Protection de l'enfance : les défaillances de l'Etat | Ça vous regarde - 08/04/2025

Bonsoir et bienvenue. Je suis très heureuse de vous retrouver dans sa vous regarde ce soir l'échec des politiques de protection de l'enfance. Le gouvernement a fini par l'admettre. Les scandales de maltraitance et les défaillances répétées ces dernières années révèlent des dysfonctionnements très profonds. Foyer, famille d'accueil, contrôle de l'État. Le rapport de la commission d'enquête parlementaire était très attendu. Il fait des recommandations, plusieurs propositions ce soir. Nous en débattons dans un instant avec mes invités sur ce plateau. Les déclarations de Marine Le Pen relèvent d'une conception narrative de la vérité.

Et cette petite phrase issue des 150 pages de son jugement a retenu l'attention de notre invité franc parler ce soir. Pour lui, c'est même la clé de son procès. L'écrivain et essayiste Christian Salmon nous dira pourquoi dans la deuxième partie. Enfin, la question qui fâche ce soir. Progrès démocratique ou petits arrangements entre amis ? La proposition de loi PLM divise Paris, Lyon, Marseille. Est-ce vraiment le bon moment pour changer le mode de scrutin ? croisé à la fin de cette émission avec nos chroniqueurs. Voilà pour le sommaire. Installez-vous, ça vous regarde, ça commence tout de

[Musique]

suite. Notre République a failli à protéger les plus vulnérables. C'est la première phrase de ce rapport. Il était très attendu, commission d'enquête à l'Assemblée et cette phrase, tout comme tout le rapport est implacable. Catherine Vautrin, la ministre des solidarités, a même été obligée de reconnaître, je cite, l'échec de la protection de l'enfance dans notre pays. Les pouponnières représentent à elles seules le symptôme d'une politique à la dérive. On va le voir dans un instant. Alors, comment en est-on arrivé là ? Qui est responsable ? Et surtout surtout qu'est-ce qu'on fait maintenant ? Bonsoir Isabelle Santiago et merci d'être là. vous êtes la rapporteur de cette commission d'enquête.

Votre rapport, je le disais, était très attendu. Il a été présenté aujourd'hui. Plus de 500 pages, 92 propositions. On va y revenir. Vous êtes député socialiste du Val de Marne. Bonsoir Claude Ardide. Bienvenue à vous. Vous êtes grand reporter, journaliste, réalisateur et vous venez de publier ce livre La fabrique du malheur aux éditions de l'observatoire. Scandale au cœur de l'aide sociale à l'enfance nourri. On le verra aussi de nombreux témoignages. Bonsoir Mamie Diara. Bienvenue sur ce plateau. Président de l'association Repère 94. Vous êtes vous-même ancien enfant placé. Enfin, bonsoir Sarah Despré, ravi de vous retrouver.

Avocate pénaliste et avocate spécialisé dans la justice des enfants. Également ancienne enfant placé. Vous en famille d'accueil que vous avez grandi l'Azu, l'aide sociale à l'enfance, l'angle mort de la République. C'est dans le récap tout de suite de Thboc pour démarrer.

[Musique]

Bonsoir Thbo. Bonsoir Myiam, bonsoir à tous. Alors qu'est-ce qu'il y a dans ce rapport ? Eh bien, ce sont 523 pages obtenues et rédigées au terme de 83 heures d'audition, 126 personnes entendu 7 déplacements sur le terrain et au final 92 recommandations. Il fallait bien cela pour mettre en lumière ce qui ressemble à un trou noir de la République. Alors que la France est le premier pays d'Europe en nombre d'enfants placés, plus de 220000. Les conclusions de cette commission d'enquête présentée ce matin à l'Assemblée sont édifiants. D'ailleurs, une fois n'est pas coutume et ce n'est malheureusement pas bon signe, tout le monde est d'accord.

Tous les groupes politiques partagent le même constat sur l'échec de cette politique publique, sur ses défaillances, euh sur ses manquements et je pense que c'est assez symbolique et assez révélateur. Voilà, le mot manquement n'est en réalité pas assez fort he Myiam la rapporteur Isabelle Santiago ici présente parle de scandale d'État. Voici ce que vous écrivez. et le rapport dresse le constat d'une action publique profondément et structurellement dysfonctionnelle. En fait, tout se passe comme si l'État avait toujours refusé de voir et de prendre en charge cette question.

À cela s'ajoute un manque de moyens criant et un 1000 feuille de responsabilité mélant département, association, secteur privé qui conduit à ce que personne ne soit responsable de rien. Résultat, une machine abroyée de l'humain. Regardez ces chiffres rien que sur les questions de santé. Deux fois plus de maladies cardio-vasculaires chez les enfants placés, deux fois plus de cancer, 11 fois plus de démense bilan, une espérance de vie inférieure de 20 ans au reste de la population. Comment est-ce possible me direz-vous ? Et bien tout c'est clair malheureusement quand on entend par exemple ce qui se passe dans les pouponnières. Les bébés qu'on a vu et qui avaient 3 mois.

Pour certains, on a vu des enfants à l'étage qu'on ne descendait pas parce qu'il y avait pas de bras pour les sortir au sens de les promener. Ces enfants sont concrètement tristes, ils ne jouent plus. C'est des enfants qui parfois ne pleurent plus quand ils se font mal. Des bébés qui ne pleurent plus car personne ne venait à leur secours quand ils pleuraient. C'est le résultat d'un état négligeant. Un décret de 1974 fixé ainsi à un adulte pour 6 bébés en journée et à 1 pour 30 la nuit la norme d'encadrement dans ces structures pour les tout petits. Et si vous pensez qu'on ne peut pas faire pire, et bien sachez qu'il n'existe aucune norme pour l'accueil des 3 à 18 ans.

Pas de taux d'encadrement, pas de diplôme exigés. Résultat, un appel d'air pour le secteur privé lucratif et un recours massif à l'intérim. Alors que proposent les députés ? Alors, réformer le pilotage, d'abord augmenter les moyens à travers une loi de programmation pluriannuelle, renforcer aussi les contrôles et les rendre plus indépendants, mieux formé, mieux encadré. Et puis une autre idée pour penser les PLA, si c'est encore possible, créer une commission de réparation pour les enfants victimes comme cela existe dans d'autres pays. Les réactions, quel accueil a eu ce rapport aujourd'hui ?

Alors, elle a été accueilli avec espoir et prudence notamment devant l'Assemblée au moment où les députés rendaient leur conclusion. et bien un comité formé d'anciens enfants placés organisé un rassemblement suivi d'une conférence de presse. Ils ont insisté notamment sur un point. Écoutez pour nous qui dit enquête dit recherche des responsabilités qui ont amené à ces dysfonctionnements des services départementaux et de l'État. Et en fait notre crainte c'est de voir un aignée rapport qui soit émis sans pouvoir définir clairement où sont les responsabilités. Un aème rapport car cela fait des années que des organes d'hiver alertent sur la situation et qu'elle n'a toujours pas changé.

Alors, espérons que cette fois sera la bonne et que ce rapport ne se retrouvera pas placé en dessous de la pile. Merci. Merci beaucoup Thbo Énoc. Alors, je vais commencer avec vous Isabelle Santiago. Restons encore un instant si vous le voulez bien sur le diagnostic et on viendra bien sûr aux propositions tout à l'heure. Ça fait des années que on documente le scandale d'État. C'est votre expression, de l'aide sociale à l'enfance, de la protection de l'enfance. Euh il y a eu des pénuries euh de place en foyer. Il y a même eu des cas de prostitution de de mineurs dans certains euh endroit de de France. On y on y reviendra. Il y a un énorme problème de recrutement.

