Vers un printemps des femmes arabes ? Entretien avec Joumana Haddad

[Musique] alors un des événements de la fin 2012 qui a eu une résonance mondiale et qui continue de résonner en ce début d'année nous en parlions tout à l'heure dans le coup d'œil de 7h15 a quand même été le viol collectif et la mort de cette jeune femme en Inde dans un bus sous le regard impuissant de son ami un crime trauma partisan qui a parcouru le monde et qui ne fait que rappeler que la condition des femmes dans le monde reste préoccupante alors aujourd'hui on se penchera plus particulièrement sur la condition des femmes arabes et des hommes arabes on a cru on a voulu croire que le printemps arabe au-delà de l'émancipation des peuple verrait aussi d'un seul coup d'un seul un claquement de doigt l'émancipation des femmes et pourtant alors nous parlons alors où ces pays semble s'enliser dans des longues crises politiques et sociales la cause des femmes est reléguée au dernier R de l'agenda et des priorités alors comment comprendre que la lutte pour les droits puisse encore se faire au détriment des droits des femmes au détriment des femmes et que dans nombre de nos sociétés celle-ci reste encore dans l'ombre des hommes pour en parler avec nous nous recevons aujourd'hui l'écrivaine et journaliste et poétesse libanaise Jumana Hadad bonjour Jumana Hadad bonjour qui publie demain chez Acte Sud Superman et arabe Superman et arabe d'abord le titre est magnifique et on peut dire qu'il fait la suite tout de même à j'ai tué char alors j'ai tué Sherazad et Superman est arabe enfin c'est de la super production ouais en quoi est-ce que la suite pour ceux qui ne l'ont pas lu de shazad alors alors que dans gtué shahazade j'ai surtout h parlé de la situation de la femme de l'importance de réinventer une nouvelle féminité dans Superman et arabe je me penche plutôt euh sur le la problématique de la masculinité sur la condition et voilà et de la façon dont elle est souvent associée à la violence à la misogynie à cette culture macho euh qui qui continue et qui contribue à la à l'établissement de cette de toutes ces valeurs patriarcales dont nous souffrons dans le monde arabe et alors vous le dites sous plusieurs formes il y a à la fois des petits poèmes il y a à la fois des courts textes comme des manifestes et puis des récits plus longs qui sont souvent d'ailleurs assez drôles hein vous ne manquez pas d'humour d'autodérision aussi puisque vous vous racontez vous vous mettez en scène dans diverses expériences avec parfois des amant somptueux qui par force de d'opinatreté et puis aussi un peu de légèreté que vous laissez tomber en vous disant finalement celui-là non plus il n'en valait pas la peine parce qu'au fond vous dites vous oui Superman c'est formidable mais monsieur quent est beaucoup mieux beaucoup mieux en effet c'est d'ailleurs dès le début lorsque j'ai commencé à lire les les les petites histoires de Superman je me suis je suis tout de suite tombée amoureuse de clar Kent et j'étais très frustré du fait que Ly Lane préférait Superman et ne ne faisait aucune attention à à clar quin je trouvais ça injuste et en fait j'ai retrouvé ça ce schéma dans la vie beaucoup plus tard l'homme arabe il est comme Superman schizophrène il peut être charmant toutes ses faiblesses peuvent nous plaire d'un côté et de l'autre il pense être invincible et et et et et beaucoup trop matcho quoi ah oui et c'est Lui qui connaît il entend mieux que nous il réfléchit mieux que nous il il il est capable de prendre les décisions nous nous sommes des accessoires alors voilà c'est c'est ce que je voulais dire par Superman et c'est ce ce stéréotype de Superman existe dans la vie politique dans la vie religieuse mais aussi dans la vie de chaque jour c'est-à-dire ça peut être le père le frère le le petit ami je faisais une allusion à l'état des lieux aujourd'hui justement du printemps arabe vous en parlez vous dans le livre justement Superman est est arabe et vous faites part d'une très grande désillusion hein vous dites au fond oui qui a bien voulu croire he que d'un claquement de doigt avec les droits les droits les libertés viendrait en même temps les libertés des femmes ce qui n'est pas du tout le cas et et au fond vous n'êtes d'ailleurs pas si étonné que cela déçu mais pas si étonné que cela non parce qu'en effet le monstre de la dictature a nourri l'extrémisme religieux qui s'est euh qui a pris euh qui a pris sa place maintenant donc euh ça fait des années que beaucoup de gens qui étaient frustrés par la corruption de toutes ces dictatures par l'injustice par la pauvreté l'inégalité euh ont eu recours à la religion comme comme une sorte de de de récompense ou de réconfort et là voilà le moment au moment où où les révolutions ont ont éclaté euh j'ai euh j'ai pour moi c'était prévu que l'extrémisme religieux allait prendre la relève donc on est passé d'un monstre horrible à un autre monstre non moins horrible surtout en ce qui concerne les droits de la femme pour moi c'est tous ces prétendus printemps sont comme une occasion ratéandême alors on pourrait vous objecer qu'on est quand même après tout dans les démocratie euh ou en Tunisie en Égypte même si ça marche pas comme on le voudrait on est dans un système démocratique oui oui c'est c'est le peuple qui a choisi mais c'est le peuple poussé par les dictatures qui a choisi les mais on peut pas parler d'un printemps on peut pas quand même parler pas parler d'un changement positif parce que euh euh les femmes euh continuent à penser que leurs droits sont comme euh un luxe euh que maintenant il faut lutter contre la pauvreté la corruption et cetera et comme il y a comme une échelle de