Aide américaine pour l'Ukraine, trop peu, trop tard ? Bernard Guetta invité de LCI

[Musique] on se retrouve pour le temps de l'info et on va s'interroger sur l'éventualité d'une illusion d'optique en ce moment volodimir zelensk il est aux États-Unis il se débat pour arracher toujours plus d'êes sur place alors il doit rencontrer Donald Trump on l'a pris un peu plus tôt dans la Trump Tower ce sera dans l'après-midi il a rencontré Cala Haris parce qu'il essaie de s'insérer dans la campagne américaine avant que ce ne soit trop tard et il a vu Joe Biden le président toujours président et Joe Biden il a fait une annonce plus d'ê de la des États-Unis mais on va se demander si ce n'est pas l'une des dernières et si tout ça ne masque pas une immense déception en réalité pour Kiev on va en parler avec nos chroniqueurs que je salue Claire Fournier guillaumea et mais nous a rejoint sur ce plateau pour notre fit du jour Bernard Guetta bonjour merci beaucoup d'être avec nous député européen RW spécialiste des questions internationales d'abord l'annonce de Joe Biden on va l'écouter nous devons dès maintenant renforcer la position de l'Ukraine sur le champ de bataille et c'est pourquoi je suis fier d'annoncer aujourd'hui un nouveau programme d'aide à la sécurité d'un montant de 2,4 milliards de dollars j'ai également demandé au Pentagone d'allouer à l'Ukraine d'ici la fin de mon mandat c'està-dire le 20 janvier tous les fonds d'assistance à la sécurité qui ont été alloué pour aller plus loin encore nous sommes avec Cécile Bartoli bonjour à vous Cécile et merci beaucoup d'être avec nous ces 8 milliards ils serviront notamment à financer l'envoi de missile à longue portée mais de quel missile parle ton exactement alors il s'agit des j une arme airol ces J il coûte entre 280000 et 700000 dollars pièces il faut un peu plus de 4 m et 483 kg ils sont lancés des avions de combat et ils ont une porter de 22 à 130 km en fonction de la hauteur d'où ils sont lancés alors quelles sont leurs cibles potentielles et bien les jiso peuvent frapper des batteries antiaériennes des postes de commandement des avions et hélicoptères des batteries d'art Sye et des dépôts de carburant mais ce missile est-ce vraiment ces missiles est-ce vraiment ce qu'attendait Kiev alors c'est une montée en puissance mais c'est un peu un lot de consolation comme nous l'expliquaient nos experts militaires sur le plateau hier et Jo c'est une bombe planante dont la porté maximum est de 130 kg on est loin du missile à longue portée espéré le jasme un missile de croisière qui peut parcourir lui une distance de 370 km mais c'est une avancée quand même pourquoi et bien parce que Kiev déjà des bombes planantes installées sur leur Mig29 mais qui ne peuvent toucher qu'une cible précise et moins loin que les JO d'autre part le JO est une bombe à fragmentation elle peut saturer tout un espace et rasé une zone large et majeure donc ce sont des bombes quand même plus efficaces et qui vont arriver par milliers et pour être installé sur les F16 et ce n'est absolument pas négligeable pour l'Ukraine en revanche pour Kief la doctrine d'emploi ne change pas aucun feu vert des États-Unis pour l'instant pour aller toucher le sol russe merci Cécile je vous en prie venez nous nous rejoindre autour de cette table mernard Guetta point par point puisquon a le temps on le prend et ça c'est bien est-ce que c'est une aide importante oui ou non cette aide annoncée par Joe Biden c'est une aide importante mais trop peu trop tard c'est la règle éternelle constante depuis l'agression russe contre l'Ukraine l'aide occidentale qu'elle soit américaine ou européenne d'ailleurs un peu moins dans le cadre l'eope l'Europe est plus dynamique d'ailleurs aujourd'hui c'est Paris et Londres qui ne fait pas partie de l'Union européenne mais qui est quand même l'Europe qui poussait Washington à donner l'autorisation aux Ukrainiens d'utiliser leurs armes des armes occidentales contre non pas le territoire russe mais contre des installations militaires russes en territoire russe et bien les Américains ne veulent pas les Américains ne veulent pas et pourquoi si on essaie