Pourquoi cette impression d'anglement de la République et pourquoi l'État n'a pas réagi plus tôt ? En fait, c'est ce que je démontre dans le rapport. J'ai voulu que le rapport fasse la lumière sur quelque chose. Il y a énormément de rapports depuis des années, particulièrement depuis 2022. On doit être au 3 au 13e pardon rapport qui est fait. Je l'ai dit ce matin, ils prennent la poussière, il s'est pas passé grand-chose depuis.

Par contre, ce qui est vrai, c'est que ce rapport à même s'il peut prendre des conclusions ou des même des propositions qu'on a pu voir ailleurs, il est clair qu'il aborde une question qui pour moi être centrale, c'est l'historique parce qu'en fait l'État a toujours délégué cette politique publique. Ça permet de dire que les responsabilités en fait, il n'a on a passé les décennies à ne pas regarder que l'État était totalement désinvesti.

C'est pour ça que je parle d'un impensé des politiques publiques de la protection de l'enfance mais plus globalement de l'enfance en général puisque la protection de l'enfance n'est qu'un pan de cette question pour bien comprendre pour ceux qui nous regardent c'est une compétence de département et donc tout le monde s'est renvoyé la balle c'est ça c'est en fait c'est quand c'est pour ça que l'historique était intéressant donc en essayant de faire cours dans cette version que je vous raconte parce qu'évidemment il y a 500 pages donc en tout cas on peut dire que historiquement il y a plus d'un siècle c'était la protection de l'enfance était autour des enfants qui étaient donc plutôt dans ces formes de pensionnat qui existaient mais qui étaient sous la forme de charité.

Puis de la charité des sœurs des religieuses est devenu le secteur associatif bénévole. Puis le secteur associatif bénévole est devenu professionnalisant dans les années 50. Donc en fait les bâtis euh les personnes qui se sont occupées des enfants, c'est un historique qui a toujours été quelque part dominé par un esprit de vocation, de bénévolat. Et on retrouve cette même chose. C'est-à-dire que la décentralisation n'a été que le transfert à une compétence d'une collectivité. Ils étaient déjà à l'échelle des territoires installés dans les départements. C'était les préfectures à l'échelle des territoires.

Donc il y a un empilement de compéten quelque chose qui s'est glissé comme le fait souvent l'État quand il transfèt des compétences avec un bâti qu'on retrouve y compris encore aujourd'hui j'en parle qui date d'il y a 80 ans et qui pose évidemment des problèmes pour accueillir les enfants puisqu'il n'est plus en capacité de les accueillir de la meilleure manière. Alors ce qui frappe et tous les acteurs le disent, c'est l'opacité, l'absence de de contrôle. Claude, vous avez enquêter, c'est facile d'enquêter dans ce monde de l'aide sociale à l'enfance. Est-ce qu'il y a une omerta des acteurs ?

Ça fait 30 ans que je fais l'investigation et pour la première fois de ma carrière professionnelle, je me suis heurté à un mur du silence absolument énorme. Il existe une omerta pas simplement au niveau de des conseils départementaux mais aussi au sein des structures de l'aide sociale dans l'enfance partout dans tous les territoires où je me suis rendu. Chaque fois je suis allé voir dans le kit d'homme, je suis allé dans le nord, je suis allé dans la Sartte, je suis allé dans le targaron. Je suis allé en Garonne, je suis allé dans les bougeronnes, je suis allé dans les Alpes maritimes. Chaque fois je me faisais et conduire.

On me disait "On a rien à vous dire de quoi vous m'aider ?" Alors que quand je me rendais dans ces départements, c'était soit qu'il y avait eu des enfants qui avaient été assassinés, tués par leurs propres parents, soit parce qu'il y avait eu des suicides dans des hébergements sociaux, soit parce qu'il y avait des affaires de maltraitance qui étaient gravissimes, soit comme à Marseille où écoutez bien 90 % des foyers qui dépendent de l'aide sociale de l'enfance sont des centres de recrutement pour les prox et net avec des gamines qui ont moins de 15 ans.

Et ça c'est pas la version Claudardine, c'est l'enquête que j'ai mené auprès des juges des enfants et surtout auprès du parquet mineur ou la chef du parquet mineur Agè Rocker qui ils font un boulot extraordinaire m'ont dit mais voilà on a 100 % de foyers qui sont des centres de recrutement et je renvoie à lecture de votre livre. Il y a déjà beaucoup de papiers notamment de de la presse locale sur ce qui se passe à Marseille. La fabrique du malheur c'est le titre et il est tragique ce titre. Parlez-nous un peu d'eux de Malakai, d'Élise, de Marina. Vous dites que ce sont des survivants.

Alors Malakaille, il est mort, c'est un enfant de 7 ans qui est mort alors que la travaillait sur le dossier de Malakaille depuis qu'il avait 3 ans. Il y avait des finalement crèche, finalement l'école maternelle, finalement en primaire. et les éducateurs, c'est c'est par c'est par l'intérieur de la que j'ai appris comment la zeu avait avait complètement foiré dans ce dossier. Et donc le petit Malaka bizarrement, il est frappé, il est battu, il est cogné par le par son beau-père, par le compagnon de sa mère.

Et pendant des années, pour des raisons qui sont quasi inexplicables, soit les éducateurs n'avaient pas le temps de rendre visite à la maman, soit c'était quelqu'un qui partait à la retraite, qui transmettait le dossier à quelqu'un qui n'avait pas l'habitude et cetera. Au final, en 2022, ce ce gamin qui s'appelle Malakaille est assassiné, moi j'ai dit assassiné par son beau-père qui est en prison aujourd'hui qui va être jugé prochainement. Sa maman pour complicité d'assassinat, de crime a été également placée, elle a fait un an de prison, la prison des beaumettes et cetera.

Mais donc quand vous assistez à ça et puis j'ai vu les éducateurs, j'ai vu les observatrices, j'ai vu les coordinatrices de la et cetera qui m'ont raconté tout ce qui s'était passé, vous dites "Mais comment est-il possible qu'un enfant de 7 ans et puis mourir de cette façon-là ?" Et ce qui ça ça revient à ce que disait madame Santiago tout à l'heure. Je suis parti du de l'assassinat aussi de Marina en 2009 qui a été fracassé pendant par ses parents pendant des années des années. Il changé de département. Les az ne communiquaient pas entre elles. Et donc l'enfant, cette petite fille a été bourré de coup, esquinté et cetera.

Et en 2009, elle meurt, les parents sont arrêtés, ils ont été jugés, ils ont pris des pannes maximales et il y a eu des rapports extraordinaires qui ont qui sont sortis déjà à l'époque. On disait plus jamais de Marina 2009. Et le rapport, vous le disez, il est j'en j'en publié des extraits, il est incroyable. Sauf que depuis Marina en 2009, il y en a eu des dizaines. Bon, alors on termine ce tour de table fait de témoignage et de début d'éclairage parce que vous êtes aussi voilà témoin qu'acteur de ces sujets-là. Même Elisiara, vous vous avez connu les ranes des foyers. Tout ce n'est pas forcément très mal passé mais il y a eu il y a eu des choses très catastrophiques.

En quelques mots qu'avez-vous subi ? Et qu'est-ce que vous attendez depuis tant d'années ? Vous êtes maintenant investi dans votre association sur ces sujets. Oui, pour ma part, j'ai été placé longuement donc d'abord en AO donc parce qu'il y a différents systèmes d'accompagnement donc accueil en milieu ouvert, c'est qu'on est en famille, on a des éducateurs s'ils peuvent venir évidemment et qu'il y a du monde pour accompagner. Euh puis placé en foyer lorsque j'avais 7 ans euh jusqu'à mes euh presque 11 ans où un retour que je ne souhaitais pas en famille a été décidé par le juge. Et là on revient au sujet de la parole de l'enfant comment on considère aussi les sujets.