priorité où leurs droits viennent en 4e ou 5e place ce qui ne doit pas être le cas vous parlez et cela vous agace pas mal il y a il y a un féminisme musulman oui ça pour moi ça n'existe pas c'est un oximor ça serait la même chose si on parlait de féminisme chrétien ou comment s'exprime-t-il quel est-il tout de même est-ce que parfois il remplit une fonction malgré tout qui peut qui peut se révéler utile ou ça n'est pas du tout le cas non il y a des femmes qui sont qui qui sont en train d'essayer de lutter euh de l'intérieur des religions et je comprends le besoin qu'on certaines gens de croire en une force euh invisible qui les protège et cetera euh mais on peut pas appeler ce genre de lutte féminisme le féminisme c'est toujours euh produit dans dans un cadre laïque et les textes religieux les trois textes religieux monothéistes sont des textes très misogynes et non seulement les textes mais aussi la pratique c'est-à-dire on parle souvent de l'islam mais il ne faut pas aussi oublier la la misogénie de de de l'Église catholique par ex les trois les trois religions monotéistes en prennent pour leur grade hein dans votre livre il s'agit pas faire donner une palme à l'une ou à l'autre euh vous vous vous racontez notamment beaucoup de choses lié et qui sont reliés à la question de la vertu mais alors là par exemple en l'occurrence par rapport au au au aux musulmans où vous dites il y a une sorte d'hypocrisie apprprécher une sorte de vertu euh pour certains à se dédoiner euh bah de d'avoir une vie par exemple homm sexuel relativement normal libre mais que tout de suite on on essaie d'atténuer par force prière et là vous racontez tout un système qui au fond d'ailleurs enferme les hommes également hein c'est ce que c'est ce que vous dites oui mais surtout les femmes enferme les femmes mais mais les les hommes s'y enferment aussi c'est ce que vous en effet c'est un cercle vicieux par exemple l'homme qui voudrait que sa femme soit vierge la la la veille du mariage mérite cette femme qui va se faire construire un imè artificiel afin de de de le convaincre qu'elle n'a pas été touchée par personne donc il se mérite l'un l'autre mais c'est quand même un cercle vicieux assez nocif parce que euh alors que l'homme est en possession de son corps la femme ne l'est pas c'est-à-dire elle croit toujours que son corps est un est un don qu'elle doit réserver à un homme elle le la notion d'honneur par exemple est toujours lié à cette humèe cette membrane inutile vraiment c'est c'est non seulement s idiot mais c'est aussi c'est quelque chose qui m'indigne cette façon de de de de disposer des cœurs des femmes que ce soit en les frustrant ou bien en euh s'attendant à ce que ces femmes se surexposent comme ça se passe souvent au Liban euh comme comme un accessoire sexuel il y a beaucoup de sensualité et de par exemple dans les pubs au Liban dans les vidéoclips et et ça ça crée une situation assez hypocrite parce que d'un côté on voit toutes ces femmes sensuelle refaite et cetera et d'un autre il y a cette ce ce lien absurde entre la vertu ou bien la moralité est-ce que ce que la femme fait avec son corps comment décidez-vous d'écrire tout cela il faut fa bien le dire sans sans phare on pourrait même dire au fond et vous allez me dire mais à pourquoi voulez-vous sans précaution c'est dire l'idée c'est quand même de de ne rien retrancher au fond sur ce que vous pensez sur votre liberté votre liberté à vous de de femme de jeunes femmes et de le raconter alors évidemment on se dit quand même que ça doit sacrément choquer quelques quelques lecteurs est-ce que est-ce que vous vous dites tant mieux c'est comme ça qu'on fera bouger les choses et je n'ai rien à retrancher encore une fois sur ce que je pense ou est-ce que des fois vous vous dites est-ce que faudrait pas que je je nuance un peu ou ou ou pas enoccurence vous nuancez pas he mais bon alors ouais alors ça se passe comme ça en fait lorsque j'écris pour moi l'écriture est un défi comme une guerre et je ne pense pas à ce que ça peut produire ce qui m'intéresse c'est surtout me défier et pousser mes limites c'est-à-dire aller au-delà de ce que les petites voix dans ma tête me disent par exemple choisis ce mot au lieu de celui-ci ne raconte pas cette anecdote il vaut mieux la terre et cetera et là je me pousse à dire les choses et puis vient le choc évidemment et je ne dirais pas quelques c'est plusieurs la la majorité des des lecteurs sont sont choqués et cetera mais c'est un dégât collatéral c'està-dire c'est le résultat je ne cherche pas la provocation en tant que tel c'est un c'est le résultat de ce que de de de la façon dont je conçois et vis l'écriture vos livres sont traduits publiés en arabe oui oui celui-ci va paraître bientôt en arabe mais jtu shahazad est paru en arabe et ils se lisent je crois savoir un peu comme des livres du marquitade sous le manteau oui oui sous le manteau ça vous faire très plaisir ça oui mais j'ai fait beaucoup de de rencontres avec des lecteurs avec dans le cas de j'ai tué shahazad et j'ai remarqué que la la c'està- dire la chose principale que les lecteur ne pouvait pas accepter euh c'était mon attitude à l'égard des religions euh tout le reste peut passer la façon dont je parle de la sexualité et cetera euh la la critique de la vie politique mais euh la critique de la religion c'est quelque chose qui est vraiment encore un grand tabou dans le monde arabe et quand on se proclame euh euh féministe à thé c'est déjà c'est déjà beaucoup oui parce qu'on me dit oui on peut être féministe mais on peut aussi être chrétienne ou musulmane non du moins je je ne peux pas accepter euh euh cette pour moi c'est une contradiction