Maurice Szafran et Nicolas Domenach sont les invités de "Tout est politique"

On en vient aux coulisse du dernier mandat. Euh, comme vous ne les avez jamais lu, c'est l'histoire euh d'un homme exceptionnel qui s'est exceptionnellement planté. C'est un livre dont tout le monde parle, euh qu'on aime euh dévorer, qu'on aime un peu critiquer aussi.

Néron à l'Élysée, comment il a tout gâché. Euh, c'est aux éditions. Albin Michel, bonsoir Maurice Safran.

Bonsoir Nicolas Doménag. Vous êtes tous les deux journalistes à challenge, éditorialistes respectivement à BFM TV et à LCI. Vous avez longuement interviewé Emmanuel Macron dès 2017 et vous êtes déçu, pour le moins déçu, certains vous décrivent comme des amoureux et conduits.

Le titre d'abord parce que est-ce que vous brûlez ce que vous avez adoré comme l'empereur l'avait fait avec Rome en récitant des poèmes ? Il est très très dur ce titre Néron. Ah, il est dur mais volontairement.

Si c'est pour moi, pour nous hein, il est métaphorique, j'espère. Oui, bien sûr. Rassurez-vous, rassurez-vous. encore que la comparaison sur peut-être la 5e République, voilà sur l'éloquence un peu surjoué dire des deux personnages.

Bon cela dit, c'est pas nous qui avons décrété qu'il avait cramé la caisse, mais à notre sens justement, ça c'était Valérie PCR et à notre sens, c'est pas seulement ça qui est en cause. Je veux dire, parce que on parle beaucoup et et pour cause hein, des problèmes de sécurité, de d'inflation, de santé. Mais au-delà de ça, je veux dire ce à quoi il a mis le feu, c'est à notre conception même de du rôle du président de la République, à son rayonnement, à ce qu'il avait d'ailleurs porté à Jupiter et puis au fond qui est revenu en boomerang. exercice qui pas seulement depuis la l'échec de la dissolution.

Alors, on va revenir sur les nombreux reniments que vous décrivez parce qu'au fond vous décrivez un homme sans conviction, pas sans qualité parce qu'il est exceptionnellement intelligent mais sans conviction. Il y a il y a le narcissisme. Alors ça ça vous saute au visage de chapitre en chapitre.

Vous choisissez au fond quand on peut plus expliquer les choses rationnellement en en en allant interviewer tous les entourages et au-delà la psychologie et ce narcissisme est quasiment pathologique en croire un intellectuel qui l'a suivi à l'in qui lui a mis le pied à l'étrier à la banque d'affaires narcissique. Il ne il n'aime que lui. Je sais pas s'il aime que lui, moi ce qui me ce qui est euh ce qui est Moi, j'ai connu euh Emmanuel Macron en 2007 au moment où il était le jeune et brillant secrétaire général de la commission Athalie.

Bon euh le premier dîner que j'ai eu avec lui chez des amis en 2007, il nous a expliqué à table que l'objectif de sa vie quand il avait 16 ans était d'être député socialiste du nord. [rires] Donc il il se présentait il se présentait à ce moment-là comme un socialdémocrate, vraiment comme un social-démocrate. Il nous a expliqué toujours au cours de ce dîner, je m'en souviendrai très longtemps qu'il était rire Laurent Geoffrein, qu'il était Ricardo chevenementiste.

Ça devait être le seul de France qui était Ricardo chevenementiste. Donc c'est vrai qu'on a eu une alors ensuite ensuite il y a eu c cette idée du meilleur de la droite, du meilleur de la gauche qui nous a séduit. Ça c'est vrai, mais il n'empêche il n'empêche que originellement on a cru grossière erreur qu'il venait de la social-démocratie et ça ça nous plaisait.

Alors qu'il est libéral en fait. Oui, c'est un libéral classique dans le fond. Mais en fait, il vous a dû mais il y a une chose qui qui est frappante aussi, c'est ce que dit M que vous vous citez dans le texte hein.

Ou oui oui. Vertime qui a été son conseiller à un moment. Euh c'est la dépression.

Ça va frapper ça parce que quand on est déprimé, on fait plus rien en fait. On regarde le plafond euh et on n'est pas très actif quoi. Mais comment expliquer en appliquer ce concept de dépression à quelqu'un qui est hyper actif ?