C'est important ce que vous dites. Un retour en famille dans la famille biologique votre père. C'est ces allers-retours peuvent être catastrophiques hein pour les enfants. Exactement. et donc 2 ans à tenir dans des conditions donc qui n'étaient pas qui étaient évidemment pas bonnes, je me retrouve à l'hôpital et là je demande moi à être placé alors que j'avais 12 ans et demi.

C'estd que j'ai pris cette responsabilité parce que un on m'avait informé de mon droit à demander de l'aide lorsque j'ai été placé la première fois dans un foyer départemental parce que les éducateurs n'étaient pas pour ce retour et ils m'ont dit "Si tu avais un problème tu peux le demander." Et là il y a un sujet c'est l'accès aux droits, la connaissance de ces droits par les enfants. Moi, j'ai pu en user parce que je le savais. Donc, s'en suis un foyer d'urgence. Foyer d'urgence 3 mois, on doit être orienté. Ça se passe pas trop mal mais c'était pas encore ça.

Et ensuite un établissement maltraitant qui m'ont cassé psychologiquement parce que ma force personnellement c'est ma tête et donc ils s'en sont pris à ma tête. Ils l'ont détruit et c'était un enfer parce que je me battais contre des moulins avant. Personne n'entendait euh les souffrances que j'avais. personne euh ne considérait mon état à la fois psychique et physique se dégrada. Hm hm. Qu'est-ce que vous avez subi concrètement ? Et bien je peux donner des exemples. C'est moi je j'écrivais au juge, ça allait gêner. Donc quand mon éducateur référent partait après un rendez-vous, j'ai pu lui expliquer certaines choses.

Voilà, on m'a pris une fois dans un bureau, ça a été décrit, vous voyez dans les mauvais films à l'ancienne de policier, décrit avec je mets des guillemets l'éducatrice, l'éducateur et la psychologue avec des guillemets parce que je respecte ces métiers et ces gens-là ne faisaient pas ce métier qui m'insultent, qui me hurlent dessus que je resterai avec eux, que ça sert à rien que j'écrive au juges que je vais arrêter. Hm hm. Et tellement elle s'est emporté que la deuxième personne qui était avec lui a dû la reculer pour pas que elle en vienne me taper. C'est un exemple. Une autre fois, on m'a traîné euh en me sortant du lit alors que j'étais malade d'une grippe.

Je pouvais pas manger et de toute façon, j'étais en dépression, je ne pouvais plus me nourrir et je n'en avais plus l'envie. Et aujourd'hui, vous êtes engagé et avec des attentes très concrètes. On va venir aux propositions dans un instant, je termine le le tour de table. Je m'adresse à l'avocate que vous êtes ce soir. Vous étiez venu nous raconter d'ailleurs votre trajectoire personnelle et parfois c'est justement ces ces allers-retours avec la famille biologique, ces liens que le juge. Expliquez-nous maître comment ça se passe parce que on entendait le le témoignage de Mamed Diara qui dit à 7 ans, à 12 ans, je connaissais mes droits, je suis allé voir un avocat.

Quelles sont les possibilités pour un jeune enfant aujourd'hui en France face à la maltraitance ? À qui s'adresse-t-il ? Et bien malheureusement, ils ont ils sont assez démunis. Un enfant aujourd'hui en France qu'il soit confié ou qu'il soit je dirais dans au sein de sa famille originelle euh souffre d'un d'un manque de moyen pour signaler toute forme de maltraitance. Et euh et il me semble que je souscris tout à fait au propos qui ont été ceux des invités ce soir également les recommandations qui ont pu être formulées sur l'accès au droit. Exercer un droit, c'est avant tout le connaître et donc il faut des relais de transmission de ces droits fondamentaux.

Et l'une des recommandations est relative à la présence d'un avocat pour assurer la défense des intérêts des enfants devant le juge des enfants. Pardonnez-moi, mais ça aussi on l'a beaucoup entendu, ça fait longtemps. Comment ça se fait ? Et aujourd'hui, si vous préférez lorsque vous présentez à une audience devant le juge des enfants dans son cabinet, un enfant n'est pas obligatoirement assisté d'un avocat. C'est une possibilité pour le juge de désigner un avocat s'il l'estime nécessaire. Et à mon sens, la loi taqué n'est pas allée suffisamment loin.

Donc la loi Adrien Taquet 2022 quand on attend encore des décrets d'application, on va venir, on l'avait demandé, on on a déposé des amendements de plusieurs groupes politiques d'ailleurs, il faut être tout à fait honnête et ça a été refusé et enfin quand je dis refusé, ça n'a pas été adopté et donc c'était y compris euh 10 sagesse sur le gouvernement mais en fait il ne votait pas. la question des avocats. Donc là, je l'ai remis comme une préconisation qui aujourd'hui, je l'espère passera. Mais à ce stade, honnêtement, on a essayé plusieurs fois.

Alors, on va parler des contrôles, on va parler de la formation des éducateurs, de le du recrutement, du taux d'encadrement, mais je voudrais vous interroger sur le département. Est-ce que le département doit garder ou non cette compétence ? Au fond, c'est la question un peu un peu de la gouvernance générale parce que Châurou, on va passer par Châurou et je vous donne la parole, c'est le cas extrême où une soixantaine d'enfants ont été placés par l'AZU du nord sans agréments, je dis bien sans agrément du département dans des familles d'accueil maltraitantes et ce sont les enfants qui ont saisi la justice et pas l'état. Hélène Bonduel. Réaction juste après. C'était en décembre dernier.

Ces cinq anciens enfants placés venaient raconter leurs années de calvaire devant le tribunal de Châteauurou. Euh il y a une soixantaine de jeunes connus et on est on est bah vous voyez on est cinq comme eux. Des dizaines d'enfants de 2010 à 2017 ont été confiés par l'aide sociale à l'enfance du nord, à des familles et des structure d'accueil sans aucun agrément dans les départements de LI, La Creuse et la Haute Vienne. Des mineurs humiliés, violentés physiquement et moralement sans aucune protection des adultes. Il y a aussi les l'administration de substances nuisibles puisque les enfants ont été drogués également. Certains, pas tous.

Donc oui, il y a un certain nombre de chefs d'accusation dont le fait qu'ils aient accueilli des enfants sans autorisation. Sur le banc des accusés, 19 personnes. Les deux têtes pensantes du réseau qui ont été condamnées à 4 et 6 ans de prison ferme, les familles d'accueil elles à de simples amendes. Je ne comprends pas qu'on n pas essayé de comprendre comment tous ces messages envoyés à l'Asie du Nord, comment ces informations qui ont été identifiées, ces violences qui ont été connues n'est pas donné lieu à euh à plus d'investigation. Ne voulait-on pas voir ? Mise en cause, le département du Nord était le grand absent du procès. Maeva avait 16 ans à l'époque de son placement.

Aujourd'hui, elle est au côté du comité de vigilance des enfants placés qui demande à l'État de reconnaître ses défaillances. J'ai encore tous les jours des témoignages qui me choquent d'enfant placé, c'est compliqué. Et on demande de l'aide en fait. Le procès de Châterous, c'est un révélateur. Ça a permis de démasquer un système qui existe et effectivement le problème c'est que les départements n'ont pas été clairement mis en cause. Si la situation ne change pas, il y en aura d'autres de Châteaurou et je suis persuadé qu'il y en a actuellement. Une plainte contre le département du Nord vient d'être déposée par les victimes auprès du parquet de Lille.

