentées on venait des cellules cancéreuses si on souhaitait justement traitée dans le cadre d'un développement clinique des anticancéreux on peut mettre des neurones ont enfin on veut faire à peu près ce qu'on veut faire c'est ce qu'on fait avec l'inserm et d'autres et d'autres gong consortium européen on travaille justement sur la personnalisation de certains tissus avec le real on imprime un follicules pileux alors il y en a qu'on dirait c'est pour le dans le cadre de greffe on va pouvoir rendre les ddd cheveux ou chauve mais n'en faites pas du tout c'est vraiment le réel pour tester ses produits voir comment on va pouvoir augmenter la production kératite ce genre de choses avec basf qu'un gros ingrédients tistes on a fait une pauvre un peu particulière et cette bo en fait est testée chez eux pour tester vraiment leurs actifs à voir comment la peau réagit avec servier l'a récemment c'est bien ça on entendrait sur le foie là pour coup c'est vraiment tester les candidats médicaments donc on passe l'étape là on était en cosméto on passe en pharmaco donc super mais on travaille aussi à bon avec d'autres industriels sur des trucs un peu un peu plus farfelues ou l'imprimante elle aussi capable d'imprimer ce qu'on veut des micros matériaux du collagène la biotine enfin bon on a des projets dans ce sens là qui sont confidentiels donc ya pas de petit logo et on travaille aussi avec certains hôpitaux donc on arrive ça y est en phase clinique notamment avec l'université belge de louvain prometheus est l'unité ou fin on imprime du cartilage ce cartilage va être destinés à être injectés sur des patients contre l'arthrose ou de l'artiste ou de l'arthrite par exemple on a des projets aussi je peux rentrer dans les détails parce que c'est une confidentialité on imprime des parties d'organes qui vont être la réinjecter dans les palais mois mais que dans entre un et deux ans il ya vraiment une évolution et on arrive finalement à notre objectif donc ça c'était la bonne nouvelle je sais pas ce qui est sûr les dépôts suivante ah oui là c'est le comparatif bonté standard et enfin ce qu'on fait en standard en manuels et notre imprimante c'est pas l'objet on s'en fiche notre technologie super a engrossé ce qui est marqué sur cette diapos sur la diapo d'après c'est notre équipe et je les mises parce que bon c'est une partie on est 40 dans les 40 il ya 35 chercheurs ya des mecs on dit souvent que que les français s'en vont vont à l'étranger une fuite des cerveaux et tout ça ce qui est génial c'est qu'on arrive à récupérer ce mec qui partent il ya des dates chef de projet chez nous aubusson et start up on donne pas des gros salaires mais dan il a fait et il est espagnol il a fait son doctorat en france non il a fait beau il est fait polytechnique en france il se dit que j'en fais un peu plus j'allais oxford faire un doctorat a pris les parties om haïti faire un post doc à chaque fois je donne sont exempts parce que c'est génial il a travaillé en microfluidique notamment il avait un brevet avec le m haïti en commun donc le mec normalement le monde entier lui ouvrait ses portes il est venu chez politis je remercie le dira pas mais on avait gagné beaucoup plus il aurait gagné beaucoup plus il était resté aux états unis mais s'est dit maintenant j'aime bien votre projet je viens et c'est valable cet exemple est valable pour une trentaine de personnes de chez politis et si je dis ça c'est qu'on est une start up et même si dans la phase est dans la façon dont marche bien c'est super et tout ça on vient encore sur des subventions ce qu'on a fait des levées de fonds des choses comme ça on est pas tout de suite rentable et sans subvention sans promesse typiquement tous ces gens là peuvent se retrouver à la rue parce que ben y'a pas de clients il n'y a pas de réglementation il n'y a pas de subventions et pourtant c'est des types qu'on a attiré et en gros les le message c'était un peu ça c'est à dire on a des techno en france on a des développements à 2,5 mais si on n'est pas appuyée par des textes de loi si on n'oblige pas les industriels à dire les gars on arrête l'expérimentation animale c'est ridicule moi j'ai fait ma thèse sur l'exposition cumulée aux polluants les environnements intérieurs ma conclusion c'est m haies mais calcul se base sur les tests faits sur des rats et nous ne sommes pas des gros rat bref donc c'est cool pour les rails seront protégés mais nous non pas du tout l'homme n'est pas un droit donc c'est sympa de faire des tests sur les animaux au début pour voir si ça marche comme ça mais aujourd'hui on a des solutions alternatives et typiquement vaut mieux faire des tests in vitro et imposer aux industriels on l'a fait en 2013 on peut le refaire en dix ans maintenant on est quatre sociétés aujourd'hui condé qui avons les solutions il y en a plein d'autres en france notamment des grands groupes ils ont des solutions ils les font en interne on pourrait leur dire maintenant les vos tests les gars vous les faites sur des structures vitraux là qu'on produit dans nos différentes sociétés c'est un truc qui est faisable ça sauvera des emplois et en plus ça sera acceptée par la communauté scientifique merci beaucoup kevin est ce que vous pouvez tout de même nous dire s'il était envisageable que des organes entier puisse être bio imprimés d'ici quelques années parce que je disais les organes entier certains de nos confrères états unis ont entre une fois un fois en un an ou un coeur je suis en disant d'avis qu'on a un prix mais c'était une espèce de bouillie ont réalisé que tu est maintenue par du collagène enfin c'était c'est un peu n'importe quoi l'on n'est pas tout de suite la sueur et là pour le coup on mettra plusieurs décennies à mon avis avant de réimprimer un organe complet avec une circuit enfin 1 et si c'était d'aider des neurones une circulation on va mettre un certain temps par contre ce qu'on peut faire et ce qu'on va faire dans les années à venir c'est de créer des partis d'organes qui pourront être greffés pour améliorer justement là la régénération des organisée merci beaucoup j'ai deux petites questions tout de même avant de terminer la réussite de poety ce temps sur pied un plan scientifique commercial est vraiment remarquable mais cependant est ce qu'il ya des facteurs qui vous ont ralenti vous ralentissent encore dans vos recherches dans votre développement est-ce que vous rencontrez des difficultés en france pour commercialiser vos produits ce que je sais c'est comme on n'impose rien acheter notre peau sur le marché à 129 euros alors que il pourrait justement travaillé sur un rat ou sur un truc en 2d et tout ça il a pas l'intérêt ils vont me dire mais attends t'es mignon mais ok allez bien aux imprimés et soit pourquoi je vais imprimer ils n'ont pas d'obligation il préfère le faire sur des petits mais des boîtes non dd des épidermes en gros la surface en deux ça coûte pas cher c'est rapide on peut le faire il y en a d'autres qui le font en 3d mais bon ils font à la main et donc on a un frein là dessus parce que nous noté knauf pour la rentabiliser ces clubs c'est quand que cette mise finalement les les pôles ont fait faire des poils on imprime du foie là là on a une vraie plus value est en soi je sais ça que je voulais dire c'est que c'est cette obligation aux industriels de passer par des organes reconstruit des organes sur puce add vraiment des tissus produits in vitro cette obligation permettra justement nous société de pouvoir aussi gagner notre vie et pouvoir se développer est réinjecté cet argent dans dans la r&d et continue est justement d'être les meilleurs merci beaucoup kevin fournier et merci aussi à tous nos intervenants qui nous ont présenté des belles perspectives scientifiques pour l'avenir de l'humain donc mais aussi pour l'avenir des animaux de laboratoire voilà je vais d'accord très bien oui nous allons maintenant prendre quelques questions du public dès lors je tiens juste à préciser une petite chose nous n'avons pas beaucoup de temps et ce serait important que ce soit bien des questions et pi et non pas des dévoile à des questions s'il vous plaît je m'appelle andré ménache suis vétérinaire g22 petite question à monsieur durand et monsieur omarjee donc au niveau du parlement européen et au niveau du parlement français donc l'initiative citoyens européens qui est passé par la commission européenne quasiment inaperçu en 2015 on avait demandé à la commission européenne d'organiser une conférence sur la validité du modèle animal ils l'ont jamais fait et donc ma question la première question c'est aux députés qui sont là est ce que ce serait possible d'organiser un débat au sein du parlement européen sur la question de la validité du modèle animal donc la même question par rapport au parlement français parmi vos amis députés si il existe la possibilité de lancer une commission d'enquêté parlementaire en france pour la simple raison que ce qu'on a entendu aujourd'hui tous les méthodes alternatives qui sont performants au niveau prédictifs pour la santé humaine de 60 70 % et bien c'est beaucoup mieux le modèle animal qui lui des politiques est-ce qu'il vous est possible d'influencer de convaincre les politiques au pouvoir pour pour mettre en place politiquement par des lois ces méthodes alternatives qui on l'a vu sont tout à fait possibles et ma seconde question s'adresse aux députés présents donc monsieur marc j ai monsieur durand mais qui ne sont pas des et des majorités donc j'imagine bien que ça doit être compliqué pour les propositions de loi et puisqu'on a la chance d'avoir monsieur dombreval avec nous je voulais sa position de loi en ce moment pour le gouvernement actuel français sur les alternatives à l'expérimentation animale et comment pourrait contourner ce pouvoir très puissante des lobbys qu'on a pu constater à l'occasion des états généraux de l'alimentation ou là c'est plutôt les lobbys qui ont eu le dernier mot est ce qu'il ya un espoir sur sur l'aspect expérimentations animales et quelles sont les propositions de loi en cours [Musique] la france ah ah we need to move away from 10 merci beaucoup pour ces questions on va prendre juste une dernière question par par contrainte de temps et je pense qu'on va laisser le le panel en place répondre avant de laisser potentiellement les messieurs les députés répond bonjour christine de sandor juriste aucune compétence en droit animalier j'ai une question pour le docteur masse vous avez évoqué les difficultés à avoir accès à ce que vous appelez les déchets ou organes d'une façon jamais est-ce qu'il y à ce que cela existait ce que c'est possible est ce que je serai utile de faire des dons de tissus comment on fait des dons d'organes etc merci donc est-ce que vous souhaitez que ce serait de répondre dans l'ordre aux questions la première question donc était je ne me souviens plus qu'elle était la première question andré ménache sera peut être plus compliqué là pour nos scientifiques d'y répondre donc si je peux me permettre de passer la deuxième question qui était par ici qu'ils concernaient donc l'attention l'oreille des politiques et les propositions de loi c'est aussi l attention de mecs dombreval que ça s'adressait donc je propose qu'on reste sur le panel comme comme on disait à l'instant la troisième question concernait le développement de l'expérimentation voilà donc c'était en anglais donc là c'est plus difficile pour elle de restituer donc je vais passer la parole parce que je pense que vous avez entendu la question de public merci oui concernant la votre question donc si j'ai bien compris un expert scientifique expliqué qu' on a besoin de cette recherche fondamentale fait sur les souris et notamment pour développer des modèles génétiquement modifiés qui serait très puissant pour simuler des pathologies j'imagine donc il faut vraiment se poser la question est ce qu'on veut s'entêter à faire à étudier la biologie de la souris ou est-ce qu'on veut passer étudié de la biologie humaine jeu je pense que si cette biologie doit être appliquée pour développer des médicaments concernant l'espèce humaine il faut clairement changé de modèle c'est c'est fin de sa part est simplement évident et on peut utiliser ces modèles humains avec en les couplant a donc ces modifications génétiques aujourd'hui des outils certainement entendu parler dans du christ ce qu'on appelle le christ par casseneuil outils une sorte de ciseaux génétique qui permet d'aller faire des modifications du génome des cellules de façon très précise cet outil peut être appliquée bien sûr aux cellules humaines et donc à tous et ces mini organes et ses tissus donc apporter la puissance de la génétique à un adieu couplée à la biologie humaine je crois qu'il y avait une autre question encore plus concernant les systèmes biologiques que les laits de toute façon on a besoin d'un système global pour étudier la toxicité des produits c'est tout le but de ces modèles de microfluidique et de combinaisons de de plusieurs modèles entre eux d'essayer de à partir d'éléments de base de monter encore d'un cran la complexité en reconstituant une déco gagnent connectés entre eux via des fluides qui avec des fluides qui vont s'apparenter au sens qu'ils contiendront des cellules immunitaires une des plus grosses difficultés des alternatives c'est de simuler en fait le système immunitaire là on se casse vraiment les dents sur cet aspect là c'est d'une complexité extrême mais grâce à ses systèmes interconnectés on va pouvoir faire circuler des composants du système immunitaire donc on le fait déjà dans notre laboratoire par exemple d'aller mettre des cellules par exemple des macrophages cellules dendritiques qui sont des sentinelles du système immunitaire et qui sont là pour attaquer les tumeurs donc on peut reproduire ça on commence à le faire une vie trop forcément ça va prendre du temps surtout si on n'a pas les moyens de le faire donc je vois un des points essentiels c'est de donner les moyens à ste recherche in vitro et ste recherche en biologie humaine d'avancer et de dépasser en quelque sorte cette vieille recherche sur les rangers je peux peut-être répondre puisque j'ai la parole à la dernière question concernant le don d'organes donc effectivement nous travaillons avec à partir de