La mue contrariée du Rassemblement national

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public, en direct jusqu'à midi avec les politologues Nonna Mayer et Dominique Régnier, le journaliste et essayiste Brice Couturier et l'historien Jean-Noël Janenet. Nonna Mayer, vous êtes directrice de recherche émérite au CNRS, rattachée au Centre d'études européennes et de politiques comparées de Sciences Po. Vous êtes notamment l'auteur des faux-semblants du Front National avec Sylvain Crépon et Alexandre Desé, paru en 2015 au presse de Sciences Po. Dominique Régnier, directeur général de Fondapol, la Fondation pour l'innovation politique, spécialiste du phénomène populiste, auteur des Nouveaux Populismes en 2013.

Jean-Noël Janenet, je rappelle que le deuxième tome de vos mémoires, Le Rocher de Sustaine, est paru à la rentrée au seuil de Radio France au bicentenaire de la Révolution. Au sommaire de nos débats, la mue contrariée du Rassemblement National.

Si nous croyons en la France, une épopée nous attend. Nous sommes si près de ces jours fondateurs qui vont changer le pays. Nous ne sommes qu'à une marche, une toute petite marche du pouvoir.

Jordan Bardella, 27 ans, nouveau président du Rassemblement National, largement élu hier à près de 85% des voix, mais par seulement un peu plus de 20 000 militants. Le RN aux portes du pouvoir, c'est ce que laissent entrevoir toutes les enquêtes d'opinion. A 4 ans et demi de l'échéance et en l'absence d'Emmanuel Macron, Marine Le Pen apparaît pour l'instant comme la favorite de la présidentielle de 2027. Jordan Bardella a d'ailleurs dit vouloir travailler pour Marine Le Pen en servant la quatrième candidature de celle qu'il a choisie pour lui succéder et qui va continuer de diriger son groupe de 89 députés. C'est d'ailleurs de l'Assemblée Nationale qu'est venu le scandale cette semaine.

Une apostrophe raciste ou xénophobe, selon l'interprétation qu'on lui donne, lancée par un député RN lors de l'intervention d'un élu insoumis sur des migrants en détresse en Méditerranée. Incident qui a valu à son auteur une exclusion de 15 jours, sanctions rarissimes votées par tous les autres groupes de l'Assemblée et dont les dégâts ont trouvé un prolongement en interne lors du congrès du RN. Deux historiques du parti, proches de Marine Le Pen, le maire d'Enin-Beaumont Steve Brioua et le député du Pas-de-Calais Bruno Bild, exclus des instances dirigeantes, ont dénoncé publiquement une purge et une radicalisation idéologique.

Je crains malheureusement qu'il y ait un risque de re-radicalisation et je ne veux pas. Je ne veux pas revoir débarquer au sein du RN des fous furieux qui ne soient obsédés que par une chose, l'identité.

Steve Brioua contre les fous furieux qui, selon lui, occupent désormais la direction du parti. Ses identitaires proches de Jordan Bardella, lequel a repris à son compte ces derniers mois le concept de grand remplacement, ce que Marine Le Pen s'est toujours refusé à faire. Dominique Régnier, avant de voir plus avant la dynamique du RN au sein de l'électorat français, mouvement continu depuis plus de 15 ans, quelle leçon tirez-vous des événements de la semaine ?

Il y a un point important, de savoir quelle est la phrase qui a été prononcée, celle qui fait scandale, ce qui était en question, puisque dans le compte-rendu que fait le journal officiel de l'Assemblée nationale des débats, il est très difficile de savoir, à la lecture je dis, à la lecture, très difficile de savoir si l'injonction s'adresse à ce bateau qui est en difficulté, c'est ce qui est dit à ce moment-là, confronté au froid, etc., au risque pour les passagers de périr, ou si c'est adressé à l'orateur, au député, la France insoumise, c'est très difficile et ce serait important de pouvoir démêler ça.

Si c'est un propos adressé aux députés, c'est un propos qu'on peut considérer à caractère raciste, qui débouche sur la sanction qui a été décidée et qui, à mon avis, de ce point de vue-là, ne se discute pas, si le propos est véritablement établi. Il faut faire attention parce que si le propos n'est pas établi, on a quelque chose, enfin, si ce n'est pas tout à fait la nature du propos, on a quelque chose qui est d'une très grande gravité, puisqu'il s'agit bien d'un élu de la nation et il est suspendu pendant 15 jours. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, je me suis dit, au fond, c'est la fin des motions de censure RN-LFI.

Ben non, puisque dans la foulée, le RN a bien voté, la motion, elle est finie.

On a vu Mathilde Panot et puis à l'extérieur, Jean-Luc Mélenchon nous expliquait qu'on avait bien parti de l'extrême droite et ensuite qu'on pouvait voter avec. Donc là, il y a quelque chose qui ne tient plus du tout et je crois que ça signifie une espèce de changement d'époque. où, ce n'est pas la première fois qu'il y a cette motion-là, mais c'est quand même récent et c'est très important, il y a un changement d'époque en ce sens que, désormais, le fait de ne pas être associé à cette coalition des protestataires vaut, pour ceux qui ne le veulent pas, qui ne s'y associent pas, d'être qualifié de suppôt ou de soutien ou de support ou de roue de secours du macronisme.

Donc la question, je dirais, du barrage, elle est complètement inversée maintenant. Il n'y a plus du tout de barrage. Et ça répond aussi, c'est un élément du commentaire que vous faisiez, Patricone, à l'introduction sur la marche de Marine Le Pen vers le pouvoir. On verra ce qui va lui arriver. Mais enfin, ça, ce sont des éléments très importants. C'est-à-dire qu'il est clair aujourd'hui qu'il n'y a plus aucun dispositif dans la société ni dans le système politique qui réellement est en mesure d'empêcher sa victoire si elle est majoritaire. C'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'autre victoire que politique contre elle.

Des victoires du type référent, je dirais historique, appel à une mobilisation éthique ou sursaut pour la République. Ces ressorts-là, on le savait un peu déjà, mais sont vraiment maintenant consommés, épuisés. Et donc, il faudra imaginer une victoire politique pour empêcher Marine Le Pen de gagner en 2027.

Et d'un mot, ce que j'ai mentionné en ouverture, c'est-à-dire cette discorde interne au Rassemblement National, inédite depuis 2017 et le départ d'un précédent numéro 2, Florian Philippot. Ça vous paraît anecdotique ou important et menaçant pour l'avenir, du point de vue du RN ?

J'ai vu, c'est très court tout ça, ça va très vite, il faudra prendre le temps, mais j'ai vu spontanément, comme ça très très vite, j'ai vu une des conséquences de la candidature d'Éric Zemmour. C'est-à-dire cet apport de radicalité qui vient de la campagne d'Éric Zemmour, qui a rencontré un vrai succès, alors limité bien sûr avec ce score, mais qui est quand même un score significatif, en tout cas très supérieur à celui de la candidate DLR, pour beaucoup de raisons à tout ça, mais c'est quand même très important.

Et cette part-là qui en plus apporte au RN des catégories, en quantité je veux dire, mais des catégories qu'il n'avait pas jusqu'ici, chez les diplômés, chez les cadres, chez certains seniors, électeurs âgés, des catégories d'électeurs qui sont pour partie apportées par le discours de Zemmour, dont le retrait n'a pas dissuadé ses électeurs de faire un vote RN ou Marine Le Pen, pour lequel il y avait une sorte de mépris, même un peu de mépris de classe peut-être, de mépris dans les élections antérieures.