Isabelle Santiago, elle elle ne représente pas tous les cas l'affaire de Châteauurou. C'est vraiment le cauchemar absolu. Mais le département est mise en cause. D'ailleurs, maintenant les victimes vont poursuivre l'état, le département, mais le parquet aurait pu le faire avant de son plein gré. Il ne l'a pas fait. Qu'est-ce que ça raconte selon vous ce cas-là ? et et est-ce qu'au fond c'est pas le cas qui permet de se dire il faut changer complètement l'organisation du système, c'est-à-dire ne pas confier forcément qu'au département le soin de contrôler l'agrément qu'il qu'il donne ou alors ne pas lui donner l'agrément et donner le contrôle.

Mais est-ce qu'il n'est pas jugé parti dans ce dossier ? Ben c'est pour ça d'ailleurs que le dans la dans nos recommandations, on demande à ce qu'il y ait une une commission qui soit créée de contrôle indépendant.

On demande aussi à ce que les parlementaires alors contrôle indépendant pour ceux qui nous écoutent ce ne soit pas le département aujourd'hui qui contrôle instance aujourd'hui vous avez les départements qui peuvent contrôler et vous avez l'état qui peut contrôler à certains moment en fait les contrôles, ils sont assez nombreux sur l'aspect financier dans le cadre du travail qui est fait entre le département et les associations parce qu'il faut pas oublier que c'est l'air de rien, c'est toujours le secteur associatif qui historiquement accueille les enfants et en En fait, il y a cette problématique du vrai contrôle sur pièce sur place.

Et vous recommandez au moins un contrôle tous les 2 ans, c'est peu. Ah bah ce serait déjà ça. Ce serait déjà énorme. Mais par exemple par quoi ? Contrôle tous les 10 ans tous les 15 ans aujourd'hui vous avez vous pouvez avoir beaucoup plus. On est sur des on peut avoir plus que 10 ans et en tout cas à l'échelle des territoires, je vous ai dit l'historique de la construction c'est que vous avez un éparpillement d'associations qui accueille les enfants. Dans le nord c'est 22000. Donc 22000 c'est évidemment beaucoup d'associations qui peuvent avoir pour l'une 16000 enfants et donc vous multipliez ça pour 22000.

Donc forcément, vous avez un éparpillement des intervenants et à chaque fois, c'est un conseil d'administration au sein d'une association. Donc en fait, ça vous fait plein euh de d'intermédiaires et donc en fait c'est ce qu'on ce qu'on évoquait c'est que c'est un empilement de fonctionnement qui nécessite aujourd'hui une commission en tout cas indépendante. C'était demandé d'ailleurs par les jeunes du comité de vigilance. C'est quelque chose que je partageais totalement.

Par ailleurs, on a rajouté aussi que les parlementaires doivent pouvoir, comme on l'avait fait dans la loi d'Adrien Takim, mais ce n'est pas passé mais nous continuons à dire que les parlementaires doivent pouvoir visiter et surtout des contrôles inopinés d'une certaine façon vous rendre sur place. Vous avez essayé de venir sur place, je téléphone et je dis "Allô, j'arrive mardi". Comme dans les prisons. Oui. Et et c'est très et monsieur le disait, c'est extrêmement difficile de pouvoir rentrer.

Et pour finir sur sur la question du Nord, c'est que le pire et je l'ai dit ce matin dans la conférence de presse, j'ai fait donc dans le document, il y a des documents que j'ai fait en, on va dire en rapporteur, je pouvais prendre des documents sur pièce et sur place. Donc on a des documents qui ont été mis dans le rapport qui montrent un dysfonctionnement jusqu'à la chaîne, je dirais de l'éducateur au sens où il y a eu euh comment c'était possible qu'ils aillent dans un séjour à la ferme et si on regarde sur Google Map, c'est même pas une ferme. Ce n'était pas une ferme. C'était une adresse qui n'était pas un lieu.

Donc en fait il y a d'en haut jusqu'en bas dans cette affaire, il y a pas eu forcément d'accueil concret auprès des jeunes propos de les accompagner sur le sur la formation des éducateurs notamment leur recrutement, leur rémunération aussi. Claude, vous y consacrez plusieurs chapitres de votre livre sans rentrer dans cette affaire spécifique, mais de quoi est-elle le nom pour vous ? Qu'est-ce qu'elle elle révèle comme symptôme des difficultés sur le pour moi ? C'est le scandale des scandales et après avoir passé 5 jours et quasiment 5 nuits total notamment avec ces gosses que j'ai vu Maeva Mathias et Carl avec eux à à 14h et j'ai passé beaucoup de temps et je n'ai jamais vu ça de ma vie.

Pourtant, j'en ai vu dans les cours d'assistes, dans les comparitions immédiates, dans les tribunaux correctionnels, les témoignages des sep gamins quand ils arrivent à la barre et qu'il raconte qu'ils ont été victimes d'agression sexuelle, qu'ils ont été victimes de travaux forcés, qu'ils ont été victimes d'humiliation et qui raconte ça dans les moindres détails. Il y a 25 confrères et qu'on sort à côté de moi, derrière moi et tout le monde pleure. La procureur de la République qui est debout, qui est une jeune procureur de la République, pleure. Le président du tribunal correctionnel a des sanglots dans la voie.

Vous avez les prévenus, ces familles d'accueil qui sont responsables de ces humiliations, de ces agressions et qui ont la tête basse. Mais rendez-vous compte quand même que l'AZ du Nord par l'intermédiaire de du conseil départemental donc de la ont confié à des familles une centaine d'enfants entre 2012 et 2017 et parmi les familles, il y avait des agresseurs sexuels qui avaient été jugés. Et donc on savait qu'ils étaient qu' et non seulement ils étaient agresseurs sexuels, mais celui qu'on a vu là tout à l'heure, ça m'a franchement j'ai une colère monumentale quand je vois Bruno Clou qui était lui qui recevait les enfants.

Il les recevait dans les caravanes sans eau, sans électricité avec des gamins qui étaient obligés de faire leurs besoins à 4h du matin. Ils étaient à côté du domicile de Bruno Cloud qui violait sa propre fille de 12 ans. séjour à la ferme qui violait sa propre fille de 12 ans et qui et qui a accepté les enfants et qui étaient alors on va parler des solutions euh sur les familles d'accueil parce que pour rester sur Château Rouou, on est dans le cadre de famille d'accueil Sarah des Près.

Je je voudrais savoir parce que il y a de l'argent pour les assistants familiaux qui prennent en charge comment ça fonctionne forcément le la suspicion le doute est permis puisque l'argent rentre en ligne de cause. Comment c'est encadré tout ça ? C'est encadré une famille d'accueil doit obtenir un agrément pour accueillir des enfants. Toutefois, ce qu'on déplore, je pense, euh autour de la table et puis dans l'ensemble des rapports institutionnels, c'est qu'il y a un très faible euh degré d'exigence en matière d'accueil de jeunes enfants au sein de famille d'accueil. Si vous voulez, il y a il y a très peu de contrôle.

Euh un enf une famille d'accueil peut accueillir un certain nombre d'enfants alors même que on le sait très bien que quand on dépasse un certain nombre d'enfants dans le même lieu d'accueil, on va fragiliser la qualité de son accompagnement, de sa prise enance charge. aujourd'hui, il y a pas forcément de limite et puis il faut aussi se dire que c'est un salaire qui est lié à au nombre d'enfants et à mon sens on devrait aussi inciter les agents à rendre des comptes sur la qualité du service qui est rendu mais vous avez en fin du vous dites les agents, il s'agit de la personne d'accueil vous les appel les agents. D'accord. Oui.

Qui à mon sens sont des des agents qui contribuent à un service public. Mais vous avez en Filigrane qui est liée à l'attractivité de ces métiers. Aujourd'hui, on sait que la plupart des familles d'accueil ne seront pas remplacées dans quelques années. Alors, je fais répondre et puis je vous donne la parole. Promis, on va parler des foyers également. Isabelle Santiago, la ministre a promis des relais aux assistants familiaux pour leur permettre de souffler. Euh comment euh ce rapport euh voilà sur la question au fond de la rémunération pour ce service public par enfant. Qu'est-ce que vous proposez pour les familles d'accueil ?