ce qui s'appelle des déchets chirurgicaux donc encore une fois pour nous on considère pas ça comme des comme des déchets bien entendu c'est l'accès à ces cellules se fait dans un cadre éthique donc vous si vous êtes juriste vous devez bien le savoir très très réglementés puisque ne peut se faire qu'avec le consentement du patient sur la base de la gratuité parce que sinon malheureusement des personnes pourraient aller négocier leurs organes auprès d'entreprises en fait on peut imaginer bientôt nous le pire don d'organes devrait de toute manière se faire dans un cadre hospitalier avec une structure appropriée donc j'ai du mal à imaginer 7 cette solution de deux dents de d'organes ou de cellules directement à des laboratoires quelconque privés ou publics afin de faire progresser ce type de recherche donc ça passera forcément par des hôpitaux est tant mieux mais mais encore une fois l'accès à cellules humaines dont une grande une grande valeur une grande et des puissances à lui même doit doite doit se généraliser et sur des parcours beaucoup plus clarifier je pense est là et derrière ça il ya une volonté politique qui est enfin qui me semblent importantes merci merci beaucoup christophe je vais donner la parole à emmanuel roy qui souhaitent compléter je ne sais pas si kevin souhaitera ajouter un mot sur ces questions donc sur cet espace de nécessité de la recherche les modèles animaux effectivement en complément gelé signifie et tout un corps de secteur qui s'appelle la biologie synthétique qui aujourd'hui qu'est ce qu'on peut faire à partir des nouvelles techniques c'est de réécrire complètement le génome artificiellement de quelconque organe donc sur terre il ya le type de cellule toute l'histoire de l'évolution puis à multiples cellules qui s'appelle le mycoplasme laboratorium donc signer cellule condom n'est écrite complètement des nouveaux donc son art copier son gène ramino un ordinateur on a recréé les mêmes séquences génétiques on l'a remis dans une cellule donc si je vais faire des tests sur animaux je prends l'animal en question j'ai son gène et puis je veux leur papier ce gène non la biologie synthétique répond à cette question là je peux ré écrire n'importe quel code génétique des nouveaux sans faire de prélèvement sans faire des manipulations génétiques c'est des choses qui existent depuis 2011 et qui si on veut travailler sur ces modèles génétique exane humain maya les outils de cette biologie à des compagnies appareil qui travaille sur ces sujets là depuis quelques années déjà est sûre pour l'accès aux politiques pensent qu'elle ne laisse pas de sensibilisation effectivement il ya des structures qui sont très lourds très politique quelques l'inserm cea le cnrs et sont des receveurs remonter cette info est toujours délicat on prenne des décisions et je pense que d'avoir cette vision juste quand les politiques je passais de longues années au sed mairesse de longueuil et cette culture de l'innovation en fait cette culture de faire cette transe nation technologique c'est pas la kespa ce celles en pointe du personnel si on pouvait donner le son de cloche de ce qui se passe au près mais 500 entrepreneurs français qui sont la réalité opérationnelle parce qu'on sait aussi nos concurrents nous serons pas les évaluateurs sont pas mes valeurs internes ils sont des compétiteurs sur la côte est sur la côte ouest est donné ce son cloche l'un qui passera jamais à travers les arcanes du cnrs ou l'inserm par quelques personnes mais max et aux politiques sur ces points là est vraiment majeur est de prendre ce sera conseillée merci beaucoup kevin fournier est évidemment d'accord et je valais juste une petite minute parce qu'on est à peu près partout tant parce qu'après jamais 30 secondes de trois parfums donc évidemment chez infiniment d'accord avec tout ce qui se dit je pense que la priorité pour les politiques c'est aussi de bon pour les jeunes startups pour ceux qui veulent se lancer c'est aussi de réorienter les subventions publiques pour la recherche qui irait dans le sens de la norme expérimentations animales pardon parce qu'aujourd'hui bas le nous dans notre domaine mais je pense que c'est dans pas mal de domaines un des gros freins c'est de comprendre simplement la biologie de la peau pourquoi est ce que tu es cellule est primordial est ce que celle-ci l'es6 qu'est-ce que celle-ci ne l'est pas est ce que et malheureusement on finance nous ses recherches en interne pour vraiment comprendre au maximum alors que des centaines des dizaines de millions d'euros sont injectés sur des il recherche qui sont basés sur l'expérimentation animale et qui finalement disparaître j'ai rencontré je suis un congrès en ce moment j'ai rencontré une nana qui est directrice de laboratoire animal de l'ineris et du nous voir en disant bon on sait que nous dans dix ans de laboratoire à fermer quoi donc pourquoi on continue d'injecter fin c'est moi c'est la question que posait en politique et donc c'est plutôt voilà en ce sens là quelque chose avance et évolue merci beaucoup je vais donc vous avez ajouté un dernier mot deux scientifiques qui parle sur ces techniques alternatives et c'est peut-être aussi ce qui manque sur la question de l'expérimentation animale et donc que c'est une belle initiative que vous avez aujourd'hui moi j'ai un très grand respect pour les chercheurs c'est je suis une formation scientifique vétérinaire également jeannerot premiers chercheurs à peu près jamais imaginé une seule seconde qu'ils puissent ne pas adopter une technique alternative si celle-ci l'aurait éprouvées comme étant le meilleur pour les résultats qui vont obtenir on est effectivement pas des gros seins et on sait bien que aujourd'hui la reproductibilité des études scientifiques qui sont faites et des recherches qu'ils ont fait n'est pas parfaite loin de là puisque 20 ou 30% à vérifier avec vous un la capacité à reproduire une étude scientifique à faire en sorte qu'on puisse la robe la reproduire en europe en plusieurs reprises a repris en reprise pour prouver qu'une étude a été validée ça veut dire que si on est capable de prouver un chercheur qui a une meilleure méthode qui en particulier n'utilise pas les animaux je suis absolument convaincu qu'il apprendra avec une réserve qui est celle qui réserve près ce que j'avais à dire humaine qui est la méthode le fait qu'il va changer changer une habitude il ya aujourd'hui autour de cette table des chercheurs et des scientifiques qui sont jeunes et je crois que dans les nouvelles serrures générations de chercheurs il ya cette volonté et sa clarté vis à vis de ce sujet je crois qu'il ya 2 pour terminer 2 2 points importants c'est une balle un premier point qui la transparence il faut absolument que les méthodes qui sont utilisées pour l'expérimentation animale soit décrit de façon parfaitement transparente vous allez en angleterre sur un site s'appelle nc 3 r et vous avez la possibilité en un clic ou deux de trouver dans quel laboratoire quelle étude a été faite dans quel objectif sur combien d'animaux quelles actions quelles espèces c'est impossible en france et donc là il y a manifestement une petite amélioration qui est absolument clair il faut qu'on puisse savoir très simplement très rapidement la ba 113 très transparente encore une fois qu'elles ont été les paramètres de l'étude ça manque véritablement il faut avancer très clairement là dessus semaine ses trois aires en angleterre il a à disposition 10 millions de 10 millions de livres de budget et 30 personnes il n'y a aucune structure équivalente en france et là encore sur cette façon ces méthodes semaine ses trois aires qui consiste à former qui consiste à informer qui consiste à donner la transparence qui consiste à mettre en réseau je crois que là il ya un vrai exemple apprendre et il y aura une annonce qui sera fait prochainement en novembre par frédéric vidal qui a demandé dès l'année dernière à son arrivée au ministère de la recherche et l'innovation un travail une réflexion sur cette question il y aura une annonce qui sera fait de la création de quelque chose qui pourrait ressembler ou prou est certaine ces trois heures trois aires pour raffiner réduire et est remplacé il faudra évidemment vérifier ensuite et suivre la bonne application de cette agence ou de cette structure et le fait qu'elle est dotée de moyens qui sont des moyens sinon comparable en tout cas tout à fait significatives pour faire évoluer les choses je vous remercie mais couper en plus donc je peux pas prendre de questions vous lui poserez après aux intervenants je vais donc donner la parole à clément soir qui anime la deuxième table ronde et merci infiniment [Applaudissements] [Musique] [Musique] je oui on va reprendre du coup merci ça ne se ferme à montardon ordonnait c'est ça je vais encore passer je vais aller voir parce que la cei est ce que ceux qui sont en dehors ont peut-être les faire rentrer du coup y'a personne coincée [Musique] enfin c'est le bruit j'ai juste vous demander de vous asseoir s'il vous plaît [Musique] on va reprendre je suis désolé mais on être peut-on et on a déjà dépassé le temps et du coup nos intervenants après on est limités dans leurs interventions du coup j'ai merci bonjour à tous nous allons maintenant nous intéresser aux facteurs qui empêchent la transition vers une recherche non animale ainsi qu'aux levier qui pourrait être mise en oeuvre et cela à la fois au travers de la législation de la réglementation et de l'éthique philippe hubert bonjour vous êtes directeur de l'ineris l'instit pardon directeur risques chroniques à l'ineris autant pour moi donc c'est l'institut national de l'environnement industriel et des risques c'est bien ça et vous êtes également directeur de la plate-forme franco pas qui est la plate forme française pour le développement des méthodes alternatives en expérimentation animale vous allez nous parler de la réglementation en matière d'évaluation des risques pour la sécurité sanitaire et environnementale et des méthodes pour pratiquer cette évaluation plus particulièrement des méthodes alternatives qui remplace d'ores et déjà ou qui pourrait remplacer des tests pratiqués sur des animaux je vous laisse la parole donc franck pas c'est la plateforme française je suis aussi membre d'une plateforme européenne qui a le même objet et le seo ça veut dire consensus 1 c'est pas une plateforme qui et c'est une bataille dans laquelle les la plateforme européenne et la plateforme française sont là pour construire du consensus avec l'ensemble des parties prenantes sur le sujet que ce soit les chercheurs l'administration les gens qui s'occupent des animaux les industriels donc c'est cette philosophie qu'on a c'est une philosophie de consensus donc est ce qu'on sent ceci n'est pas créée sur n'importe quoi il est créé sur le fait que les gens qui sont là adhère à la philosophie dit dire souvent ce matin j'en sais rien ou enfin au début de la journée c'est à dire réduire l'expérimentation la raffinée au sens en tirer plus d'enseignements et être plus efficace il était moins douloureuse pour l'animal et la remplacer c'est à dire l'art était donc ok donc j'ai ou donc la suivante s'il vous plaît donc mon sujet il était un peu perturbant dans un truc qui était consacrée à la recherche puisque là on est sur le règlement terre au sens règlement être que les aliments dans nos assiettes soit pas dangereux etc et c'est une ce que je montre est là c'est que c'est une très grande réduction par rapport à la palette d'outils qu'on peut avoir si vous êtes dans la recherche quand vous faites du nom d'animal s'appelle de l'épidémiologie moi même je suis un ancien épidémiologistes ont pu se voir ça peut être de l'observation clinique il ya énormément d'outils et quand on est dans le règlement terre bien évidemment on se restreint à ce qu'on appelle des essais des bio essai qui vont permettre de dire si une substance est dangereuse ou non dangereuses et on tombe assez vite d'ailleurs dans le dans le bain dans le manichéen blanc ou noir et c'est aimer ces essais sont faits pour ça donc on va parler de ces essais et on va parler des réglementations sanitaires et c'est sûr content qu'on m'ait passer la parole là dessus bien qu'au début ça met un peu inquiété parce que c'était pas complètement dans laxe de la réunion parce que c'est quand même par là que tout a commencé c'est-à-dire notamment quand thierry le septième amendement sur la réglementation sur les cosmétiques prof c'est le législateur qui a dit écoutez à partir de alors la région ont négocié sur les années mais ça va être interdite donc maintenant c'est interdit pour les cosmétiques donc et il ya aussi c'est aussi dans ce domaine là qu'ils aient eu pas mal d'argent injectée par l'union européenne par certains pays comme l'angleterre - par d'autres comme le nôtre pour justement trouver des alternatives donc la question je vais vous parler de ce qu'on fait dans le domaine tout en essayant de voir en quoi ces exemplaires ou en cas en quoi c'est au contraire contre productif puisque le risque c'est de s'enfermer on entend souvent le disposant oui les alternatives c'est sympathique ça marche bien pour les toxicologues avec le réglementaire pour la recherche a sert à rien et on referme la bulle et voilà donc voilà je passais donc je vais essayer de suivre ce fils là pour voir qu'est ce qui est généralisable qu'est-ce qu'il est temps pour que le premier point qu'il faut rappeler c'est que les la toxicologie réglementaire l'écotoxicologie réglementaire c'est un peu moins d'un quart des animaux dans un certain et dans plusieurs domaines à la fois puisque c'est pas mal la plus grosse partie bien que ce soit peu c'est dans tout ce qui est le médical dans ce style médical pour les mises sur le marché des médicaments mais aussi quelque chose qui est énorme en terme de consommation entre guillemets d'animaux c'est là le contrôle qualité des produits de santé un des vaccins ça se contrôle sur des animaux enfin pas toujours heureusement mais c est donc et ça c'est quand même assez importante il ya même aussi les usages alimentaires on a arrêté mais il n'y a pas si longtemps que ça et vous aviez vu les ostréiculteurs d'arcachon etc qui défilaient dans la rue parce qu'on avait parce qu'on