Réformer les Institutions, pourquoi faire ? | Ces idées qui gouvernent le monde

Générique ... -Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde". Réformer les institutions, pour quoi faire ? Quoi qu'on pense de la réforme des retraites, elle a cristallisé un malaise social qui paraît durable. L'emploi répétitif du 49.3 auparavant et pour cette réforme a mis la représentation parlementaire en ébullition. Au malaise social s'est ajoutée une crise politique, mais pas de crise de régime, parce que la Constitution de la Ve République a prévu de pouvoir gouverner par temps de crise. Certes, certains en appellent à une VIe République, mais sans qu'on discerne le contenu de leurs revendications institutionnelles. Un retour à la IVe République n'apparaît pas plus convaincant. Reste la tentation bien française d'une bougeotte institutionnelle, alors que les Etats-Unis n'ont pas changé de constitution depuis deux siècles et demi. La France en est à sa 15e constitution depuis 1789.

Et la Ve République, initiée par la réforme du général de Gaulle en 1958 a fait l'objet de 24 remaniements. On prête à l'actuel président Emmanuel Macron la volonté politique de remanier à son tour la Constitution. Dans quelle direction et pour en faire quoi ? Nous allons voir cela avec mes invités que je vous présente. Marie-Noëlle Lienemann, vous êtes sénatrice et vous êtes ancienne ministre. Dominique Reynié, vous êtes politologue, professeur à Sciences Po et président de Fondapol. Olivier Passelecq, vous êtes professeur de droit à l'IPAG de l'université Paris Panthéon Assas. Dominique Rousseau,

vous êtes juriste et professeur de droit constitutionnel.

Vous venez de voir cette citation de Jean-Louis Bourlanges. Elle est pleine d'humour. "Il n'était pas sain de faire du président à la fin "le symbole de l'Etat et le chef du gouvernement, le roi "d'Angleterre et son Premier ministre." Alors, la question qui se pose et qu'on a vue au moment de la réforme des retraites, c'est qu'il y a cette tendance de verticalité du pouvoir à occasionner un grand mécontentement et laisse apparaître le chef de l'Etat comme s'il était le seul et vrai détenteur du pouvoir politique. Qu'est-ce que vous en pensez, Marie-Noëlle Lienemann ? -C'est la raison pour laquelle je pense, disons qu'intrinsèquement, dès l'origine,

la Ve République cristallise une vision du pouvoir qui ne me paraît pas positive pour le pays. Considérer que l'élection d'un seul homme avec l'essentiel des pouvoirs et d'autant plus avec une série de choses comme le quinquennat et la version du calendrier, qui fait qu'on a une confusion entre un président qui préside et un gouvernement qui gouverne de fait une majorité. Je pense que cette image-là est très néfaste, parce qu'elle empêche de produire l'idée que le peuple français, c'est dans sa collectivité, dans sa complémentarité, dans la capacité de décision collective qu'il doit trouver ses choix, ses orientations

et ses voies d'avenir. -On déclinera les différents aspects. -Ca a aussi d'autres impacts dans d'autres domaines. L'idée du chef d'entreprise tout-puissant, que les corps intermédiaires ont peu d'importance, que le collectif est secondaire par rapport à la délégation de pouvoir à un homme, ça nous affaiblit collectivement dans notre sens des responsabilités et dans nos capacités à décider ensemble. -Vous êtes d'accord pour dire que cette verticalité du pouvoir obère en quelque sorte la dimension démocratique du pouvoir ? Dominique Reynié. -Je partage assez largement ce que vient de dire Mme Marie-Noëlle Lienemann. J'avais envie de dire, au fond, la verticalité du pouvoir,

c'est pas fait pour être exercé en haut, si je puis dire. Il y a bien sûr une fonctionnalité à cette élection du chef de l'Etat, à cette forme d'autorité. Elle peut être d'une grande nécessité, mais ça suppose d'en faire un usage plutôt exceptionnel, de grands moments d'arbitrage et d'orientation du pays. Et, je vais m'en tenir là pour ne pas prendre trop de temps, et en revanche, et là, je suis encore une fois d'accord avec ce qui vient d'être dit, l'organisation du partage dans la société, il est clair que les collectivités locales n'ont pas suffisamment de responsabilités, que la décision publique n'est pas partagée avec suffisamment de corps intermédiaires, y compris d'ailleurs le monde associatif

et le monde des entreprises. Il y a tout un système de coopération, qui est à l'abandon, inhibé, qui apporterait beaucoup au pays. -Bon, oui, Dominique Rousseau. -Je serais peut-être un peu plus nuancé. Un peu plus nuancé parce que je pense que ce que vous avez décrit ou la citation de Jean-Louis Bourlanges se réfère davantage à la pratique politique de la Ve République qu'au texte de la Constitution de 1958. Si on lit le texte de 1958, le chef de l'Etat n'est pas Premier ministre. Il est chef de l'Etat. Et vous avez le discours de Michel Debré du 27 août 1958 au Conseil d'Etat,