B je crois que ça s'explique très bien euh quand euh euh vous avez gagné une première élection présidentielle, une seconde et que les gens vous disent que les gens vous disent que vous êtes pas bon et cetera et que vous commence à vous désaimer et que à partir de ce moment-là ça devient insupportable. Je veux dire, il y a quelque chose de vous qui ne peut pas accepter ça et qui d'ailleurs c'est dire l'impopularité malgré les scores popularité. D'ailleurs ça a été sa réaction et la réaction de l'Élysée quand on a sorti un livre précédent qui était pourquoi tant de haine ? on le les a mis en garde et c'est aussi pour ça qu'on est on a basculé sur quelque chose de plus fort parce que une des raisons des de l'alarme que nous sonons c'est que il a tué tous les contrefeu les contrefous dire il y avait pas euh pas de au fond d'avocat du diable pas d'intermédiaire pas de de CFDT parce que pour lui c'était un scandale que de s'appuyer sur le premier syndicat de France et cetera donc qu'un lien direct au fond les Français et lui.

Le narcissisme, moi je je vous ai pas entendu parce que il y a des mots de Hollande important quand il dit Anna Sarkozi, toi tu es un égocentrique, tu as besoin du regard des autres. Emmanuel Macron n'a besoin de personne, il est narcissique. Ça veut dire quoi ?

Il est ivre de lui-même. L'adjectif narcissique est celui qui est revenu le plus mais oui. Parmi les gens qu'on a rencontré qui ont travaillé avec lui, qui ont travailler avec lui, qui ont regardé, qui ont écouté des gens comme Gérald Bronner par exemple qui a un moment le le sociologue a été proche d'Emmanuel Macron puis s'est écarté à cause du narcissisme.

Il y a eu quand même cette cette séance absolument extraordinaire à l'Élysée jusqu'à 3h du matin avec les intell avec 30 ou 40, ils ne peuvent pas en placer une. en pas placé une jusqu'à 3h du mat. C'est quand même c'est quand même assez extraordinaire.

Et puis sur la dépression, c'est une bonne question pose mais surpression, qu'est-ce qui explique grosso modo car à partir du du de la soirée du 2e tour de la deuxème présidentielle, il n'a commis que des erreurs ? C'est ça qui est très il a commis 80 % d'erreur disant c'est très surprenant qu'est-ce qui s'est passé. Il y a cette idée que ne pouvant plus se représenter, il perd le pouvoir le soir de sa victoire en 2022.

Euh au fond, le pouvoir ne peut euh se s'exercer que si il est euh périssable au sens où et on peut le reconquérir là. Il n'avait plus rien à conquérir. Est-ce que ça vous euh convain ?

Oui. Mais c'est une idée qui a été avancée pour plusieurs présidents de la 5e. On a souvent dit que le 2è quand Miterran c'est mal terminé.

Deuxème mondan s'est mal passé que Shira qui est Dieu aujourd'hui en France on l'appelait le président fénéant. Tout le monde a oublié tout ça. Mais alors tout le monde a eu cette grâce à la fin du mandat.

Là, c'est pire. Qu'est-ce qui explique par exemple qu'il n'y a pas un interlocuteur quel qu'il soit anti, pro de droite, de gauche, homme, femme et cera qui puisse trouver la moindre explication cohérente à la dissolution. Il y en a pas.

Il y a pas un don une quand même qui était qui qui s'est révélé fausse mais qui qui était logique qui dire la gauche est en capilotade, elle sera trop désunie et donc Ouais, ça il s'est planté. Oui, mais ça c'est une erreur de calcul, c'est pas une erreur psychologique. Oui, mais calcul.

Ah non, c'est erreur plus erreur, ça fait beaucoup d'erreurs. Dissolution, votre intime conviction parce qu'on a l'impression à à sonder les cœurs psychologiquement qu'en fait, il avait besoin d'une limite et qu'il a joué moi je sa propre limite, autod. Je raconter, je vais vous raconter une histoire.

Le le dimanche des européennes à 18h15 ou 18h30, on s'est retrouvé dans le dans le bureau de Claude Perdriel. Claude Perdriel, Nicolas Demnec et moi et on attendait directeur de challenge et un ami un ami proche de du président de la République, monsieur Niel appelle Claude Perdriel pour lui annoncer la dissolution. Mais on a éclaté de rire tous les trois.

On dit "Mais qu'est-ce qu'il nous raconte comme connerie ?" Bien entendu, qu'il y aura pas de dissolution. C'est tellement absurde comme idée qu'il y aura pas de dissolution.

Mais Niel venait de savoir de la bouche du président qu'il y aurait dissolution. Quand on est incompris de tous, il faut aller chercher d'autres ressorts pour essayer de de créer un récit qui qui trouve la cohérence personnelle. Prendre en compte, c'est celui que soulève Gérald Bronner, c'est que il ne croit pas au hasard.