de s'interroger en fait moi je j'avancerai une hypothèse je crois que les Américains sont terrifiés à l'idée que les Ukrainiens puissent remporter une réelle victoire contre la Russie pourquoi ben parce que ils se disent qu'est-ce qui se passera après ça sera le chaos en Russie ça pourrait être le chaos en Russie ils ont cette peur et c'est une peur qui n'est pas totalement injustifiée il ne faut pas se moquer qui n'est pas totalement justifié parce que après tout la Russie est la deuxième puissance nucléaire du monde la Russie est le pays le plus étendu du monde et si soudain ce pays se fractionne dans un chaos politique et militaire dans une possibilité de guerre civile B oui les Américains sont inquiets à cette hypothèse ils sont inquiets d'une deuxième chose c'est que il y ait un pouvoir russe monsieur Poutine ou son successeur ou ses successeurs qui dit ben attention hein si vous nous mettez dans cette situation là on peut porter la guerre ailleurs je ne pense même pas à l'hypothèse nucléaire ça c'est une plaisanterie mais on peut porter la guerre ailleurs on peut organiser des provocations que enfin auquel vous ne seriez pas résister il y a une véritable inquiétude et je crois que pour beaucoup de dirigeants de responsa américains démocrates républicains militairees civil et ce il y a une petite voix qui se dit que quand même un compromis et un peu quel qu'il soit entre l'Ukraine et la Russie serait mieux qu'une véritable victoire vous pensez que ça c'est dans l'esprit seulement des Américains ou au fond vous pensez que ça commence à gagner l'esprit de tous les Occidentaux de se dire bon est-ce qu'on a vraiment intérêt tous collectivement tous les Occidentaux je n'irai pas jusque- là en Allemagne certainement beaucoup de gens à Paris moins et en France France d'une manière générale moins en Grande-Bretagne d'une manière générale moins dans les pays baltes et dans les pays de la Baltique Suède Finlande et également absolument pas parce qu'il y a une très très grande peur historique de la Russie beaucoup plus grande évidemment qu'à Washington ou même qu'à Berlin ou certainement qu'à Berlin non on est dans une situation où personne euh à part monsieur Trump où personne en Occident ne souhaite et ne laisserait ne voudrait laisser euh monsieur Poutine gagner mais le laisser perdre ou organiser sa défaite c'est autre chose et bien écoutez on va continuer d'avancer sur la question de l'aide précisément apportée hier par Joe Biden mais restons sur ce point parce que là vous soulevez un quelque chose de très important le doute sur la volonté réelle des Américains de voir perdre la Russie oui mais le verbaliser de cette manière et vous le faites à ce moment-là c'estd que pour vous ce qui s'est passé hier c'est une forme de champ du signe les annonces américaines qui ne va pas jusqu'à autor commence à lâcher non je dirais pas ça parce que 8 milliards d'aides supplémentaires c'est pas ce n'est pas rien les les les nouvelles armes qui vont être données aux Ukrainiens ce n'est certainement pas rien mais on voit là encore ce trop peu trop tard et cette volonté de ne pas les laisser perdre mais de ne pas les la Russie per on s'arrête sur ce point parce que c'est c'est vraiment passionnant Guillaume odach je vous voyez réagir oui non mais bon tout de même il est arrivé volodimir zelinki avec un plan pour la victoire donc la question qu'on peut se poser tout de suite c'est est-ce que c'est une méthode cou ù il y avait quelque chose de l'ordre du plan de bataille plan de bataille ouis qui était posé quand même sur la table du président des des États-Unis qui a quand même convaincu à un moment donné de laisser quand même 8 milliards sur sur la table la question que moi je me pose bon d'abord c'est quelle victoire politique militaire diplomatique pour Zelinski que veut l'Europe mais surtout est-ce que c'est pas un moyen pour rebondir sur vos propos Bernard Guetta de continuer à affaiblir la Russie par procuration et à moindre frais pour les États-Unis non je crois pas que ça soit l'objectif des États-Unis l'objectif des États-Unis y compris de Joe Biden qui est vraiment déterminé