Agnès Pannier-Runacher, ministre de la Transition énergétique - 21/12

La grande interview, Edwige Chevriot.

Bonsoir à tous, bienvenue dans la grande interview. Ce soir, je reçois la ministre de la Transition énergétique, Agnès Pannier-Renaché. Bonsoir. Bonsoir Edwige Chevriot. Merci d'être avec nous. Évidemment, beaucoup de questions à vous poser, que ce soit sur la taxe carbone, accord historique ou pas. En tous les cas, on a l'impression que ça rebat les cartes, notamment pour l'industrie. Vous nous direz, est-ce que, en tous les cas, peut-être qu'il faudra aménager certains points. On parlera aussi de ce plafonnement du gaz. Est-ce que c'est une bonne nouvelle ? En tous les cas, Vladimir Poutine a dit que c'était inacceptable pour la Russie. D'abord, une question un peu toute bête.

Je ne sais pas ce que vous faites pour les fêtes. Mais vous avez vu la grève de la SNCF. Vraiment, ça provoque un tollé général. Vous avez été ministre de l'Industrie dans un gouvernement précédent. Tollé général, 2 TGV sur 5. Vous vous dites quoi ? Vous vous dites, est-ce que c'est encore acceptable aujourd'hui ? Alors que les Français, ils ont envie de se changer les idées ?

Alors, je comprends très bien que les Français aient envie de changer les idées. On a passé une année 2022 qui n'était pas si simple. Après des années 2020 et 2021, on a connu des successions de confinement. C'est le dialogue social qui doit trouver la voie. Vous savez que nous sommes dans un mouvement social qui oppose une direction et ses salariés. Le ministre Clément Beaune est à la manœuvre pour faire en sorte que ce dialogue social soit facilité. Et l'enjeu, c'est effectivement, comme le week-end dernier, de faire le maximum pour qu'on n'ait pas un week-end de galère.

Là, il y a 200 000 Français qui n'ont pas de train pour aller en famille fêter Noël.

Au moment où on part pour Noël et fêter Noël.

Là où je vous... Pourquoi je vous pose la question ? Je ne sais même si vous n'êtes pas en charge des transports. Ça ne m'avait pas échappé. Mais il n'en demeure pas moi qu'on dit, attention, transition énergétique, transition écologique. Il ne faut plus prendre l'avion, il ne faut prendre que le train. Il ne faut plus prendre la voiture, il faut prendre le train. Qu'est-ce qui se passe ? Le train, il n'y a pas de train.

Là, on est sur un mouvement qui, j'espère, va trouver une solution rapidement. L'enjeu de la transition énergétique, vous l'avez compris, c'est effectivement...

Mais on aura ça peut-être dans deux ans, dans trois ans, non ?

...de faciliter le déplacement modal, le fait de prendre plus de transports en commun, le fait d'avoir des voitures décarbonées. On peut avoir sa voiture et elle peut être décarbonée, c'est la voiture électrique. Le fait de partager aussi une voiture, c'est le covoiturage. Tout ça, ça contribue à réduire nos gaz.

Oui, mais est-ce que c'est là où vous n'êtes pas dans la réalité des Français ? La réalité des Français, c'est qu'ils ont besoin de bouger. Ils ont besoin d'aller à un endroit, d'aller en famille, d'aller voyager. La question de la mobilité, elle est essentielle.

Elle est au cœur de la transition énergétique. D'abord, il n'y a pas de grève. C'est comment on fait aujourd'hui pour permettre des mobilités qui soient plus douces. Mais il y a des solutions, Edwige Chevrillon, vous le savez.

Si vous en avez, c'est le moment de le dire. Peut-être que ça pourra marcher pour demain ou pour le week-end d'après, si vous avez des solutions.

Je pense qu'il ne faut pas opposer un mouvement social qui est dans un moment où vous avez de l'inflation. Où moi, j'appelle, comme Bruno Le Maire, comme le gouvernement, les entreprises qui peuvent augmenter les salaires. Parce que c'est une réalité de fin du mois pour les Français. Et de l'autre côté, un mouvement de transformation des 20 prochaines années qui doit nous amener à aller vers des transports plus doux.