Juste un mot, je me permets juste un mot pour corriger parce comme on parlait d'un dossier qui est quand même très compliqué et qui est le dossier euh de Châteaurou, je voudrais vérifier et enfin vous corrigez. Ce n'est pas ce n'était pas des familles d'accueil, c'est des un séjour de rupture dans une association de personnes qui ne sont pas habilité. Il y avait rien du tout. Voilà, il y a il y a pas d'agrément. Ils étaient connus des services, ils travaillaient avec eux depuis longtemps comme eux disent y compris dans le rapport qu'on a qu'on a présenté, ils disent c'était ceux qui voulaient bien prendre les cas complexes. Donc en fait, on avait une habitude de travailler avec ces gens.

Je veux juste le corriger parce que au moment où en protection de l'enfance, on rencontre énormément de difficultés dans l'attractivité du métier, je tiens vraiment à saluer les travailleurs qui sont évidemment le tableau n'est pas si noir, il y a des endroits où ça fonctionne. Oui, mais parce que en fait là c'est on n'est pas du tout sur Château Rousse. Pas les assistants familiaux. Voilà, c'est sur les familles sur on va parler des fois sur les familles d'accueil. Qu'est-ce que vous recommandez sur les familles d'accueil ? En fait, nous ce qu'on a recommandé, c'est que déjà les familles d'accueil, il y a une revalorisation au niveau des salaires.

Ça avait été fait dans le cadre de la loi taqué avec le séjour de répis avec le fait de travailler plus de 67 ans. Donc il y a eu déjà des avancées. Sauf que la difficulté c'est que le séjour de répi, il n'est pas fait. Je suis allée dans le nord, je suis allée y compris dans le Val de Marne, je suis allée un peu partout pour discuter de cette question. Très concrètement, c'est très difficile en fait. Les enfants, ils sont là 24 heures sur 24.

Séjours de répis, c'est bien pour les personnes, mais il faut trouver où les enfants vont aller et donc il faut construire quel une nouvelle politique publique qui permet justement que ces enfants puissent aller dans une famille sans avoir l'impression qu'ils vont être entre guillemets rejetés le weekend où la famille des assistants familiaux prendra son son repos et évidemment et un weekend par mois c'est vraiment pas beaucoup. Je pense que c'est plus une organisation nouvelle. On fait des propositions à travers ça, mais la particularité sur laquelle je veux insister, c'est que les assistants familiaux, on a absolument besoin d'eux.

Donc on fait la proposition d'ouvrir à tous, c'est-à-dire à tous évidemment la bellisé au sens où les gens auraient été sécurisés dans leur qu'on ne les envoie pas chez des personnes qui ne seraient pas bien pour les enfants. Mais en tout cas, que des personnes qui puissent travailler et aussi des enfants, on veut ouvrir, c'est ce que je disais tout à l'heure, on n'est pas obligé de faire la protection de l'enfance comme il y a 50 ans ou comme il y a un siècle.

Alors propositions sur les sur les foyers euh le rapport propose une grande loi de programmation sur 5 ans euh pour former plus d'éducateurs spécialisés en foyer euh avec euh voilà la volonté euh d'accompagner pour résoudre cette crise des vocations. Il y aurait aussi un fond d'urgence qui serait mise en place d'ailleurs de combien ? Vous avez vu le chiffre ou pas ? Ça c'est ce que je vais discuter avec moi je ne suis pas au gouvernement. D'accord. Donc on fait des propositions et maintenant ça va être discuté. En tout cas, j'espère que l'amorce des propositions seront dans le fond pour les département. Ça répond à vos attentes ?

Euh oui, juste pour revenir sur l'aspect droit, je n'ai pas eu d'avocat quand j'ai quand j'aurais eu besoin parce que je ne savais pas que je pouvais en demander déjà. Merci de la précision. Ça rejoint ce que vous disez euh sur le sur ce que propose le rapport dans les rapport justement que ce soit foyer ou famille d'accueil ou autre lieu de vie parce qu'il y a pas que ça à la il y a plein d'autres dispositifs euh en protection de l'enfance ceux qui font le lien de tout ça ça reste les associations à dépap dont repère 94 fait partie du réseau. celle des concernés, on voit tout de partout. Il y a du bon comme du mauvais. Tous les dysfonctionnements, on les connaît depuis des années.

Là, on reprend beaucoup de choses qu'on a éraîné dans des rapports depuis 20 ans. C'est à madame la député que vous adressez exactement. Mais à tout le monde. C'estàd que maintenant ce qu'on attend, c'est qu'il y ait des actions concrètes. C'estàd que on passe à l'action. une loi de programmation. Voilà, on envoie sur plein de sujets, il y a un nouveau gouvernement qui arrive, ils vont l'amander. Enfin, je sais pas si c'est le meilleur véhicule renationaliser, décentralisé. Voilà, ça c'est des faux débats. Moi ce qui m'importe c'est que les enfants soient en sécurité et pleinement accompagnés et qu'on fasse respecter aussi les choses.

Sur la proposition de Catherine Vrin très concrète de favoriser l'adoption des enfants placés, qu'est-ce que vous lui dites ? C'était déjà un propos qui a été exprimé dans la loi de 2016 sur laquelle moi-même et d'autres avons travaillé. la loi 2022 également et euh ça concerne notamment les pupilles et le changement de statut de certains enfants confiés dont on sait qu'ils vont être confiés jusqu'à leur majorité alors qu'ils sont en jeune âge. Ça concerne pas tous les enfants et en fait ce serait peut-être évacuer trop vite le sujet de l'ensemble de la parce que vous parliez du nombre d'enfants placés mais il y a 350000 mesures de protection de l'enfance au total.

bien sûr, bien avant le placement en tant que il y aura quelques milliers qui pourront être placés et je complète juste sur ce point très rapidement, c'est que voilà, lorsque nous avions demandé à être auditionné, on aurait aimé transmettre euh certains points justement qui ont peut-être pas été vus comme aussi la sécurité des données et des informations des enfants confiés et des associations aujourd'hui de niveau national qui ont des données, on peut être en en scène maritime ou dans la Creuse et avoir accès à tous les enfants confiés de France.

par exemple et sur les contrôles, ça fait des années et je suis bien content que ça a été indiqué et c'était pas gagné au départ sur le contrôle et le rôle des préfets dans les départements parce que je le répète toujours décentralisation c'est pas le droit de faire ce qu'on veut n'importe comment. Il y a des règles quand on les respecte pas, il y a la justice aussi qui tout ça évidemment va dépendre des moyens. Je vais vous donner le mot de la fin. On termine le tour de table. Vous aurez le mot de la fin. Il y a il y a des propositions aussi très concrètes he notamment pour les bébés. vous souhaitez interdire euh au fond les bébés dans les foyers d'accueil d'ici 5 ans, entre 0 et 3 ans.

Euh je vous redonne la parole, vous aurez le mot de la fin. F Sarah Desprè sur au fond euh euh la formation des éducateurs, le recrutement, cette loi sur 5 ans de programmation avec un fond d'urgence pour les départements, ça vous convient ? Je trouve que la l'aspect planification budgétaire est tout à fait intéressant. on est sur une planification quinquénale. Euh toutefois, il y aura il y aura de vraies nécessités en matière de coordination interministérielle notamment avec cette nouvelle institution le haut commissariat à l'enfance. Donc je suis assez favorable à cette planification avec les réserves qui sont celles d'une bonne coordination entre les acteurs.