à aider l'Ukraine et qui l'a fait qui l'a fait et qui continue à le faire encore une fois c'est ne pas laisser l'Ukraine perdre mais ne pas laisser l'Ukraine gagner c'est-à-dire ne pas laisser c'est la Russie s'effondrait ne pas contribuer excusez-moi à un effondrement de la Russie sur ce point je voudrais qu'on reste vraiment sur ce point parce que c'est c'est important il se passe quelque chose nous français on a longtemps été hésitant Emmanuel Macron au début de la guerre en Ukraine tenait un discours qui consistait à dire nhumilions pas les Russes gardons un canal de discussion avec lui parlons régulièrement avec le kremelin et puis il est devenu beaucoup plus belligérant en quelque sorte aujourd'hui c'est à front renversé vous diriez que les États-Unis sont plutôt dans une aide mol à double tranchant alors que nous français on est vraiment dans l'idée que pardonne-moi y mais j'ai pas la même lecture que vous et que beaucoup de gens de cette phrase il ne faut pas humilier la Russie je pense que le président français à l'époque voulait dire au moment où la Russie perdra il ne faudra pas l'humilier comme au moment comme à la fin de la première guerre mondiale on avait humilié l'Allemagne je je crois qu'il avait été très mal compris et qu' s'était fait très mal comprendre parce quesolum tout à fait mais je crois vraiment que c'était son idée et mais vous savez ce qui est intéressant en revanche je vois mes collègues balte polonais suédois finlandais aujourd'hui au Parlement européen qui ne cesse de me dire mais finalement vous aviez raison vous les Français en disant qu'il fallait une autonomie de la défense européenne absolument et le tabou est complètement tombé et ce sont aujourd'hui les pays qui étaient il y a encore 5 si les plus Atlantis de l'Union européenne parce qu'ils avaient peur de la Russie et bien absolument et bien pour la même raison parce qu'ils ont très peur de la Russie ils disent aujourd'hui finalement vous les Français c'est vous qui aviez raison il faut une défense commune de l'Europe vous évoquiez pour vous il faut passer par un compromis mais ce compromis non j'ai pas dit ça moi pas du tout que ça peut se résoudre par un compromis et le compromis serait quoi ça serait ça serait potentiellement laisserel les terres certaines terres conquis à la Russie mais on que c'est la ligne rouge pour volodimir Zelinski ça va se tourner autour du donbas enfin c'est compliqué ce compromis à trouver non le compromis il est très simple la Russie so doit se retirer des terres ukrainiennes qu'elle a conquise illégalement c'est tout et ensite et ensuite il y a bah écoutez c'est pas un compromis le compromis ça sera aussi que personne n'entrera en territoire russe et ne portera la guerre en Russie et cetera mais pour en revenir à la question que vous tout à l'heure qu'est-ce qu' a en tête ou qu'est-ce qu'avait ENF je ne sais pas comment il faut dire qu'est-ce que c'est que le plan de paix de zelensk c'est une chose très simple il dit il voulait dire et il a dit certainement à Biden hier donnez-moi les moyens d'ébranler suffisamment la Russie pour que nous puissions arriver à une table de négociation et à un compromis mais donnez-moi les moyens de l'ébranler suffisamment alors on va regarder 5 points cette t qui a révélé ça cette semaine il croit savoir le Times que les je sais pas si on va pouvoir les voir voilà que ça c'est les cinq points du plan présenté par zelensk adhésion accélérée à l'OTAN je vous en prie chusz donc vos lunettes adhésion accélérée à l'UTAN fourniture d'armes modernes par l'Occident aide financière international pour le redressement économique garantie de sécurité à l'épreuve de Donald Trump poursuite de l'opération des forces armées ukrainiennes dans la région de cour source timesin donc on n pas de de certitude absolue on prend ce qu'on a c'est vraisemblable c'est vraisemblable oui oui quand quand quand je lis ça c'est vraisemblable sauf l'adhésion accélérée à l'OTAN parce que l'OTAN ne fera jamais rentrer un pays en guerre dans ces rang alors on continue d'en parler mais on prend la direction du du terrain pour le faire on retrouve Thomas