Autrement dit, il pense être infallible pas grâce à ses qualités uniquement uniquement alors que sa première campagne, il a dû beaucoup au hasard quand même hein. Je veux dire, il y a eu un certain nombre d'événements et donc du coup ce sentiment d'infaillibilité l'a fait aller contre la loi de base d'une élection qui est que quand vous avez perdu une première élection, vous enchaînez pas sur une seconde. Alors, vous faites une citation à un moment vous dites il est tellement intelligent que vous citez quelqu'un je sais plus qui dit il prend les gens pour des cons mais en tout cas pour moins compétent que lui et anecdote pour anecdote moi j'ai fait une des dernières interviews qu'on a faite avec Challengange on était trois journalistes il avait un grand bureau grand bureau devant lui et derrière nous on avait tout le staff ééen les meilleurs comme les meilleurs conseillers et cetera colère et cetera ça a duré 2h30 il avait tous les dossiers devant lui et il n'en a consulté aucun.

Aucun, il savait tout. Je ve dire et nous on a réussi à poser peut-être trois questions coupe coupe quoi. Personne ne l'interrompt, il peut parler des heures.

On comprend que il a l'impression d'avoir toujours raison mais c'est c'est pas forcément qu'il n'est pas intelligent mais simplement où est la limite qui ose dire les choses en face à l'Élysée aujourd'hui ? Il y a plus personne. Oui, mais on a on a beaucoup dit ça sur tous les présidents de la 5e.

Chez le le problème Laurent personne, c'est que Chirac, Mitteran, Hollande, Sarkozy, ils étaient entourés par des cercles et des cercles et des cercles de gens plus ou moins proches, d'amis de conseillers, de militant qui qui il y avait quelque chose qui se passait. Là, c'est un c'est hors de la politique. C'est un solitaire.

Emmanuel Macron depuis l'adolescence, il est solitaire. Personne ne peut nous citer un ami intime de vous reprenez tous les livres qui sont sortis sur la pont vous ne trouverez pas un ami intime avec qui il va aller boire un coup. ça n'est il y a des connaissances et ça mais il y a pas de donc il est et puis et puis il y a une grande diplomate française qui a qui a fait tous les sommets avec lui qui nous a dit mais dans tous les sommets il écrase les autres chapitres il est il est il est trois niveaux et puis à un moment ça dérape à un moment ça dérape notamment sur l'Europe hein où il a été prophétique et cetera sauf que l'Europe ça se fait à plusieurs dire ça se fait pas tout seul dire surtout pas seule la France dont l'arrogance repousse.

Alors vous dites aussi le pardon le il méprise ses premiers ministres ou en tout cas il trouvent qu'ils sont pas du tout au niveau ou c'est ça il l'aga vite il font des bêtises avec Philippe ça a bien marché 3 ans. Il faut reconnaître avec avec une or Philippe, ça a bien fonctionné. Ça c'est très très très mal fini mais ça a fonctionné 3 ans avec Jean Castec et son premier ministre modèle et on continue de dire que secrètement moi j'en j'ai aucun élément qu'il rêve que le successeur le candidat centre droite centre gauche soit Jean Cassex bon et avec les autres avec avec Baou c'est rude avec Elisabeth B mais moi moi j'ai une expérience j'ai une expérience je je je rencontre Emmanuel Macron dans une cérémonie au mois d'avril 2024 4.

Donc Atal, Gabriel Atal est est premier ministre depuis moins de 4 mois, il est premier ministre en janvier. Il me prend dans un coin, il me flingue à tal avec une violence et le gouvernement avec une violence incroyable. Mais c'est la seule erreur qu'il reconnaît, c'est celle d'avoir nommé à tal.

La disolution n'est jamais en très fort, c'est qu'il prend un journaliste dans un coin et qui fracasse, il fracasse le premier ministre et le gouvernement qui est nommé depuis 4 mois. C'est quand même très particulier. faisait ça avec Fillon aussi.

Exactement. Enfin qui l'a gardé qui l'a gardé 50 méchant ça c'est le surnom donné en macroni de d'Élisabeth Born. Moi, j'ai trouvé que c'était avec les femmes ministres en particulier extrêmement difficile.

Il y a un problème de matchisme. Non, épouvantable. C'est le boys band hein quand même et il est dans cette culture très très machiste.

Je veux dire d'abord quand il recrute madame Borne, ce qui m'a frappé c'est qu'il ne connaissait rien d'elle. Il ne savait même pas qu'elle avait eu un père qui s'était alors qu'elle il travaillait ensemble depuis des années hein. Euh du travail qui lui dit euh vous connais pas, racontez-moi racontez-moi votre histoire et puis après il se conduit avec elle, il il lui lit les mains, il l'empêche de prendre toute autonomie et au moment de la virer, il lui dit qu'il va la garder pour finalement changer de la vie une extrémiste et lui dire si vous voulez pour pas que ça a l'air trop méchant, vous pouvez rester ministre de la défense.