qui explique bien que le président de la République n'a pas de pouvoir de décision, il a un pouvoir de solliciter d'autres pouvoirs. -Là, vous êtes dans la Constitution. Est-ce que vous n'avez pas été choqué que, sur la réforme des retraites, l'homme visé n'était que Macron, c'est-à-dire le président de la République, et non pas tout le gouvernement qui est incriminé ? -Parce que depuis 1958 et pour des raisons à la fois historiques, la guerre d'Algérie et, à la fin de la guerre d'Algérie, la dissolution de 1962 qui donne une majorité au parti gaulliste, il y a eu ce que certains appellent une dérive, d'autres appellent ça une violation du texte même de la Constitution, qui fait que,

que ce soit Emmanuel Macron, Nicolas Sarkozy, Giscard d'Estaing, souvenez-vous de Giscard d'Estaing en 1969 dénonçant l'exercice solitaire du pouvoir. Si vous voulez, c'est pas une spécificité d'Emmanuel Macron que toute la grogne, la colère ou la contestation se porte sur le président de la République. -Olivier Passelecq, c'est justement là-dessus qu'il faut préciser les choses. La Constitution de la Ve République avait un caractère bâtard, ce mot est de l'ancien président Georges Pompidou, pour exprimer la dimension hybride de la Constitution de 58 qui, rappelons-le, dans son article 3,

mettait au même niveau la démocratie représentative, c'est-à-dire les élections législatives, et une forme de démocratie directe avec le référendum. Le déséquilibre aujourd'hui est patent, puisque le recours au référendum est quasi obsolète. Qu'en pensez-vous ? -Oui, l'article 3 de la Constitution l'énonce bien. "La souveraineté nationale appartient au peuple "qui l'exerce par ses représentants et par le référendum." Effectivement, cette Constitution est fondée sur 2 piliers : la démocratie représentative, la démocratie directe. Mais, malheureusement, le référendum est tombé quasi en désuétude. Il n'y en a eu que 9 depuis 65 ans, 4 par le général de Gaulle.

Ensuite, ça a été un peu dévoyé. 2 référendums importants, qui ont eu beaucoup de tenue, qui ont donné lieu à des débats de grande qualité, sur Maastricht et sur la constitution européenne, qu'on a contournés après par évidemment le vote d'autres dispositions. Je veux dire très rapidement une conviction que j'ai, qui est très profonde. C'est que ce ne sont pas les institutions qu'il faut remettre en cause, mais ceux qui s'en servent. Et ceux qui s'en servent en ce moment, ils s'en servent mal. Et je pense qu'ils ont accru cet exercice solitaire du pouvoir, parce que finalement le président de la République aujourd'hui apparaît comme très isolé.

Et précisément, tout donc converge vers lui. Il prétendait être Jupiter, dieu des dieux, maître de la foudre, mais maintenant c'est le tonnerre qui lui tombe sur la tête. -Alors, justement, précisons à ce sujet la chose. Si la pratique référendaire est tombée en désuétude, à votre avis, c'est parce que les différents présidents de la République qui n'en ont pas fait usage craignaient d'être désavoués. Dominique Reynié. -Je ferais une remarque, d'abord pour dire que c'est très convergent dans ce que nous disons, même si chacun a le soin de se distinguer un peu, en réalité, c'est très convergent sur le fond, il y a un problème d'usage.

Et si on pense à l'usage, il faut l'inscrire dans l'histoire. Il me semble, c'est tout à fait contestable bien sûr ce que je vais dire, mais il me semble que nous entrons dans une époque, ça fait un moment, maintenant on sait que c'est sûr, où il va falloir prendre des décisions beaucoup plus compliquées que celles que nous prenions jusqu'à présent. Si je fais référence à la situation budgétaire, au déficit, etc. C'est un argument qui peut être reçu. Je ne vois pas dans ce contexte quelle décision pourrait être prise avec l'assentiment du souverain dans le cadre du référendum. Les grandes décisions que nous devrons prendre sont désagréables. Elles ne passeront pas si nous les adoptons par référendum.

Ca n'est pas pour ça que la décision n'est pas nécessaire ou mauvaise. Au fond, le référendum, c'était bien pour les époques de croissance forte, de démographie très favorable et de redistribution programmatique quasiment universelle, même si les partis tardent à se caler sur ce nouvel agenda historique. Et maintenant, et d'ailleurs, c'est cette remarque que je ferais sur le débat de fond, je ne sais pas quelle institution, quel agencement, quelle république, VIe, VIIe, VIIIe ou Xe, nous permettrait de faire adopter par le parlement et encore moins par la population une telle réforme. -Oui, mais alors, justement... -...l'émeute. -Donc inventons de l'argent. -Ecoutez,

on va essayer de vous départager si je puis dire. Si le référendum ne peut pas être initié par un président de la République aujourd'hui, on a ce référendum d'initiative partagée qui apparaît comme un ersatz politique de substitution. Ca vous convainc, ça, Dominique Rousseau ? Puisque le président ne veut pas s'exposer, c'est comme s'il y avait un transfert de responsabilité vers l'hypothèse de 5 millions quasiment d'électeurs. -Il y a un problème particulier de la France à l'égard du référendum. C'est le référendum qu'a instauré la République,