Misraki bonjour et merci beaucoup d'être avec nous sur le terrain du côté de l'Ukraine avec Vincent wartner comment a été perçu cette annonce américaine de nouvelle aide de Joe Biden hier Thomas pour tout vous dire Amélie on est déjà passé à autre chose pour plusieurs raisons d'abord parce qu'il y a eu des bombardements une fois encore cette minut trentaine de drones une petite ville près d'Odessa a été touché la ville du président zedenski aussi criv rire ensuite parce qu'on se concentre désormais ici sur cette réunion du 12 octobre annoncé par le président américain qui doit réunir les soutiens de l'Ukraine mais pour répondre précisément à votre question ces annonces américaines d'hier ont été perçu relativement positivement pour trois raisons d'abord parce que cette aide l'Ukraine elle en a besoin pour continuer à se battre grâce au missilees offensif pour continuer à se défendre aussi grâce notamment au système patriote vous savez que l'Ukraine a perdu les 2/ers de sa capacité de production d'électricité que l'hiver arrive et qu'il va falloir défendre non seulement les infrastructures énergétiques mais aussi les villes ukrainiennes dans les semaines et dans les mois qui viennent ensuite parce que ce plan pour la victoire présenté par Zelenski bien les premiers échos que l'on en avait ici n'étit pas forcément très positif manque de clarté manque d'ambition les Ukrainiens avaient peur que ce plan ne soit pas assez convainquant pour les soutien de l'Ukraine enfin parce que cette aide elle arrive avant l'élection américaine du 5 novembre et qu'on s'inquiète beaucoup ici ces dernières semaines d'une éventuelle réélection de Donald Trump qui est évidemment la cible de la presse ukrainienne ces derniers jours le kifp par exemple écrivait hier il serait bien que les électeurs américains se souviennent pour qui travaill ou se demandent pour qui travaille Donald Trump comprendre ce candidat républicain serait sous l'influence du kremelin merci beaucoup Thomas mraki merci infiniment à Vincent wner qui est avec vous bien sûr on va revenir sur cette rencontre Donald Trump et volodimir Zelenski dans la Trump Tower s'est annoncé cette après-midi parce que zelensk il est toujours sur place cette campagne dans la campagne américaine qu'il tente de mener pour obtenir toujours plus d'argent je reste quand même sur l'annonce d'IER encore un tout petit instant est-ce qu'il s'agissait pour Joe Biden également de répondre aux menaces nucléaires de Vladimir Poutine qui ces dernières heures a annoncé un changement de doctrine nucléaire est-ce qu'il fallait malgré tout faire une annonce pour dire que voilà on est toujours là et non je pense que de toute manière de toute manière Joe Biden aurait annoncé le déblocage de cette aide supplémentaire mais en revanche c'est vrai qu'en ne débloquant pas l'autorisation américaine d'utiliser les armes américaines contre des installations militaires russes en territoire russe il a semblé je le déplore profondément il a semblé céder au chantage Poutine je dis bien il a semblé parce que en vérité ce n'est pas le cas mais c'est c'est c'est le sentiment qu'on aura c'est certainement ce que voulait Poutine sur de la men juste avant vous n'irez pas jusqu'au bout et on pourra dire que c'est moi qui vous exactement ça d'accord et est-ce que effectivement Vladimir Poutine Contin continu de jubilé face aux hésitations occidentales actuelles parce que il y a les États-Unis hein mais quand on parle d'aide on peut citer ce qu'on sait depuis quelques semaines c'est que l'Allemagne va baisser son budget par exemple également de son côté ce n'est pas rien oui l'Allemagne va baisser tous ses budgets comme la France mais c'est pas seulement l'Ukraine le résultat est même le résultat est même évidemment mais je ne sais plus ce que vous me dans quelle mesure Poutine la jubile en disant du côté des mais on va pas autoriser les frpp ne peut pas jubiler pour deux raisons c'est que quand même premièrement encore une fois 8 milliards c'est c'est pas rien les armes c'est c'est pas rien qualitativement parlant et puis il y a une troisième chose c'est que Joe Biden a demandé