Le quotidien des Français, ce n'est pas simple.

Et le jour où il y aura une grève dans les avions, vous nous direz, c'est probablement un signal pour la transition énergétique. Je pense qu'on sera d'accord pour dire que ce n'est pas si simple et que l'enjeu, c'est de décarboner tous les transports.

Mais là, on se rend compte. Regardez, décarboner tous les transports. Qu'est-ce qui se passe ? Vous avez vu les déclarations de Carlos Tavares, le patron de Ceylantis, il dit, tiens, pour avoir des voitures électriques, pour tout le monde, pour les classes moyennes, moi, je ne sais pas faire. Donc, je vais sans doute importer d'Inde mes Citroën. Ce que fait déjà Dacia, filiale de Renault, de Chine. Donc, les voitures électriques, c'est comme de trouver un scooter électrique. Ça n'existe pas. C'est forcément quasiment que des scooters chinois. Donc, vous voyez, c'est là où on se demande s'il y a eu un peu un plan d'ensemble.

Oui, il y a un plan d'ensemble. D'abord, moi, j'entends ce que dit Ceylantis. Ce n'est pas la réalité de tous les producteurs de voitures électriques en Europe. Deuxièmement, vous le savez, la 208, elle n'est pas produite en France. La Clio, elle n'est pas produite en France non plus. Donc, ce qui est important pour nous, et nous y avons travaillé, c'est de remettre la production de voitures électriques. Je pense notamment à la 3008, à la 5008, à tous ces modèles-là qui sont aujourd'hui produits en France. C'est de la réindustrialisation. Ce n'était pas une situation qui était gagnée. C'est de produire des batteries électriques en France.

Donc, vous lui dites, vous avez qu'à les produire en France, ce n'est pas les produire en Inde.

Non, ce que je dis, c'est que dans tous les modèles de voitures, aujourd'hui, notre enjeu, c'est de remettre de la valeur ajoutée en France. Et c'est ce que nous faisons. C'est la réalité de la politique industrielle conduite par Roland Lescure, conduite par Bruno Le Maire. Mais, Edwige Chevrion, vous le savez, ça fait un certain temps que beaucoup de voitures, on les a laissées partir, il y a 10 ans, il y a 15 ans, on les a laissées partir de France. Et c'est nous qui avons fait ce travail de remettre des modèles. C'est plutôt des modèles à forte valeur ajoutée. C'est plutôt des modèles moyen de gamme, haut de gamme.

Ce n'est pas les modèles d'entrée de gamme, mais je trouve, au contraire, qu'on a agi pour remettre de l'industrie automobile en France.

Donc, vous trouvez que c'est un mauvais procès qu'on vous fait ? Enfin, quand je dis vous, c'est le gouvernement. C'est un mauvais procès qu'on vous fait ?

Moi, je dis qu'on y travaille. D'accord. Et je ne fais pas partie de tous ceux qui ont baissé les bras dans les années 2005 à 2018. Le moment où on a perdu 1 million d'emplois industriels, on a perdu presque 1 million de véhicules automobiles produits en France, alors qu'aujourd'hui, on a justement 2 nouveaux modèles qui sont produits en France. Ça, c'est la réalité du terrain.

Et après, on parlera des erreurs d'EDF, mais on va d'abord se réjouir parce que, a priori, vous nous avez fait peur. C'est-à-dire qu'on va passer un hiver sans délestage, sans trop gros de problèmes, d'après les déclarations d'RTA, le réseau de transport d'électricité.

Je crois que c'est surtout l'effet d'une mobilisation. En réalité, pourquoi nous sommes sur un niveau de risque qui a baissé ? C'est parce que, d'une part, nous avons augmenté notre production d'électricité et reconnecté 16 réacteurs nucléaires sur le réseau, ce qui est énorme. Et d'autre part, parce qu'on a fait des efforts de sobriété, une baisse de près de 10%. La pédagogie a marché, vous pouvez dire ça ?