mais c'est aussi le référendum qui a fait tomber la République. Et donc la France a une culture du référendum qui est plus plébiscitaire et par conséquent, il y a une espèce de recul, de distance, de méfiance à l'égard de la pratique référendaire. On l'a vu en 1946, on l'a vu en 2005. Donc il y a une réserve à l'égard de la pratique référendaire. A propos du référendum d'initiative partagée, lorsque vous discutez avec ceux qui l'ont établi lors de la commission Balladur, ils l'ont organisé pour que ça ne marche jamais. Ils le disent, ils l'avouent. C'est si compliqué... -C'est une sucette qui a été donnée au peuple ? -Il a fallu faire

une concession, montrer qu'on ouvrait, qu'on élargissait le champ du référendum. Alors, on l'a élargi, comment dire, textuellement, c'est-à-dire on a permis qu'il y ait un référendum sur d'autres questions que les questions institutionnelles, vous avez bien dit référendum d'initiative partagée. A qui on donne la clé ? On donne la clé aux parlementaires, parce que c'est eux qui l'ouvrent, il faut qu'un cinquième signe, et ceux qui peuvent le fermer, parce que même avec 4,9 millions de signatures, ils peuvent empêcher le référendum en examinant la proposition. Donc initiative partagée... Initiative parlementaire en réalité. -Constitutionnellement, il y a pas un vice de forme ?

Des électeurs proposent quelque chose qui peut être retoqué par l'Assemblée. -Ce sont les parlementaires qui proposent. -Marie-Noëlle Lienemann. -C'est complètement bidon, ce RIP. Vous avez raison, ça a été construit pour donner l'illusion. Il y a rien de pire que des institutions qui donnent des illusions. Il faut que ce soit clair. Moi, je pense que, dans la période où nous sommes, ça n'est pas vrai qu'en France, mais particulièrement en France, il y a un problème de capacité pour le peuple de pouvoir se faire entendre et que l'équilibre... -Mais vous êtes sénatrice, vous représentez le peuple. -Mais attendez, l'équilibre des pouvoirs, justement de ce point de vue de la Ve,

était intéressant, c'est qu'il y a la représentation et par moments la nécessité du référendum, le peuple souverain qui discute. Si on avait voté le traité constitutionnel au parlement, il aurait été mais massivement approuvé, le traité de la Constitution européenne, massivement approuvé, alors qu'il a été fortement contesté par le peuple français. Vous ne pouvez pas durablement installer un système où s'accroissent les différences de points de vue. Pour ma part, je pense que le champ référendaire doit être repensé dans nos institutions. Bien sûr à l'initiative du président de la République. Il faut ouvrir un champ référendaire à l'initiative du parlement lui-même,

qui peut se sentir divisé, pas suffisamment conforté dans son point de vue et doit pouvoir saisir le peuple. Et l'initiative populaire ou citoyenne et pas partagée. La vraie question, c'est le champ référendaire. Jusqu'où on l'ouvre dans chacun des domaines ? Par exemple, je ne trouverais pas sain qu'on puisse ouvrir le champ référendaire sur les droits fondamentaux. -Mais qui en déciderait ? -Si vous décidez... -C'est la Constitution ? C'est les sages ? -La Constitution définirait le champ référendaire ouvert à chacune des... -C'est la Constitution. -Est-ce que l'immigration ferait partie du champ référendaire ? -C'est une bonne question.

Pour ma part, je pense... Ca, ça fait partie des débats quand on fait une nouvelle constitution. Pour ma part, je pense que, quand ça s'attaque aux droits fondements, par exemple, interdit d'avoir des minarets ou des mosquées en France, par exemple. Ca, ça me permettrait pas pouvoir être mis en référendum, parce qu'on s'attaque au socle des droits fondamentaux. -Vous mettriez l'immigration dedans ? -J'ai pas une folle envie d'avoir un débat sur l'immigration. -Le peuple décide. -J'allais le dire. D'un autre côté, il n'y a rien dans nos textes fondamentaux si ce n'est le respect des droits de l'homme et le droit d'asile, qui sont incontestables. Je ne suis pas pour le fermer à l'avance. -C'est là, le problème.

-Dominique Rousseau. -Le problème du référendum. Je me souviens qu'en 1984, je crois, le président Mitterrand voulait ouvrir la possibilité du référendum aux problèmes de société. -Référendum sur le référendum. -Ca avait été retoqué par le Sénat à l'époque notamment. Mais moi, j'ai beaucoup de réticence à l'égard du référendum. Et d'une certaine manière, ce que vous venez de dire montre qu'il y a des réticences. On dit oui, OK sur les référendums, mais pas sur toutes les questions. Ou le peuple est souverain ou il ne l'est pas. Si le peuple est souverain, à ce moment-là, on le laisse se prononcer sur tout. Le peuple peut se prononcer par référendum et décider de remettre