Et donc Steve Briouat, qui a l'air d'ailleurs de découvrir le parti auquel il appartient, ça m'a frappé, ça depuis un moment quand même, c'est un lieu connu de Marine Le Pen, je trouve là, est un peu à contretemps de ce qui est en train de se passer, c'est-à-dire déjà cette fusion de ces électorats, peut-être même dans l'absorption d'une autre faction de la droite.

Brice Couturier.

Écoutez, moi ce qui me frappe, effectivement, c'est cette progression qui semble inéluctable, ça rappelle la fameuse pièce de Brecht, l'irrésistible ascension. Oui, 2012... C'est Arthur Ouy. Oui. Deuxième tour, 2012, elle arrive avec 17,9%. En 2017, avec 21% au premier tour et en 2022 avec 23,15%. Donc la progression est faible, mais elle est constante. Ce qui est plus frappant encore, c'est la progression au deuxième tour, quand elle est sélectionnée en 2017 et en 2022. Et Jérôme Fourcaine n'a pas tort, là, il y a un pourcentage, 41% au deuxième tour, qui est un signe politique énorme et qui a été trop peu analysé.

Qui sont ces 41% d'électeurs qui ont préféré une candidate d'extrême droite à un candidat du centre modéré ? Forcément, ça veut dire qu'une partie de la gauche, une partie de l'électorat de gauche a préféré voter pour l'extrême droite que pour le candidat du centre modéré. Ce n'était probablement pas le cas en 2017. Il semble que Macron avait fait le plein des voix de gauche au deuxième tour. Ce n'est pas le cas cette fois-ci.

Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'un certain nombre d'électeurs aient choisi le candidat anti-establishment plutôt que de faire barrage selon la tradition qui était celle de la gauche dans un cadre de front républicain qui faisait barrage systématiquement quand un candidat ou une candidate d'extrême droite apparaissait à l'horizon et risquait de l'emporter ? Il s'est passé un certain nombre de choses qu'on remarque pas seulement en France parce que c'est un phénomène assez mondial et qui, cette semaine, est expliqué par le prix Nobel d'économie Angus ou Angus Deaton dans un article que je trouve assez intéressant paru dans Project Syndicate. Il montre une chose qui est très troublante.

C'est que la droite, dans la plupart des pays, et en particulier aux Etats-Unis, est composée, enfin l'électorat, de cette droite populiste. Soyons clairs, cette droite populiste recrute parmi des gens qui sont des non-diplômés du supérieur. Aux Etats-Unis, c'est extraordinairement frappant. Tous ceux qui sont college graduates, qui correspond en gros à notre licence, à nous, votent à gauche démocrate. Ceux qui ne le sont pas votent républicain. Or, fait remarquer Deaton qui est économiste, deux tiers des Américains environ sont dans ce cas. Et ça donne ce qu'on appelle aux Etats-Unis les morts de désespoir.

Il fait remarquer, Deaton, parce qu'il est économiste, que parmi ces non-diplômés, c'est là qu'on trouve, un, une baisse du pouvoir d'achat. Je ne sais pas si ce serait le cas en France, si on pouvait mesurer de la même façon compte tenu de l'inflation. Donc une baisse du pouvoir d'achat, et surtout les fameux morts de désespoir. Parce qu'en réalité, depuis 12 ans, dans cette catégorie des non-diplômés aux Etats-Unis, vous avez une baisse de l'espérance de vie. Et une baisse rapide. Vous avez évidemment les dégâts de la drogue, le suicide, les dégâts qui vont autour de la désocialisation et de la perte de l'emploi. Et ça a été accentué par le Covid.

Et vous avez ça en Italie avec les Fratelli d'Italia, vous avez ça avec le parti démocrate des démocrates de Suède. Bref, un peu partout dans les démocraties occidentales, vous voyez progresser une droite populiste qui recrute chez les laissés pour compte, chez ceux qui ont le sentiment d'un abandon de l'Etat à leur égard, qui ont le sentiment que la mondialisation se déroule contre leurs propres intérêts, et qui réagissent de cette manière en votant contre l'establishment, parce qu'ils ont le sentiment que les élites au pouvoir jouent leur propre jeu, travaillent dans leur propre intérêt, et non pas dans celui de la population, dans son ensemble.

Et je pense que les ressorts réels du vote Front National, pardon, j'ai du mal à m'y faire, du Rassemblement National,

Le numéro 2 officiel, Louis Alliot, également, dans une interview hier, il a évoqué la direction du Front.

Ce qui m'a mal, une autre remarque, c'est que Taine a dit, les peuples se ressentent de leur origine. Eh bien, je pense que les partis politiques aussi se ressentent de leur origine. Et on vient de fêter à la fois le 18e congrès du Rassemblement National, mais aussi l'anniversaire de le cinquantenaire de sa naissance. Or, évidemment, Marine Le Pen s'est donné beaucoup de mal pour faire oublier qu'elle était la fille de son père.

Mais enfin, là, la grande rupture, si vous voulez, qui a lieu, c'est que cette bardelle-là, il est lié quand même, sur le plan familial, au clan Le Pen, puisqu'il est le compagnon de la nièce de Marine Le Pen, ce qui ramène quand même au schéma un peu antérieur, qui était celui d'une PME familiale, avec héritage de père en fille. Mais enfin, Marine Le Pen s'était donné beaucoup de mal pour faire oublier qu'elle était la fille de son père, en allant jusqu'à le faire exclure du parti qu'il avait créé, ce qui était quand même un peu fort de café. Mais là, avec ce qui vient de se produire à l'Assemblée nationale, je pense qu'on a un retour du refoulé, un retour en force.

Le Rassemblement National essaye de nous convaincre qu'il a rompu complètement avec la tradition raciste et exonophobe du père fondateur. Eh bien, voilà, un député a sa langue à fourcher. Nonna Mayer. Moi, je voudrais réagir sur plusieurs points. D'abord, sur ce que disait Dominique Régnier sur les propos de Grégoire de Fournasse, parce que, bien sûr, c'est important de savoir si c'était il avec un S ou il au singulier, qu'il retourne en Afrique. Mais je crois que c'est grave dans les deux cas. Et surtout, quand on regarde les tweets qu'il n'a pas tous pu effacer des réseaux sociaux, on voit qu'il est coutumier du fait, ce député.

Donc, il a déjà tenu des propos assez scandaleux à l'égard des personnes de couleur, à l'égard des Africains. Donc, il y a un contexte général. Ce n'est pas juste cette phrase. Bien sûr, il ne faut pas le condamner à tort et c'est plus grave dans un cas que dans l'autre. C'est comme député, là, dans l'hémicycle. Oui, tout à fait, dans l'hémicycle. Mais en tant que député dans l'hémicycle, quelle que soit sa couleur politique, considérer que des réfugiés qui sont dans une situation de désespérance totale dans la mer Méditerranée, leur dire qu'ils retournent en Afrique est de toute manière quelque chose de condamnable.

Donc, ça n'exemple pas totalement, même si c'est au pluriel qu'il a prononcé cette phrase. Le deuxième point, c'est proche du pouvoir. Ça fait très longtemps qu'on dit qu'elle va arriver au pouvoir. En 2017, déjà, une bonne partie des sondages nous disaient que Marine Le Pen allait passer devant, etc. Bien sûr, elle a une dynamique électorale absolument sans précédent. Elle a fait mieux que son père à toutes les catégories d'élections. Elle a recueilli les suffrages de quelques 13 millions d'électeurs, effectivement, dans ce second tour de la présidentielle. Mais ça ne veut pas dire pour autant que c'est totalement inévitable, inéluctable et irrésistible. Ce n'est pas vrai en politique.