C'est plus que la pédagogie, c'est les engagements des entreprises, c'est les engagements des administrations, c'est les engagements des collectivités locales, qui fait qu'en trois mois, nous avons atteint cet objectif qu'on s'était donné pour l'année prochaine de baisser de 10% notre consommation d'énergie. Maintenant, il ne faut pas baisser la garde. Les 7 gigawatts qu'on a économisés ce fameux lundi 12 décembre, il a fait très froid, c'était l'équivalent de 7 réacteurs. C'est ça qui explique qu'on est resté en signal éco-watt vert, c'est-à-dire qu'on était encore confortable par rapport à notre système énergétique.

Mais il faut continuer si on veut réellement d'abord passer cet hiver, mais derrière, c'est tout l'enjeu de la décarbonation. Atteindre la neutralité carbone, c'est baisser de 40% notre consommation d'énergie.

Donc, est-ce que vous allez augmenter peut-être l'objectif, vous l'avez raison de le dire, c'était 10%, ça y est, il est déjà atteint. Est-ce que vous allez vous fixer un objectif pour 2023 supérieur ?

Moi, je vais faire deux choses. La première chose, c'est que cette baisse de 10%, il faut la rendre permanente. Il faut qu'elle soit pérenne. Il faut que nos habitudes de gestion des bâtiments, de gestion des déplacements, soient finalement complètement naturelles, spontanées et qu'on n'ait plus à y réfléchir. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est qu'effectivement, on doit aller plus loin dans les transports. On n'a pas baissé de 10% notre consommation de carburant et on doit probablement pouvoir aller plus loin pour l'électricité et le gaz. Et s'il est confirmé à la fin de cet hiver qu'on a bien cette baisse de 10%, eh bien, pourquoi ne pas regarder à aller plus loin ?

Moins 15%, par exemple, pour l'hiver 23-24. C'est un phénomène, c'est une démarche qui continue dans les 20 ans qui viennent, encore une fois. Il faudrait baisser notre consommation d'énergie de 40% si on veut être neutre en émissions de gaz à effet de serre.

Donc, il faut aller vers les moins 15% en tous les cas. C'est peut-être votre nouvel objectif pour 2023.

En tout cas, on verra. On va faire le point parce qu'il faut vraiment s'assurer qu'on tient tout l'hiver et on n'y est pas encore. On est à peine au tout début. C'est le premier jour de l'hiver. Donc, on en reparle dans trois mois, Edwige Chevrillon. Mais effectivement, si on fait la démonstration qu'on y est arrivée, alors ça vaut le coup d'aller plus loin.

En fait, la grosse inquiétude, on a le sentiment, c'est sur 2023-2024, l'hiver 2023-2024. C'est là où on se demande si on va réussir à passer le cap parce qu'il y a plusieurs éléments. D'abord, finalement, il n'y aura pas l'ouverture de l'EPR de Flamanville. Ça sera le premier trimestre. C'est sûr qu'il ne sera pas en fonctionnement à la fin 2023. Vous pouvez nous confirmer ce soir.

En tout cas, on savait déjà qu'il ne serait pas en plein fonctionnement pour l'hiver 2023. Donc, la date de démarrage sur notre système énergétique apporte assez peu de variabilité par rapport à notre ambition de production nucléaire. Donc, ça sera quand ? Alors, moi, c'est EDF qui indique le mois de février 2024. Moi, ce qui m'intéresse, c'est qu'EDF a indiqué qu'il ne revoyait pas à la baisse sa prévision de production électrique pour l'année prochaine, qui est en progrès par rapport à cette année. On passe de 280 à 310, 330 l'année prochaine.

Justement, c'est plutôt... Il n'y a pas de précision, c'est entre 300 et 330 TWh. Est-ce que c'est plutôt le bas de la fourchette ou le haut de la fourchette ?