euh nous aurons l'occasion de largement parler avec vous encore en 2uxème partie de toutes ces questions je voudrais vous poser aussi une ou deux questions tout de même d'actualité enfin nous y reviendrons euh on sait qu'en ce moment entre la Syrie et et Israël se trouve donc le Liban qui a S longtemps été sous le le jou régional de la de la Syrie aujourd'hui ce jou semble se desserrer et pour cause comment êtes-vous inquiète notamment pour l'avenir du Liban où est-ce que au contraire là il y a une chance incroyable d'émancipation en fin du Liban vis-à-vis de la Syrie alors évidemment je dois vous dire que j'ai 42 ans et je n'ai je ne crois pas avoir passé un jour de ma vie consciente sans avoir été inquiète c'est-à-dire dès le début de la guerre civile dans dans les années 75 jusqu'à maintenant je n'ai jamais cru à cette illusion que les choses se passent bien enfin les choses s'améliorent nous avons toujours eu des problèmes au Liban toujours eu des pressions et là à cause de ce qui est en train de se passé en Syrie nous sommes comme comme sur c'estàdire le au bord du volcan on sait jamais comment les choses vont tourner il y a beaucoup de de de de nervosité il y a beaucoup d'inquiétude il y a beaucoup de tension politique aussi parce que les leaders politiques au Liban sont distribués selon des beaucoup de plein plusieurs affiliations externees il y a ceux qui suivent la Syrie et l'Iran ceux qui suivent sud du Liban s le contrôle un peu plus ou moins d'Israël reste sous le contrôle de la Syrie et cetera et donc ça ne peut on attend impatiemment le moment de la chute euh du tyran syrien mais euh tout laisse supposer que les les choses en Syrie ne vont pas se résoudre comme ça comme avec une baguette magique il y a il y a euh beaucoup de euh c'est-à-dire de de de mouvements d'Iran qui sont en jeu et qui essayent de prendre la relève et ça s'annonce comme une longue guerre civile malheureusement Jumana Hadad invité des Matins de France Culture dites il y a une phrase de vous que j'ai lu dans un entretien notamment donné au Guardian il y a quelques temps déjà en 2010 et vous déclariez juman Hadad vivre dans un pays qui vous a comment fait-on ou euh bon on fait avec mais c'est vrai et j'ai toujours eu cette impression depuis depuis ma plus jeune enfance ayant dû affronter la peur la mort la violence euh durant la guerre civile et puis maintenant c'estàdire se réveiller et faire ce que je voudrais en ce que je voudrais faire me j'ai toujours l'impression d'être en train de nager à contre-courant ou euh de de de devoir réaliser euh ce que je veux réaliser avec mes ongles c'est-à-dire ce n'est jamais facile ce n'est jamais fluide il y a toujours comme un cri de guerre que je dois lancer avant de de de de faire d'écrire un article ou bien de de de de parler en public d'où ça vous vient alors ça vient du fait que parce que vous ne devez pas être la seul après tout à vouloir griffer mordre ou même exploser hein comme vous l'écrivez dans votre livre quand donc la bombe de la femme arabe va-elle exploser voilà il faut détruire détruire détruire et rebattir vous vous devez pas être la seule à penser ça je suis pas du tout la seule il y a beaucoup de femmes d'où ça vient ça vient de l'indignation l'indignation que que je ressens du fait de vivre dans une culture aussi hypocrite euh et et puis il y a beaucoup de femmes qui m'écrivent par exemple des mails et qui me disent merci d'exprimer ce que l'on a peur d'exprimer ou même de penser et je réponds toujours à ces femmes que je suis honorée du fait qu'ell me disent ceci mais que une seule voix ou 10 ou 100 ne peuvent pas changer les choses il faut que toute on ait cette ce courage ou bien cette cette la passion de N de de de réclamer ce qui nous est dû alors où sont passé euh les femmes arabes qui ont fait la révolution contribu à l'affaire c'est ma question aussi c'est une c'est pourquoi je parle d' d'un autre hiver au lieu du du prétend du printemps parce que toutes ces femmes qu'on a vu participer aux révolutions être très trè présente au premier rang souvent ont en quelque sorte disparu maintenant il y a sûrement des voix qui sont en train de contester cette vague d'extrémisme religieux mais elles sont minoritaires et c'est pourquoi je dis que c'est une occasion ratée c'est ce C ces révolutions une occasion ratée pour les femmes parce que évidemment elle pense que leurs droits ne sont pas prioritaires il y a autre chose et puis il faut pas oublier que la grande partie de femmes par exemple qui se sont qui qui se sont manifesté en Égypte sont des islamistes aussi il y a même des femmes qui qui ont été candidates aux élections et qui ont mis par exemple les photos de leur de leur mari au lieu de leur photos ou bien des des fleurs et cetera c'était absurde donc il faut pas confondre la présence féminine dans les révolutions avec une présence féministe il y a une différence Caroline Fourest écoutez moi je évidemment je bois les paroles de Jumana Hadad dont dont j'adore les écrits et qui nous rappelle je pense où est effectivement le combat aujourd'hui on a tendance à toujours vouloir se dire qu'effectivement le féminisme dit religieux musulman juif ou chrétien de l'intérieur et peut-être celui qui peut faire avancer les choses je ne le crois pas je crois que ce sont effectivement des gens comme Jumana et et et d'autres qui vont pousser les limites grâce à cette approche résolument à la fois féministe mais aussi libertine et en acceptant de se dire comme até ce qui est quand même aujourd'hui effectivement le tabou suprême dans un certain nombre de pays et en même temps ce que vous faites Jumana effectivement est complètement