Il ne faut jamais dire jamais. Il y a encore des tas de choses à faire. Donc, il me semble qu'elle a encore un certain nombre de barrières. Il y a une des barrières, c'est quand même encore un Français ou une Française sur deux considèrent encore aujourd'hui que ce parti est un danger pour la démocratie. Ici, on est à 49. Et moins que les autres. Moins que les autres. Mais il y a quand même quelque chose qui est une barrière. Le deuxième point, malgré toute la progression, son parti et elle-même ne sont pas encore tout à fait considérés comme des partis de gouvernement. Là encore, peut-être mieux dans les derniers sondages que l'ANUP.

Mais quand même, ça veut dire qu'on a 28% qui considèrent que Marine Le Pen est capable d'être présidente de la République et 39% qui considèrent que son parti est un parti de gouvernement. Troisièmement, pour gagner une élection, il faut quand même qu'il y ait un parti en ordre de marche. Et alors là, tout ce qu'on vient d'entendre, il y a quand même beaucoup de rififi au sein du RN. Il y a un vrai conflit de génération. Donc, il faut remettre le parti en état de marche. Ils annoncent fièrement 80 000 militants. Là, j'ai l'impression qu'on est à moins de 36 000 votants. 26 000. Non, non, 36 000 votants au total et 15 000 ou 16 000 et quelques. Bon, c'est...

Moi, j'avais vu passer 36 000 votants.

Comment dirait-il sur leurs effectifs ? Non, non, non, c'est 26 000 seulement ont voté.

26 000 ont voté.

26 000 ont voté. C'est le chiffre que j'ai...

Donc, il faut pondérer parce que tous les partis, de toute façon, trichent sur leurs effectifs. C'est bonne guerre. Donc, c'est normal. Non, vous avez raison.

C'est 36 000, dont un peu plus de 20 000 pour... Voilà. Vous avez absolument raison. Merci. Dont un peu plus de 20 000 pour Bardella et le reste pour Aliot.

Et donc, il y a un vrai clivage et ces deux personnalités, Louis Aliot et Jordan Balala et Steve Brioua, il est du côté de Louis Aliot. C'est vraiment un problème de génération et ça risque de faire des dommages au sein du parti. Donc, je dirais, attendons avant de dire ça y est, elle est au pouvoir. Et ça dépend en plus de ses adversaires. Peut-être qu'ils vont essayer de se ressaisir. Je regardais le dernier sondage qu'il y avait. Alors, bien sûr, ça ne veut rien dire. Un sondage aujourd'hui pour la présidentielle, Macron ferait 30 % 29 % et L30 à un point d'écart. Mais au deuxième tour,

47 % au lieu de 41 % en mai dernier.

Voilà. Mais bon, c'est vraiment beaucoup trop tôt. Deux, c'est encore pire quand on demande pour des législatives. Là, je vois que le Rassemblement national, la candidate, arrive en troisième position avec 21, c'est-à-dire deux points de plus qu'au dernier. Donc, attendons, c'est beaucoup trop tôt et puis tellement de choses peuvent se passer d'ici la prochaine présidentielle. Et puis, je sais qu'il y avait une troisième chose. Ah oui, l'électorat. Alors, la dynamique électorale, oui, est-ce que l'électorat a changé ? Oui, bien sûr, en nombre, en voix, en siège.

Mais si on regarde la sociologie de cet électorat, moi, ce qui me frappe, c'est qu'il y a une caractéristique qui n'a pas changé depuis 1986, parce que 84, c'est une élection un peu à part. C'est le diplôme qui conditionne le vote pour ce parti. Ça multiplie par 4 la proportion de... ou 5, la proportion selon les sondages, la proportion de personnes qui votent selon qu'on a fait des études supérieures ou qu'on n'a pas dépassé le niveau du certificat d'études primaires.

Donc, il y a, là aussi, dans une société de plus en plus diplômée et où les connaissances sont de plus en plus indispensables, moi, je verrais son vivier électoral moins du côté des cadres supérieurs et des diplômés où ça continue quand même vraiment à freiner des quatre fers. Elle a 4 ruclées, pratiquement. Oui, enfin, à 13% chez les cadres supérieurs. Elle faisait combien ? Elle faisait 6, 7 et à certaines élections, même Jean-Marie Le Pen était arrivé ça dépend du contexte.

Mais enfin, le problème, c'est vraiment là où il y a un réservoir potentiel chez ceux qui soit ont le sentiment qu'ils n'ont pas les moyens de comprendre le monde dans lequel ils vivent, soit qui ont le sentiment qu'ils vont tomber encore plus bas. Et je pense à toute cette catégorie qui fait plus de 20% de la population active aujourd'hui, ce qu'on appelle les travailleurs non qualifiés où il y a les hommes ouvriers sans diplôme qui sont de plus en plus d'ailleurs dans des manutentions qui ne sont plus à l'usine et les femmes employées dans les services le CAIR, etc. Et là, il y a une poche. Mais rien n'est inélectable pour autant.

Jean-Noël Jeannet, est-ce que les incidents de la semaine vous en ont rappelé d'autres dans l'histoire du Parlement ? Oui, forcément.

Oui, forcément. j'étais frappé par un propos de Louis Alliot, malheureux candidat à la présidence. Ah, je sais ce que c'est. C'est Bad Godesberg ? Non ? Ah, c'est pas ça. Parce qu'il l'a appelé...

C'était la référence historique la plus surprenante du débat avant l'élection du nouveau président du RN. L'appel de Louis Alliot pour un Bad Godesberg, référence à la social-démocratie évidemment, qui surprend dans cette famille politique. Ma citation est de la mémo

puisqu'il parle de la dénonciation nécessaire d'une nostalgie radicale et qu'il ajoute « À nous de couper le cordon d'une histoire tumultueuse et ambiguë ». Or, Taine avait raison cité par Brice. On ne peut pas vraiment couper le cordon. Et je trouve intéressant d'observer durant cette semaine ou cette quinzaine qui a été vraiment tumultueuse, oui, qui a été tumultueuse comment en réalité la longue durée de temporalité qui ne sont pas celles de l'instantané se manifeste de différentes façons. Je pense en particulier à cette résurgence de l'entre-deux-guerres.

Vous pourriez d'abord dire que ce qui est frappant c'est que les personnalités qui interviennent sous notre regard dans cette affaire sont quand même de quelques différences d'âge. Entre les 94 ans de Le Pen et les 27 ans de Bardella, il n'y a pas deux générations, il y a trois générations. Donc il n'est pas extraordinaire que comme en géologie on voit à un moment précis des rapidités différentes des couches, de la même façon à cet égard ces temporalités s'entrechoquent et souvent se contredisent. Mais enfin, deux exemples qui me frappent. Évidemment, on peut remonter à l'entre-deux-guerres et malgré l'effort de M.

Alliot pour couper le cordon, on retrouve évidemment partout dans les propos tenus le grand cri des ligues la France aux Français. La France aux Français. Quand vous le citiez, M. Bardella revient au grand remplacement, il dit qu'il n'aime pas beaucoup la formule mais que c'est une réalité qui est juste. Bon, alors il est évident qu'on retrouve exactement cela. Et quelle que soit l'interprétation qu'on donne du propos de M. de Fournasse, on retrouve cette idée-là. Ça peut être quel que soit, si c'est xénophobe ou...