nous l'avons tous entendu à l'instant a demandé au Pentagon que ses livraisons soi faites avant le changement avant la passation de pouvoir avec son successeur ou même sa successeur et le message envoyé à Poutine c'est n'espère pas trop même d'une très éventuelle arrivée de Trump au pouvoir parce que de toute manière les armes américaines auront été livré d'ici là mais pourtant moi je me souviens de l'entretien qu'avait donné voladimir à la presse française où il avait expliqué évidemment qu'il irit en campagne et notamment ici à New York à l'Assemblée générale des Nations unies il rencontrait Zelinski Kala Haris Joe Biden et il avait dit Joe Biden ça a été une chose ça a été un soutien quasi inconditionnel par contre Kamal Haris ça sera différent il l'avait déjà en tête et quelque part est-ce qu'il y a pas derrière ça et finalement cette annonce peut-être en demi-teinte un froid réalisme voir un cinisme c'est quoi encore une fois une victoire de de l'Ukraine pour pour l'Europe qu'on est pour les États-Unis c'est véritablement la reconquête des territoires conquis par la Russie où sont des garanties de sécurité pour l'Europe en particulier parce que si l'Ukraine est plus souveraine c'est la Pologne qui est en danger et puis c'est l'Allemagne les pays ball don dont vous en parliez c'est ça ce froid réalisme c'est pas un peu un peu cynique d'une certaine manière de la part de qui vous de l'Europe de penser à sa sécurité des États-Unis de penser à la sécurité du continent européen sans imaginer qu'à un moment donné l'Ukraine est capable de reconquérir un la Crimée et de le Donbass écoutez nous tous Parlement européen qui poussons à la défense de l'Ukraine et à une défense maximale totale nous pensons aussi à la sécurité de nos concitoyens et de nos pays évidemment parce que vous l'avez dit si par malheur Poutine réellement contrôler demain toute l'Ukraine c'est-à-dire remporter une victoire totale comme il l'avait espéré en 2022 quand il est entré quand il est entré dans le pays il comptait être àf en 3 jours hein il comptait êtrequ en 3 jours et bien à ce moment-là évidemment que ce sont les frontières des pays baltes et de la Pologne c'est-à-dire la frontière orientale de l'Union européenne qui serait menacée qui aurait été menacé il Go est-ce qu'on est pas passé un peu trop vite sur le chantage nucléaire tous les experts vous compris je pense Bernard Guetta vous considérez que ça ça n'est que du du flan diplomatique de la de la menace de la petite musique dans l'air pour faire peur mais sans jamais aller au bout est-ce que pe Plô du Vagner d'ailleurs est-ce que petit à petit on n'est pas quand même en train de fragiliser le principe même de dissuasion nucléaire écoutez Vladimir Poutine oui la fragilise un peu parce que il ne devrait pas jouer même verbalement avec le concept de déterance de dissuasion excusez-moi euh bien sûr que oui vous avez raison mais ce n'est pas véritablement grave parce que véritablement c'est des mots ça ne change rien mais même vous savez quand on regarde à la loupe ce qu'il a dit le seul réel changement réel changement annoncé c'est que une attaque contre le Bélarus serait considéré comme une attaque nucléaire contre le Bélarus serait considéré comme une attaque contre la Russie c'est très intéressant parce que ça est terrifiant parce que ça veut dire que dans la tête de Poutine l'annexation l'annexion de la du Bélarus est déjà réalisé alors le temps fil très très vite quand même cette information parce que ça ça va nous marquer à mon avis pour la journée mais pour les jours à venir aussi c'est la rencontre zelensk Donald Trump dans la Trump Tower pardon de vous soumettre à cet exercice mais comment imaginez-vous cette rencontre qu'imaginez-vous comment comment volodimir Zelenski peut-il présenter les choses à un Donald Trump et quelle réponse pourrait-il lui donner ah il va lu dire les États-Unis doivent m'aider à gagner parce que ça assurera la stabilité du monde alors qu'une victoire russe assurait la déstabilisation du monde il va lui dire ça parce que c'est l'évidence et deuxièmement vous avez noté nous avons tous noté que Trump hier a