universel ça ne concerne pas que les femmes arabes il y a une Internationale des féministes qui est en train de se lever même si elle est minoritaire dans certains pays et j'aimerais vous entendre sur comment vous vivez aussi cette internationale universel où vous trouvez vos alliés grâce aux réseaux sociaux aussi puisque ils sont pas que source d'insulte vous restez connectés à des gens dans quoi dans tout pays quels sont les pays où vous allez le plus pour défendre vos idées vos écrits aujourd'hui alors oui je vois beaucoup mais surtout la cette charge cette force me vient évidemment d'un peu partout dans le monde lorsque ce livre est sorti en anglais et il a été lu pas seulement au Liban ou au euh c'està dire en Grande-Bretagne mais aussi un peu partout dans le monde il y a beaucoup de femmes qui m'ont écrit pour me dire ah mais Superman est aussi français italien américain et cetera et donc ça prouve que évidemment comme vous comme vous le dites le problème est universelle nous en sommes encore à lutter contre toutes toutes ces valeurs patriarcales et euh parfois le le le le le monstre est moins évident dans certaines régions mais il SVIT il y a même des femmes au Dan etar qui m'ont parlé de cette culture macho et je me suis dit mais c'est impossible j'ai toujours considéré la Scandinavie comme un comme un modèle exemplaire de de de de de l'égalité entre hommes et femmes et pourtant bien que les lois protègent la dignité et les les et les droits de la femme là-bas mais les les les hommes macho existe toujours et pas que les hommes macho il y a les femmes macho aussi il faut en parler il y a les femmes qui sont complices contre elles-même et qui Contin continu à véhiculer toutes ses valeurs à cause de l'ignorance parfois à cause d'une certaine d'un certain déni un état déni qu'elles sont en train de vivre il y a beaucoup de de de de de femmes libanais par exemple qui lorsqu'elles sont enceintes préfèrent avoir un fils au lieu de d'une fille et qui se disent euh ouvertes émancip et cetera donc euh il faut se rendre compte de cet ennemie que nous avons à l'intérieur aussi h est-ce que tout cela ne passe pas par et alors là comment dire une révolution qui serait une révolution de tout simplement une révolution sexuelle et de de d'éducation et notamment par rapport aux hommes et par rapport aux hommes et au aux petits garçons et aux petites filles mais là c'est un chantier énorme parce qu'au fond il s'agit de représentation de tabou qui enfin qui enferme selon ce que l'on peut voir depuis ici nous mais qui semble en tout cas parfois voilà contraindre terriblement un comportement et du coup amener à la perte de droit et de liberté en l'occurrence pour la femme oui et c'est là où l'éducation des enfants joue un grand rôle moi je je dis toujours par mais ça ça se change pas d'un claquement de doigt non mais ça peut ça peut commencer à à la maison déjà il y a beaucoup de femmes qui me disent mais toi tu tu écris euh tu tu voyages tu as le moyen de t'exprimer qu'est-ce qu'on peut faire moi je dois je je je suis obligée de rester à la maison je je peux rien faire et alors je lui dis si tu as des enfants commence par donner à à tes enfants ce souffle de liberté euh n'éduques pas tes filles de façon différente de la façon dont tu éduques tu tes fils ça peut commencer là évidemment la le le chemin est long mais c très important de travailler sur les jeunes générations et moi j'ai deux fils par exemple à qui le Livre à qui le livre est dédié oui euh et et je sais je sais combien le travail que j'ai fait avec eux est important pour produire deux éléments masculin euh dans le futur de ce monde dans qu'on est en train de vivre qui pourrait contribuer de façon positive à ce à ce combat cuid des des politiques racontez-nous un peu comment se passe on se débat beaucoup vous avez remarqué ici en France sur la question du mariage pour tous c'est en ce moment en plein débat à à l'Assemblée mais voici que en ce moment au Liban et d'ailleurs on l'a notamment vu par le compte Twitter du président libanais que Michel Sliman donc c'est prononcé pour l'instauration du mariage civil au Liban oui mais il y a des forces qui sont en train de résister je fais partie du comité pour le mariage civil je lutte depuis longtemps et j'en parle depuis long longtemps mais il y a des forces qui sont en train de lutter et ce sont les forces religieuses il faut pas oublier le fait que la vie politique au Liban est indissociable du du pouvoir des différents pouvoirs religieux c'est comme un puzle 4 millions d'habitants 18 communautés religieuses oui et euh et il y a une grande résistance parce que non seulement ce sera une perte de pouvoir le fait d'instaurer un un statut civil mais aussi une une per d'argent il y a et c'est un business le fait de gérer les affaires des citoyens ah oui parce que les mariages les baptêmes les divorces et cetera ça c'est c'est très rentable pour tous ses chers ces prêtres et cetera et donc ils ne veulent pas euh ils veulent pas perdre C cet atout financier et parce qu'il n'y a pas de mariage civil dans toute la région comment on dit non c'estàdire le mariage civil par exemple moi je me suis mariée civilement à Chypre et mon mariage à étaé reconnu au Liban mais impossible de le contracter jusqu'à maintenant au Liban et nous sommes en train de préparer une grande manifestation pour le 13 avril qui est le l'anniversaire de de de de la guerre civile et on espère pouvoir faire assez de pression pour enfin obtenir ce droit humain Caroline foreste non mais il faut juste mesurer le chemin que signifie de devoir se battre pour le mariage civil Christian je dirais la la gardde des saut l'a