J'hésite à dire xénophobe parce que, moi je ne suis pas député sinon je serais pudi par la présidente de l'Assemblée nationale pour avoir employé ce mot qui est considéré comme injurieux. Il ne l'est pas. C'est un fait. Oui, oui. C'est descriptif. C'est descriptif. Xénophobe, c'est objectif. Vous avez vu que le député a été condamné. Bien, ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est de voir comment ces fous furieux dont parle M. Briouat sont contredits à l'intérieur même du parti. J'ai été très frappé par les propos du maire des Nîmes-Beaumont. Effectivement, M. Briouat, il peut y avoir un peu d'aigreur par le fait qu'il est écarté.

Mais enfin, le fait qu'il reproche qu'on s'obsède sur la question de l'identité est très intéressant. C'est une formule un peu récente. La notion de l'identité, c'est exactement l'idée qu'il faut protéger le pays contre les autres. Donc, c'est un premier exemple. Et le second exemple me paraît pouvoir se trouver du côté des rapports avec le gaullisme. Ça m'intéresse beaucoup. de voir comment, tout à coup, le Front National, devenu Rassemblement National, prenant d'ailleurs le titre, on ne se lasse pas de le rappeler, du parti de Marcel Déat fondé en 1941 sous l'occupation, un parti collaborationniste. Je ne sais pas si on les avait avertis de cela. En tout cas...

Mais Front Populaire, Front National avait une histoire. Et était emprunté aux communistes. aux communistes, oui. Eh bien, ils ont eu le... Bien. Alors, les rapports avec le gaullisme, c'est évidemment extrêmement intéressant parce que tout le parti s'est constitué contre De Gaulle, à la fois dans la ligne du pétainisme et du point de vue de l'indépendance algérienne. Or, il est curieux de voir que M. Alliot lui-même, qui prétend rompre avec le passé de façon radicale, a été pendant des années, il s'est rendu pendant des années devant le monument commémoratif célébrant la mémoire de qui ? Bastien Thierry. Bastien Thierry.

Bastien Thierry qui, je le rappelle, aux plus jeunes de nos auditeurs et aux plus distraits, qu'il avait tenté de tuer le général de Gaulle avec une bande de gens plus ou moins proches de l'Ouest, un peu branquignol, heureusement, ils l'ont raté, le 22 août 1972 au petit Clamart. Alors, en même temps, je vois que M. Alliot explique qu'il faut célébrer le 18 juin, que c'est une date absolument essentielle. Il y a là une contradiction dont j'arrive mal à comprendre comment dans le concret du quotidien, on pourra s'en accommoder de ce côté-là.

Alors, peut-être que les Français n'y sont pas très attentifs, mais il me semble néanmoins qu'ils aiment bien l'histoire et que si nous autres spécialistes et les journalistes s'emploient à le rappeler sans cesse, ça peut avoir quelques conséquences sur les statistiques que Nona Meyère vient d'évoquer. Jean-Noël, j'en ai à la chose parce qu'on est à un moment anniversaire par rapport à l'Algérie en 2022. Et Louis Alliot est tout de même dans une veine familiale, une biographie pieds noirs, très liée à ce drame. Et j'observe, je ne dis pas que... J'observe, ça n'existe plus au fond, apparemment, cette espèce de terreau-là n'a plus l'air actif ou significatif dans l'électorat du RN.

C'est un problème de génération. La population

pieds noirs est en train

de s'éteindre. Donc on constate, c'est un indicateur candidatif, on constate, je ne dis pas que tout se ramène à ça, mais on constate que le candidat issu de cette tradition à un moment historique quand même de commémoration où c'est plutôt ravivé par les descendants et les familles, est autour de 15%. Donc c'est tout de même intéressant, je trouve, de noter ça.

De Gaulle a été cité par Marine Le Pen. Je crois c'est au poids

de l'histoire pour penser qu'elle peut se venger et que Clio va surgir toute armée pour protester contre Marine.

Dominique Reynier, puisque vous avez pris la parole, est-ce que vous voulez bien la garder pour nous dire au fond dans la marche des partis d'extrême droite ou populistes dans leur mue vers un parti de gouvernement, ça n'est jamais un fleuve tranquille, c'est quelque chose qui... Comment l'observez-vous de façon générale, cette mue et la façon dont les partis populistes, dits populistes, peuvent accéder au pouvoir et se mue en partie de gouvernement ?

Si on prend un univers historico-géographique relativement cohérent avec toujours des tas de diversité, c'est-à-dire l'espace européen aujourd'hui, on l'a vu en Italie, ça a été dit par Brice à quelques minutes, Fratelli d'Italia, qui d'ailleurs accueille le bateau en question, les démons...

Non,

ils le refusent.

Pour l'instant, non. Non,

il me semble que le gouvernement italien a accepté la cause d'un.

Je ne crois pas. Ou alors, il s'agit d'un autre bateau, mais... Peut-être que c'est

une mauvaise information que j'ai eue ce matin. En tout cas, le Fratelli d'Italia arrive au pouvoir, les démocrates de Suède ont été cités. On a vu en Autriche le parti populiste autrichien gouverner déjà à plusieurs reprises depuis 2000. On les a vus soutenir le pouvoir au Danemark, en Norvège, dans un contexte non-Union européenne, en Suisse également, participer, gouverner, soutenir. Ce qui est frappant aujourd'hui, me semble-t-il, c'est qu'il y a d'une certaine façon une droitisation de l'espace européen. Il y a une amplification de l'assise électorale des partis populistes de droite, qui sont les principaux, je dirais, bénéficiaires du contexte.

Il y a une forme d'institutionnalisation par l'accès aux fonctions électives, y compris, d'ailleurs, ça se voit à l'échelle du Parlement européen, c'est très impressionnant, par des moyens supplémentaires, etc. On voit aussi, il y a un symptôme très intéressant sur la question de l'euro, leur conversion plus ou moins facile, plus ou moins réussie à l'euro, c'était aussi le cas pour Fratelli d'Italia, est spectaculaire. Donc, ce sont des partis qui sentent qu'ils sont en train d'arriver au pouvoir, se préparent à réussir le passage en faisant sauter les verrous, notamment l'euro, qui me paraît être, moi, le grand verrou, qui jusque-là les bloquent.

Donc, il y a cette espèce de grande tension parce que ça va modifier, évidemment, par exemple, le ralliement à l'euro pour le RN, ce n'est pas rien, tout change avec ça, c'est quand même très profond, donc c'est une opération très difficile, mais il me semble, c'est l'autre élément de ma réponse, enfin, ma réaction à votre question, Patrick Cohen, il me semble que le contexte historique leur devient extraordinairement favorable.

à la fois, ce qui a été dit sur la question du pouvoir d'achat, notamment lié à l'inflation qui, dans la séquence qui nous sépare 2027, va évidemment jouer un rôle très important et il se trouve, il faut peut-être le rappeler, c'est qu'en matière des pouvoirs d'achat, le RN ou Marine Le Pen suscite une plus grande crédibilité au sein des couches populaires que la gauche, en particulier la France insoumise, donc il y a une espèce de situation nouvelle là qui est assez impressionnante.

Deuxièmement, il y a eu trois éléments, mais deuxièmement, c'est la question du réchauffement climatique et des stratégies de transition énergétique qui me paraissent, moi, receler une demande d'efforts en tout genre, je ne veux pas commenter ça, mais en tout genre, qui vont accroître un phénomène, on pourrait dire, de gilet jaunisation de la société et susciter ici ou là des réactions. On l'a vu aux Pays-Bas avec l'agriculture, on l'a vu un peu partout d'ailleurs avec la question agricole et la question des intrants et c'est un modèle qui peut s'épendre.