Dire, on peut pas humilier les gens comme ça. avec R Abdou Malak qui ose prendre la défense des victimes de Gérard de Pardieu et critiquer l'acteur. Alors là c'est c'est violent aussi.

Il était allé très loin dans laffire de Pardieu quand il avait expliqué que de pardieu c'était l'honneur de la France la fierté de la France ce qui était absolument délirant. En plus en plus de de tout ce qu'on entendait euh cette ministre était une bonne ministre en plus de la culture. Cette ministre de la culture était une excellente ministre de la culture.

Mais là, c'était la la petite vengeance pour cette attaque entre deux par Dieu. Ça c'est pas terrible. Alors moi je voudrais vous entendre entre les intuitions de départ, les convictions, le dépassement et de droite et de gauche.

Il y avait quand même un espace où je parle sous le contrôle de Laurent Geofrain mais entre le centre gauche et le centre droit c'était quasiment le même programme. Ça euh vous lui reconnaissez des intuitions fortes notamment sur l'économie. C'est l'homme le problème ou c'est sa politique ?

Non, c'est une absence de conviction forte. dire une absence d'expérience politique pour moi c'est très très important hein. Je veux dire de pas avoir été maire élu de pas avoir embrassé des gens de pas avoir consolé des gens de pas avoir fait des réunions à trois personnes, quatre personnes de dire pour les entendre pour les pour les serrer dans dans ses brasses.

Connaît pas le pays. Il connaît pas mais non il a des intuitions comme vous dites mais il les poursuit en solidarité. la gauche, il connait pas bien la gauche puisquil il a pas compris qu' y a dans l'électorat en tout cas un désir d'unité qui qui risque d'être plus fort que les bisb entre les par mais ça c'est la vengeance de Nicolas de Médac parce que avant la première élection de 2017 il m'expliquait et il nous expliquait que c'était pas possible qu'il pouvait pas gagner parce que il faut militer parce qu'il faut avoir été élu parce qu'il faut un parti parce qu'il faut faire parce qu'il faut avoir pas donc c'est une victoire rétrospective ce qui est un peu facile. qui a gagné journalistes politiques la plupart des journalistes politiques 90 % des journalistes politiques étaient sur cette ligne il ne pouvaient pas gagner parce qu'il y avait pas d'expérience.

Mais le macronisme vous le jetez avec Macron ? Ça dépend ce que vous appelez le macronisme. Si par exemple ce que je jette, pardon d'insister là-dessus mais c'est son absence à la grande manifestation pour la République et contre l'antisémitisme.

Comment vous expliquez ça ? faute mais fondamental je veux dire de quelqu'un qui a pas compris ce qui il a voulu ménager le la partie musulman ménager la partie fond de ce les banlieux comme on dit hein il pensait que les arabes allaient se se manifester si lui il son explication était extrêmement faible he il a sa seule explication a été de dire un c'est pas la place du président de faiblesse et faiblesses si j'y vais il faudrait que j'aille manifester chaque jour ça on était dans un on était dans un contexte extrêmement particulier. En plus, c'était pas une manifestation pour les juifs, ce qui est absurde.

C'est une manifestation pour la République et contre l'émitisme. C'était c'était vraiment et et les organisateurs lui ont tout proposé. Venir sur la terrasse de l'Assemblée nationale quelques minutes, faire comme François Mitteran qui contrairement à la légende n'a pas manifesté pour contre Carpentra.

Il est venu à la fin du cortège, il est resté 5 minutes 10 minutes un quart d'heure, il a fait des photos et il est reparti. Mais mais là, il y a un manque de sensibilité euh qui est frappante parce que le manque de sensibilité, on le on le voit aussi quand il songe à Laurent Berger après avoir tapé pour Matignon, après avoir tapé euh comme un sour sur les syndicats, les corps intermédiaires, le fait que il ne n'achetait rien de la réforme des retraites, il lui propose il lui propose Matignon, mais comment il peut proposer connaissant la la relation si dégradé sans lui proposer vraiment, c'est-à-dire il lui dit "Viens Ven Matignon." Mais alors Laurent Berger lui dit "Mais donc on pourra revenir sur la réforme des retraites parce que j'ai quand même manifesté avec les Français qui sont contre et cetera." Ah non non pas du tout.