rappelé ici en France au moment du débat pour le mariage pour tous quand en France on s'est battu pour le mariage civil c'est parce qu'à l'époque justement l'église détenait ce pouvoir de dire qui a le droit de se marier ou pas que des artistes n'avaient pas le droit de se marier par exemple qui pas jugé assez de bonnes meurs au Liban ça vait aussi dire que des gens de confessions différentes ou deux cultures confessionnelles différentes ne peuvent pas se marier ensemble à moins de effectivement de s'exiler à Chipre le temps du mariage avec toutes les complexités au retour c'est aussi un reste de l'Empire ottoman de d'une colonisation ottomane qui a voulu contrôler les gens en fonction de leur religion oui mais c'est aussi une certaine façon de de de penser parce que tous ces leaders religieux ne sont pas n'ont pas ce pouvoir comme ça c'est les gens qui leur donnent ces pouvoirs et donc il faut aussi une prise de conscience de la part de tous ces tous tous ces peuples moi par exemple je suis libanaise mais je suis membre d'une communauté religieuse bien que je sois hâé je ne peux pas être hâé au Liban et euh c'est c'est c'est-à-d c'est inconcevable cette façon de ne nous sommes pas des citoyens chacun est membre d'une communauté qui qui peut gérer ses affaires selon les les lois de de de de cette communauté en particulier le le ministre de l'Intérieur le ministre libanais de l'Intérieur Marouan Charbel a annoncé jeudi soir avoir demandé à des experts juridiques devrer pour une solution consensuelle sur cette question donc de la législation du mariage civil devrait pour une solution qui satisfaerait a-t-il dit toutes les par parti selon lui changer le système politique confessionnel au Liban pourrait ouvrir la voie à une solution aux crises qui ronge actuellement le pays est-ce que vous pensez que ça serait le début de quelque chose de d'ailleurs de très important si ce mariage civil est adopté et d'ailleurs pensez-vous qu'il le sera je l'espère mais j'en doute et c'est c'està dire j'en doute parce que par exemple en même temps le moufti Sunni libanais a a fait une déclaration très virulente contre le mariage civil il a déclaré comme une hérésie et cetera et donc il faudra encore beaucoup de temps et il y a beaucoup de gens qui sont en train beaucoup de leaders politiques qui sont en train de défendre le mariage civil juste pour gagner des des bons point et parce qu'ils savent que ça ça ne peut pas arriver euh être accepté mais en même temps ils sont en train de faire reluire leur image parce que nous avons des élections bientôt euh euh en en en en juin et donc c'est une occasion pour eux de de gagner des bons points de pour dans dans dans cette dans cette dans ce groupe de gens qui croient au au à un à une loi civile au Liban et dans le même temps on pouvait lire dans l'Orient le jour ce mois-ci par exemple que de toute façon l'union libre gagne du terrain au Liban oui mais c'est c'est très secret c'est-à-dire on peut pas vivre par exemple une femme et un homme ne peuvent pas vivre ensemble comme ça et le déclarer c'estàd en public parce que ils peuvent être emprisonnés à cause de cela et il y a plein de problèmes c'està dire parfois on me dit mais pourquoi tu t'acharnes sur tous cesoui j'allais vous dire de toute façon'est pe vous faire jead quand on sait de toute façon ce que vous dites du mariage dans votre livre qu'est-ce que ça vous après tout vous pourz dire bon mariage ou pas mariage civil ou pas civile c'est pas pour no way no way évidemment mais ça doit être un choix et ça doit être un choix libre du moins pour ceux qui le désirent et donc euh j'ai j'ai évidemment exposé le fait que je crois que cette toute cette institution n'est pas viable il faut plutôt la considérer comme un contrat à durée limitée et c'est ce que le mariage civil pourrait nous donner au Liban au lieu de cette impossibilité par exemple de contracter un divorce lorsqu'on est maronite c'est terrible de voir passer 5 ou 6 ans à à payer euh et à à payer de l'argent et à supplier ce ce ce prêtre ou cet autre afin de pouvoir enfin avoir une une une annulation du du mariage alors beaucoup s'interrogent parfois quand on vous lit et de se poser la question tout de même est-ce que parler de la de la femme arabe est-ce que ça a un sens euh ou est-ce que c'est un peu faire la partie pour le tout un peu trop métonyique après tout est-ce qu'une femme tunisienne a exactement les mêmes problèmes qu'une femme égyptienne que que que en a une femme syrienne et cetera euh je ne crois pas à cette catégorisation évidemment il faut pas mélanger les choses lorsque j'entends par exemple l'expression monde c'est c'est parfois frustrant pour moi parce que nous sommes 22 oui ou la rue arabe nous sommes 22 pays très différents et même je je suis plutôt c'està dire je crois à l'individualité pas toutes les femmes libanaises par exemple se ressemble mais évidemment nous avons des problèmes en commun et le plus grand problème en commun que nous avons et en effet cette cet attachement à la religion et cette incapacité à nous en libérer ou au moins à faire instaurer des systèmes laïques où ceux qui veulent croire ont la liberté de croire et ceux qui ne croient pas sont soi respectés Caroline Fourest évidemment on comprend que tout est enchevêtré c'est-à-dire que on voit bien que dans l' en prise du religieux aujourd'hui sur un certain nombre de sociétés c'est au fond la domination patriarcale qui a trouvé un masque efficace assez sacré pour assoir sa domination donc c'est quand même ça le fond du du problème est-ce que vous pensez jumanad que néanmoins le fait que ces religieux qui jusqu'à présent avaient le bon rôle