Et puis enfin, sur la question de l'immigration, parce qu'une des catastrophes de cette phrase de ce député RN, c'est qu'évidemment, elle empêche toute discussion raisonnable sur l'immigration et que conséquemment, l'immigration va continuer dans sa forme actuelle, c'est-à-dire mal, pas régulée, et fournit, évidemment, des électeurs en grand nombre aux partis populistes. avec une interrogation que je pose ici, parce que là, je crois que la gauche n'a pas compris quelque chose, c'est que son paradigme principal de la gauche, c'est la redistribution et l'état-providence.

La redistribution et l'état-providence appellent des frontières et des frontières étanches ou très fermées parce qu'on ne peut pas mettre ensemble redistribution et universalisation de la redistribution. Il faut circonscrire les bénéficiaires.

Ça signifie que dans le programme de la gauche qui est un programme social-démocrate, c'est pour ça peut-être que le bas de Godesberg a été évoqué par Louis Alliot, je ne sais pas, il y a un projet de frontières fermée nécessairement et cette difficulté-là elle fait que Marine Le Pen lorsqu'elle a été élue présidente du parti FN en 2011 c'était à Tours, c'était le congrès de Tours, il y avait déjà une référence amusante de leur part, elle a fait à ce moment-là un virage de type social, national, national c'était déjà le cas mais très social par rapport à son père spectaculaire, je crois qu'ils ont là un paradigme d'une très grande efficacité que la gauche, même la gauche radicale autour de Jean-Luc Mélenchon qui a, je dirais, une affirmation sociale très forte, comme elle n'est pas accrochée à cette idée de fermeture et de circonscription nationale, va manquer sa cible, ne parlera pas à ceux qui attendent un état-providence plus généreux et il ne peut pas être plus généreux s'il est toujours plus ouvert.

Il y a un grand rendez-vous fondamental qui va être le temps de le négocier, ça sera beaucoup trop long, beaucoup trop compliqué à négocier pour que ce soit fait d'ici 2027 et je crois que ça sera un des éléments très favorables aux RN en France et aux populistes en Europe même si, comme l'a dit Anna Mayer, évidemment quand on parle ainsi mais je pense que ceux qui nous écoutent le savent, il ne s'agit pas de prévoir parce qu'il peut se passer tant de choses y compris des élections qui n'ont pas lieu au moment où on pense qu'elles auront lieu.

Peut-être peut-on dire qu'ils sont allés à la mutualité qui était un haut lieu symbolique de la gauche et que peut-être on peut en faire une certaine lecture de cette arrivée soudaine. Absolument,

c'était là, c'était le lieu du congrès hier du Rassemblement National. Brice Couturier, le RN a-t-il changé de nature et est-ce qu'il a changé de nature dans le regard des électeurs français ?

Oui, sans doute à partir du moment où on exclut son fondateur où la fille héritière exclut le fondateur de son parti ça montre qu'elle veut symboliser un tournant assez radical et il a été assez radical effectivement un tournant social en particulier alors que le fondateur lui était un ultra-libéral en réalité donc il y a une espèce même de tête à queue quand on programme sur le plan purement économique et social du Rassemblement National dont on voit bien qu'il chasse sur les terres de gauche puisqu'il prône aujourd'hui en réalité un programme social très ambitieux est difficile à financer du reste mais pour revenir à la discussion précédente Jean-Noël Jeannet aime bien mes citations je vais lui en donner une autre qui contredit en partie la première qu'est la vie l'homme c'est celle de Pierre Chonu qui dit l'histoire ne détruit pas elle sédimente et je pense que dans le cas du Rassemblement National c'est exactement ce qui est son cas c'est-à-dire qu'il y a à la fois l'ombre portée du père fondateur on l'a rappelé les origines dans l'Ouest et dans la collaboration et puis il y a le déroulement de son histoire suivante qui rompt en partie avec cet héritage et qui essaye de faire croire qu'il s'agit d'un parti gaulliste avec effectivement l'allusion au rassemblement du peuple français rassemblement national toujours rassemblement et pas parti politique mais ce qui me paraît plus intéressant c'est la théorie du crantage qu'évoque en permanence Marine Le Pen quand elle reçoit des journalistes elle leur dit notre avancée nos avancées électorales sont constantes notre progression quantitative est spectaculaire et il n'y a pas de retour en arrière possible et c'est ça la vraie question c'est la question posée Nonna Mayer est-ce qu'il s'agit dans le cadre de l'élection de 2022 cette année d'une conjoncture qui lui était extrêmement favorable à Marine Le Pen ou est-ce qu'il s'agit d'une progression qui serait d'ordre structurel à savoir que inévitablement inéluctablement le Rassemblement National va hériter de la présidence de la majorité de l'Assemblée et donc du gouvernement personnellement j'ai quand même des doutes parce que c'est à droite la question c'est celle qui se pose Edouard Philippe dit toujours la poutre travaille encore en parlant de ses anciens amis de la droite néo-gaulliste et oui elle travaille encore mais dans les deux sens c'est à dire qu'à la fois il y a une partie d'entre elles qui pensent qu'effectivement il faut aider Emmanuel Macron ne serait-ce que parce que si elle doit se retrouver devant ses électeurs elle risque de redevenir beaucoup moins nombreuse que le Rassemblement National qui compte lui doubler son nombre de députés s'il y avait des élections aujourd'hui elle travaille donc dans les deux sens la poutre de la droite classique la droite républicaine mais il vous en avait une autre partie qui a compris le message de l'Italie souvent au laboratoire de l'Europe et on a vu quoi en Italie on a vu la droite classique traditionnelle et dite de gouvernement se mettre au service d'une extrême droite populiste beaucoup plus puissante qu'elle et accepter le rôle de junior partenaire et je vois bien que du côté aujourd'hui des républicains il y a cette tentation à la fois de venir renforcer le courant le plus droitier le plus libéral du macronisme et d'un autre côté une autre tendance qui elle est tentée par une alliance avec le rassemblement national on n'oubliait pas que ce qu'on a reproché à Marine Le Pen et ce qui a fait son échec électoral de cette année c'est qu'on lui disait vous n'avez pas de gouvernement possible vous n'avez pas de gouvernement possible vous n'avez pas les hommes vous n'avez pas les alliances vous êtes seul vous êtes toute seule à représenter votre parti vous ne pourriez pas gouverner la France alors là si une partie de la droite républicaine traditionnelle de gouvernement pour reprendre toujours ces expressions se mettait dans une situation d'accepter une alliance et de venir renforcer en tant qu'encore une fois junior partenaire un gouvernement du rassemblement national la crédibilité de la candidature de Marine Le Pen aux élections de 2027 serait beaucoup renforcée Donna Mayer oui ça me donne envie de réagir sur plein de choses d'abord est-ce que le rassemblement national a changé de nature je pense d'abord que sur le social Jean-Marie Le Pen avait déjà commencé quand il s'adressait aux métallos quand il leur disait venez dans l'espérance en gros 2002 et Bruno Maigret avant lui avait déjà fait les mesures sociales mais simplement elle va beaucoup plus loin qu'eux mais je dirais qu'il y a deux autres points qui me semblent importants un c'est les valeurs morales là Marine Le Pen est très différente d'une Giorgia Belloni par exemple donc là elle a vraiment poussé en avant l'idée face à l'islamisme radical nous nous défendons les droits des femmes nous défendons les droits des gays et nous défendons les droits des juifs ce qui en fait un parti un peu différent d'autres partis en Europe est très différent de Fratelli d'Italia et sur l'antisémitisme justement par association d'idées Louis Alliot vient quand même d'inviter les époux Clarsfeld pour leur donner la médaille de la ville de Perpignan c'est quelque chose qui est assez il y a eu tout un tas de réactions notamment d'historiens pour savoir comment se fait-il qu'ils aient accepté et des reproches adressés au Carcel mais ce qui est intéressant c'est que Louis Alliot et dans le premier entretien il y a quelques années avec Valérie Gounet il expliquait déjà au coeur de notre stratégie de dédiabolisation il faut bannir l'antisémitisme notre ennemi ce ne sont pas les juifs au contraire ce sont nos alliés et on sait un certain nombre de sondages ont montré qu'il y a une fraction des juifs de France qui par peur de l'islam par peur des arabes entre guillemets ont voté pour Marine Le Pen ce qui n'aurait jamais été le cas du temps du père donc voilà encore une dimension qui montre des changements au sein de ce parti et sur lequel Louis Alliot a joué alors maintenant le thème qui vient d'être évoqué là c'est l'union des droites bien sûr si les républicains s'allient avec Marine Le Pen mais pour l'instant une partie on n'en est pas vraiment encore là Marine Le Pen a eu beaucoup de mal il y a Eric Ciotti Marine Le Pen a eu beaucoup de mal à débaucher des membres de la droite classique on n'en est pas encore là et pour l'instant ils sont plutôt sur la ligne attrapons leurs électeurs mais attention à une alliance contre nature dans laquelle on risquerait de disparaître et c'est là qu'on voit de nouveau l'opposition entre Bardella et entre Alliot et Steve Briouat parce que Steve Briouat l'a dit aussi nous nous sommes sur une ligne ni gauche ni droite sociale tandis que vous vous êtes pour cette union des droites ils ne sont pas d'accord