Je ne vais pas me substituer à EDF pour répondre à cette question. Non, mais quand même, vous êtes ministre de la Transgestion énergétique, donc c'est important. Moi, ce que je constate, c'est qu'en tout état de cause par rapport au, grosso modo, 280 TWh de cette année, c'est plus 10%, même sur le bas de la fourchette, et plus 15% sur le haut de la fourchette. Et tout notre enjeu, c'est de travailler avec Luc Raymond pour être plutôt sur le haut de la fourchette que sur le bas de la fourchette, vous l'avez compris.

Oui. Cela dit, effectivement, on a pris depuis plutôt ces bonnes nouvelles. En tous les cas, ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a eu une mauvaise nouvelle. C'est le père de Flamanville, sur lequel on pouvait quand même espérer compter un tout petit peu. Et puis, il y a de nouveau des réacteurs qui doivent s'arrêter. Peut-être pour éviter qu'ils s'arrêtent trop longtemps pour des problèmes de corrosion.

En fait, ça, c'est une révision du programme de maintenance. On savait déjà que sur ces révisions-là, le sujet de corrosion sous contrainte allait se poser. Et nous avons, en tout cas, EDF a mis au point un ensemble de réparations qui permet de réouvrir ensuite les réacteurs. Donc, ils déroulent leur programme. Il n'y a pas d'élément nouveau, encore une fois. Cela ne remet pas en cause l'objectif de production d'électricité d'EDF. Et ce que nous, nous leur demandons, c'est de concentrer les maintenances au moment où on a le moins besoin d'électricité. Et c'est ce qu'on a fait cette année. On voit que ça fonctionne. Il faut être, encore une fois, moi, je ne crie pas victoire.

Il faut être très vigilant. Il faut continuer à faire de la sobriété. Il faut qu'EDF continue à tenir son rythme de reconnexion de centrales. Et puis, pour 2023-2024, même exercice, excellence opérationnelle dans la reconnexion des centrales et dans la tenue des maintenances.

Est-ce qu'on peut se passer complètement du gaz russe dans les prochaines années ? Certains en doutent en disant que le GNL ne suffira pas, la production nucléaire ne suffira pas. Est-ce qu'on peut se passer, selon vous, complètement du gaz russe ?

Quand on regarde la baisse de notre consommation au niveau français et européen, si effectivement on arrive à faire que cette baisse de consommation soit structurelle, on sera sur le bon chemin pour deux raisons. D'abord, effectivement, la France est dépendante à peu près à hauteur de 17% du gaz russe. Aujourd'hui, notre baisse de consommation du gaz russe est à peu près de cet ordre-là. Donc, on voit qu'il y a une correspondance. Donc, on est quoi ?

On est 17% de 17% ?

On est à 17% hors production d'électricité de baisse du gaz russe. On est à 9%, un peu moins, si on compte le gaz que nous utilisons pour notre production d'électricité. Donc, plus on rallumera de centrales nucléaires, enfin de réacteurs nucléaires, moins on aura besoin de ce complément pour nos centrales à gaz. Et de l'autre côté, on a aussi des projets de gaz naturel liquéfié au point mondial qui prennent forme. Il y a une usine qui avait brûlé aux Etats-Unis, qui pèse 5% de la production mondiale, qui va redémarrer l'hiver prochain. On augmente nos capacités de traitement du GNL.

Donc, là encore, en fait, on se prépare, on anticipe pour faire en sorte de pouvoir se passer au maximum du gaz russe.

Voilà, c'est ça. Mais vous n'êtes pas sûr. A priori, on ne peut pas s'en passer, en tous les cas, dans les 5 prochaines années. Je ne suis pas aussi affirmative.