en cause... -On dit que, par exemple, sur la peine de mort, un référendum serait pas passé. -C'est... -Je ne suis pas sûre. J'en ai discuté avec François Mitterrand. -C'est bien pour ça que je vous dis que la question du référendum est peut-être un faux instrument de la démocratie et un vrai instrument du populisme. -Maastricht, il y a eu un vote. -Pourquoi Maastricht, c'est différent, parce qu'il y a eu d'abord un vrai débat. -Eh ben voilà. -Qui a conduit au référendum. Je suis contre les référendums secs. Or dans notre société d'aujourd'hui, avec les réseaux sociaux, avec les fake news, avec tout ce qu'on voit, il me semble difficile d'organiser un référendum

quel que soit le domaine à partir d'un débat sérieux, rationnel et qui ne soit pas pollué... -Laissez-moi vous poser une question de droit, Olivier Passelecq. A votre avis, sur cette question du référendum, telle que la proposition vient d'être énoncée par Mme Lienemann, à savoir qu'il n'émanerait pas du président de la République, mais qu'il émanerait du parlement, la proposition viendrait du parlement, est-ce qu'on peut imaginer une double signature, par exemple, sur la question du référendum ? Est-ce que, constitutionnellement, ça peut se faire ? -Bon, très vite, d'abord, le référendum d'initiative parlementaire

existe dans l'article 11. Ca peut être une proposition du parlement. Je vais essayer de faire une proposition, parce que je savais que Dominique Rousseau n'était pas favorable au référendum, je connais ses positions. Moi, j'y suis beaucoup plus favorable. Donc on pourrait soit adopter un vrai référendum d'initiative citoyenne, réclamé à cor et à cri par les gilets jaunes, le référendum d'initiative citoyenne. C'est bien quelque chose qui venait bien vraiment du peuple. Donc on pourrait faire un vrai référendum d'initiative citoyenne, comme en Italie, pour abroger une loi ou pour adopter une loi avec 500 000 électeurs. C'est une 1re possibilité. -Electeurs ou signataires ? -Electeurs. Electeurs.

Sinon on peut également revoir ce fameux référendum d'initiative partagée, qui d'ailleurs était, avant le comité Balladur, prévu dès le comité Vedel. A ce moment-là, il faudrait, je crois, raccourcir les délais. C'est-à-dire que ça dure pas 18 mois, mais par exemple beaucoup moins. Qu'on laisse, je crois, un cinquième des parlementaires. Mais qu'on abaisse précisément là aussi peut-être à 500 000 ou 1 million le nombre d'électeurs qui doivent soutenir la proposition. Et à ce moment-là, réduire les délais, pas 9 mois, c'est beaucoup trop long. Il faut laisser ça 6 mois. Et surtout, éviter ce qui est actuellement dans la Constitution,

c'est que si jamais le parlement s'en empare, il n'est pas obligé d'ailleurs de se prononcer, alors, c'est fini, on n'en parle plus ! Donc c'est une usine à gaz et je dirais même, c'est une tromperie. C'est une tromperie. -Dominique Reynié, qu'est-ce qu'il faut faire, puisqu'il n'y a pas de bon référendum ? -Moi, au fond, je vous ai dit mon sentiment principal. Je crois que l'époque est au référendum par l'évolution de la société et ce qui a été dit notamment sur sa politisation conflictuelle par les réseaux sociaux, une espèce de besoin que l'on sent, je ne sais pas exactement la profondeur du besoin, mais il est très perceptible dans une partie

de la société politique française. C'est peut-être 4, 5 millions, 10 millions, pas 49 millions d'électeurs, mais c'est beaucoup. Il y a cette demande. Et par ailleurs, je crois que soit les questions qui seraient posées à l'initiative du peuple embarrasseraient beaucoup de monde, y compris les personnes favorables au référendum, soit sur des grandes décisions à prendre qui seraient difficiles, le peuple s'y opposerait par référendum, alors que ce serait par hypothèse une décision nécessaire. Il existe des décisions nécessaires, parfois elles sont impopulaires. -Je comprends votre raisonnement. Prenons les retraites. On peut se fixer comme objectif que nos comptes de retraite soient équilibrés.

Ca, je veux dire, j'espère que les trois quarts ou les neuf dixièmes des gens pensent qu'il faut que le système soit équilibré. Nous faire croire qu'il y a qu'une seule réforme possible, je ne dis pas que les autres seraient favorables, mais quand on dit c'est défavorable, ça fait mal, mais ça fait mal à qui ? Et lesquels ? Et comment on arbitre ? -C'était dans le programme politique du candidat. -Attendez, je veux dire que le référendum lui-même, il peut très bien, même pour des décisions délicates être pris parce que on aura trouvé des solutions qui apparaîtront comme plus justes, plus équitables. -On a 160 milliards de déficit, c'est énorme.

Il va sans doute falloir prendre une série de décisions objectivement nécessaires et je crois, hélas, impopulaires. Là, je vois pas comment on peut faire rentrer le référendum dans un jeu pareil. -Est-ce que durablement, on peut multiplier les décisions impopulaires ? -On ne l'a pas fait, il va falloir le faire. -Oui. Dominique Rousseau. -Si on fait un référendum, alors, vous allez dire que je suis embêtant en tant que juriste, mais le peuple qui se prononce, est-ce que c'est le souverain ou le corps législatif ? Il y a plusieurs peuples, le peuple qui s'exprime, qui va voter une loi, sur l'immigration, sur la peine de mort. Est-ce le peuple en tant que souverain ou en tant que législateur ?