il parle des droits-tards

l'expression à la mode

dans le rassemblement les droits-tards

et il dit plein de choses très méchantes il parle d'un rabougrissement de ce parti donc il se passe quelque chose enfin au niveau des populismes en Europe il y en a quand même qui reculent ils ne sont pas tous sur une ligne comme un grand filet de pêche où on grossirait tous les jours il n'y en a que deux la Grèce et l'Allemagne tous les autres progressent d'après l'enquête Piou de ce mois-ci il y a des tas de populistes qui ont été battus notamment dans les démocraties post-communistes Babi il a disparu à gauche et à droite il y a pas mal de populistes qui ont mordu la poussière et puis il y a des parmi les partis populistes du côté de l'Europe occidentale je pense aux Finlandais ils ont éclaté en plein vol ils sont en train de se casser la figure les vrais Finnois les Autrichiens après leur passage au pouvoir le passage au pouvoir est une épreuve difficile pour ces partis c'est très bien quand on est dans l'opposition là c'est magnifique on peut tout promettre et tout dire à partir du moment où on arrive au pouvoir il y a ceux qui vous disent mais vous ne tenez pas vos promesses il y a une base radicale et donc et les Autrichiens et les Finnois et l'AFD ils éclatent ils scissionnent donc tout ça n'est pas facile et enfin un dernier point parce que je parle trop longtemps sur les Europes ces droites en Europe mais elles se bouffent le nez entre elles allègrement je veux dire elles n'ont pas réussi jusqu'à maintenant à faire un groupe commun il y avait les Hongrois étaient du côté jusqu'à peu du parti populaire européen Fratelli Dittel il y a les côtés des conservateurs réformistes et les autres Identité et démocratie où il y a Marine Le Pen la Ligue et tous les autres c'est quoi ?

c'était 73 maintenant on en est arrivé à 69 députés donc n'exagérons pas Européens sur 705 donc n'exagérons pas non plus Juste un point en 2019 puisqu'on verra pour 2024 mais en 2019 il n'y a jamais eu aux élections européennes autant d'électeurs pour voter pour des partis de ce type c'est un record c'est mieux qu'en 2014 oui c'est un record depuis le début donc c'est juste quand même en 79-2019 le record c'est 2019 et les partis qui reculent il faut voir les conditions précises si vous prenez le cas par exemple du Danemark le parti du peuple danois recule parce que les sociodémocrates parce que les sociodémocrates appliquent une politique migratoire qui n'oserait pas proposer le rassemblement national je suis tout à fait d'accord

une précision Dominique Reynier puisque vous avez pris la parole Rome le nouveau gouvernement d'extrême droite a autorisé effectivement le débarquement de quelques migrants d'un autre bateau qui n'est pas celui évoqué par De Fournasse qui est le navire de l'association SOS Humanity elle a autorisé le débarquement des mineurs et d'autres migrants souffrant de problèmes médicaux mais en refusant de laisser débarquer 35 hommes adultes mais il s'agit d'un autre bateau et pas celui de SOS Méditerranée qui est toujours en attente d'un port de débarquement possible

ce qui fait bien de venir à la radio c'est qu'on a de l'info c'est ça on est là vous aviez tous les deux raisons

on est là pour ça et on est en direct et puis effectivement comme vous l'avez dit Nana Meier la propension des partis d'extrême droite ou populistes à se bouffer le nez entre eux et à l'intérieur d'entre eux moi me fascine j'ai quand même été très surpris et très fasciné de voir à quel point les vieux démons des désaccords et les purges au sein de cette formation du Rassemblement National reprenaient hier avec des choses qu'on n'avait pas connues depuis longtemps même si il y avait eu déjà une première échappée d'élus au moment de la candidature Zemmour d'élus du Rassemblement National il faut s'en souvenir mais on a encore des histoires et un numéro 2 officiellement qui est Louis Alliot mais en réalité qui est bardé là derrière Marine Le Pen puisqu'il a dit qu'il travaillerait pour Marine Le Pen et on connait le sort cruel réservé au numéro 2 dans ce parti de Bruno Maigret à Florian Philippot le destin de Dauphin est parfois de s'échouer avait dit à l'époque Jean-Marie Le Pen

au moment

de l'affaire Maigret Jean-Noël Jeannet vous vouliez nous parler du poujadisme c'est une bonne référence pour évoquer le RN

pour réfléchir à la pérennité potentielle de ce qui se passe du côté du Rassemblement National il est toujours intéressant de chercher des précédents je dirais que celui-là apporte quelques enseignements et en même temps pourrait rassurer à trop bon compte quelques enseignements parce qu'après tout Le Pen a commencé sa carrière très jeune un peu plus vieux que Bardella mais à peine à peine plus vieux comme député il a 25 ans quand il était encore plus vieux je crois qu'il a 25 ans c'est même le plus jeune le plus jeune peut-être France alors je reprends si j'étais à la télévision je dirais nouveau clap et je dirais et il était encore plus jeune que Bardella si vous êtes sûr 55 c'est

c'est l'élection de 56 l'élection de 56

2 janvier 56

donc il est né en 28 il est plus jeune que Bardella ça fait 28 28 ans on va vérifier ça aussi on vérifie tout