Je pense qu'on est capable de construire un plan qui nous permette de nous passer du gaz russe dans les 5 prochaines années, puisque à partir de 2025-2026, on aura des unités supplémentaires importantes de production. On aura augmenté notre capacité de traitement du gaz naturel liquéfié. Et si, effectivement, on baisse de manière structurelle notre consommation, on devrait y parvenir. L'enjeu, et ça, ça doit être très clair, c'est que cette baisse de consommation, elle ne soit pas au détriment de l'industrie. Et aujourd'hui, on sait qu'une partie de la baisse de notre consommation, c'est aussi les prix élevés, c'est un peu de ralentissement de notre production industrielle.

Et ça, ce n'est pas une bonne baisse de consommation.

C'est ce que nous voulons. On voit qu'il y a un vrai électrochoc. L'électrochoc ukrainien provoque une remontada, si on peut encore utiliser cette expression, du nucléaire en Europe. On regarde du côté de la Suède, pardon, des Pays-Bas, la France, la Pologne, la Tchèquie, la Roumanie. Et où la liste est très longue, en fait, c'est un peu une surprise. La seule chose, c'est qu'on a l'impression que ça va plutôt se faire sur le dos d'EDF. Ça sera plutôt, peut-être, je ne sais pas, des centrales nucléaires de Westinghouse, des Américains, non ? Pour l'instant ?

Ce n'est pas les informations que j'ai. Vous savez, moi, je suis en contact avec les Polonais, les Tchèques, les Roumains, les Suédois également. Les Polonais, ce ne sera pas EDF. Les Néerlandais aussi, qui regardent sur les centrales. Beaucoup de ces pays ne veulent pas avoir un seul fournisseur en matière nucléaire, parce qu'ils veulent diversifier leurs risques. Et donc, EDF a toutes ses chances pour avoir des coups. Dans les différents pays que j'ai cités, vous avez des attributions de première centrale, deuxième centrale. Donc, si la première centrale est attribuée à un certain acteur, ça ne veut pas dire du tout que la deuxième centrale sera attribuée aux mêmes acteurs.

En tout cas, EDF y travaille. Nous y travaillons aux côtés d'EDF. Et aujourd'hui, on a la capacité, en fait, à prouver que nous sommes indépendants pour accompagner un pays qui veut s'équiper en centrale nucléaire, quasiment de A à Z. Et en fait, c'est assez rare. C'est-à-dire, Westinghouse est dépendant d'un certain nombre d'acteurs, y compris russes, pour ses propres centrales nucléaires. Et donc, ça, c'est un enjeu majeur de savoir qui est capable de faire l'ensemble de cette offre.

À propos d'EDF, rapidement, parce que j'ai encore, évidemment, beaucoup de questions à vous poser, Agnès Pannier-Runacher, je ne sais pas si vous avez eu le temps d'écouter les entretiens, les interviews, si j'ose dire, de la Commission sur la souveraineté numérique qui a eu lieu au Sénat. Il y a eu Henri Proglio, il y a eu Yves Bréchet, qui est l'ex-haute-commissaire à l'énergie électronique. Et tous, et je m'en souviens même, on en a parlé lorsqu'on a fait cette fameuse table ronde sur l'énergie, où je posais la question à Jean-Bernard Lévy, qui a dénoncé un peu l'incompétence de l'État. Mais eux, ils disent tout ça.

Yves Bréchet, il dit maintenant, ça ne sert à rien de faire des rapports, parce que tous les rapports pourraient dire, attention, il y a un danger sur la filière nucléaire française. Henri Proglio l'a dit, j'ai alerté les politiques 25 fois, c'est ce que dit Jean-Bernard Lévy. Comment vous pouvez expliquer un tel gâchis ?

Alors, là, on est en train de faire l'exégèse de 30 années de nucléaire. Bien sûr, je ne parle pas de vous. Et en l'occurrence, je crois que... Mais vous êtes une politique. Depuis 4 ans. Il y a eu deux éléments qui ont été majeurs dans l'histoire du nucléaire. Il y a eu le premier accident de Tchernobyl et il y a eu Fukushima en 2011. Et effectivement, il faut constater que, notamment l'accident de Fukushima, a jeté un froid sur l'adhésion de beaucoup de politiques au nucléaire et de l'opinion publique. Je crois qu'il faut se méfier de la reconstitution historique. Il y a 10 ans, beaucoup de Français étaient opposés au développement du nucléaire.