c'estàd qu'ils étaient à la fois des dominants dans la société et des martyres en terme de vie politiqu puisqu'ils étaient opprimés par les dictatures le fait qu'il soit en responsabilité aujourd'hui et notamment en Égypte et en Tunisie va pas permettre à cette troè voix que que vous incarnez avec beaucoup d'autres c'est-à-dire cette voix réellement démocratique et laïque d'apparaître enfin comme les vrais opposants oui je pense que ça va ça va finir jum je vous en prie Jumana Adad pardon euh je pense que oui euh ça va finir par évidemment je leur donne 10 ans euh je suis assez optimiste à ce niveau parce que je sais que tous ces systèmes ou ces régimes islamistes c'est c'est-à-dire c'est incontournable et déjà il y a ces signes de faillite un peu partout on peut le le reler en Égypte par exemple donc les gens vont finir par se rendre compte je l'espère ils vont finir par se débarrasser de cette mentalité de tropau et ils vont finir par se rendre compte que ce n'est pas ceci le changement pour lequel ils ont lutté ils sont descendus dans les rues ils ont risqué leur vie et cetera et mais il faudra du temps il faudra au moins une génération afin qu'on puisse arriver à ce à ce moment et j'ai envie de dire que même dans la dans l'emprise sur la société donc il y a la faillite politique qui les menace très certainement dans l'emprise sur la société si on prend le cas de la société égyptienne où on se souvient que il y a 50 ans en arrière et même plus il y avait beaucoup moins de voiles beaucoup moins d'emprise sur les corps qu'aujourd'hui et il y a la démonstration qui est faite à travers la prise de conscience du phénomène du harcèlement sexuel qui est quand même phénoménal en Égypte que l'avancée de la puibonderie c'est aussi plus de frustration pour tous et c'est là où ça rejoint votre livre c'est que ça n'est pas l'intérêt des hommes non les hommes arabes sont en train les hommes égyptiens en l'occurrence de souffrir terriblement de ce choix de la pudibonderie de ce jeu érotique un peu sadique plus je te couvre plus je te désire mais au fond plus je suis frustré évidemment et puis quand on réalise que par exemple euh le la recherche pour du du sexe euh est est est très répandu sur Internet en arabe c'est-à-dire lorsque tous ces gens tous ces tous ces bonhommes qui croient que personne n'est en train de les voir ils sont en train d'aller sur des sites pourno et cetera pour euh c'est-à-dire euh faire éclater toutes ces frustrations et c'est très maladif c'està-dire ça ça va finir par produire euh un effet mal et j'espère qu'ils vont réaliser que ça ne peut pas être viable à long terme même Oussama Ben Laden dites-vous ah oui parce qu'on a parlé de ces de de tous ces films porno qu'on a trouvé chez lui et même si ce n'est pas vrai le phénomène Osama Ben Laden c'estàdire cette dualité la la la voix de la vertu en public et toutes ces tous ces vices secrets elle est elle est très répandue dans dans le monde arabe et même parfois ceux qui condamnent sont ceux qui pratiquent le plus ce qu'il condamne en secret qu'attendez-vous d'un homme arabe d'un jeune homme arabe en 2013 oh ça c'està dire j'attends ça me ça me réjoui par exemple lorsque je vois sur Facebook sur la page de de Uprising of Arab woman c'està-dire la la il y a beaucoup d'hommes qui sont en train de participer c'està-dire et de dire le site c'est le site des femmes arabes en mouvement en mouvement voilà et donc donc ça me réjouit à chaque fois que je vois un homme en train de dire que je suis pour le soulèvement des femmes dans le monde arabe pour la fin de cette culture macho et c'est cela c'est c'est un outil très important cette complicité entre hommes et femmes il faut que les hommes se joignent à ce mouvement parce que ça les concerne aussi et même je dirais en premier lieu euh et je pense que lorsqu'ils découvriront le plaisir d'avoir à côté d'eux des partenaires et don et non des accessoires ils vont réaliser combien ils ont perdu le temps qu'ils ont perdu et les efforts qu'ils ont perdu à à opprimer toutes ces femmes vous vous dénoncez dans le livre et vous vous moquez du du fantasme masculin fantasme de Superman d'un homme toutpuissant et puis dans votre liv et en même temps dans votre livre vous consacrez un passage à prodiguer des conseils à ces hommes en matière de sexualité et on vous lit ainsi et on lit alterne les morsures et les baisers les caresse et les coups de griffe réveille l'animal qui sommeille en chacun de réveilleer l'animal qui sommeille en chacun de vous marque ton territoire inciteel a marquer aussi le sien pinceela défia fais cela use abuse donne des ordres titille et dévore envoie au diable l'homme civilisé qui est en toi et passe à l'action ouais comment faut-il comprendre ce passage alors c'est ça veut dire que dans le cadre de la vie sexuelle entre deux adultes consentants tout est permis on peut pas transposer euh le discours sur euh l'égalité des sexes dans le domaine de de la sexualité tout est permis lorsque le partenaire ou la partenaire et consentante et c'est pourquoi je veux dire il y a beaucoup beaucoup d'hommes par exemple un ami m'a raconté la semaine passée il allait se marier et il faut faire une sorte de de de rencontre avec le prêtre avant de se marier parce qu'il est un bon chrétien et le prêtre lui a expliqué que la position 69 n'est pas permise que évidemment la sodomie jamais c'est on doit griller en enfer si on fait ça et puis qu'il faut prier avant de de de de faire l'amour à sa femme et alors là je me demande mais comment peut-on il me racontait ça et moi je le regardais comme si c'était un discours d'un autre univers je ne parvenz pas à comprendre comment