avait interdit dès lots d'huîtres etc ça c'était testé sur l'animal depuis un certain temps on le teste les produits sont les toc on est la santé sur reach sur tous ces sujets tentation journalistes et une partie il y en a plus que ce qu'on peut imaginer un marielle médicaments et aussi de médicaments vétérinaires il ya reach donc la réglementation européenne sur les produits chimiques y aller les biocides et les produits phytosanitaires ce que les gens regroupent souvent sous le nom de pesticides enfin c'est de réglementation différente et puis aussi c'est ce que vous avez à la maison pour tuer vos cafards les pesticides les phytosanitaires c'est ce qu'on utilise dans l'agriculture et puis les jouets les emballages etc donc il y en a beaucoup il y en a beaucoup qui ont bien il ya des agences en france un agence nationale d du médicament et puis de sécurité sanitaire du mali des médicaments et à l'endss s est un autre point qui est important dont on parle pas trop c'est la normalisation qui joue quand même beaucoup parce que quand on dit qu'une méthode va être accepté ça peut être acceptée dans un système réglementaire ou accepter en tant que norme le pendant au niveau européen c'est une agence européenne du médicament c'est les cas qui est l'agent ce qui est chargé de reach chargé aussi de quelque chose qui est assez important c'est la classification la classification des substances avec on dit qu'une substance est cancérogène reprotoxiques etc c'est une classification cette classification elle est basée sur des essais et c'est tout un des enjeux c'est que c'est et c'est justement ils doivent être assez répétable il faut retrouver la même chose chaque fois on peut avoir la suite alors qu'est ce qu'il en est des méthodes d'essai dans les systèmes réglementaires au sens réglementations de sécurité sanitaire invs je suis désolé j'ai mis tous dans le même panier la protection de l'environnement la protection de l'homme il ya aussi la directive cadre sur l'eau enfin il ya énormément de choses dont une des deux principales et plus intérêts de face là où il se passe le plus de choses c'est sur le médicament je vais un peu moins en parler parce que je crois de moins bien ce que je voudrais signaler c'est que sur le médicament il ya eu d'énormes réductions en termes d'utilisation d'animaux et spécialement dans le dans le contrôle qualité en fait elles notamment par une meilleure contrôler les processus et aussi par le fait qu'il ya pas mal de décès confinement était jugée inutile donc c'est pas tellement qu'on les ait remplacé par autre chose c'est qu'on les a jugées inutiles ça c'est quand même c'est un point important j'ai passé maintenant sur le sur reach donc sur reach c'est un règlement dont on a beaucoup parlé 1 c'est tout les qui va fêter presque ses 10 ans qui a terminé son reach été fait pour récupérer des informations sur tous les produits chimiques qui sont en place et sur les nouveaux aussi mais on n'arrivait pas à rattraper le retard sur les produits en place et donc les gens produisent des dossiers dans ces dossiers là ils doivent faire des démonstrations de la maîtrise du risque des substances qui a deux dents ok là quand on lit le règlement c'est intéressant parce que là j'ai changé de couleur exprès temps en temps il ya un pas en avant temps en temps il n'y a pas en arrière c'est ça qui est c'est ça que je trouve assez intéressant bon il ya quand même basiquement le fait que ya obligation de remplir des dossiers pour des substances et pour remplir ces dossiers de faire des essais ça c'est ça c'est un point mais il ya des mais sans arrêt c'est à dire qu'on demande aux gens d'utiliser ce qui existait déjà un moment il ya eu des chiffres effrayants sur les nombre d'animaux utilisés dans riches parce que les gens ne prenaient pas en compte le fait que on a le droit d'utiliser ce qui existe déjà quitte à se lancer dans des débats un peu vaseux pour dire oui mais cette expérience là elle a été fait en 1958 est ce que ça valait quelque chose et ses ventes mondiales il ya des bas mais bon il ya il ya sept cette pression qui est d'ailleurs partagée par l'industriel qui n'a pas envie de payer une nouvelle expérience d'utiliser ceux qui existent alors en même temps il ya une demande de méthodes validées nos que tout dire c'est un bios et c'est ben c'est pas forcément parce que quelqu'un dans un laboratoire à trouver un truc qu'on va pouvoir s'en servir il faut que ça passe par des instances de validation reviendra là dessus tout en disant toujours c'est l'article 47 de l'introduction tout en disant que finalement on peut aussi faire appel à des méthodes qui sont reconnus par des instances pas validé mais reconnu par des groupes d'experts finalement c'est relativement rare mais bon c'est prévu dans la réglementation et puis il ya quelque chose qui va dans le sens du frein par contre du frein par rapport aux expérimentations de mal c'est que vous êtes obligé si vous faites des expérimentations lourde de type cancérogénèse repro toxicité de demander l'autorisation à lagence de faire cette expérimentation vous avez à la fois l'obligation mais en même temps l'interdiction donc c'est sans arrêt un petit peu des allers retours comme ça et si vous voulez faire d une étude de cancérogénicité devait demander l'autorisation de la faire et ça apparaît sur riesch toutes les demandes apparaissent elles sont presque toutes acceptées mais elles doivent être argumenté on doit démontrer qu'il n'existe pas par ailleurs et et puis en même temps rien j'essaye de faire avancer les choses l agence plus exactement en donnant un certain nombre de guides et là je vais prononcer j'espère que c'est seulement en anglais que je prononcerai sellerie de cross parce qu'en français ça s'appelle méthode des références croisées ça veut pas beaucoup plus dire quelque chose ça veut dire en fait le fait qu'on peut utiliser quand on a des données sur des produits chimiques de famille de la même famille ou à ses proches chimiquement on peut s'en servir pour extrapoler ce qui se passe pour la nouvelle substance qu'on met sur le marché donc c'est ça c est là bas c'est là qu'il ya beaucoup d'activités là dessus et c'est là dessus que là que l'agent ça produit a sorti un guide à la suite alors qui est intéressant aussi je trouve dans ce café lagence c'est de faire elle fait de temps en temps des bilans elle en a pas fait au début pour une raison très simple c'est que d'abord elle est pas le seul c'est seulement il ya quelques mois donc réalisé un peu anticipé qu'ils ont eu l'ensemble des substances puisque s'il y avait des ça commencer par les plus de 1000 tonnes et c'est face a duré assez longtemps et donc ils ont fait tout une analyse / bac s qui est qu'est-ce qui s'est passé lors ya un truc qui est intéressant dans cette analyse là chez les références mais bon je vous les donnerais pour ceux que ça intéresse c'est que il ya que 11% il ya que danse pour cent des cas qu on a dû faire des nouvelles expérimentations pour ce qui est un point relativement positif alors ils ont distingué trois cas et c'est assez intéressant que c'est assez intuitif en fait il ya tout ce qui est c'est relativement simple pour des effets relativement simple pour l'homme l'irritation irritations oculaires l'irritation cutanée la sensibilisation cutanée et la toxicité aiguë pour lequel finalement il ya eu très peu d s'est fait sur animaux pour la raison que sur la toxicité aiguë bas il y avait déjà presque toutes les deux presque toutes les données et ça se fait sur animaux mais ça se fait pas en alternatif mais il y avait tout donné et sur les rythmes si on mérite à sion et la sensibilisation oculaire pas tout à fait au hasard parce que les gens des cosmétiques donc là finalement il n'y a pas eu trop de problèmes par contre quand c'est des effets plus compliqué sur l'homme si je lis bien sûr l'homme à ce moment là il ya eu recourt généralement à l'expérimentation animale ou comme prévu dans la réglementation ou quand même assez souvent quand même assez souvent sur les méthodes que j'ai appelé read across tout à leur vin donc ça c est ça c'est fait mais c'est ça reste le point d'une autre domaine qui sont les effets relativement compliqué sur l'animal puisque c'est pas seulement la santé de l'homme qu'on protège c'est celle de l'animal hélas assez souvent c'est pas tant qu'ils aient eu beaucoup de méthodes alternatives mais ce qui est vu pas mal de situations dans lesquelles on a dit on peut se dispenser de tel ou tel essai et puis il ya pas mal de modèles bio mathématiques je n'en parlerai pas prêt mais dont qui on est et qui ont été utilisés notamment pour la pub au cumul à sion des choses comme ça donc il s'est passé pas mal de choses maintenant j'en viens à la question des obstacles lors j'ai mis des petits c'est pas les seuls obstacles mais là c'est un peu l'arbre de la connaissance donc j'ai essayé d d'isoler des les obstacles les plus durs qu'on ait pu rencontrer pour ça il faut se demander comment arrivent à maturité et comment est utilisé une méthode le premier point il faut d'abord qu'il ya une recherche en amont on en a pas mal parlé tout à l'heure je dis pas que c'est facile mais j'ai pas voulu mettre l'accent là dessus j'ai mis l'absence sur le point suivant c'est ce qu'on appelle la translation c'est un bouquet à la mode la recherche translationnelle et c c'est-à-dire passer de la paillasse d'un laboratoire à une start up ou une petite boîte ou même une filiale d'un grand institut qui va transformer la bonne idée ou transformer le commandant le dispositif expérimental qui autrement seraient jetés parce qu'une fois qu'on a trouvé ce qu'on voulait on s'en sert plus en outils donc saluer çà c'est un obstacle parce que ça manque énormément alors un moment je me suis dit c'est le mal français sam encore récemment qu'en france c'est vraiment là qui est un défaut c'est vrai qu'un défaut en france mais quand vous interrogez des collègues étrangers ils vous disent que c'est là aussi que ça coince chez eux donc n'est pas de il n'y a pas de raison de se réjouir ya par jean se flageller en tout cas de façon comparative ensuite le point suivant qu'il faut le point suivant c'est ce qu'on appelle la validation c'est à dire comment est ce qu'on peut avoir un tampon qui fait que la méthode sera opposable dans un système réglementaire donc ça c'est quelque chose c'est un obstacle on va y revenir un petit peu qui est assez lourd est assez long dans la mesure où ça coûte très cher de valider une méthode et puis le dernier point il faut pas l'oublier c'est l'acceptation l'acceptation qui passe par l'appropriation là quand je suis dans mon système de réglementaire il faut que les experts aient une bonne intuition des méthodes alternatives qui est pas toujours le câble et puis il faut qu'ils prennent le risque de les utiliser mais ceci dit j'ai gardé quand même la recherche ici parce que c'est aussi les chercheurs qui doivent s'approprier les méthodes qui sont en train de se développer il faut aussi qu'ils aient pas peur de les utiliser ou celle d'après c'est juste pour faire peur mais c'est justement faire c'était de butin je suis vraiment navré de vous couper mais en fait on n'a plus que cinq minutes je suis désolé j'ai le mauvais rôle est-ce que je peux juste vous demandez peut-être de éventuellement pesos light sur les obstacles à l'acceptation des méthodes je n'ai vraiment je suis vraiment navré ça c'était l'obstacle de la validation d'accords et peut être les derniers ça c'est tout le système de validation qui se fait qui se fait en europe par l' ocde et par les g donc il faut arriver avec des données bien renseignés et pour ça ça coûte très cher auprès de l' ocde c'est ça et donc c'est c'est le coût pour une méthode pour une méthode pas très compliqué il y en a presque pour un million d'euros 2 pour rassembler les données qui permettent de valider donc des obstacles à l'accès à l'acceptation ben c'est tout simplement ce que je viens d'évoquer à faire un besoin de dissémination en l'absence de dissémination dans le milieu de la recherche et puis il ya un point qui est propre au système réglementaire c'est un besoin de sécurité juridique un groupe d'experts qui va classer une substance comme cancérogènes ou reprotoxiques elle veut pas prendre le risque de prendre une nouvelle méthode et pour qu'on lui dise ensuite banon finalement on a changé d'avis les gens préfèrent utiliser des méthodes éprouvées au sens juridique pour pas se faire taper dessus ensuite donc ça c'est à ça c'est un point qui relativement important et il ya une chose qui fait évoluer les gens ce sont les perturbateurs endocriniens parce que les perturbateurs endocriniens ça fait rentrer de la complexité dans le monde des gens du réglementaire cancérogénèse ondimba je fais mon essai sur des animaux il ya des cancers y en a pas c'est cancérogènes c'est pas qu'on sert aux jeunes envoient perturbateurs endocriniens il ya plein d'informations très très compliqué à rassembler et ça oblige les gens à aller chercher d'une part à penser la complexité et d'autre part aller chercher énormément de méthodes différentes suivant donc bas dans le rapport franco pas on avait fait en a fait un rapport donc dans lequel on a un certain nombre de recommandations sur différents sujets vont le premier c'est tout bête mais c'est quand même utile et c'est pas si évident que ça c'est d'éliminer les expérimentations superflu c'est presque paradoxalement plus facile dans le réglementaire que dans la recherche puisque dans la recherche la notion de répétition d'une expérience c'est important donc là ça coince un peu il faut vraiment faire avancer les choses il ya l'enseignement des may a lancé dans l'enseignement il ya des méthodes alternatives utilisable dans l'enseignement les méthodes non animale à y compris des coeurs virtuels des organes virtuel ou des hangars en plastique qui permettent au chirurgien de s'entraîner donc ça c'est des choses qu'on peut développer donc le point suivant c'est d'orienter la recherche des outils novateurs donc jeunes un peu évoqué tout à l'heure ça veut dire plusieurs choses servir sur la recherche amont avoir des programmes de recherche qui n'existe pas en france il n'y a pas en france de