Nous, nous avons, en 2017, réinvesti le nucléaire. Vous le savez, nous avons d'abord desserré...

Oui, il y a une petite volte-face d'Emmanuel Macron et d'Elisabeth Borne.

On a desserré le calendrier de fermeture des centrales. Il y avait un objectif de 2025 qui a été déplacé, notamment pour beaucoup de centrales, à 2035-2036. On oublie de dire que nos centrales nucléaires ont été construites pour 40 ans il y a à peu près 50 ans et qu'aujourd'hui, elles doivent passer des capes importants de prolongation. Donc, c'est aussi cette sécurité-là. C'est-à-dire que ce sera l'autorité de sécurité nucléaire qui dira quand est-ce qu'on fermera les centrales. Ce ne sera pas les politiques qui décideront.

Non, mais c'est les politiques qui peuvent accélérer peut-être la construction des EPR et en décider.

C'est les politiques qui, derrière, effectivement, Emmanuel Macron, ont relancé un programme nucléaire. Et ça, ni le gouvernement Hollande, ni le gouvernement Sarkozy ne l'ont fait.

Deux questions, ça c'est sûr. Trois questions même. Sur les énergies renouvelables au projet de loi, donc le 10 janvier prochain à l'Assemblée nationale, vous espérez pouvoir voter ce texte quand et avec quelle majorité ? Est-ce que les discussions sont en cours ?

Alors, comme vous avez pu le constater, ce projet de loi, il a fait l'objet d'un examen à l'Assemblée nationale qui s'est terminé jeudi soir. Objectivement, dans une ambiance très constructive, avec une réelle volonté de co-construction de la part du gouvernement, avec l'ensemble des groupes politiques. Certains ont marqué d'emblée leur désaccord, je pense, au Rassemblement national, qui manifestement ne pense pas que la souveraineté énergétique est en enjeu pour notre pays et qui a multiplié les amendements pour empêcher le développement des énergies renouvelables.

C'est regrettable parce que dans les 15 années qui viennent, si on veut de l'électricité française et de la chaleur française, eh bien il faudra des énergies renouvelables. Il faut 15 ans pour construire un réacteur nucléaire.

Vous êtes confiant sur le vote définitif de ce texte ?

Je ne vois aucune raison pour que les groupes s'opposent aujourd'hui à un projet de loi qui nous permet d'augmenter notre...

Oui, d'accord, mais est-ce que vous avez discuté avec eux ?

Enfin, vous direz oui. Qui permet de répondre aux enjeux climatiques. Donc chacun prendra ses responsabilités, mais aujourd'hui, effectivement, certains groupes indiquent qu'ils soutiennent les énergies renouvelables, qu'on a repris un certain nombre d'amendements, et je ne verrai pas à quel titre des partis politiques qui ont fait des énergies renouvelables, l'alpha et l'oméga de leur politique énergétique, voteraient contre ce texte. Ça serait incompréhensible, sauf à faire de la politique politicienne

contre les intérêts des partis. Ah, vous, ce n'est pas la première fois ni la dernière fois. Vous savez, vous connaissez ça mieux que moi. Deux questions. On pourrait rentrer dans le détail de cette loi, parce qu'effectivement, il y a des points importants sur les autorisations, sur les éoliennes, etc. Mais je voudrais qu'on dise quand même un mot de la taxe carbone, parce que c'est vraiment quelque chose qu'on attendait dans le cas du Green Deal européen. Ça rebat complètement les cartes, notamment de l'industrie. Et en même temps, ça fait un peu peur, parce que ça va supprimer à terme les quotas gratuits de CO2.

Et Air France, je crois, a fait le calcul, ça va leur coûter 500 millions d'euros, je crois. Vous voyez, donc l'industrie a un petit peu peur, contente et un peu peur.