Si c'est le peuple en tant que législateur, on peut envisager l'hypothèse que le vote qui sortirait du référendum, la loi qui sortirait, pourrait être soumis au contrôle du Conseil constitutionnel. Imaginez que le peuple vote pour le rétablissement de la peine de mort, le Conseil constitutionnel pourrait censurer la loi adoptée par le peuple, parce que ce n'est pas le souverain qui se serait prononcé, mais le corps législatif dans la personne du législateur. Il y a deux peuples, le souverain et le législateur et si... -Oui, mais ils se confondent en période de violences sociales. -Et non. Ils se confondent pas. -Si la question est considérée comme anticonstitutionnelle, parce qu'une fois votée,

elle serait anticonstitutionnelle, c'est en amont. -On peut le faire en amont. -C'est mieux. -Et aussi en aval. -Il y a des fois des pratiques qui font jurisprudence. Prenons par exemple la période de cohabitation à l'époque du président Mitterrand, vous étiez ministre, Marie-Noëlle Lienemann. Le domaine de la défense et de la politique extérieure, domaine réservé, ça n'existe nulle part dans la Constitution. -Nulle part. -Ne faudrait-il pas parlementariser cette chose-là ? Olivier Passelecq. C'est une pratique finalement, j'allais dire, extraconstitutionnelle, et pourtant, tous les présidents l'ont adoptée après, parce que c'était plus pratique pour eux.

-Dans ma conception, le référendum n'est pas utilisé quotidiennement pour tout et n'importe quoi, pour uniquement des vraies questions. La réforme des retraites, on comprend pourquoi le président Macron ne l'a pas utilisé. Il savait que le vote serait négatif. Sinon, moi, ce que je voulais dire, très vite, c'est que non seulement la Constitution est hybride, mais le régime de la Ve République est à géométrie variable. Il peut être beaucoup plus équilibré qu'il n'est actuellement. C'est la cohabitation. C'est-à-dire que le président se trouve confronté à une majorité parlementaire opposée. Ca s'est produit à trois reprises. Et là, alors, on retrouve l'essence même de la Constitution et du régime, qui est

parlementaire. C'est un vrai régime parlementaire, la Ve République, pas besoin d'une révolution pour le rappeler. Un, exécutif bicéphale, oui. Droit de dissolution, oui. Responsabilité du gouvernement devant le parlement, oui. C'est un régime parlementaire. D'ailleurs, ça plaît plutôt à l'opinion. L'opinion aime ce rééquilibrage du pouvoir. Donc la cohabitation permet de reparlementariser le régime. -Et ça, c'est pas la IVe République ? -Non, parce qu'on a le parlementarisme rationalisé. Malheureusement, je vais dire quelque chose d'horrible, mais on a plutôt assisté à un parlementarisme brutalisé. -Vous êtes d'accord, Dominique Reynié, sur ce retour au parlementarisme qui s'exerce en période de cohabitation,

mais pas en période de pleins pouvoirs ? -Pas en période de pleins pouvoirs ni malheureusement dans une période où la majorité est relative et où nous avons tous honnêtement espéré il y a un an que nous allions faire une expérience étonnante en France, mais heureuse, d'un parlementarisme raisonnable, construit. -Oui. -C'est un charivari permanent. -Si on regarde... -J'ai une question pour vous. Si on regarde ce qui s'est passé dans notre passé récent, qu'il s'agisse de la CSG ou même de la Constitution, ça a été voté sans majorité absolue. -Oui. -Et donc ça veut dire que la Ve République est assez souple pour permettre,

y compris dans des périodes de cohabitation ou des périodes où il n'y a pas de majorité de faire fonctionner la politique. -Oui, mais justement, moi, je pense que la vraie question, c'est est-ce que le Premier ministre procède de la nomination du président ou est-ce qu'il est issu du parlement, d'un accord majoritaire au parlement ? Parce que ça change d'une certaine façon tout. Dans la mesure où, premièrement, c'est sûr que si le président a la majorité à 100 %... -Il fait ce qu'il veut. -La chambre bleu horizon, ils font ce qu'ils veulent d'un côté comme de l'autre. -C'est pas du parlementarisme. -Voilà, mais par contre,

pourquoi je suis pour que le Premier ministre soit issu du parlement ? J'aime pas toujours ce que font les Allemands, mais il y a un truc sur lequel je trouve qu'ils ont plutôt raison, en début de mandat, il y a un accord majoritaire des composantes du parlement, qui vont mettre en oeuvre des politiques qui sont évidemment des compromis. S'il faut faire les réformes des retraites, on va ponctionner les grosses entreprises. Vous voyez, il y a un compromis global. Or nous faisons en permanence l'économie de cela. -Dominique Rousseau, est-ce que vous pensez que cette solution à l'allemande était possible après la réélection