programmes sur des méthodes alternatives contrairement aux 400 millions d'euros qu'ont pu être mis en europe et cetera ou 10 millions de livres dont on parlait tout à l'heure si ça c'est quand même important d'avoir des programmes et c'est important d'intégrer la démarche dans les stratégies des instituts sur la la suivante le point suivant c'est tout ce qui allie un peu la translation se faire connaître ces choses faire connaître ces objets là et puis créer les conditions de l'éclosion des petites entreprises ou des start up ou de l'essaimage de ou de l'essaimage de 2 comment dire deux des grands instituts un dernier point qui est plutôt plus simple c'est enfin sauf que personne ne le fais c'est de se définir des objectifs par type d'usagé ainsi si vous aviez plusieurs domaines et il faut se dire bah qu'est ce qu'on espère comme réductions dans tel ou tel domaine et il faut que ce soit intégrée dans les démarches des institutions de recherche et dans les démarches globales nationale le dernier chrono donc voilà la conclusion c'est que l'enjeu c'est que je vous ai dit comment pouvais je vous ai montré ce qu'on peut vous envoyer dans le système réglementaire de réglementation sécurité sanitaire donc bas c'est un moteur indéniable moi je sais comme ça que ça a démarré il faut maintenant montrer que finalement on est rentrés grâce à ça pas grâce à ça on est rentrés dans une dynamique d'innovation et cette dynamique d'innovation il faut arriver à la faire apprécier par l'ensemble du secteur y compris le secteur recherche merci beaucoup merci monsieur hébert je me tourne maintenant vers vous merci à eux désolé de vous avoir coupé je me tourne maintenant vers vous monsieur marc guaino bonjour vous êtes professeur agrégé de droit privé à la faculté de droit et de sciences économiques de limoges vous êtes membre de l'institut de droit européen des droits de l'homme mais aussi responsable du diplôme universitaire de droit animalier de l'université de brive le premier d u de ce type en france et vous êtes également directeur de la fameuse rsd à la revue semestrielle de droit animalier ce qui est ici en février 2015 dans cette même revue vous aviez rédigé un rapport portant sur les enjeux du réexamen de la directive européenne de 2010 relative à la protection des animaux utilisés à des fins scientifiques ce réexamen était prévue pour novembre 2010 est et devait être réalisée par la commission européenne qui avait la possibilité de proposer des modifications en tenant compte des progrès réalisés dans la mise au point des méthodes alternatives s'il s'avère que la commission a bien publié un rapport de ré examen le 8 novembre 2017 elle n'a toutefois proposé aucune modification de la directive européenne prétextant qu'on était trop précoce et qu'elle ne disposait pas de suffisamment d'informations sur sa mise en oeuvre pratique dans les états membres de l'ue cette attitude de la commission européenne ignorant délibérément les progrès importants qui avaient qui ont été réalisés depuis 2010 dans le domaine des méthodes alternatives ne prête guère à croire à une véritable volonté de révision de la directive une tendance chronique à la mauvaise foi institutionnels l'article 58 que vous avez rappelé est très clair il s'agissait d'un réexamen pour tenir compte des progrès dans la mise au point de nouvelles méthodes alternatives qui s'adresse aux chercheurs aux scientifiques alors qu'il ya et il y avait une date qui était en novembre que juste avant le 57 qui lui se concentre sur la mise en place vérifier la manière dont les états membres en train de procéder à la mise en place la mise en oeuvre de l'allemagne domine et de 2010 temps c'est pas du tout la même chose la semaine strictement rien à voir on peut très bien modifier parce qu'il ya eu la mise au point de nouvelles méthodes indépendamment du point de savoir ce que les états ont mis en oeuvre ou mal mis en oeuvre donc c'est essayer de faire prendre les vessies pour des lanternes il n'est pas prévu que le délai pour la le contrôle de la mise en oeuvre c'est à dire d'en vendre 2019 servira à un réexamen pour en fonction de la mise au point à 1 ça m'inspire quelque chose d'un peu plus d'un public on voit qu'il ya une certaine tendance à jouer avec les textes et là on arrive pratiquement à leur faire dire le contraire de ce que dit ce qu'ils disent explicitement je me bats depuis plus de 30 ans pour faire émerger le droit à nîmes a dit en tant que discipline qui peut faire avancer les choses par le droit et c'est très difficile de convaincre qu'on peut faire avancer les choses par le droit en matière animalière il ya une dizaine d'années avec florence burgat nous avions publié dans le monde électronique un article sur le droit des animaux et en avions nous avions eu droit à un communiqué ou une diffusion sur le blog d'une association un peu le travail gagnent qui disent on va faire des choses extraordinaires qu'on n'a jamais fait on va publier un texte avec cette somme concernée c'est chouette enfin des gens qui s'intéressent à ce que je fais et ce qui était dit enlevé parce que là c'est vraiment trop c'est vraiment trop grave on a affaire ici à des intellectuels bourgeois payé par l'état pour faire croire qu'on peut faire avancer la cause animale autrement que par la violence bon c'est ça c'est stimulant mais quand on a des tentatives pour contourner des textes clairs en matière de protection animale ça ça facilite pas la tâche parce que ça peut donner de la rancune et de la rancoeur acteurs les plus radicaux de la cause et donc je crois que c'est vraiment très grave ce qui s'est passé parce que c'est un révèle toute une série de tensions de pesanteur au coeur desquels nous nous trouvons je vous remercie non mais de rien j'étais venu un peu pour ça merci quand même monsieur marc guaino la plupart des propositions vous évoquez dans votre dossier de 2015 reste évidemment d'actualité votre première recommandation était de consolider les acquis de 2010 les acquis de la directive et vous mettiez tout d'abord en évidence ce que vous appelez l'enjeu de la non régression est ce que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit je vais essayer en beaucoup de domaines et les avancées des conquêtes les acquis peuvent être remis en cause remis en question en matière environnementale en matière sociale telle ou telle protection qui avaient été accordés à un moment donné en fonction d'un certain contexte peuvent être remises en cause parce que un vent c'est hélas ce n'était pas la crise et maintenant c'est à la crise donc il faut revenir sur des droits sociaux avant il y avait 5 % de de chômage maintenant il y en a il y en a 10 ou 12 il faut revenir sur les avancées environnementales parce que sinon ça va s'aggraver de dons qu'il ya des tentations pour revenir sur ce qui a déjà été accordée et pour lutter contre ce phénomène contre ce mécanisme là il ya quelque chose qu'on appelle en anglais c'est le seul mot anglais que je prononcerai à l'occidentale occitane celle de standstill faut mettre en effet cliquer pour éviter le retour en arrière ce qu'on appelle quelques fois une clause d'éternité et bien ce qui a été dit dans la directive de 2010 et notamment dans son dans son préambule il ya des choses extrêmement importantes sur lesquelles nous reviendrons tout à l'heure et bien par les temps qui courent un beau me dire que du point de vue technique les méthodes alternatives ça a plutôt tendance à bien marcher quelques fois mieux que l'expérimentation animale mais ça peut pas fonctionner partout qu'en matière économique si on y réfléchit bien c'est peut-être pas si mal que ça ça pourrait barre pour être rentable mais il ya quand même des pesanteurs dont il a été fortement question que le conservatisme borné qui existent en matière d'expérimentation animale comme dans beaucoup d'autres domaines et bien qui nous dit que dans cinq ou dix ans à la faveur de tel ou tel alternance petit peut-être en juin 2019 allez savoir il y aura pas d'effort ce qu'ils baissent ce qui avait été dit écrit dans sept derniers de 2010 alors là il faut revenir là dessus et bien moi je proposerai à l'occasion d'une prochaine révision d'inscrire le principe de non régression en matière d'expérimentation animale on peut peut-être pas aller aussi vite qu'on voudrait peut-être même qu on le pourrait mais que au mois et un effet piqué qu'on ne revienne pas en arrière parce que quand ça commence à revenir en arrière ça ça devient vite vertigineux [Musique] un autre enjeu est essentiel sur le plan du droit c'est celui de la cohérence or vous soulignez que les rédacteurs de la directive européenne ont laissé des brèches entrouverte qui permettent aux états membres de vider en quelque sorte le texte de sa substance pouvez vous nous expliquer quelles formes prennent ces brèches que vous évoquez il ya quelquefois des petits détails une différence de ton entre le préambule et le texte même là le préambule et souvent très énergique il y a lieu il convient et quand on arrive dans le texte même on arrive à toute une série de formules qui sont assez assez croustillante du genre dans la mesure du possible il ya même cadence et dans toute la mesure du possible parce qu'ils les hypothèses la mesure du pont s'il peut être qu'à moitié qu'est ce qui a encore sarr au stade de la transposition tout le monde a pu faire à peu près tout et n'importe quoi tellement c'est souple et puis un certain nombre de brèches qui sont vraiment flagrante une des des avancées majeures c'est la substitution du mécanisme de déclaration des projets en fin de match si tu es mais câline d'autorisation mécanisme de déclaration ça c'est plutôt un progrès et mais qui évalue projet et bien c'est seront comme vous le savez mais que moi des comités d'éthique en expérimentation animale qu'est ce qu'ils viennent faire là les comités d'éthique c'était avant 2000 il y avait donc des comités d'éthique c'est très bien l'éthique mais ça consiste à marquer son esprit d'ouverture nous sommes chercheurs scientifiques on veut bien écouter les autres vous ne dites ça c'est bien ça c'est mal ça serait moins mal ça serait un peu mieux d'accord on vous écoute mais quand on écoute et on décide tout seul or l'esprit de la directive de 2010 ses nerfs ce n'est pas décider tout seul le mot éthique ne figure pas dans la directive de 2010 à part peut-être une deux fois en à rien s'est retrouvé des comités d'éthique avec la même la même logique de dessine entre nous deux choses que nous connaissons mieux que tout le monde après avoir écouté les meilleures volontés mais on continue à décider entre nous bien sûr il ya une exigence d'impartialité mais c'est là qu'est la brèche la directive ne précise pas de quels types d'impartialité il s'agit s'agit-il de la partialité subjective c'est à dire écarté de l'évaluation des projets des membres qui pourraient être intéressés à la réussite ou à l'échec de tel ou tel projet évalué ou est ce que ce sont des membres qui peuvent avoir marqué des réserves à l'égard de l'expérimentation animale ou s'agit-il seulement de gens qui ont déjà montré patte blanche et qui ont montré des cages de l'engagement en faveur de l'expérimentation animale et c'est là que les choses se jouent c'est l'axé relativement grave parce que si vous regardez de la transposition par le décret du 1er février 2013 la directive 2010 vous voyez que ayant au minimum cinq membres trois dont on est sûr que ce soit des expérimentateurs forcené comme les autres ils sont là pour le décor pour et là il ya vraiment un problème autre problème aussi le l'autre l'autre camp de l' avancée ce sont les méthodes alternatives et pour les métaux peut-être aborder la contribution effective au développement est la mise en oeuvre des méthodes alternatives et a notamment peut-être les propositions de modifications que vous souhaitiez faire par rapport aux méthodes alternatives à la formation à la promotion de ces méthodes alternatives et dans le même sens vous aviez imaginé de modifier je crois l'intitulé de la directive mais tout à fait vous allez dans le mans bien de préparer votre à votre intervention donc pour les méthodes alternatives il y a quelque chose qui peut être important c'est le principe de subsidiarité à poser quelque part en principe que l'expérimentation animale n'a lieu d'être mise en place qu'à défaut de méthodes alternatives on commence par regarder s'il ya des méthodes alternatives et seulement si y en a pas on passe à la l'expérimentation animale eh bien ce n'est pas du tout de cette manière là que les choses se présentent dans le texte de la directive dans le préambule ya un considérant qui est pourtant important qui est le considérant un numéro 10 si je ne m'abuse qui nous dit bien que l'utilisation des animaux à des fins scientifiques ou éducatifs devrait donc être envisagée uniquement lorsqu'il n'existe pas de méthode alternative n'impliquant pas l'utilisation d'animaux etc etc et bien remplacer l'utilisation des animaux doit donc être envisagée uniquement lorsqu'il n'existe pas de méthode alternative ça serait un changement majeur parce qu'on passeur et là d'une simple on s'est un peu voeux du droit mou à quelque chose de plus rigides alors j'avais dans cette perspective là suggéré par exemple que la directive soit l'intitulé des rallyes hakim deviennent directive relative à la protection des animaux utilisés à des fins scientifiques éducatives et au développement des approches alternatives à l'expérimentation animale autre proposition dans ce sens cela modifie l'article 38 alinéa 4 de la manière suivante sous réserve de garantir le respect de la propriété intellectuelle l'évolution des projets menés obligatoirement est objectivement de manière impartiale ça c'était pour l'objectivité mais aussi la commission et les états membres organisent l'enseignement obligatoire des méthodes alternatives dans les filières des sciences du vivant et s'engage à mettre en place notamment par une répartition équilibrée des moyens alloués à la recherche des programmes destinés à les améliorer et à les multiplier une chose est de trouver des méthodes alternatives on peut imposer à personne de trouver des méthodes alternatives mais on pourrait au moins opposée de les rechercher