donc arrêtez de me contredire il était à peine plus vieux c'est insupportable non alors si on cherche certains points communs c'est effectivement le nombre d'abord de députés qui sont élus au parlement puisqu'il y a 52 députés poujadistes on n'est pas à 89 mais c'est déjà un groupe assez fort les thèmes qui sont agités par le papetier de Saint-Serré par Poujad qui lance le poujadisme on est en 53 56 58 sont des thèmes qui ont quelques points communs avec aujourd'hui l'idée qu'il faut défendre le pays réel contre le pays légal c'est un peu la formule de Maurras l'idée que le pouvoir central l'état écrase les petites gens l'idée que les territoires ce n'est pas l'expression du moment mais sont insuffisamment développés on est violemment anti-élite il y a le thème sortez les sortants qui tout de même pourra être réutilisé éventuellement tout ça ressemble en même temps c'est vrai que le leader providentiel a manqué Poujad n'avait pas visiblement c'est un peu un sous-boulanger c'est déjà assez dire il n'avait pas l'étoffe qui permettait d'avancer les parlementaires poujadistes ne jouent pas au parlement la même stratégie que jouent les députés aujourd'hui urn ils ne cherchent pas la respectabilité ils font du chahut ils sont plutôt comme l'autre côté aujourd'hui mais il y a des thèmes qui sont intéressants alors il y a de l'antisémitisme qu'il n'y a pas il y a beaucoup moins aujourd'hui en tout cas on lutte contre pour des raisons que vous avez très bien analysées mais enfin on s'en prend justement aux financiers apatrides aux trusts internationaux et il y a le complotisme de l'étranger déjà l'idée de complotisme beaucoup de choses de la même façon se coagulent et peuvent évoquer des éléments d'aujourd'hui cela étant bien sûr il y a eu 58 l'arrivée de De Gaulle les situations étaient différentes et beaucoup des protestations qui étaient celles du poujadisme ont en fait disparu le poujadisme s'est effacé même si c'est quelque chose qui a continué à perdurer on en a retrouvé dans la crise des gilets jaunes me semble-t-il des éléments constitutifs mais enfin on se rassurait à bon compte en disant le poujadisme a peu duré parce que beaucoup de choses étaient différentes aussi ça c'était ma petite concordance des temps et notamment c'est contenu dans ce que vous venez de dire j'en ai déjà donné notamment l'existence d'une génération politique prête à porter un pouvoir autre que eux je dirais c'est à dire que les poujadistes étaient quand même concurrencés par une classe politique qui avait été largement renouvelée par la deuxième guerre mondiale et qui était portée par la croissance la reconstruction et qui gardait la légitimité de la résistance pour beaucoup de membres de ce personnel politique et une des choses qui frappe aujourd'hui et pas simplement en France c'est une espèce alors c'est peut-être une construction mais c'est une espèce d'effondrement des classes politiques alors des partis de gouvernement c'est très clair et donc la question de la progression possible des partis populistes elle est évidemment très liée à la capacité de résistance des partis de gouvernement et on les voit plutôt en grande difficulté si on cite le PS ou les LR c'est une quasi disparition et le macronisme aujourd'hui qui était une espèce de force de relève pour parler de la France est dans une phase plutôt de recul par rapport à 2017 terme à terme sur les élections législatives ça peut donner lieu à une reconstruction mais comme il n'y aura plus le champion fondateur c'est peut-être assez difficile aussi à imaginer donc c'est cette espèce de situation je trouve singulière aujourd'hui de l'absence le parti communiste de l'époque etc il y a une absence de contre je dirais qui était très puissante à l'époque et qui aujourd'hui semble avoir disparu on pourrait dire la même chose des syndicats qui sont dans une quasi disparition ça ramène à la question qui a été évoquée tout à l'heure du crantage ou du cliquet parce que le cliquet n'a pas fonctionné pour Poujade et les siens pour des raisons qu'on peut analyser j'ai esquissé vous nous réinviterez pour en parler dans 5 ans

d'une certaine manière on pourrait considérer que ce qui s'est passé cette semaine et ces derniers jours représente quelques pas en arrière dans cette marche que Marine Le Pen

voudrait cranter oui avec une eruption du passé que M.

Allieu voulait jeter dans la fosse des souvenirs oubliés et un autre élément que je déplore qu'on n'ait pas encore évoqué c'est le rapport avec la Russie on est quand même dans une espèce de quasi-guerre avec ce pays qui a envahi l'un des nôtres l'Ukraine et on a affaire avec le Rassemblement National avec un parti qui contrairement à d'autres partis populistes de droite en Europe a pris très clairement a été chercher son financement dans ce pays et a des positions au Parlement européen qui sont très largement défavorables à l'Ukraine donc ça fait une grande différence avec les Fratelli d'Italia dont on sait que à travers le MSI ils ont une tradition atlantiste et qui sont tout à fait hostiles au régime de Poutine on le voit dans un domaine une région du monde qui m'intéresse de près c'est en Europe centrale où on voit d'un côté la Hongrie de Orban qui est très clairement alignée sur les positions russes qui refuse de voter les sanctions qui continue à faire des affaires gazières avec Poutine et de l'autre côté vous avez les frères séparés de Pologne qui pour des raisons historiques qui sont assez précises parce que la droite polonaise a toujours été à la fois germanophobe et russophobe entretiennent d'assez mauvais rapports avec la Russie et continuent à aider beaucoup les Ukrainiens dans leur résistance et je pense que cet aspect du Rassemblement National en France cet aspect Macron l'a extrêmement bien utilisé pendant son débat avec Marine Le Pen entre les deux tours cet attachement évident de ce parti à la Russie à la fois par des liens financiers mais aussi par une proximité idéologique la démocratie illibérale de Poutine est manifestement quelque chose qui intéresse les dirigeants du Rassemblement National et je pense que c'est une des raisons pour lesquelles je crois encore que l'effet de cliquet ne fonctionnera probablement pas toujours de plus en plus nos rapports avec la Russie si Poutine ne tombe pas vont devenir de plus en plus mauvais et je pense qu'il est difficile pour un parti qui se réclame du patriotisme de continuer à entretenir avec un pays qui nous fait la guerre qui dit qu'il fait la guerre à l'Occident et à l'Europe des rapports aussi proches de proximité aussi évidents voilà je pense que le vrai problème du Rassemblement National c'est que c'est un parti qui se prétend patriote et qui en réalité comme les patriotes de 1938-39 a des sympathies évidentes pour un pays qui nous fait la guerre

sûrement vrai sur le fond Brice Couturier sur le plan des liens financiers on peut penser que ça pourra s'atténuer ou se rompre à brève échéance puisque le Rassemblement National est sur le point de devenir un parti riche à cause de ses succès aux élections législatives vive la démocratie il va toucher une manne financière très importante qui devrait lui permettre de se désendetter à ses brèves échéances