Alors, en fait, la transition énergétique, vous savez qu'il y a eu des études des économistes, il y a un coût de la transition énergétique, parce qu'il va falloir investir massivement pour décarboner toutes les activités. Mais le coût de l'inaction climatique est beaucoup plus élevé. C'est des milliers de milliards d'euros de ne pas faire la transition énergétique. Pourquoi ? Parce que le coût des aléas climatiques sur toutes les activités humaines, que ce soit les accidents, que ce soit les variations de température, etc., ont des coûts absolument monstrueux pour l'activité des entreprises. Et c'est même des coûts humains, c'est des coûts en termes de vie humaine dont on parle.

Donc, l'enjeu aujourd'hui, c'est effectivement d'accélérer la transition énergétique. Et la ligne que nous avons tenue, nous, Français, au niveau de l'Union européenne, c'est trois choses. La première chose, c'est qu'il faut y aller. Donc, effectivement, on se fixe des ambitions élevées. La deuxième chose, c'est qu'il ne faut pas être naïf. C'est-à-dire qu'il faut imposer les mêmes règles du jeu aux pays étrangers qui exportent des produits en Europe et aux producteurs européens. Et c'est tout l'enjeu du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières, ce qu'on appelle un peu rapidement la taxe carbone, qui a été également votée cette semaine.

Et puis, la troisième chose, c'est de donner les moyens d'accompagner les filières. Et vous savez qu'il y a un fonds de 86 milliards d'euros qui a été décidé, un fonds de cohésion climatique qui va permettre d'accompagner d'un côté les ménages, parce qu'il ne faut pas qu'ils prennent de plein fouet le coût de cette transition énergétique. Et de l'autre côté, les entreprises pour leur permettre de s'adapter dans ces décisions.

Est-ce que vous... Parce qu'on sent bien, alors pas uniquement à cause de cette taxe carbone, bien sûr, mais avec le coût de l'énergie, il y a beaucoup d'entreprises qui sont quand même tentées par s'installer, enfin délocaliser leur investissement aux Etats-Unis. Que ce soit des usines ou des projets, on a beaucoup de témoignages. Il n'y a pas aussi une petite inquiétude à avoir ?

Je pense qu'il faut être extraordinairement vigilant par rapport au texte qu'a passé le gouvernement américain qui est l'IRA, l'Inflation Reduction Act, qui en fait, sous couvert de lutte contre le réchauffement climatique, subventionne les entreprises qui sont... Oui, mais c'est le cas. Il faut dire qu'on a beaucoup de chefs d'entreprise

qui nous disent

on regarde, on va y aller. Par rapport à ça, deux choses. Il faut que l'Union européenne réagisse et nous l'avons dit très clairement. C'est-à-dire, d'un côté, il y a le fait d'avoir une compétition qui soit loyale et ça, ça se gère aussi. On peut prendre des mesures. Le président de la République a parlé au gouvernement Biden et de l'autre côté, c'est d'être prêt aussi à attirer des entreprises sur le sol européen. On l'a fait avec les batteries électriques et ça a fonctionné. Il y a même des projets

qui sont en train de regarder maintenant du côté des Etats-Unis.

On l'a fait avec les semi-conducteurs et ça a fonctionné. Donc, il n'y a aucune raison qu'on n'y arrive pas. Mais il faut accepter d'être beaucoup plus ambitieux dans notre politique industrielle et c'est la ligne que nous portons au niveau européen.

Et un peu plus volontarisme, peut-être, enfin, en tous les cas, fermeté, fermeté, on va dire. Volontarisme,

absence de naïveté et fermeté, effectivement, dans ces combats.

Merci beaucoup d'être venus ici à Nesmaier-Renacher et les ministres donc en charge de la transition énergétique avec beaucoup de dossiers sur la table. On l'a compris. Joyeuses fêtes. Et puis, tout de suite, forcément, comme tous les soirs, Tech & Co, François Sorel.