et de ce point de vue là je crois qu'il ya des choses assez facile à concevoir pour faire avancer concrètement les choses je vous remercie j'attends primates non humains de l'expérimentation animale la proximité et c'est peut aussi la proximité affective et on pourrait prévoir pour les chiens et les chats ce qui est déjà prévu dans la directive pour les primates non humains parmi les contradictions et les béances de la directive de 2010 il y a cette discordance entre l'affirmation de la plus haute priorité à accorder au bien être les animaux dans les élevages avant d'être dans vers l'est vers les laboratoires et l'article 20 qui prévoit l agrément des des élevages n'a pas eu l'idée d'envisager le cas des animaux qui sont élevées exporté d'ailleurs que dans l'union et les états l'union européenne ou là les conditions de bien-être sont absolument inexistante et bien j'ai lu l'heure le dossier que ak préparer muriel au brier que vous avez préparé à l'est les chiffres de 2015 ou 2016 les nombre de chats et de chiens est en augmentation nous ne sommes à l'abri ni les uns ni les autres un de ce danger qui consisterait à prendre savoir où tout deviné que notre chien notre chat qui s'était perdu ou qui a été kidnappé a été par toute une série de filières passant à l'extérieur de l'union européenne ont été dirigés vers des laboratoires de recherche pour être soumis aux expériences les plus les plus sévères un jeu purpose de détendre au moins ce qui est prévu actuellement pour les grands sages aucun chien et jean il y a aussi quelque chose qui est peut-être plus important encore c'est la proportionnalité la proportionnalité c'est un jeu d'équilibré et pour le moment il n'y a pas vraiment déquilibre puisque les intérêts des animaux n'est pas vraiment mis dans la balance or les choses de ce pot nul à peuvent avancer il y a quand même le considérant le numéro 10 de la directive qui dit je le rappelle parce que c'est vraiment quelque chose d'important les animaux ont une valeur intrinsèque qui doit être respecté leur utilisation dans les procédures suscite aussi des produits les préoccupations éthiques dans l'opinion publique en général les animaux devraient donc toujours être traités comme des créatures sensible il ya eu l'article 515 tiré 14 du code civil qui affirme que les animaux sont des êtres vivants doux et de sensibilité on en arrive à un moment où on pourrait mettre l'intérêt ou la dignité ce que pierre jérôme delage appel laissez it et des animaux dans la balance en matière d'expérimentation animale un autre considérant du préambule qui me paraît essentiel d'un point de vue éthique pas juridique d'un point de vue éthique il convient de fixer une limite supérieure en termes de douleurs de souffrance et d'angoise au dessus de laquelle les animaux ne devraient pas être soumis à des procédures scientifiques à cette fin il convient d'interdire les expériences occasionnant de graves douleurs souffrances aux angoisses susceptibles de se prolonger sans rémission possible on en arrive à un moment où on pourrait dire il y à certaines souffrances imposées à des animaux dans des laboratoires qui à supposer même qu'il soit scientifiquement établi qu'elles sont utiles pour la santé de l'homme devrait être privé et bien c'est ce que devient vient de faire le code du bien-être animal on va le dire qui a été adopté effectivement le 3 octobre dernier et qui prévoit ce qui est dit dans l'article le concept en ciment pour les grands sages je n'entre pas dans les détails parce que vous allez me dire que je suis en grand danger de louper montre un nom pour est allé peut-être son petit cinq petites minutes vous peut-être évoqué les articles du code wallon c'était assez intéressant dont vous me parliez tout à l'heure peut-être en évoquer un ou deux mais c'était entre nous mais bon tant qu'à faire on va en faire profiter les autres c'est une réelle une réelle avancée vous me vous me disiez en matière je crois qu'il ya des anciens trifyl il ya il ya eu deux événements majeurs au cours de ces derniers mois c'est le code wallon ont du bien être animal 3 octobre et il ya eu la loi luxembourgeoise du 18 ou 19 juin dernier ces deux textes de voisins francophones ne sont pas novateur sur les mêmes poids sur la question de l'expérimentation animale c'est plutôt la vallonie qui est qui est en avance on y lit notamment c'est l'article d soixante six paragraphes premiers sont interdites les expériences sur animaux sauf si elles sont imposés par l'ags le mans la réglementation européenne il ya toutes les numérations est en sixième en sont interdiction sauf si elles sont imposés par la réglementation européenne sur les primates non humains des espèces suivantes chimpanzés bonobos pour en goûtant gorille est bien pour cela il me semble qu'il ya un changement parce que la directive 2010 autorise à certaines conditions restrictives les expériences sur ces primates non humains là vous voyez la différence est seulement dans le cas où ça serait imposée par la réglementation européenne que l'on pourrait exercer des expériences sur deux sur ces animaux et il me semble que c'est une une petite c'est pas une petite nouveauté c ca c'est assez important je crois et il y a aussi une autre une autre avancée qui concerne les procédures c'est vers l'est les procédures sévère donc les procès c'est l'article t87 qui nous dit aucune expérience qui implique une douleur une souffrance ou une angoisse intense susceptible de se prolonger sans rémission possible donc c'est la reprise de du considérant de 23,2 du grand but n'est autorisé c'est interdit le gouvernement détermine les conditions visant à minimiser la douleur etc excédera lorsque pour des raisons exceptionnelles et confirmés par des données scientifiques nécessaire d'autoriser l'utilisation d'une expérience aux animaux impliquant une douleur et l'angoissé de ce projet sans rémission possible le gouvernement peut adopter une mesure provisoire autorisant cette expérience sur les animaux et ce qui est important c'est que l'année d'après la niña cadre la nyha iii n'est pas applicable aux primates non humains sauf dans des conditions strictement prévue par le gouvernement dans tout l'est pour tous les primates non humains les fait l'expérience la douleur prolonger sans rémission possible mais c'est interdit en wallonie je ne sais pas la date d'entrée en vigueur du code wallon du bien-être animal mais je crois que c'était d'un danseur immédiate sa date du 3 octobre mais la date je ne sais pas si je crois pas qu'ils aient d'autres dispositions transitoires fixant si le présent décret entre en vigueur le 1er janvier 2019 donc tout ce que je viens de vous dire là ces avancées eh bien ça en l'aunis et dans prendrons donc des mesures plus favorables prises dans le code wallon que celles qui figurent dans la directive européenne de 2006 tout à fait merci beaucoup je voulais pas très jeu tekken wii je voulais parce que magnétique gevrey une question qui commence et je voulais rajouter dans cinq minutes je crois vous avez à vous de vous deviez nous quittez vous étiez assez pressé mais enfin au contraire si vous voulez rajouter quelque chose bien volontiers ses plans mais je voudrais pas trop insisté non plus passée s'était fait par rapport au thème freins ou d'accélérateur vers la transition on voit très bien qu'il y a des forces en présence et qui a un certain déséquilibre il y à un certain nombre de forces qui sont tout à fait capables de convaincre de triturer le texte de la directive 2010 pour lui faire dire exactement le contraire de ce qu'il affirme expressément moi je crois que surtout compte tenu du préambule les souhaitable que les acteurs de la défense animale face à interpréter explicitement le texte dans le sens de ce qu'il disait déjà implicitement et il ya des possibilités et je crois que il faut retrousser les manches et puis et puis elle est l'ailé les wallons les mais le fond donc il faut faut lâcher la rampe donc on peut le faire baj bon je vous remercie du coup je vais vous libérer je crois que vous devez filet il me semble oui c'est à regret merci beaucoup merci beaucoup pour votre intervention m [Applaudissements] merci beaucoup merci monsieur marc guaino nous allons maintenant nous intéresser à la question de l'évaluation des projets scientifiques grâce à vous on va lancer à la mone bonjour bonjour vous êtes titulaire d'un master avec une spécialisation éthique animal vous avez obtenu au centre européen d'enseignement et de recherche en éthique de l'université de strasbourg est également il faut le préciser membres d'un comité local des tic il s'avère que ces comités d'éthique sont au coeur au centre de l'évaluation des projets vous nous en parlera et peut-être un petit peu plus tout à l'heure mais pour le moment pouvez-vous déjà nous expliquer en quoi consistent les différentes étapes du pont des projets dans lesquels a priori des animaux vont être utilisés oui merci pour l'introduction donc je voudrais tout d'abord remercier les organisateurs pour m'avoir permis d'assister à cette séance donc effectivement mon mémoire portait sur les obstacles également à la mise en place des méthodes alternatives dans la recherche par le regard du fonctionnement des comités d'éthique nous envoyons un projet à des organismes qui et interne d'évaluation donc c'est ce qu'on appelle également l'évaluation par les pairs et donc à l'issue de cette première évaluation sur le projet du chercheur il y aura une délibération sur l'octroi ou non de financement ça c'est la première étape dans un second temps le projet va tu est donc amené projet va être ramené en fait à être rédigé sous forme d'une demande d'autorisation de projets à des fins scientifiques est-ce que vous m'entendez est-ce que vous m'entendez c'est toujours pas c'est un peu mieux je vais essayer de parler un peu plus fort alors d'accord très bien donc le projet donc rédigé sous la forme d'une demande d'autorisation de projet qui va être adressée au comité d'éthique le rattachement du laboratoire en question donc c'est ce qui a été inscrit dans le droit suite à la transposition de la directive 2010 qui donc donner une responsabilité au comité d'éthique un nouveau rôle et leur donner en quelque sorte une autorité pour terminer le processus d'évaluation le projet la demande d'autorisation est l'avis du comité d'éthique et transmis au ministère de la recherche qui va être chargé de communiquer la décision finale au chercheur au laboratoire de chercheurs qui vont lui permettre de démarrer sa recherche je remercie l'évaluation éthique on l'a on l'a compris est une étape très importante puisque la vie qui va être rendu par le comité va remonter auprès de l'autorité administrative chargée de donner l'autorisation de projets pourriez-vous nous dire valence est à la mode qui fait partie du comité d'éthique comment sont choisis ses membres et sur quelle base de compétences alors la composition du comité d'éthique est défini à l'article 2 114 118 du code rural est donc au minimum un comité d'éthique doit être composé de cinq personnes donc une personne compétente dans la conception de procédures expérimentales une personne compétente dans la réalisation de procédures expérimentales une personne compétente dans l'apport de soins aux animaux un vétérinaire de formation et enfin une personne non spécialisés questions relatives à l'utilisation d'animaux donc on voit qu'il ya une majorité 1 de personnes provenant du milieu scientifique ils sont 4 face à une personne extérieure mais il n'est pas limité les comités d'éthique peuvent en réalité bien se munir de personnes qui ont d'autres compétences donc ce n'est pas obligatoire mais c'est une possibilité donc là ça dépendra du comité d'éthique la situation est différente dans d'autres états de l'union européenne qui aux pays bas des experts en méthodes alternatives en tout cas c'est fortement souhaitée est recommandé de la même manière en belgique au danemark des membres spécialisés dans les questions relatives à l'éthique sont également sollicités demandé et pour dernier exemple en suède et en allemagne des membres présents au sein des ong sont également souhaitées est recommandée il faut savoir que dans les comités d'éthique la participation se fait sur la base du volontariat c'est une charge de travail qui est bénévole tient pas deux rémunérations et c'est souvent une lourde charge de travail et le recrutement des membres alors c'est le président du comité d'éthique qui va orchestrer donc je vois les membres du comité il n'y a pas de critères particuliers de sélection pour les personnes qui ne sont pas spécialistes des questions relatives à l'expérimentation animale cependant il faut savoir que les personnes qui ne sont pas spécialistes en tout cas ce n'est pas publié partout un qu'il ya des des postes pour pour adhérer à des comités d'éthique donc c'est quand même je ne dirais pas compliqué mais ça c'est plus simple de rentrer dans un comité d'éthique lorsque l'on connaît une personne qui est dans le comité d'éthique puisqu'il n'y a pas d'annoncé particulière je vous remercie est ce que vous pourriez maintenant nous en dire un peu plus sur la manière dont se déroule la délibération du comité d'éthique combien de temps en moyenne est consacrée à l'évaluation d'un projet et comment se déroule la délibération à proprement parler ah oui donc là on va on va entrer dans les coulisses du comité d'éthique donc qu'il ya un minimum de cinq personnes qui sont attendues au sein de ces instances il y a un président qui lui avoir la charge de recevoir les projets ont des différents chercheurs et puis ensuite il faut établir donc une évaluation et cette évaluation est souvent faite par les membres les plus expérimentés du comité ou en tout cas qui sont capables de pouvoir dresser une évaluation complète du projet donc il faut avoir des connaissances scientifiques évidemment et ensuite cette évaluation les clés les projets sont donc envoyé aux chercheurs aux membres des comités excusez moi qui vont faire une évaluation préliminaire cette évaluation préliminaire visera donc adressé un rapport qui pourra dans un second temps à être exposés lors de réunions qui sont organisées afin de pouvoir discuter devant l'ensemble