d'Emmanuel Macron ? Comment aurait-il pu constituer cette coalition en quelque sorte majoritaire ? Avec le RN d'un côté, les Insoumis de l'autre, les LR qui étaient sur une autre position, c'était introuvable. -C'est ce qu'a dit Dominique Reynié. Il y avait la possibilité de passer à un parlementarisme raisonnable, à un apprentissage du compromis, de la conciliation, ce que font les Allemands. Vous avez le SPD, les libéraux, je crois, et les écolos qui ont mis 6 mois... -Mais le Bundestag n'est pas l'Assemblée nationale. -Nous, on a une culture bonapartiste, jacobine,

c'est-à-dire qu'il faut que ce soit le chef qui détermine le programme et les autres se mettent derrière sans concession. Le problème des retraites, c'est que le président de la République a voulu que sa réforme soit celle du gouvernement. S'il avait laissé le gouvernement, excusez-moi, articles 20 et 21, déterminer la politique du pays, le Premier ministre aurait pu discuter avec les groupes parlementaires et trouver un consensus sur un programme de réforme... -C'est ce qui s'est passé. -Non, puisqu'Emmanuel Macron a dit, c'est ma réforme qui va passer. C'est ma réforme qui va passer, débrouillez-vous, Elisabeth Borne, pour la faire passer au parlement.

Si on était dans un régime parlementaire, le président de la République aurait laissé la Première ministre essayer de trouver un compromis avec les différents groupes sur la question de la réforme. Mais là, on a été bloqués, comme ça venait du président le LR ne pouvait pas dire OK, j'y vais. Le RN ne pouvait pas. Etc. Etc. Donc on a eu un parlementarisme, on a eu une possibilité de parlementarisme raisonnable bloquée par le président de la République.

-Vous avez vu la citation d'Emmanuel Macron : "Je veux graver "la liberté des femmes de recourir à l'IVG dans la Constitution." Alors, il n'y a pas que l'IVG. On prête au président de la République différentes modifications. Est-ce que vous pensez que, sur la réforme électorale, par exemple, moins de parlementaires, ça peut vous concerner au Sénat ou à l'Assemblée nationale, l'institution de la proportionnelle, intégrale ou plus substantielle qu'elle ne l'a été, le vote obligatoire, le quinquennat, deux questions à propos de tous ces changements. Relèvent-ils de la Constitution ? Qu'est-ce qui relève

de la Constitution ? Qu'est-ce qui relève d'une loi ordinaire ? Qu'est-il opportun de faire et de raisonnable ? Qui veut commencer ? -Je peux tout de suite répondre, parce que j'allais le dire. Tout ce qui concerne le système électoral pour les élections des députés, c'est la loi ordinaire. C'est même pas une loi organique pour le système électoral. Le seul système électoral qui est dans la Constitution, c'est pour le président de la République. Pour changer le mode d'élection des députés, une loi ordinaire suffit. Proportionnelle, c'est une question, il faut qu'on en débatte. Mais je pense que, parmi toutes les propositions, si j'ai pas l'occasion de le redire, j'en ai une pour aller dans le sens

d'une reparlementarisation. Ca a l'air de rien, c'est un peu aussi une bombe, mais je pense qu'il faut supprimer l'article 19. C'est-à-dire désormais, tous les pouvoirs du président, tous les pouvoirs du président, sont contresignés. Alors là, ça aura un effet très important, parce que le pouvoir passe progressivement de celui qui signe à celui qui contresigne, en laissant bien sûr à son rôle principal, l'article 5, pour le président de la République, d'être un arbitre, d'en redevenir un. Et comme l'a dit Dominique Rousseau qu'enfin, l'article 20, "le gouvernement détermine et conduit "la politique de la nation", qui est donc respecté en cohabitation, eh bien, devienne la règle

et que le président reprenne de la hauteur et cesse effectivement une sorte de monarque absolu de droit, je dirais pas divin bien sûr, mais de droit constitutionnel. -Dominique Reynié, on a étendu les choses. Donc qu'est-il opportun de faire et est-ce qu'on peut, j'allais dire, diluer le pouvoir présidentiel en faisant contresigner toutes les nominations par exemple ? -Toutes. Ca existe déjà, ça. Il est pas dispensé de contreseing, l'article 13. -C'est une idée, je pense, très riche, qui serait féconde, mais je voulais répondre à votre question que nous avons vue à l'écran, la citation du président Macron. -L'IVG.

-Moi, je suis très inquiet de cette évolution du rapport à la Constitution, c'est-à-dire une évolution qui consiste à vouloir inscrire dans la loi fondamentale des décisions qui ont été prises déjà, qui ne sont absolument pas menacées en France et au motif qu'il s'est passé quelque chose ailleurs. -Aux Etats-Unis. -C'est très inquiétant. Ca l'est d'autant plus que chaque président, chaque candidat même maintenant aura un objet de révision à présenter dans son programme. Cela devient un objet politique comme un autre. Alors, évidemment, inutile d'imaginer ce que ça crée comme précédent. Rien n'empêchera une personne élue plus tard à l'Elysée de défaire