comment on s'attend de deux personnes qui ont du désir l'un pour l'autre et ça relève en en en quelque sorte de l'animalité de prier le bon petit dieu pour bénir cette cet orgasme qui va qui va qui va se passer c'est vous êtes bien définitivement irrécupérable Jumana Adad je vous propose d'écouter aussi cet entretien réalisé par Lena burger des Matins de de France Culture il se trouve qu'en ce moment Paris au presse universitaire de France un que sais-je sur la sexualité masculine et visiblement même au sein des sociétés les plus modernes tout de même l'archaïsme reste la règle en matière de fantasme et de sexualité écoutz Jacques André l'auteur donc de ce que sais-je sur la sexualité masculine au micro de l'EN burger euh l'inconscient n'est pas paritaire il est pas égalitaire il est pas progressiste il fait de la résistance si on peut dire il s'oppose dans le fond au changement il est plutôt lui pour que rien ne change et que dans le fond toutes les conquêtes sociales égalitaires et autres sont toujours conquises contre ce ce niveau d'archaïsme ce niveau de de vie primitive qui dans le fond un peu la la vie pulsionnelle de chacun des hommes et des femmes je prends un exemple on peut être tout à fait un homme défenseur des droits de la femme voter toutes les lois que l'on veut en la matière et défiler pour la parité et puis en fait l'exemple que je donne c'est n'accepter d'avoir de relation avec une femme quand le Vette et autrement il y a pas d'éjaculation c'est-à-dire cette idée de si le fantasme n'est pas satisfait rien ne se passe quoi on a on a des comportements d'homme politique aujourd'hui qui montrent bien à quel point on peut être le plus grand des démocrates et par ailleurs euh le plus bouge des hommes il y a quelque chose là qui fonctionne vraiment dans dans des registres distincts c'est on s'aperçoit par exemple que s'il s'agit des positions de la vie sexuelle des manières d'accomplir la vie sexuelle on va trouver depuis les les pintures du palanéolitique jusqu'à nos jours des représentations du même type il y a pas de parité homme-femme dans l'inconscient voilà donc Jacques André qui publie au PUF une histoire de la sexualité masculine pas de parité tout de même dans les fantasmes euh je je dirais c'està dire il ne s'agit pas de parité mais c'està dire parité dans le sens de la similarité des fantasmes entre hommes et femmes mais il faut que ça soit à part égal c'est-à-dire ce que je ce que je donne j'ai le droit de le recevoir et donc c'est dans ce cadre-là pour moi que se déroule la la la la parité dans la relation sexuelle il ne s'agit pas de souffrir il s'agit de souffrir et de recevoir en même temps et c'est ça l'important en tout en pensant qu'il y a beaucoup d'hommes arabes super Superman arabe pour qui la la la la relation sexuelle se termine lorsqu'ils ont éjaculé c'està-dire le plaisir de la femme est est un est un accessoire si elle arrive à à à à avoir un orgasme tant mieux pour elle mais ce n'est pas le c'està-dire le le but principal de cette de cette relation ou alors que dans ses paroles vous dites la plupart du temps l'homme dira qu'il veut protéger sa femme prendre soin d'elle s'en occuper larir la protéger il y a toujours cette dualité entre la parole et l'acte vous avez publié hier un article qu'on pourrait traduire au fond comme par par ceci si j'avais été musulmane ah ben alors justement jum Hadad si vous aviez été musulmane qu'est-ce que ça aurait changé dans votre oui parce que plein de mes détracteurs chrétiens me disent ah si tu étais musul tu n'aurais tu ne serais pas capable de dire ce que tu es en train de dire euh c'est le fait que tu sois ex-chrétienne qui te permett cette liberté de t'exprimer et d'attaquer les les religions et là j'enavais assez de cette façon qu'on les chrétiens de me faire sentir euh reconnaissante parce que le fait que j'attaque les religions ne me et d'être ex chrétienne ne ne m'expose pas à des risques physiques vous dites exchrétienne carrément ah oui ah oui exchrétienne évidemment euh et donc j'ai voulu écrire cet article afin de dire que si j'étais ex-musulmane je ne serais pas moins virulente dans la la critique des des des de la religion des trois religions et d'ailleurs je ne suis pas une chrétienne qui critique l'islam je suis pas une chrétienne qui critique la le christianisme je suis une athée qui critique les trois religions et c'est ça le et l'inrumentalisation pas la religion en fait d'ailleurs voilà et j'ai d'ailleurs dit que je n'ai pas moins peur de de de de du du mfti Sunni ou de Hassan Nasrallah le chef de hizbah que du patriarche maronite pour moi si ils sont ils représentent tous les trois des symboles de la domination religieuse patriarcale à qui je je m'oppose h Caroline Fourest non mais c'est voilà encore une fois remettre les choses dans le bon ordre refaire la part des choses entre le culturel la domination le religieux et dire qu'il y a de l'universel à combattre tout à la fois quand il s'agit de domination c'est ça qui fait avancer les choses et vous avez parlé de ce site praising woman qui est en fait c'est la suite du printemps arabe version féministe puisqu'il continue sur internet et il y a des femmes arabes de toute confession et pas seulement qui postent tous les jours des histoires il y a la fameuse blogueuse égyptienne alé almad qui a posé nu et qui a enflammé la toile voilà qui qui qui qui est en Suède aujourd'hui he qui est réfugé aujourd'hui en Suède qui a payé un prix très lourd vous vous avez écrit sur ce site vous avez vous-même ououi j'ai posté ma photo et je participe souvent on reposte mes articles et donc oui je participe évidemment de façon très très