des membres du comité à ce moment là les questions que peuvent soulever le projet donc à ce moment là il y aura une deuxième discussion du projet l'évaluation préliminaire elle peut prendre de 30 minutes à plus de deux heures en fonction de la complexité du projet en fonction du nombre de procédures qu'il peut y avoir dans le projet donc c'est un travail lourd ensuite lors de la réunion de la même manière en fonction des échanges en fonction de la complexité du rapport des interactions qu'il ya dans le groupe évidemment cela peut également aussi prendre ce même temps donc il faut compter voilà entre 1h à plus de deux heures voire trois heures pour discuter d'un projet donc c'est vraiment charge de travail assez lourd pour des personnes qui sont bénévoles ensuite pour répondre le déroulement de l'évaluation il faut savoir que le cadre réglementaire actuel a donné donc des responsabilités au comité d'éthique un vrai rôle à jouer donc les deux rôles principaux ce sont évidemment de observée à travers le projet détaillé par le chercheur la cohérence avec le principe des 3r qui a déjà été annoncé précédemment donc le remplacement la réduction et le raffinement donc là il ya une forêt fort qui a été effectué en tout cas pour observer ce point un deuxième point qui s'effectue donc à la fin c'est ce qui est demandé au sein du nouveau cadre réglementaire à savoir d'évaluer la balance coûts-bénéfices 1 donc les coûts ressentie par l'animal au regard des bénéfices potentiels attendus par les recherches j'ai bien potentiel puisque est difficile in fine et de connaître les résultats des expériences mais il n'ya pas que cela le comité d'éthique a également une autre responsabilité qu'il a la possibilité d'effectuer ce qu'on appelle un reclassement de procédure donc lorsque des procédures donc lorsqu'un un chercheur va réaliser un projet et il met des procédures dans son dans son projet et il va définir le degré de sévérité la procédure ça peut être légère modérée ou sévère lorsque le projet est reclassé donc ça permet de faire passer le projet en sévère et donc d'obtenir une analyse rétrospective ce qui va permettre de demander aux chercheurs une fois que la une fois que l'évaluation il faut que le projet ait terminé de revenir sur ces conclusions et de voir si effectivement les objectifs ont été atteints ou non ça c'est une on va dire c'est ce qui a été transmis à travers cette nouvelle réglementation donc de données de l'autorité au comité d'éthique c'est ce qui leur permettrait de faire théoriquement à la fin de cette évaluation ils doivent effectivement émettre un avis cependant au sein de cette évaluation il faut garder en tête que il n'ya pas une grille défini pour évaluer de manière objective chacun des critères à ça des personnes de manière avec leurs horizons de connaissance et qui vont donc évaluer de manière subjective 1 c'est un échange entre les personnes présentes évidemment moins il ya de monde moi il ya un regard éclairé sur l'ensemble du projet il ya de monde plus ça peut apporter des compétences mais n'a aucune garantie concernant la balance des coûts et des bénéfices pareil il n'y a aucun actuellement il pour revenir à niveau non personnes qui vont place donc tant qu'il n'y a pas de personnes qui font partie des ong ça va être difficile il faut que les personnes qu'ils soient internes au comité d'éthique et qui ne connaît pas forcément les questions relatives à l'expérimentation animale soit évidemment motivé dans ce sens il faut pas exclure il ya également des chercheurs qui sont motivés dans ce sens et qui vont apporter leur expérience dans le comité c'est qu'ils sont plus qualifiés dans ces questions je vous remercie vous nous disiez monsieur salamone que les comités d'éthique ne comporte pas obligatoirement en méthode de remplacement dans la mesure où ses membres doivent appliquer dans leur évaluation dite des 'trois terre dont vous venez nous parler ont-ils au moins l'obligation de se former pour disposer de connaissances actualisées dans ce domaine pires qu'eux tant à savoir est ce que la délibération rendue au moment de l'évaluation est une délibération éclairé à savoir est ce que l'on maîtrise l'ensemble des outils qui existent est ce qu on a au moins un minimum de connaissances sur les méthodes alternatives et les méthodes alternatives de remplacement alors cela dépend pas de la qualification des chercheurs qui sont présents dans le comité et puis de leur motivation également à faire avancer dans ce sens là à se manifester lors des réunions à pouvoir observer en dehors de leur travail s'il ya des avancées et puis de les proposer au moment du comité d'éthique bon cela est variable en fonction des comités je ne pourrais pas me prononcer mais il est évident qu'actuellement les membres des comités d'éthique comme les chercheurs contre une formation très réduite aux méthodes alternatives ça fait partie de la formation continue mais sur un volume horaire très réduit loin de pouvoir attester ou de pouvoir affirmer lors des réunions s'il existe une méthode qui permettra ça dépendra de leur champ de compétence ont fait de leur expertise donc là il y à une question importante à savoir pour pour faire une éléments excusez moi on direct entre le chercheur et puis les membres du comité d'éthique il peut y avoir une demande de la part du comité avoir plus d'explications mais ce n'est pas obligatoire donc on s'en tient aux formulaires aux informations qui sont communiquées par les chercheurs actuellement dans la demande d'autorisation de projets il faut savoir qu'il ya un espace alloué pour justifier des recherches effectuées par le chercheur sur les méthodes alternatives [Musique] la zone qui a loué danse dans ce formulaire là et est en réalité une zone de texte libre donc c'est à ce moment là que le chercheur va soit détaillé de manière exhaustive ces recherches qu'il a effectuées soit sans tenir bain au minimum cela dépendra du chercheur ce qui serait intéressant au sein de ce formulaire là ce serait d'avant renforcée pour qu'il y ait de renforcer dans le les éléments a ajouté pour le chercheur afin qu'il y ait plus de transparence entre le chercheur et le comité d'éthique afin que les membres des comités d'éthique qui on n'a pas une formation sur les méthodes alternatives peuvent avoir de l'information nouvelle par les chercheurs que sont les spécialistes dans leur domaine donc on pourrait penser à mentionner de manière obligatoire et si tous les plateformes consulter la date à laquelle elles ont été consultés par exemple ça peut être un exemple ou bien les méthodes trouvé en lien avec le domaine de recherche et les justifications pour expliquer si oui ou non elles ont été adoptées ça ça paraît ça permettrait réellement d'être transparent entre le comité et puis le chercheur du coup dans le descriptif que vous venez de nous faire de l'évaluation éthique il y a beaucoup d'éléments qui témoigne du fait que les comités d'éthique ne présente pas en tout cas actuellement en france les garanties pour réaliser une évaluation impartiale éclairé et transparente des projets de recherche cet état de fait ne fait a priori pas les meilleurs accompagnant de la transition vers une recherche non animale partant de là quel serait selon vous l'aimez les mesures à prendre qui pourrait qui pourrait modifier cet état de fait alors premièrement j'aimerais rebondir en disant que les comités d'éthique peuvent être un élément qui permet de avoir une recherche qui veillent davantage aux méthodes alternatives de remplacement donc parce qu'il ya une réelle opportunité à travers ces instants cela qu'ils sont censés être une instance pluridisciplinaire qui va agir donc un niveau après l'évaluation scientifique en tout cas donc il ya une réelle opportunité la question et comme vous l'avez évoqué évidemment il faut être prudent vis-à-vis de l'impartialité la transparence au sein de ces instances ce que je voudrais dire c'est que les comités d'éthique en réalité ils ont été rendues donc leur évaluation été rendue obligatoire en 2013 suite à la transposition de la directive mais il existait déjà en france depuis 1992 en tout cas c'est la première fois que des comités sont apparus et ce qui est intéressant c'est de voir que qu'ils existaient déjà il n'avait pas un avis donc une réelle autorité ils ont eu ensuite ils sont passés de l'obligation de formuler un avis consultatif a donné un avis décisif et depuis tout ce temps même depuis la mise en place de la direccte de deux nouveaux décrets on n'a pas eu d'impact d'étude d'impact sur le réel effet des comités d'éthique sur l'évolution de l'utilisation des animaux ou bien même on pourrait imaginer simplement de savoir est ce qu'il ya eu un réel changement sur la validation des projets est ce qu'il ya eu moins de projets acceptés si le refus ont été mentionnés pour quelle raison parce que c'était pour des méthodes alternatives de remplacement qui était existantes et donc cela ça permettrait d'avoir beaucoup plus de communication sûr d'avoir un réel retour sur leur impact un autre point que je voudrais aborder évidemment c'est pour envisager une réelle transition vers une recherche mon animal il faudrait pouvoir permettre au sein des comités qu'il y ait d'autres experts avec d'autres compétences évidemment des personnes qui pourraient avoir une compétence spécifique dans les méthodes alternatives au moins dans la recherche de méthodes alternatives l'utilisation des outils qui existent actuellement en 2013 au moment même où les comités d'éthique ont eu cette autorité et ce rôle cette nouvelle responsabilité est paru un guide qui permettait donc de favoriser la recherche au niveau européen d'ailleurs qui proposait donc des sites des plateformes telles que la plateforme d'e bay alm data base for alternative méthode qui est donc qui a donc été effectué par l'ex va le centre européen de validation des natives et qui donc permettait de se référer à des sites donc dire ça il ya également messieurs salamone je suis désolé je vais vous demandez peut-être de conclure sur vos recommandations je pense qu'il serait intéressant également de revoir le processus d'évaluation ainsi les comités d'éthique peuvent prendre une décision une décision importante ils agissent après après le fait que la légitimité scientifique du projet et été hacké c1 par les organismes finances cela pourrait éviter un que l'accord de financement pèse sur la décision du comité d'éthique enfin je pense qu'une chose importante ce serait peut-être de rendre obligatoires les analyses rétrospectives ne pas simplement les limiter aux procédures qui sont qualifiés comme ces versions pourraient le faire pour toutes les procédures on pourrait avoir donc un réel un réel retour sur la mise en place des projets leurs effets et enfin est-ce que l'utilisation des animaux c'est réellement révélé utile ou pas ça permettrait au moins d'avoir un retour sur l'ensemble des projets et pas uniquement sur ceux classés comme sévère voilà merci beaucoup merci de vos lumières [Applaudissements] oui on l'a vu avec nos précédents intervenants il existe de nombreux levier pour permettre le remplacement des animaux dans les procédures mais avant qu'il puisse être totalement remplacer il conviendrait d'améliorer le sort de ceux qui sont encore massivement utilisés pour des expérimentations scientifiques des tests toxicologiques ou encore des évaluations en pharmaceutique pour ce faire il semblerait logique de s'appuyer sur les derniers résultats des expertises scientifiques en matière de conscience animale je me tourne vers vous raphaël larrère bonjour vous êtes agronome et sociologue directeur de recherche à l'inra et vous avez justement collaborer al'expertise de l'inra sur la conscience animale qui a donné lieu à la publication d'un rapport en 2007 et dont la version 30,16 doit sortir ces prochains jours sortait aujourd'hui merveilleux pourriez-vous nous d'accord je vais voir ce que bon alors que les animaux soient des êtres sensibles et c'est une conviction conforter de longue date parce que l'on sait d'eux ils sont su un certain consensus pour reconnaître que le traitement quand leur fait subir et pas moralement neutre ça c'est un point de vue partagé de nos jours aussi bien par ceux qui critiquent les expérimentations scientifiques utilisant des animaux que par ceux qui les pratiquent et quand pour mission de produire des connaissances et ceux qui sont engagés dans les recherches médicales et pharmaceutiques ont pour devoir de contribuer à sauver des vies et guérir des malades s'il avance qui ne doit pas y avoir dans traval expérimentations scientifiques ils disent prendre en compte sensibilité de leurs animaux de laboratoire en faisant en sorte de ne pas leur infliger des souffrances inutiles ils se sont dotés pour cela d'une règle de déontologie professionnelle la règle dite des trois r une fois paru c'est les bourses en 1959 et dans cette présentation elle suppose une hiérarchie des priorités d'abord chercher à remplacer c'est ce que l'on ne dit pas toujours ensuite réduire le nombre d'animaux utilisés et si l'on ne dispose pas de solutions de substitution dans ce cas là où enfin raffiné pour limiter les contraintes et les douleurs imposé en dépit des progrès qu'elle a permis même s'ils ont eu tendance à modifier les priorités si j'ai bien compris c'est entendu plusieurs fois réduire avant remplacer la hiérarchie de données par les trois hier et pas forcément on n'observe pas forcément la hiérarchie du remplacement tout à fait c'est c'est exactement comme on écologie avec éviter réduire et compenser on compense d'abord et puis bon ça permet de pas réduire bref et bien en dépit des progrès qu'elle a permis en fait on a pu opposer à cette déontologie professionnelle plusieurs arguments remarquons d'abord que l'utilité ne saurait fonder la légitimité si l'on s'en tenait à l'utilité pour justifier une pratique on parviendrait aisément à considérer qu'en recherche médicale il serait plus fiable et donc plus utile d'expérimenter directement sur des humains ça rendrait nullement légitime cette pratique ce dont tout le monde conviendra aussi bien les défenseurs de la cause animale que les expérimentateurs se pose ensuite une seconde question celle