ce que les autres croyaient consolider en le faisant. Et je terminerai en faisant une remarque, on dit, la Ve, elle marche pas toujours, etc. Mais combien de révisions l'ont abîmée ? Combien de décisions ont été prises sans en mesurer réellement les conséquences possibles ? Je pense au quinquennat, à l'inversion du calendrier électoral, je pense aussi à l'impossibilité de faire un 3e mandat consécutif. Après tout, le peuple peut en décider. Aujourd'hui, c'est très compliqué pour un président. On le savait, mais c'est très compliqué de gouverner sans possibilité de se représenter. C'est absolument indémêlable. Et donc nous avons fait beaucoup de révisions, qui étaient, moi,

je les ai vécues ainsi, présentées comme dans l'air du temps, quelque chose qui devait s'imposer par le rythme du monde, du moment. Et à la fin, on a des résultats catastrophiques et là, on est en train d'en faire l'expérience amère. Tout ce qui nous aurait été bien utile comme pouvoirs, par exemple, la cohabitation si elle est vertueuse et l'opinion l'approuve, ça pourrait se produire en cas de dissolution, mais sinon ça ne se produit pas. On n'était pas loin, il n'y a pas de majorité, même de loin, relative, il n'y a rien. -Une impasse politique. -Le premier groupe, si on veut globaliser, après Macron, c'est 150 députés de gauche, c'est pas une majorité, donc on est impuissants. Mais non plus la réélection

étant impossible, le président chaque jour est plus faible. Nous créons nous-mêmes le dysfonctionnement d'une Ve que nous voulons remplacer. -Marie-Noëlle Lienemann, je vais vous provoquer un petit peu. Finalement, ce que proposent les Insoumis aujourd'hui, je sais que vous n'en faites pas partie, vous êtes pas éloignée, vous êtes à gauche de la gauche. -Ah oui, je suis à gauche. Vraiment à gauche. -C'est pas un reproche que je vous fais, mais est-ce que finalement ce qu'on voit aujourd'hui, en disant les décisions de l'exécutif ne sont pas les décisions du peuple, est-ce qu'on n'est pas en train de revenir à ce que disait André Laignel... -Vous avez politiquement

tort... -Vous avez juridiquement tort, parce que politiquement minoritaires. -J'ai jamais approuvé ça. Je suis une vieille républicaine. Je fais partie de la gauche républicaine, je crois aux institutions, même si je veux les changer. -Est-ce que vous vous distinguez aujourd'hui des revendications des Insoumis ? Et parce que votre voix porte, vous êtes considérée comme étant à la gauche de la gauche. -S'il s'agit de redéfinir le champ référendaire, je pense qu'il faut élargir le champ référendaire. Et pour couper court à l'idée qu'on n'a pas le temps de discuter, qu'on vote sans avoir beaucoup travaillé, on pourrait prendre exemple sur la Suisse sur l'idée de la journée référendaire.

C'est-à-dire qu'on sait à l'avance qu'il y a une journée où on fait les référendums et qu'à ce moment-là, il y a une préparation du débat politique pour que ce soit pas l'air du temps, à l'instant T, etc. Bon ça, premier point. Deuxièmement, je crois beaucoup au parlement, je suis totalement contre les mandats révocatoires et autres. La révocation, c'est l'élection. Je suis pour qu'on renforce le parlement et de ce point de vue, je l'ai dit, la façon dont le Premier ministre est choisi, c'est-à-dire par le vote du parlement et pas par la désignation du président me paraît essentielle. Je suis aussi pour limiter le champ de l'intervention du président, qui doit garder une partie de recours et une partie

de grand arbitre, et même, pour être franche, une certaine présence à l'étranger. Je pense que c'est quand même assez bien accepté par les Français, même si quand même je suis effondrée de la faiblesse des débats politiques actuels au sein du parlement sur la politique étrangère de la France. -C'est pareil sur le budget. -La 3e chose que je crois très importante, c'est qu'on ne peut pas faire des révisions constitutionnelles tous les quarts d'heure. Il y a des moments de temps politique, où il faut se reposer des questions sur des choses, sur, par exemple, les droits fondamentaux inscrits dans la Constitution. Et de ce point de vue, je trouve que la question de l'IVG,

c'est pas seulement une question d'opportunité parce qu'il y a des risques. Je pense qu'il y a toute une série de droits qui ne sont plus suffisamment inscrits dans la Constitution comme des garanties durables. Et je prends un exemple qui n'est même pas d'actualité aux yeux des gens. C'est le droit au logement. Vous avez dans la Constitution le droit à la propriété. Le droit au logement est considéré comme de valeur constitutionnelle, mais quand il y a un arbitrage à faire entre un droit constitutionnel et un droit à valeur, et notamment quand il s'agit d'exproprier, quand il s'agit de réquisitionner. Je peux vous assurer

que, dans toute une série de jugements au jour le jour, ça pèse. Il y a des moments, il faut se dire quels sont les droits constitutionnels, par exemple, la garantie de ses données personnelles, et là, il faut un travail de profondeur, pendant quelques années, pour redéfinir le champ des droits fondamentaux garantis par la Constitution. -On pourrait constitutionnaliser la protection des données personnelles, mais la puissance publique est incapable de la faire respecter sur les plateformes numériques américaines et chinoises. -Vous avez des tas de droits... On fait quand même le RGPD. -C'est rien du tout, ça ne s'applique qu'aux Européens. -C'est bien aussi le but de savoir ce que la nation a décidé,