Isabelle Santiago, vous avez le mot de la fin et mais le mot c'est l'argent. Pour ça, il faut beaucoup de moyens. Euh on connaît euh voilà la situation de des déficit, on voit ce qui nous arrive de des États-Unis. Avec euh quel financement vous allez accompagner ce rapport ? Alors, ce sera l'objet de la discussion que j'aurai avec euh madame Votrein quand je vais lui remettre le rapport. Euh moi, je je veux être très clair. Tout d'abord, euh on parle des enfants, donc investir l'enfance, investir l'avenir. Toutes les études le montrent.

On parle de problèmes de santé, on parle de 20 ans de vie de moins, on parle de de situation où même l'an 7 que je que je citais, c'est celui que je connais en 2021 chiffrait à 38 milliards par an en matière de santé, seulement de santé. La situation de la France liée à des problématiques. Donc vous avez rendez-vous concrètement, on investit sur la prévention pour mettre la pression parce que du coup on investit sur la prévention massivement. Ça je pense que c'est une évidence que ça bien moins cher en fait et surtout on aura d'une meilleure santé pour tous. Merci d'être venu débattre sur LCP.

Évidemment, il est lourd ce rapport, il y aura même un tome 2 donc on avait pas le temps de parler de toutes les propositions. Merci à vous et bonsoir Christian Salmon. Merci d'être mon invité Franc Parlé dans un instant. On vous connaît pour vos essais sur le storyting, sur l'air du clash ou encore sur les grands écrivains d'Europe de l'Est. Mais si on vous reçoit ce soir et bien c'est pour la lecture passionnante que vous faites du jugement de Marine Le Pen. Votre tribune dans la libération a attiré notre attention comme nous l'explique Marion Becker. Interview juste après.

Si on vous invite Christian Salmon, c'est pour votre dernière tribune sur la conception narrative de la vérité du Rassemblement national dans Libération. Car Christian Salmon, vous êtes écrivain et chercheur spécialiste du décryptage de la narration. Vous avez écrit storytelling, la machine à fabriquer des histoires et à formater les esprits. Puis sa suite, l'aire du clash. La semaine dernière, Christian Salmon dans le délibéré fleuve rendu par les juges à l'issue du procès de Marine Le Pen et de ses coaccusés, vous avez repéré un reproche sur le système de défense du Rassemblement national.

Au mépris des faits, les déclarations des prévenus relèvent d'une conception à tout le moins narrative de la vérité. Ainsi, dans le cadre de ce système de défense quittant à contester la compétence matérielle du tribunal autant que les faits dans une conception narrative de la vérité, le risque de récidive est objectivement caractérisé. Vous expliquez ainsi que le système de défense choisi reposait sur une approche extrajudiciaire et sur un récit politique en déignant au tribunal son rôle. Et les réactions aux condamnations vont dans le sens de votre analyse. L'ingérence de ces magistrats dans le processus électoral suprême qui est celui de l'élection présidentielle.

Voilà où est le trouble à l'ordre public. Voilà qu'un carton de procureur et de juges prétend sortir du droit pour exercer l'avant d'état du système contre son seul opposant, le Rassemblement national et contre sa principale incarnation, Marine Le Pen. La construction narrative et politique opérée par le rassemblement national semble ne pas reconnaître la place et le rôle de la justice, le plaçant dans ce que vous appelez Christian Salmont, une zone de non droit. et bienvenue sur ce plateau Christian Salmon. Alors pourquoi cette phrase sous la plume des juges ?

Une phrase passée sous les radars que vous avez voulu mettre en valeur dans cette tribune sur je cite la conception narrative de la vérité de Marine Le Pen dans ce jugement a retenu votre attention et pourquoi selon vous elle est importante cette phrase ? parce que si vous voulez, elle résume non seulement le procès en lui-même, l'attitude des des coaccusé de Marine Le Pen, mais également 10 ans de près quasiment 10 ans de procédure. qu'a fait le Front National devenu en en 2018 le Rassemblement national depuis le début, l'attitude des défenseurs de Marine Le Pen et de ses coacusés a consisté à contourner la démarche essentielle de la justice.

Ce qui ce qui est non pas politique, ce qui est pas médiatique, mais c'est-à-dire l'établissement des faits. Et le Front National c'est refusé à entrer dans la discussion avec ces juges. Elles auraiit pu opposer des éléments à déchargé à charge et cetera et cetera. Et et vous vous écrivez dans cette tribune que la défense de Marine Le Pen c'était pas de forcément se poser au-dessus des lois mais complètement à côté. Exactement. dans une position une sorte de lieu extrajudiciaire que comme si on parlait devant les caméras, comme si on parlait dans les médias et pas de rentrer dans le processus judiciaire qui constate et qui essaie de démontrer la violation de la loi pénale.

Alors les juges ont eu cette phrase que vous citiez une approche très intéressante parce qu'ils disent au fond il y a deux conceptions qui s'affrontent. L'une, c'est une conception narrative de la vérité. L'autre, c'est la conception judiciaire de la vérité. La conception narrative de la vérité, c'est qu'on raconte une histoire. D'ailleurs, l'avocat et ami de Marine Le Pen s'est distingué dans ce rôle de narrateur, ben dans une dans une plaidoe qui a duré 3h où il confiait même son rapport avec son amie Marine Le Pen. C'est qu' une femme comme c comme ça et cetera. ce qui n'a rien à voir avec les faits.

Les faits sont établis par 10 ans de procédure, je le rappelle, et c'est cette vérité judiciaire que les juges ont défendu. Alors justement, est-ce que on est là dans le même registre que euh la vérité alternative ou les alternatives facts, les faits alternatifs de Donald Trump ? que ce rapport ce qu'on appelle un peu la postvérité aujourd'hui qui fait qu'au fond ma conviction c'est ma vérité, il n'y a plus deux vérités objectives et quasiment un plus 1 ne peuvent plus faire deux ou finalement c'est ce impossibilité de de se reconnaître sur les faits scientifiques qui se jouent. Est-ce qu'on en est là ? Vous avez tout à fait raison.

Vous avez tout à fait raison de souligner cet aspect-là et de le contextualiser le parce que sinon, c'est un procès parmi d'autres. Euh on a là un symptôme de la trumpisation de la vie publique et en particulier de la justice. Qu'on se souvienne, Donald Trump a eu une ribambelle de d'accusation de procédure et il a il a toujours dit "C'est le peuple qui tranchera." H c'estàd le populisme euh de ces l'attitude populiste consiste justement à refuser toutes les médiations, qu'elles soient intellectuelles, qu'ell soi toutes les expertises, qu'elles soient judiciaire. Donc on a affaire au fond à une sorte de holdup de la justice au profit d'une mise en scène permanente de point de vue.

D'ailleurs, ça continue au-delà de la décision. quand elle dit "On ne laissera pas les Français se faire voler l'élection", est-ce que c'est du même registre que Donald Trump en 2020 après la victoire de Joe Biden quand il disait "Ils nous ont volé l'élection" ? Est-ce que vous voyez ce parallèle et au fond, est-ce qu'on est menacé de ce même narratif où le récit remplace les faits ? Tout à fait. On le constate à de de multiples il y a de multiples exemples. Je me souviens par exemple de la ce qu'on avait appelé la feranouna. ou qui s'était sur son plateau mis en colère contre un jeune député de la France insoumise.

Mais ce qui était intéressant, c'est comment il l'avait justifié en disant "Mais moi, j'ai tant de millions d'auditeurs, vous vous avez été élus par 20000 personnes, quelque chose comme ça." C'est-à-dire qu'au fond, l'électorat devient une légitimation euh ou l'audience plus que l'électorat parce qu'on a vu que lors de la manifestation de Marine Le Pen que l'électorat n'était pas si présent que ça hein. Et donc il y a un phénomène de déconstruction et ce sont au fond les piliers. Ana disait euh les piliers de de la vérité, c'est la justice, c'est la presse et c'est euh et et également euh la science.