de savoir si ce que l'on doit respecter chez les animaux se réduit à leur sensibilité la plupart des théories en éthique animal considère en effet que les états mentaux dans les animaux sont capables sont des critères pertinents pour avoir un statut moral et donc pour avoir des droits moraux et donc des obligations corrélatif qui inquiète quant aux humains certaines se concentre sur la sensibilité bien sûr et sont donc compatibles avec la règle des trois heures mais d'autres considèrent que des capacités cognitives telles que la conscience de soi la mémoire la compréhension sociale ou l'aptitude interpréter les intentions des congénères justifient de leur accorder un statut moral supérieur à celui d'être simplement sensible celui ci devrait dépendre de ce qui compte pour eux et donc de ce qui constitue leur vie mentale lors de récentes recherches temps accordé aux animaux des capacités cognitives un registre d un manteau et les formes de conscience bien plus riche que la seule sensibilité c'est ce qui apporte des arguments à ceux qui considèrent que l'on ne saurait s'en tenir à éviter les souffrances inutiles donc j'ai parlé de cette expertise puisque c'est pour ça que je suis là alors à la demande de l'autorité européenne de sécurité alimentaire l'inra a réalisé entre 2015 et 2017 une expertise scientifique collective sur les formes de conscience chez les animaux vier participer un groupe d'experts appartenant à différentes disciplines éthologie sciences cognitives neurophysiologie sciences de terrines air philosophie droit sociologie bon a analysé les données scientifiques philosophiques publié en gros trois notes 3000 articles et plusieurs dizaines d'ouvragés concernant la conscience les capacités émotionnelles cognitives et meta cognitives je reviendrai sur la question des animaux ainsi que les structures cérébrales et les réseaux neuronaux qui leur sont associés ont été analysés nous avons mis en regard de ce qui est connu sur les formes de conscience étudier chez les humains et avant ainsi défini de façon générale la conscience comme l'expérience subjective qu'un individu que cet individu soit humain ou non humains a de son propre corps de son environnement naturel et social et de ses propres connaissances le corpus étudié à porter sur un nombre limité d espèce parce qu'il n'y a pas eu d'accident d'expérience sur nu d'observation sur beaucoup d'espèces mais sur une gamme d'espèces couvent une assez large assez largement le spectre phylogénétique pas nous avons choisi de ne pas focaliser tous deux mois la rédaction sur les grands singes qui sont toujours présentée comme exceptionnelle car proche de l'homme ils ont examiné des travaux qui portait sur les émotions qui résulte de la façon dont les animaux évalue la situation à laquelle sont confrontées émotions négatives émotions positives certains de ces travaux montre également à quel point ces émotions peuvent introduire des biais cognitifs dans l'évaluation de situation nouvelle est rapportée par exemple que des moutons confronté à une situation ambiguë se révèle pessimiste ou optimiste suivant la façon dont ils ont été traités auparavant ce qui suppose une mémoire d'autres recherches ont montré que des animaux ont la capacité de se souvenir d'éléments précis on qualifie cette aptitude va pas dire que prises en la mémoire puis l'oubli après dans ses mémoires d'épisodes important pour eux est un site ici p l'avenir en fait en fonction de cette mémoire tellement de même examiner des expériences qui entendait saisir sur des six des animaux savent ce qu'ils savent et ce qu'ils ignorent or ces travaux montrent que certains animaux sont capables de juger leurs performances cognitives et peuvent même collecté des informations supplémentaires lorsqu'ils sont incertains du résultat de leur choix ses aptitudes meta cognitives ont été d'ailleurs principal naiman démontré chez des animaux traditionnellement étudié en cognition animale comme les rongeurs le roi surtout les primates bien sûr les corvidés et les pigeons alors pourquoi pour beaucoup d'expérience j'ai buissonniers intervient très souvent fait pas pourquoi c'est comme ça c'est ce qu'on appelle la dépendance de sentiers en psychologie comparer la nous allons analyser surtout des travaux concernant les aptitudes spécifiques aux espèces social la reconnaissance individuelle des congés familier suppose des capacités complexe de perception de mémoire et de motivation elle a été montré chez les guêpes sociale mais aussi chez les vaches et les moutons ado tu mens or dans le cas dans ces deux derniers cas les animaux se sont révélés apte à identifier non seulement des individus mais les représentations photographiques de leurs congénères familier où les représentations forte greffe photographique de leur partenaire humain habituel en psychologie comparer on dit qu'un individu oui s'il est capable d'interpréter les états mentaux de ses congénères leur émotion et leur croyance en dehors de toute communication langagière on ne peut supposer de théorie de l'esprit que dans des cas évident de tromperie visant à induire les congénères en erreur ou à l inverse dans des cas évident d'empathie visant à leur porter secours les cris d'alarmé trompeur des primates sont bien connus mais on a repéré aussi des tactiques de cash trompeuses toujours chez les jets bissonnier mais aussi chez les écureuils inversement des cas d'empathie et de coopération était largement observées chez les primates mais ils on essaie aussi été expérimenté chez les rats il ya une expérience très amusantes ou revoir rats délivrer un congénère enfermé dans une cage on lui a appris à ouvrir les caches et puis ensuite ils vont tous les deux ouvrez une ive à tous les niveaux ouvrir la cage ils se partagent le chocolat son copain il ressort de cet état des lieux que des animaux ont une capacité à éprouver des émotions à gérer des situations complexes à évaluer ce qu'il savait ce qu'ils ignorent ils peuvent aussi planifier des actions par rapport à leur expérience et gérer des relations sociales complexes entre eux et avec les humains de telles capacités ont été observées principalement bien sûr chez des mammifères et des oiseaux pour ces derniers surtout les corvidés les petites tasses idées quelques données néanmoins concernant certaines capacités cognitives associés à des formes de conscience ont été évoqués chez des invertébrés comme les céphalopodes les abeilles ou les gars si la complexité du comportement d'un animal était si l'on sait que l'animal en question dispose des capacités cognitives et émotionnelles qui sont associés à différentes formes de conscience chez les humains s'il est enfin équipé l'animal en question de structure cérébrale est manifeste des activités neuronales semblables à celles qui sont considérées comme des corrélats neuronaux des processus conscient chez les humains il n'y a pas de raison de lui refuser de disposer de forme de conscience semblables mais qui est des similitudes de fonctionnement entre les formes de conscience chez les humains et chez les animaux chez des animaux ne signifie pas forcément que leur contenu soit identique les résultats suggèrent en fait ils complexité très variable qui est fonction de chaque espèce et même de éventuellement de l'histoire de vie de chaque individu dirais que nombre d'animaux et un large éventail d'aptitude consciente soulève quand même des questions morales sur la façon dont ils sont sélectionnés élevé traité est tué si la richesse des formes de conscience chez les animaux restent largement à compléter et à comprendre alors je vous ai fait graver scindé de toute la partie exclus de l' expertise sur la neurophysiologie avec j'avais pas envie de vous montrer ddd des flèches sont des cerveaux de toute façon j'aurais pas été très capable de les expliquer clairement donc si la richesse des formes de conscience chez les animaux restent très largement à compléter à comprendre il serait sage de tenir compte de ce que l'on sait déjà la prise en considération de la conscience animale questionne ainsi de nombreuses pratiques courantes impliquant des animaux que ce soit dans les productions agricoles le travail le compagnonnage ou bien sûr la recherche scientifique je vous remercie merci raphaël larrère mon ce qu'on a encore cinq petites minutes peut-être juste nous dire disait peut-être les conséquences cette prise en compte de la conscience chez les animaux dont les expériences scientifiques mais non je siphonner l'ensemble gendrey pour ni pour trois quarts d'heure mais enfin non là je vais prendre un exemple sinon pour répondre je prendrai un exemple de ce que peut apporter un aspect de cette expertise à la réflexion morale qui est celle de dalles reinsdorf et de peter kent du sonntag' ces deux philosophes se sont demandé donc vu les principes qui guident l'éthique médicale peuvent être élargi aux animaux arsenault temps pour la recherche et l'expérimentation que pour les traitements curatifs l'on doit respecter les principes suivants le consentement éclairé du patient la dignité de la personne humaine la vulnérabilité du patient et son intégrité ces quatre principes qu'il a mis en avant il est évident que les deux premiers prince et renée que des humains la vulnérabilité au contraire peut s'étendre aux animaux dès lors qu'ils sont comme les animaux de laboratoire sous la dépendance et à disposition d'expérimentateurs parce qu'ils sont vulnérables les animaux sont donc des patients moreau mais qu'est ce qu'il en est de l'intégrité selon dale drainera fait peter kent l'intégrité peut se dire de toute chose qui a sa propre cohérence c'est le cas distille de tout individu auquel on peut reconnaître une histoire de vie il s'agit donc d'un individu qui est ou a été doté d'une mémoire du passé est capable d'apprentissage et dont un horizon d'attenté oriente les actions intentionnelles cette identité qui se maintient au cours d'une vie enrichit l'expérience suppose toute évidence des capacités cognitives élaboré c'est celle qui sont indispensables à une conscience de soi ce sont celles des hommes et c'est la raison pour laquelle l'intégrité est un principe important en éthique médicale quand la passion n'est pas en mesure de donner son consentement éclairé emploi ou à respecter son intégrité tous les êtres vivants non pas certes une telle histoire de vie mais on a de bonnes raisons de penser que certains animaux et en particulier l'expérience de l expertise collective la montre et dispose approximativement des capacités nécessaires pour en avoir si on suit l'argument du center for that i can do de copenhague il serait donc juste de respecter leur intégrité dans les expérimentations scientifiques qui les instrumentalisent merci beaucoup merci monsieur l'arrêt [Applaudissements] merci beaucoup merci à nos quatre intervenants pour leur lumière on va passer aux questions peut-être nom de petites questions de petites questions très rapide s'il vous plaît et si vous pouviez préciser à qui s'adresse est par ailleurs juste une toute petite précision s'il y avait des questions qui s'adresse à monsieur jean pierre marc guaino qui a dû nous quitter vous pourriez les envoyer aux collaborateurs des députés européens qui se chargeront volontiers de les lui transmettre merci beaucoup bonjour mélodies lenglart je vais y avait juste une question à l'intention de monsieur philippe hubert vous parliez tout à l'heure dans votre exposé de l'importance de la validation pour qu'une méthode soit opposable dans le système réglementaire je voulais simplement de savoir si un chercheur qui travaille en matière de recherche fondamentale ou appliquée qui utiliserait une méthode alternative devrait également la soumettre à une validation devant une instance et si oui comment la réponse est non c'était un chercheur doit utiliser une méthode qui correspond à sa recherche après on va le critique et au bon sens du terme quand il va publier quelque chose les gens les referee vont se dire est-ce que vous utilisez la bonne méthode ou pas mais ça reste une ça reste uniquement entre guillemets une validation par les pairs de la qualité de ce qui est fait ça pas le côté extrêmement hard si je puis dire de la validation réglementaire de l' ocde autre chose first qui autour d'un joli teaser one person comité présentation expertise c'est l'axé la question du mérite scientifique ou au bout des choses de coyolles budget ok ok du coup on va prendre une dernière une dernière question alors j'ai une question pour tous les quatre alors dans son préambule la directive européenne elle indique que l'objectif c'est un remplacement total des procédures appliquées aux animaux et saxe en fait principalement sur des moyens des comités d'éthique de la publication des projets en encouragements à la recherche non animale mais ce qu'on constate c'est que c'est pas efficace pas ce qu'il ya de plus en plus d'animaux utilisés sinon seraient pas là vous imposons vous proposer surtout des modifications dans les moyens qu'on a les moyens qui sont inscrits dans la directive et voilà ma question c'est est ce qu'il faudrait pas avoir des obligations en termes de résultats des obligations chiffre est typiquement demande est demandée en fait aux états membres de baisser de 30% les outils des animaux utilisés ou alors de demander une proportion utilisé entre une proportion dans les dents dans les projets entre ceux qui sont utilisés enfin ceux qui tuent des animaux et ce quoi kinois qui n'en utilisent pas et ensuite les états membres qui ensuite pourront décliner sa au laboratoire même s'ils sont réfractaires devons d'appliquer enfin le faire du coup quelqu'un a envie de répondre là dessus peut-être monsieur hubert oui parce que bon ça fait effectivement partie des propositions qu'on a faits au sein de franco pas de dire qu'on doit avoir des objectifs chiffrés par et les avoirs par catégorie parce que c'est pas les les univers d'utilisation l'expérimentation animale sont assez variés et il faut y aller catégorie par catégorie il faut se donner des objectifs g20 d'autres points c'est à propos du remplacement il a été signalé que finalement ça venait en dernier de venir en premier mais en même temps je voudrais dire que c'est quelque chose qui passe