je ne sais pas si c'est pas 10-15 millions d'euros par an pendant la durée de la législation effectivement je voudrais revenir sur plusieurs points qui n'ont pas été évoqués au fond et qui sont importants pour comprendre les dynamiques électorales d'abord c'est l'abstention c'est le fait qu'une partie croissante du pays ne se sent pas représentée et ne va pas voter quand on utilise des indicateurs de précarité sociale on voit que les plus précaires socialement il y en a plus de la moitié qui ne votent pas qui ne sont pas inscrits et qui ne vont pas voter et donc là il faut bien réfléchir à où pourraient pencher ces voix là il se passe quelque chose la deuxième chose c'est que jamais on a eu autant de votes contre ça ne veut pas dire qu'ils resteront chez Marine Le Pen jamais la dimension du vote contre n'a été aussi forte que pendant cette élection présidentielle et ces élections législatives troisième point et ça complète un peu l'effet de cliquet c'est l'importance de l'électorat féminin les femmes c'est 53% 52% de l'électorat les jeunes femmes s'inscrivent plus que les jeunes hommes et du temps du père il y avait 7 points de décalage entre le soutien des hommes et des femmes à ce parti Marine Le Pen a réussi une chose à partir de 2012 on peut faire tous les contrôles statistiques qu'on veut il n'y a plus aucun effet du genre sur le vote elle attire autant les voix des femmes que des hommes et prioritairement les femmes de ces milieux populaires employés ça dépend parce qu'en 2017 c'était vrai les jeunes femmes qui n'avaient jamais connu à la tête du parti que Marine Le Pen votait plus que les jeunes hommes et là on vient de refaire toutes les analyses sur 2022 avec Anja Durovitch et là il n'y a plus aucun effet c'est la classe sociale qui joue plus que le genre mais il s'est passé quelque chose qui fait qu'il y a une mise à niveau et ça c'est quelque chose qui pour Marine Le Pen elle fait mieux que Georgia Meloni oui absolument donc il ne suffit pas d'être une femme il y a un gender gap qui est défavorable à Meloni c'est intéressant et sur l'abstention Lola Mayer comme vous le savez quand on interroge des abstentionnistes très nombreux à la présidentielle ou aux législatives et c'est encore plus net aux législatives les plus nombreux nous disent que s'ils avaient voté ils auraient voté RN donc il y a pour les législatives en tout cas c'est vraiment le numéro 1 et de très loin mais qu'est-ce qu'ils pourraient faire alors qu'ils votent RN la prochaine fois alors qu'ils se sont abstenus ça devient essentiel ceux qui ont voté Marine Le Pen à la présidentielle se sont souvent abstenus une bonne partie s'est abstenue aux législatives alors même qu'il y a ce record au nombre de députés élus mais juste faire attention aussi aux sondages parce que quand on travaille avec les sondages en ligne qui sont très commodes pas chers qui permettent d'aller très vite il y a une partie de la population qu'on n'attrape pas on le voit bien avec nos sondages en face à face où on a quelque chose de beaucoup plus proche

vous faites encore des sondages en face à face

oui ça coûte très cher mais grâce au service d'information du gouvernement chaque année on a encore je ne sais pas pour combien de temps un sondage en face à face qui est la Rolls des sondages où on va chez la personne

je crois que ça ne se faisait plus depuis 30 ans

et Cantart pour leur fameux baromètre d'image du FNRN qui dure depuis 1983 c'est aussi en face à face et le résultat c'est qu'on a des écarts de 20 points ou plus sur la proportion de gens qui pensent qu'il y a trop d'immigrés en France parce qu'il y a un biais de droite sur les sondages en ligne

attend attend expliquez-nous la meilleure c'est très intéressant mais quel est l'écart et au profit de quelle opinion

et selon quelle méthode pourquoi il n'y a pas de correction pourquoi il n'y a-t-il pas de correction alors vous corrigez sur quoi ce n'est pas des sondages électoraux vous ne pouvez pas corriger c'est très compliqué c'est des sondages d'opinion c'est des opinions et quand on regarde un sondage en face à face peut-être qu'il y a un petit biais de gauche parce que quand on est de gauche on ouvre plus facilement sa porte à un enquêteur ou à une enquêtrice quand on compare quand on pose des questions sur des élections on voit qu'en ligne on est plus à droite que la moyenne et Denise que dans un sondage en face à face on est plus à gauche que les chiffres réels mais on est en même temps plus proche de la France dans sa diversité dans le sondage en face à face donc il faut vraiment cumuler les sondages mais ça veut dire que le sondage Cantar et nos sondages on a à peu près 46 ou 49% de personnes qui considèrent qu'il y a trop d'immigrés en France et c'est une proportion qui a pu atteindre 75% même en face à face et qui est en train de redescendre et tandis que quand on prend les sondages en ligne on est à plus de 60 on est à moins 60 donc il faut aller regarder de très très près dans les coins quand on utilise les données de sondage et enfin nous

alors qui dit vrai

la vérité elle est entre deux il n'y a aucun qui est plus vrai que l'autre on connait la vérité vous savez combien étonnant de dire ça

la vérité si je mens

non non la vérité on connait la vérité ce sont les urnes Jean-Marie Le Pen il est passé de enfin la famille Le Pen on est passé de 20% il y a 20 ans au second tour à 42% aujourd'hui elle est donnée à 47% si on suit le sondage mais je reste en revenant au scrutin on est passé de 20% à 42% et beaucoup moins si on raisonne non pas par rapport au suffrage exprimé mais par rapport aux inscrits et l'avantage de notre sondage c'est qu'on a tous ces gens-là qui ne sont pas inscrits et qui ne vont pas voter non mais c'est important le pays réel le pays égale plus Valérie Pécresse plus Anne Hidalgo ça fait 24% des inscrits au premier tour de la présidentielle tous les trois font 24% des inscrits 24,6 donc restons quand même à vous exprimer moi je m'intéresse beaucoup aux inscrits parce qu'on voit la crise dans sa globalité mais si vous regardez les scrutins jamais jamais on a eu ce niveau de vote pour des partis qui se préoccupent de l'immigration alors juste un point avec notre sondage CNCDH on a Vincent Tibéry a fait un indice longitudinal de tolérance c'est pas une question qui ne veut rien dire c'est 75 questions posées au moins 3 fois depuis 90 et cet indice d'acceptation de l'autre contrairement à tout ce qu'on pourrait imaginer il monte on est plus tolérant j'ai toujours entendu ça oui et en fait les jeunes chaque nouvelle génération est plus ouverte que celles qui l'ont précédé le problème c'est qu'ils aillent voter c'est comme pour l'avant-guerre pardon pour l'avant-guerre on dit que la France entière disait sortez les sortants on les déteste etc mais en réalité on prenait des cris individuels enfin de petits groupes pour la signification pour la sensibilité collective Marine Le Pen Dominique Marine Le Pen fait soit son score national soit un peu plus chez les 18-24 ans quand ils sont inscrits et quand ils vont voter oui mais bon à chaque fois c'est ça qui est intéressant il faut avoir l'ensemble du tableau

bon écoutez non mais merci pour cette parenthèse sondage et sociologie électorale c'est très intéressant et vous n'y croyez pas Dominique Rénier à l'idée que la société est de plus en plus ouverte au fil des générations

alors de plus en plus ouverte de plus en plus diverse certainement mais cette diversité n'est pas nécessairement le signe d'une ouverture ça va dépendre de la façon dont nous allons réussir ensemble à régler les différences culturelles idéologiques religieuses donc la diversité ça c'est sûr c'est très net c'est impressionnant la possibilité que ce soit plus harmonieux que ça n'était ça reste à voir

voilà et puis l'ouverture ne se traduit pas forcément toujours dans les urnes

non c'est ça le mot de la fin ils nous ont joué Jean qui rit et Jean qui pleure tous les deux pourquoi il y a un optimiste et un pessimiste j'ai bien il y a des conditions il y a des conditions de possibilités qui seront peut-être pas réunies peut-être réunies

merci à vous quatre Nana Meilleur Brice Couturier Jean-Noël Jeannet et Dominique Régnier cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean-Rénaud avec à la technique Anthony Thomasson je vous donne rendez-vous dimanche prochain pour un autre esprit public et dans un instant des saveurs israéliennes dans les bonnes choses de Caroline Brouet