active et juste pour finir sur une note d'optimiste est-ce que le fait que comme les gens sont quand même et vont finir par comprendre que le but du féminisme c'est ce qu'on disait tout à l'heure l'orgasme partagé est-ce que c'est pas la plus grande certitude que la victoire est est forcément au bout un jour du chemin ah je l'ai on ne peut que l'espérer mais il faudra pour ceci que l'homme i j'ai envie de vous reposer la question que vous posez vous hein quand quand donc la bombe de la femme arabe va exploser je je je je dirais que nous avons quand même une génération devant nous quelques une dizaine d'années dans durant lesquelles nous devons travailler dur pour pouvoir enfin arriver à cette à cette vraie libération l'idéal ce serait que ce soit vos fils par exemple qui aide à ce que c bombe de la f jou ah oui ah oui évidemment vous vous tenez un un journal vous donnez les pages culturelles du quotidien anard et puis vous vous occupez aussi d'un magazine jazad qui veut dire corps que vous avez fondé en 2009 qui existe toujours maintenant nous sommes en pause parce que nous avons beaucoup beaucoup de problèmes financiers il n'y a aucun financement aucun soutien pour la revue et il n'y a pas de publicité toujours parce que les gens ont peur de mettre des pubs dedans et donc je suis en train maintenant d'étudier la possibilité de le publier en version c'estàd online uniquement version numérique uniquement version numérique parce que moi j'ai essayé de le consulter je vous cache pas par exemple ce matin et j'ai vu y a une astuce assez drôle on voit bien c'est un trou de serrure ah oui qui défile mais pour l'stant oui on voit qu'il est en rénovation enfin qu'il il nous sommes en train de le retravailler oui et de même que pour terminer enfin vous avez une façon très drôle aussi de vous revendiquer dites-vous d'ailleurs de l'ilite hein vous dites voilà moi je fais un sort à cheirazade je les habille Superman est-ce que tout de même ce symbole de lilite vous le trouvez très important par rapport à votre discours votre combat très essentiel d'ailleurs j'ai écrit un livre rappelez qu' lilite ah oui bien sûr alors dans la dans l'histoire la mythologie que nous connaissons tous il y a Adam et Ève et evve a fut créé de la côte d'Adam alors que un jour il y a une dizaine d'années j'ai découvert une autre mythologie celle de la première femme alors l'homme et la femme furent créé ég dès le début euh tout comme le soi-disant Dieu a créé les animaux mâles et femelles il a créé aussi le l'être humain malâ version mâle et femelle et puis à un certain moment lélite on a eu assez de devoir obéir à l'homme qui lui disait fais ceci fais cela et cetera et elle est partie et elle a refusé de revenir et c'est c'est là que Dieu a créé le deuxième modèle c'està-dire Ve et il a créé de la côte de l'homme afin qu'elle soit obéissante parce qu'elle sera juste une partie du tout masculin et moi je suis convaincue que chaque femme a une lilite en elle qui sommeille qui attend le moment de se réveiller et toutes ces femmes que nous sommes en train de voir sur la page par exemple de du soulèvement de la femme arabe sont des lilites en en en formation en gestation et je crois que d'ailleurs j'ai j'ai écrit un livre le retour de l'élite qui a été aussi publié par Acte Sud collection Babel sur où je parle de l'élite de façon poétique pour dire quel grand quel combien cette euh ce ce mythe ou bien cette façon de raconter euh euh euh euh la la création pourrait contribuer à changer la dynamique des relations entre les hommes et les femmes vous savez quoi quand même vous savez quoi janad on on peut s'inquiéter pour vous non ça va c'est sûr que quand vous vous déplacez vous n'avez pas de souci quand vous êtes au Liban vous faites pas trop de signature en public je ne fais pas beaucoup d'apparence en public mais ça va c'est-à-dire je je je ne suis pas d'ailleurs quelqu'un qui est très social je ne sors pas beaucoup toutes les activités que j'aime sont des activités que je peux faire de ma maison écrire et cetera et et donc je fais des apparences télé et à chaque fois que je fais une apparence télé évidemment il y a il y a une controverse qui arrive parce que je n'accepte pas les limites qu'on me pose et et donc mais mais ça va je voudrais ne pas être forcé à partir parce que je crois à ce changement c'est-à-dire à ce à ce à à faire tomber ce mur de l'intérieur et j'espère pouvoir contribuer avec d'autres femmes à à y arriver puis pour terminer tout à fait j'en profite tout de même d'avoir une journaliste culturel au matin avant le tout feu tout flame d'ailleurs de de Sébastien Le Fol qu'est-ce que vous avez lu récemment que vous nous conseilleriez vous avez interviewé traduit de grands écrivains Umberto e volyenka pauloster SAR Mago Argas liosa petite actualité littéraire vu vu de juman Hadad alors là je suis en train de lire un livre qui n'est pas très récent mais que j'ai découvert récemment qui s'appelle half the sky qui est fantastique je pense qu'il a qu'il fut traduit en France la moitié du ciel de journalistes New York Times qui ont exploré la situation des femmes un peu partout dans le monde euh toutes tous ces problèmes que les femmes surtout le le le sujet du viol puisqu'il est d'actualité en Inde et donc c'est un livre qui évidemment qui est dur à à lire parce qu'il y a beaucoup d'histoires vraiment euh euh euh horrifiant dedans mais ça donne aussi de l'espoir parce qu'il y a des exemples de femmes qui ont souffert énormément mais qui ont su euh se se relever et et créer quelque chose dans leur petit environnement vous donner envie merci vous entendez en fond ce qu'on entend là c'est quoi [Musique]