réédalé hier soir horreurs sur alors hier matin il disait mais fondamentalement l'Ukraine c'est ce qu'il a dit l'Ukraine avant même l'entrée des troupes russes sur son territoire aurait dû céder ben on comprend aurait dû céder un/ers ou avec la Crimée en fait c'est ça enfin en plus de la crmé un ti ti de son territoire le soir c'était plus la même chose et il a Trump a refusé pendant une émission je ne sais plus sur quelle je crois sur EC enfin sur une chaîne de télévision américaine qu'imp il a il a refusé de dire que l'Ukraine devrait céder de de nouveaux territoires c'est-à-dire que ses conseillers ou lui-même lui ont dit que non il avait dit une grosse grosse bêtise le matin même enfin une bêtise euh je suis poli parce que en en bon français j'allais dire qu'il avait dit une saloperie en tout cas c'était honteux il reste temps il faut qu'on écoute aussiala Haris parce qu'elle a rencontré volodimir zelensk elle aussi pourrait prendre la tête du pays des temp écoutons ses arguments il y a des gens dans mon pays qui voudrai forcer l'Ukraine à abandonner de larges portion de son territoire souverain demand déclarer neutre et qui exigerait que l'Ukraine renonce à des relations militaires avec d'autres pays ces propositions sont les mêmes que celles de Poutine et soyons clair ce ne sont pas des propositions de paix ce sont des propositions de capitulation ce qui est dangereux et inacceptable ch vraiment différente avec camalaris au pouvoir il y aurait plus d'aide américaine si camalaris prenait bidp si c'était Trump ah qu'avec Trump certainement qu'avec Biden non je pense que grosso modo ce serait la même chose sauf que Madame Haris n'est pas véritablement une Européenne dans sa tête Biden il est qualifié du dernier des Européens à à Washington parce que voilà c'est la période de la guerre froide c'est la période des liens privilégiés entre les États-Unis et l'Europe madame Aris premièrement c'est une autre génération d'Américains c'est pas la génération de la deuxème guerre mondiale c'est pas la génération de la guerre froide et deuxièmement c'est une Californienne c'est-à-dire que son regard se porte évidemment sur l'Asie et sur le Pacifique beaucoup plus que sur l'Europe et sur l'Atlantique et le temps fil je vous l'ai dit on arrive à la conclusion de cet entretien et une petite question quand même de politique française Bernard Guetta c'est pas fondamental B oui on va on va le faire quand même ououi on va le faire quand même dénonçant dénonçant je le cite les mots sont forts une stratégie toxique Pascal qu'enfin démissionne du bureau exécutif de renaissance le r député a fait part de sa décision dans une lettre qui a été adressée au secrétaire général du parti présidentiel Stéphane sesjourné vous partager ses propos sur la toxicité de la stratégie actuelle de de ce camp de votre camp mais vous savez je je ne pourrais pas faire ce que vient de faire Pascal campfin car moi je n'appartiens pas au bureau exécutif de renaissance je n'appartiens pas à Renaissance et je n'appartiens à aucun des partis politiques de la majorité vous n'avez pas à démissionner ça vousempêche pas d'avoir un avis sur le fond est-ce que sur le fond libre que vous êtes justement en nappartenant pas à ces instances vous partagez cette ce constat de stratégie toxique écoutez je n'aime pas ce gouvernement je je l'ai dit souv j'aurais préféré autre chose mais je considère hélas que la gauche est vraiment responsable de cette situation parce que quand elle est arrivée en tête des élections législative elle aurait dû tout de suite ouvrir des discussions avec d'autres forces de l'Assemblée nationale et arrivriver à constituer une majorité qu'est-ce que qu'est-ce que dit la gauche au lendemain des élections législative elle dit tout mon programme et rien que mon programme évidemment que dans ces conditions elle ne pouvait pas trouver les partenaires qui lui auraient permis de constituer une majorité et évidemment que cette bêtise fondamentale cette erreur totale de la gauche a permis la constitution de ce gouvernement je vous remercie beaucoup Bernard Guetta on vous remercie tous Merci à vous également