Non non pas question. C'était pas sérieux. Et Laurent Berger qui est un homme honnête au fond il a il pouvait pas dire il pouvait pas dire j'y vais parce que c'était un piège absolu et heureusement d'ailleurs un jour il sortira du coffre où il a enfermé toutes les avanies qui lui ont été infligées.

Je veux dire on s'est très mal conduit. Le pouvoir c'est très mal conduit. C'est pas le pouvoir macronique.

Pardon, tout le monde a très envie de vous interroger. Laurent, moi j'aime bien les anecdotes aussi et alors il y a deux anecdotes que vous racontez. Un, il a cinq bureaux.

Ouais. Explique. C'est c'est ça.

C'est la grande obsession de Nicolas Domnard. Don je laisse expliquer. C'est c'est une façon de se c'est comme vous vous souvenez Nicolas Sarkozy a trois quatre cerveaux disait sa femme sinon plus.

Enfin bon c'est compliqué je veux dire d'être quelqu'un. Euh moi je suis pas pour le président normal tel que défendait François Hollande, mais quand même il y a une exceptionnalité du personnage qui a besoin effectivement de au fond de de marquer son territoire intellectuel dans plusieurs lieux auquels certains ont trois tris. Il y a les deux à l'étage du président.

Il a il a récupéré il a récupéré ce qui était celui d'Athalie à côté de du bureau de Miteran président. Il a un bureau, il a un bureau proche de ses appartements privés, il a travaille le soir. Il a le bureau de la lanterne.

Voilà. Et il a le bureau de Brégançon. Donc ça fait effectivement cinq bureaux quand même à l'ure et juste une chose, il y a et vous racontez alors ça vraiment l'anecdote de l'anecdote et je ne sais pas ce qu'il en est en vérité le l'histoire de la gifle dans l'avion là.

Vous avez décortiqué cette affaire. Ah bah il faut dire que c'était assez extraordinaire comment la presse française en l'occurrence s'est souvenue qu'elle était monarchique d'une certaine façon le nombre de périphes employées pour ne pas dire que peut-être il s'agissait d'une giffme non on est sûr de rien mais vous pouvez au moins évoquer l'hypothèse. Je veux dire ce que c'est empressé de faire la presse américaine.

C'était d'ailleurs une des occasions en plus supplémentaires où Donald Trump nous a humilié en se moquant de ce président et voilà. Donc mais c'était amusant de voir comment au fond on retrouve des réflexes comme ça alors que Mais vous n'avez pas le fin mot de l'affaire. Personne n'a le fin mot de l'affaire h sur sur le bilan puisqu'on on y est tout le monde a déjà 2027 en tête.

Vous pensez que il y a quand même au-delà de l'homme dont on comprend qu'il est particulier, on va dire ça spécial, c'est démontré vraiment dans le livre et j'incite le lecteur à à regarder, il y a un certain nombre de de principes forts sur le coût du travail, sur le fait que l'assignation à résidence, l'égalité des champ, ça c'est des choses qu'il a complètement oublié euh où vous le mettez quand même à son crédit qui ont pas été réalisé qui ont pas été réalisé. Et si vous voulez, il y a un point que vous soulevez pas, enfin qui était essentiel pour nous et une des raisons pour lesquelles on l'a fait suivre le RN peut-être ça on vouit terminer par ça. Il est obsédé par cette trace qui va laisser et empêcher le RN de gagner.

Je sais pas si lui il est obsédé mais nous on fait partie des Français qui sommes obsédés. Mais vous le voyez plus cette question de laisser derrière lui le RN au pouvoir doit quand même le tenir. Ah moi je suppose que ça le tenaille jour j'espère que ça le tenaille jour et nuit. effectivement cette idée que que Emmanuel Macron avec son avec son histoire, avec ses engagements, avec ses discours sur l'Algérie, sur la décolonisation, euh la pantonisation de Manouchian et cetera.

On peut prendre des symboles tant qu'on veut et qui d'accueil sur le père d'Élysée Jordan Bardella ou Marine Le Pen, moi ça me rend malade non pas pour lui, ça me rend malade pour nous et pour la France et pour les Français. Alors, il a pas aimé le livre hein, vous le savez. L'Ély furieux.

Il vous a vous a écrit un petit mot, il l'a lu rien. Silence radio. Émile a une bonne dédicace.

Couille Bénéat Béné Castigat qui aime bien ch bien. [rires] Tr latiniste, ça c'est sûr. Voilà.

Les amoureux déçus de la Macronie. Merci beaucoup. Merci Maurice Safran, Nicolas Domena Néron à l'Élysée, c'est-à-dire chez Albin Michel.

Comment il a tout gâché. Yeah.