suffisamment ambitieux temps à me dire que remplacement ça donne l'idée qu'on fait sans l'animal ce qu'on aurait fait avec l'animal pas ça se passe pas forcément comme ça quelques fois avec des méthodes non animale ont fait des tas de choses qu'on ait un foutu de faire sur l'animal et je pense qu'il faut faut pas oublier cette dimension là quand même donc on peut remplacer le nom est peut être plus ambitieux que remplacer fait merci beaucoup merci du coup on va on va s'arrêter là mais on a pu l'apprécier de prendre des questions vous pourrez les transmettre aux collabos la aux collaborateurs des députés qui vont les hoquets du coup on va laisser la parole au député européen à monsieur d'une housse omar j ai monsieur pascal durand merci beaucoup merci à nos intervenants [Musique] qui mais pendant ça marche merci merci à vous tous d'être resté jusqu'à 7h finalement assez assez tardive pascal et moi devons repartir à bruxelles donc nous avons des contraintes d'horaires par rapport au train donc je vais essayer de conclure avec pascal et c'est moi sous forme traiter des graphiques pour ne pas prendre trop de temps de tout ce que j'ai j'ai entendu une chose m'a frappé dans les premiers exposés c'est à la fois l'accélération quand même extraordinaire vertigineuse dans le champ de la recherche et je crois que cette ces avancées au niveau de la recherche peuvent nous donner une certaine confiance dans l'avenir pour aller vers la fin définitive de l'expérimentation animale mais nous irons plus vite vers cet objectif si cette recherche est encore plus soutenu qu'elle ne l'est déjà par un certain nombre de programmes européens et c'est pourquoi je crois et c'est un des objectifs que nous posons s'est accentuée concentré des financements vers les recherches qui vise les alternatives vers les alternatives concernant l'expérimentation animale c'est le premier point le deuxième point pour aller très rapidement la commission européenne s'est finalement défaut c'est par rapport à ce qu'on attendait elle attendait d'elle par rapport à la directive est l'un des combats que nous aurons à mener dans la prochaine législature c'est dalé et je pense que pascal est d'accord avec moi c'est d'aller vers une véritable révision de la directive de la directive qui devait se faire déjà en 2007 et j'espère qu'en 2019 nous aurons cette révision mais je veux insister que la france a été l'un des pays qui a le transposer de manière assez timide la directive de la commission européenne et la transpi sur la transposition en droit français à soulever beaucoup de difficultés et beaucoup de recul eux aussi donc j'avais prévu de vous dire que nous devons quand même garder à l'esprit qu'en 2015 7,5 pour cent des animaux de plus qu'en 2014 ont été utilisés pour la recherche en france en 2016 0,9 pour cent des animaux supplémentaires ont encore été utilisés pour atteindre le nombre de près de 2 millions d'animaux utilisés dans des expérimentations rien que sur l'année de 2016 cela signifie donc que finalement la situation ne s'améliore pas et la situation ne s'améliore pas non plus dans les conditions d'expérimentation et nous ne savons pas réellement ce qui se passe actuellement dans les laboratoires et il y a là aussi un combat à mener pour la transparence sur la manière dont l'ex b les expérimentations se font sans que ce qui est déjà dans les directives ne soit véritablement appliqué un des intervenants avaient évoqué je pense qu'il a eu raison de le faire la question des pays tiers et de l'importation sur le continent européen des animaux qui sont très souvent capturé dans des conditions illégales dans des pays tiers je viens de l'île de la réunion maurice l'île maurice aujourd'hui capture des macaques dans des conditions qui sont illégales et qui arrivent sur le territoire français avec la complicité de notre compagnie nationale j'avais l'intention de me nice 2 2 la ministre ségolène royal à l'époque sur cette question et je pense que nous devons là encore continuer le combat parce que les sources d'approvisionnement des laboratoires avoir des situations qui sont illégales et qui finalement échappe totalement à la loi la dernière chose que je veux vous dire c'est qu'il faut partager au maximum les expériences ce que nous avons essayé de faire ici augmenter là les connaissances y compris au sein des comités d'éthique c'est extrêmement important tonnes au sein de ces comités soit au meilleur niveau d'information sur ces questions ce qui n'est pas toujours le cas je laisse de côté toutes les autres questions que j'avais envisagé d'évoquer et je veux vraiment souligner le fait que nous avons réussi cet après midi je crois une performance en ce sens que c'est une première mais je crois que c'est une première que de réunir un panel aussi divers aussi large sur une question qui au fond est assez nouvelle dans le débat au sein du monde politique et on voit bien qu'au fond toutes les questions qui ont été évoquées renvoie vers eux les politiques et je crois que vous comme nous nous sommes les éclaireurs d'avant l'aube et nous essaierons d'être à la hauteur de cette mission qui est devant nous merci beaucoup à tous merci eugene j'ai le sentiment enfin moi je me méfie je suis pas si vous mentez wissam ça marche je me méfie toujours des avant-gardes et de ceux qui sont à l'avant garde parce que les avant garde éclairée parfois ont conduit j'espère j'espère que nous ne sommes pas une avant garde on se contraire non pas que je sois en désaccord avec ce que ce que viennent dire mais je pense que nous sommes nous en tant que représentant de la classe politique très en retard par rapport à la société et il n'y a pas que la classe politique il y a les institutionnels au sens large il y a les grands organismes scientifiques ça a été dit tout à l'heure il y a les grandes universités il y à une inertie extrêmement fortes dans les classes dirigeantes et quand je dis d'inertie il ya la question est on est on est évidemment d'accord il y a une incapacité la nécessité du changement et c'est très touchant je fais de nous alors à titre individuel une partie marginale de la classe dirigeante alors que je le répète dans la société la conscience de la nécessité de changer les pratiques envers les animaux est maintenant très largement partagée est très largement majoritaire donc nous devons arriver à faire en sorte et et des réunions comme aujourd'hui évidemment sont là pour cela nous devons faire échanger nous devons se faire rencontrer à la fois des scientifiques des juristes et la classe politique pour pour essayer et les ong bien entendu pour pourrait essayer de te traduire en termes effectifs en termes législatifs cette nécessité de changement qui est maintenant réclamé par la société moi je voudrais juste je vais pas entrer évidemment dans le détail il est très tard et vous suivrez mans infiniment reconnaissants d'être resté aussi longuement je voudrais juste illustrer la difficulté que nous avons à faire évoluer les choses on parlait tout à l'heure et la question nous a été posée de l'initiative citoyenne et de la question de la vivisection ou de de cette grande initiative citoyenne très largement reconnue validé et qui dépasse et le fameux critères d un million et 17 états nécessaire pour pouvoir les présenter et nous avons fait et nous avons fait constatant que la commission européenne qui a le monopole c'est la commission européenne qui a le monopole des lois le parlement européen est le seul parlement au monde qui ne peut pas s'auto saisir et modifier la législation nous sommes obligés d'attendre que la commission veut nous saisir et donc nous avions poussé la commission dans un grand colloque et je me souviens la salle et c'est d'ordre et en 2015 je pense que je sais plus la salle était pleine y avait énormément pas et donc on venait parler des procédés éventuellement alternatifs etc etc on fait les labos pharmaceutiques ils sont venus avec deux prix nobel deux prix nobel donc imaginer aussi une salle où vous avez des politiques qui comme youth et moi on ne sommes pas des scientifiques quand on vient nous expliquer quand le corps scientifique l' expertise scientifique nous explique quelque chose évidemment on doit en tirer des conséquences mais encore faut-il que les informations qui nous soit donnée soit d information honnête quand vous avez deux prix nobel qui viennent vous expliquez que vous comprenez si on arrête expérimentations sur les animaux ce sens demain des enfants qui vont mourir qu'est ce que vous voulez faire qu'est ce que vous voulez faire et je me souviens très bien parce que il y avait un médecin en face mais j'allais dire un simple médecin en réalité un médecin qui était peut-être lui extrêmement compétent sur les questions qu'il évoquait parce qu'un prix nobel on peut faire comme à l'époque allègre à se faire prendre un scientifique lambda un géographe et venir lui faire parler d'eux climatologiques et pas du tout son domaine mais bon il est scientifique et donc le problème que nous avons c'est que quand on qu'on nous opposera en réalité tant qu'on nous opposera à une volonté de transformation le mur de la science non négociable de l'argument d'autorité de celui qui arrive et qui est peut-être pas dans son domaine mais qui n'est pas contestable parce qu'ils les prix nobel et qui vient nous expliquer qu'on ne peut pas mettre en oeuvre d'alternatives alors nous serons bloqués donc nous avons besoin de mobilisation extrêmement forte nous avons besoin de scientifiques connus et reconnus qui viennent expliquer qu'il y à des alternatives qui sont applicables donc ça c'est la première chose le changement ne viendra y compris ceux qui sont de bonne foi ne viendra qu'à partir du moment où nous aurons une expertise aussi large connu développée que celle que les laboratoires pharmaceutiques peuvent nous opposer je parle des labos qui ne veulent rien changer à ce qui continue à considérer que l'animal est de toute façon un objet et qu'il peut l'utiliser comme il l'entend et et comme il le souhaite ça c'est le premier exemple que je voulais vous donner le deuxième il en dit long également il concerne pas directement l'expérimentation animale mais il concerne la la la conscience ou la l'incapacité d'un certain nombre de gens dans la classe politique de comprendre la nécessité de faire changer notre rapport à l'animal nous avions et il y a eu c'était il ya trois ans les attentes à hulu l'attentât de charlie hebdo l'attentât du bataclan peu importe de toute façon une horreur de gens qui sont assassinés de manière horrible et nous venions en session au parlement de strasbourg donc nos fameuses sessions plénières là où nous adoptons les textes et nous adoptons tous les lundis l'ordre du jour des quatre jours de vote eh bien nous avons en gros quatre jours de vote donc si je dis je parle sous le contrôle de yunus mais au moins une cinquantaine de textes une cinquantaine de textes a voté par session je me trompe peut nous arrivons à l'ordre du jour et parmi l'ordre du jour le un des sujets était l'évaluation de la fameuse période de cinq ans sur le bien-être animal etc il y avait un programme qui était fait et donc nous devions réviser ce programme et regarder quel était le résultat de ce propos tout nu en cet la question relative au bien-être animal semble des textes où on allait peut-être là aussi parler de je sais pas quoi la taille des rétroviseurs je sais que c'est très à la mode de parler de ça ou de je ne sais quel autre sujet technique là il n'y a pas d' indécence à en parler après l'assassinât ou la mort de gens en france quand on veut parler de la question animale on nous expliquait le on sait le vieux monde on nous explique que ça n'est ni le temps ni le lieu ni l'heure eh bien ça nous devons changer et ça nous ne pouvons le chang'e 1 qu'en changeant la classement il faut savoir aussi ce que l'on veut et donc il faut regarder ce que les gens votent notamment les parlementaires ce qu'ils votent sur sur la question animale c'est très facile de le savoir il ya des ong qui font un très bon boulot là dessus et puis par ailleurs il faut mettre une pression de plus en plus forte pour expliquer à cette classe politique qu'il faut qu'elles entendent ce que les citoyennes et les citoyens lui demande à l'égard de la question animale il faut qu'elle l'entende il faut qu'ils changent leur rapport il faut qu'ils arrivent admettre que l'animal est un être vivant qui l'a été et ça a été tellement bien expliquée notamment paraphé l'air un même et beckett pas que qui est un être doux et de sensibilité qui souffrent de conscience un être vivant que nous devons respecter et ce jour là le jour où la pression sera suffisamment grande alors et je te réponds pauline les textes changeront pas ce que la directive en elle-même elle donne à la fois les moyens de faire ou les moyens de ne pas faire quand dans un texte il est écrit on doit faire ça sauf situation exceptionnelle où sauf site tout est dans l'application du sauf si on veut faire s'il ya la volonté politique le sauf deviendra vraiment l'exception de l'exception si on ne veut pas faire on va faire du sauf quasiment la norme et à ce stade est aujourd'hui notamment en france mais pas que mais notamment en france nous faisons de l'exception la règle nous faisons du sauf la norme et bien c'est à nous de mettre la pression c'est à nous de continuer à faire entendre notre voix nous au sein des institutions vous en dehors de faire entendre notre voix pour faire en sorte que l'exception rhett et deviennent exactement comme l'a expliqué tout à l'heure le professeur mcdo comme la norme soit et que l'exception reste à sa place d'exception et c'est ça qui fera que dans les mois ou dans les années qui viennent enfin nous pourrons aller vers un monde où l'utilisation animal parce que évidemment tout ne va pas s'arrêter du jour au lendemain mais où l'utilisation animal soit réduite à sa plus simple expression en espérant effectivement qu'un jour eh bien nous n'aurons plus jamais à nous considérer comme des êtres barbare indigne de notre conscience qui faisont inutilement souffrir des êtres vivants merci en tout cas du temps que vous avez passé et j'espère à bientôt [Applaudissements] [Musique] [Musique] m [Musique]