Enfin, est-ce que ce discours, il y a il y a le narratif, ce qu'on appelle les vérités alternatives et c'était passionnant de vous entendre sur cette phrase des juges, mais mais il y a tout un autre discours hein sur l'Occident libéral, un Occident qui serait décadent, walk, un récit réactionnaire qui nous vient des États-Unis, notamment dans la bouche de Jens, le vice-président de Donald Trump qui estime que la liberté d'expression, le suffrage universel est remis en cause par la démocratie des normes, des juges et qu'il faut la combattre.

Est-ce que ce discours-là qu'on retrouve d'ailleurs un peu en Russie aussi hein, les idéologues de Poutine qui parlent d'une décadence qu'il faut revenir à quelque chose de plus spirituel, d'identitaire, moral, est-ce que ce discours-là réactionnaire nous menace aussi nous en France ? Ben, c'est la grande nouveauté de l'époque, hein. C'est-à-dire que jusqu'à présent, il y avait une sorte de consensus entre le développement économique, le capitalisme et la démocratie.

Euh tous ces théoriciens dont vous parlez ont brisé ce lien, c'est-à-dire considère aujourd'hui que tout ce qui est les piliers de la démocratie sont à détruire, que ça serait beaucoup plus utile au capitalisme de fonctionner sans toutes ces médiations, tous ces freins. Donc il y a une offensive qui est pas anecdotique et qui va pas s'arrêter demain. Un combat entre deux visions du monde. Finalement, on revient au début de notre entretien, il cette vision romanaisque euh qui est fondé beaucoup plus sur des impressions que sur des faits. Et puis l'état de droit qui doit s'appuyer.

Et je trouve que cette affaire est emblématique parce que les juges ont eu beaucoup de courage d'affirmer 152 pages de délibérés expliquant leur position. On fait une œuvre pédagogique et je trouve lamentable qu'elle soit menacée de mort parce qu'en fait il faut les non seulement les encourager mais les féliciter de de c'est une mesure de salut public ce qu'elles ont fait. Pour terminer tout autre sujet Christian Salmon, j'aimerais bien vous faire commenter cette image. C'est l'actualité de l'après-midi dans l'hémicycle. regarder euh les députés insoumis qui ont brandi les photos des visages des victimes des bombardements israéliens à Gaza.

Brandi sur ses affiches principalement des très très jeunes enfants. Euh c'était une initiative du député Emeric Caron. C'était un incident de séance puisque la la présidente de l'Assemblée a a interrompu les débats et que les affiches sont interdites dans l'hémicycles. Qu'est-ce qu'elle dit cette image selon vous sur l'utilisation des émotions ? euh sur les coups d'éclat pour faire parvenir un message. Bah si vous voulez, le le problème c'est qu'il y a une telle une telle coupe de silence euh qui s'est abattu sur la bande de Gaza où sont commis tous les jours des meurtres, des crimes et et au fond ça passe pas dans l'opinion, ça passe pas dans le débat.

Donc je le vois un peu comme une sorte de de d'explosion de colère ou d'explosion de Mais je dirais pas que c'est l'utilisation des sentiments parce que c'est très différent d'instrumentaliser des émotions quand tout ça ce sont des faits réels. Ce sont des faits réels, des assassinats réels. Et sur ce qui se passe à la fois après le 7 octobre et cette riposte épouvantable à Gaza. Est-ce qu'on est aussi au-delà des faits dans une guerre de narratifs et de récits ? Tout à fait. Tout à fait. C'est-à-dire, je l'avais dit d'ailleurs, à Gaza, il n'y a pas que des bombes, il y a une guerre verbicide. Mais cette guerre verbicide, elle s'exerce dans les deux camps.

C'est-à-dire qu'on a plus les mots pour qualifier ce qui se passe en en dans la bande de Gaza. Mais on n' pas les mots non plus. Les Israéliens qui sont opposés à la politique de Netaniau sont coincés eux aussi dans leur solidarité avec Israël et leur le fait qu'il soit scandalisé par la politique de Netaniau. Donc on a effectivement une bataille de récit et je dirais que ce qui est terrible quand les mots ne portent plus, les mots ne s'expriment plus, c'est que c'est la violence qui s'exerce et c'est la situation en Palestine le démontre. Merci beaucoup. Tragiquement. Merci à Merci Christian Salem pour votre éclairage.

Allez, on accueille nos chroniqueurs pour terminer avec la question qui fâche comme chaque soir.

[Musique] [Applaudissements]

Installez-vous Céline Vieux, député socialiste de Paris, bienvenue. Et Jean-Pierre Leco maire les républicains du 6e arrondissement de la capitale. Ravi de vous avoir pour ce duel. 10 minutes pour traiter cette question qui fâche. Regardez, la question qui fâche se résume en trois lettres P, L, M comme Paris, Lyon, Marseille. Dans ces trois villes, contrairement au reste du pays, les électeurs ne votent pas directement pour les élus qui siègeront au conseil municipal. Il désignent des conseillers d'arrondissement dont une partie seulement seront aussi au conseil municipal qui désigne le maire. C'est la loi depuis 1982.

Aujourd'hui, le député renaissance Sylvain Mayard veut en finir avec cette anomalie. Non seulement toutes les études sur les sujets montrent que près de 9 habitants sur 10 de Paris, Lyon et Marseille sont pour ce changement du mode de scrutin. Mais de plus, le taux d'abstention aux élections municipales, plus haut que dans la plupart des autres villes françaises devrait suffire à justifier le besoin d'une réforme. Avec une proposition de loi, il veut donc revenir à ce qui se fait partout ailleurs en France. Les électeurs choisiraient directement leurs conseillers municipaux qui eux-mêmes éliraient le maire. Ils voteraient le même jour avec un autre bulletin pour leurs élus d'arrondissement.

L'idée a le soutien clair du premier ministre et de Rachid Adati, la ministre de la culture. Le RN et LFI sont pour les communistes contre. Il dénoncent une manœuvre électoraliste. Tout le monde sait que la loi PLM c'est dans le panier de la mariée entre Rachid Atati et Emmanuel Macron. Bon, tu rentres au gouvernement, je te fais une loi sur mesure pour ton ambition municipale à Paris. Bon, donc ça s'appelle une loi de convenance personnelle. À Marseille, le maire de gauche y est favorable. À Lyon, c'est non. Tout comme à Paris.

Une partie des députés droite républicaine ne s'y oppose pas, mais leurs collègues de la droite parisienne sont vent debout par peur de perdre leur mairie d'arrondissement. Nous ne comprenons pas l'urgence déclarée pour une telle réforme. Aucun consensus n'existe sur ce texte précipité et non concerté. Alors la question qui fâche ce soir, la voici. Faut-il changer les règles à moins d'un an des municipales ? Alors on commence avec vous Jean-Pierre Lecoque. Pourquoi changer les règles ? Écoutez, simplement pour revenir au droits commun.

Je rappelle d'ailleurs que la loi précédente avait été adoptée moins de 3 mois avant les élections municipales de 1983 et que c'est le ça fait pas mauvais genre de le faire avant un scrutin municipal et que le ministre de l'intérieur s'appelait Gaston Deer qui était candidat à mairie de Marseille. Donc là, on nous dit effectivement on veut pas changer les règles. Maintenant, vous savez sur les lois électorales, il y a jamais d'accord. Il y a toujours un débat mais c'est ça qui a un débat, c'est la démocratie. Donc un homme une voix, c'est plus juste. Bah c'est-à-dire que c'est le cas dans toutes les communes de France.

Là, si vous voulez à Paris, il faut le rappeler, à Paris, Lyon et Marseille, qu'est-ce qui se passe ? Il y a des secteurs. Là, il y a 17 secteurs. Madame Hidalgo en 2017, en a supprimé trois pour faire une piste d'atterrissage qu'elle a finalement pas utilisée sur Paris Centre. Mais donc si vous voulez, qu'est-ce qui se passe dans chaque secteur ? Les voies sont cannassées. C'estàd que les voies de gauche par exemple excédentaire dans le 20e arrondissement ne sont pas euh ne peuvent pas si vous voulez être comptabilisé au niveau global. Et même chose pour les voies de droite et du centre dans les arrondissements de l'Ouest.

Là, on a une circonstitution unique et d'ailleurs, il y a pas les listes électorales parisiennes, elles sont uniques. Que vous habitiez, la liste électorale parisienne, elle est unique, après elle est segmentée par secteur. Alors, ça semble quand même du bon sens. Après tout, c'est le suffrage universel direct. Pourquoi ne pas faire comme toutes les autres villes de notre pays, on gagne à la loyale, à la majorité des voix ? Oui. Alors, écoutez, il y a il y a beaucoup de choses qui ne vont pas euh ni sur le fond ni sur la forme dans cette proposition euh de loi.

Est-ce que monsieur le maire pointe est une incohérence en réalité puisque quand on a cet argument de un électeur une voix euh c'est parfaitement faux dans la mesure où si vous acceptez le principe de la prime majoritaire et ça la prime majoritaire ça va être aussi en débat dans les mécycles ce soir. le la majorité le bloc central souhaite l'abaisser à 25 % pour la commune de Paris, ce qui fait de facto ce qui crée un statut spécifique pour les communes qui sont concernées.

Donc à partir du moment où vous acceptez le principe de prime majoritaire, cet cet argument de un électeur une voix ne tient pas parce que de fait quand vous avez vous passez les 50 % vous avez une prime majoritaire, vous avez plus d'élus que le nombre de voix qui vous a été porté sur le scrutin indirect est préférable. Mais en fait le scrutin parce que il ce qui est pointé du doigt c'est le manque de lisibilité ou l'idée que finalement ce ne serait pas parfaitement légitime. Et on reprend toujours l'exemple de Marseille il y a 40 ans plus de 40 ans de ça où effectivement il un maire avait été élu alors qu'il n'avait pas en valeur absolue suffisamment de nombre de voix.

Mais la réalité elle n'est pas celle-là. La réalité c'est que si le bloc central voulait réellement travailler sur un texte de réforme qui peut s'entendre, qui peut se discuter en concertation avec les maires concernés, il l'aurait fait. ils auraient euh prorogé d'une certaine manière le débat pour qu'on puisse avoir le temps de la concertation. Mais là, c'est pas ça ce à quoi on assiste. Mais évidemment, évidemment c'est une manœuvre électorale et comme toute manœuvre électorale, c'est une basse manœuvre qui a pour opportunité la seule chose c'est de remplacer les élus LR de droite traditionnelle à Paris par des macronistes.

Et d'ailleurs, je m'étonne monsieur Deco participe de cela lui qui fait partie justement des LR traditionnel républicain réponse et qui cède la place à ses opposants. Non non non. Alors après si vous parlez d'une loi dati à Paris, il faudrait parler d'une loi Paillant à Marseille parce que Paï Parti socialiste. En réalité madame Ankawa, vous avez toute loi électorale suscite débat et le débat vous l'avez à l'intérieur de chaque formation politique. Alors vous avez ceux qui vous disent il faut qu'on ait un grand débat sur les compétences sur les métropoles mais ça c'est l'argument classique de ceux qui ne veulent rien changer.

Vous reconnaissez que ça aurait été plus serein d'être éloigné d'un scrutin municipal. C'est toujours rappelle qu'il y a en 1983, c'est moins de 3 ans. C'est une c'est une c'est pas inscrit, c'est pas gravé moment pour le faire. C'est ça. Il y a jamais de bon moment. Enfin, et moi j'aimerais savoir ce que monsieur le maire pense de la de la loi qui avait été proposée par les macronistes il y a un an de ça qui expliquait justement que ce n'est pas il n'est pas de bon ton de modifier un scrutin électoral à moins d'un an d'une élection. Enfin, c'est évident, je veux dire, les Parisiens vont le voir. Cette loi, elle est faite pour Paris contre Paris en réalité.

Et on a ajouté Lyon et Marseille parce qu'il fallait parce que sinon c'était un peu gros. Donc c'est ça la réalité. Mais alors moi j'ai j'ai regardé quand même, vous êtes pas tous alignés hein au sein de la droite, monsieur Leco Olivier Marlex parle d'une proposition ubuque. Donc les Républicains Olivier Marlex né d'une petite tambouille sur un petit réchaud. Fin de citation. Oui, vous savez, on peut sortir beaucoup de choses. On nous a aussi opposé la loi que ça allait gêner la loi sur le narcotrafic. La loi sur le narcotrafic a été adoptée.

Après, on peut vouloir refaire une loi sur les portes et fenêtres et dire que ça a plus d'importance que la vous connaissez que votre famille politique est divisée. Je vous l'ai dit au Parti socialistes comme chez LR même au sein du Monsieur Paï au Parti socialiste. Alors non, il n'est pas au Parti socialiste mais il est maire socialist de Marseille, vous avez raison mais il n'y a guère que Marseille. euh qui défend cette position.

Mais sinon au Parti socialiste, on est quand même assez clair sur le fait que en fait, je vais vous dire euh la réforme avec les évaluations qui nous ont été données, même elle val qu'elles valent ces évaluations parce que elles ont été faites en 48 he où on a justement une une projection de ce que ça pourrait donner, c'est potentiellement favorable à la gauche à Paris. Donc nous en fait si vous voulez dans ce débat nous sommes les seuls à dire mais en fait c'est même pas on n'est pas sur une vision plus compris la suite pour le dire très clairement cette loi à l'assemblée elle a pas mal de chances d'être adoptée.

Elle est toujours en discussion puisqu'on a bien compris il y a les macronistes une partie des républicains, le RN et LFI euh qui vont la voter. Vous allez compter sur les sénateurs pour la torpiller ? Alors, nous allons demander au président du Sénat, effectivement, Gérard Arché, qui était opposé par ailleurs, euh, de saisir le Conseil d'État puisque on a refuser l'analyse du Conseil constitutionnel sur une réforme d'un mode de scrutin qui concerne euh les trois plus grandes villes de France, 10 % du corps électoral en France. Les sénateurs élus, je le rappelle au scrutin indirect hein, les grands électeurs qui éentur ont compléter ce que disait Séiner, on compléter l'inervieux.

Ça ça va passer sans doute à l'Assemblée nationale. Il y aura peut-être un vote défavorable au Sénat mais on a un mois pour travailler et je sais qu'un nombre de sénateurs sont en train de changer d'avis. Après, c'est la commission mixe paritaire sera-t-elle conclusive ? Après, ça revient à l'Assemblée nationale qui est le dernier rapproche de plus en plus. Oui oui oui, on sera plus de 3 mois dans la période et ensuite une saisie du conseil constitutionnel. Mais ce que je voulais dire en en dernier mot, c'est que ça peut être modifié. Ce qu'a dit ce qu'a dit ma ma enfin mon mon opposante, c'est que effectivement sur la prime majoritaire, on peut revenir à 50 %. Ça sera peut-être.

Alors voilà un peut-être une voie de passage qui pourrait vous mettre d'accord annuler cette réforme une réforme con. On va on va y revenir. On verra ce qu'il en est de l'avenir de cette proposition. Duel ce soir concision. Merci très belle soirée sur LCP. À demain même les man.

[Musique]