quelles sont ses missions collectives de garantir des droits. -Il peut pas sur le numérique. -Il peut pas, il doit s'en donner les moyens. -Sur ce toilettage, je vais vous passer la parole. Sur ce toilettage qui est proposé, Olivier Passelecq et Dominique Rousseau. -Un mot rapide, juridiquement, les droits fondamentaux, les libertés les plus essentielles ne sont pas inscrites dans la Constitution, mais dans le bloc de constitutionnalité. Donc finalement, ça n'ajoutera pas grand-chose de rajouter l'IVG. C'est ce que je voulais dire, mais je pense que, comme on avance dans le débat, il faut que les téléspectateurs soient conscients que tout ce qu'on dira a très peu de chances

d'être approuvé dans les mois qui viennent. Mais voilà, ce sont des pistes pour l'avenir. -Dominique Rousseau, est-ce que vous pensez qu'il serait plus juste et pour calmer un peu, j'allais dire, la fronde populaire, de faire rentrer ces droits, les sociétés évoluent, l'IVG fait partie aujourd'hui d'une évolution majeure, comme d'autres réformes sociétales, et au regard du côté pernicieux, comme dirait l'économiste Daniel Cohen, du numérique, est-ce que il n'y a pas à toiletter la Constitution pour raffermir ces droits fondamentaux ? -Alors, toiletter,

on l'a dit, elle a été beaucoup toilettée, plus ou moins bien d'ailleurs, depuis 1958. On parle de la Ve ou de la VIe République, mais enfin, en 58, le président était élu pour 7 ans, maintenant, c'est 5 ans, une fois renouvelable, il était élu par un corps électoral, maintenant par le suffrage universel. En 58, l'Assemblée nationale siégeait en deux sessions de 6 mois, de 3 mois, maintenant c'est à l'année. Il n'y avait pas de Conseil constitutionnel, pas de QPC, pas de contrôle a priori. Autrement dit, on parle de la Ve République, mais... -C'est un corps vivant quand même. -Le cadre constitutionnel a complètement changé.

Donc un toilettage supplémentaire risquerait d'arriver à une espèce de bricolage institutionnel, ce qui fait qu'on ne sait plus exactement ce que la Constitution nous dit de nous-mêmes. N'oubliez pas que la Constitution, c'est pas simplement un texte technique qui répartit les compétences entre président, Premier ministre, parlement. C'est aussi ce qui donne une identité à une société. C'est une sorte de miroir dans lequel on se regarde. -Sa carte d'identité. -J'ai tel et tel droit. Ce qui me frappe, ce qui m'intéresse et évidemment ce qui m'interroge, parce que je le prends aussi comme interrogation, c'est que tous les mouvements sociaux à un moment donné demandent

à ce que leurs revendications soient inscrites dans la Constitution. Je suis content en tant que constitutionnaliste. Les gens qui défilent dans la rue pour le respect de la biodiversité voudraient que ça rentre dans la Constitution. Les femmes, faut que ça rentre dans la Constitution. -On y est déjà, j'espère. -Pourquoi les mouvements sociaux ont toujours un débouché constitutionnel ? Je préfère qu'ils aient un débouché constitutionnel qu'un débouché violent. Ca me paraît plus positif. En ce sens, la Constitution est ce qui donne son identité, c'est le texte dans lequel une société se reconnaît. Il y a une phrase de Benjamin Constant, qui me... Comment dire ?

Qui anime ma réflexion de constitutionnaliste, et qui disait, de mémoire : "Tant que les idées et les institutions sont de niveau, "les institutions subsistent. "Mais quand les idées et les institutions "ne sont plus au même niveau, à ce moment-là, dit-il, "il y a une crise." Et je pense que, pour terminer, je pense que nous sommes dans un moment où les institutions ne sont plus au niveau des idées et que, par conséquent, il faut modifier les institutions pour les mettre au niveau. Alors, les idées, disait Benjamin Constant, on pourrait dire l'esprit du siècle ou l'esprit du moment. Et l'esprit

du moment fait que les citoyens, la société, à tort ou à raison, la société demande à être associée à la fabrication des lois. Or vous n'avez pas d'institution qui permet aux citoyens d'être associés à la fabrication. -Il y a une question qui fâche et à laquelle peut-être je vais vous demander de trancher. Aujourd'hui, dans ce qu'on appelle la société multiculturelle, il y a un délayage. Par exemple, en ce qui concerne la violence régalienne. Est-ce qu'elle doit être le monopole de la police ? Parce que c'est contesté aujourd'hui. -Bah non ! -Non. -C'est pas contesté. C'est contesté parce qu'on ignore.

-Dans le débat politique français, vous avez pas aujourd'hui unanimité pour considérer que la violence régalienne... -C'est un effondrement de la culture politique. -Vous considérez que ce qui est proposé par une partie de la classe politique est un effondrement démocratique ? -C'est une incompréhension fondamentale de ce qu'est le pouvoir... Laissez-moi finir. C'est un effondrement de la définition, je dirais... Alors, les gens parfois pensent à Max Weber. Max Weber est mort en 1920 et bien des auteurs l'ont écrit avant lui. Baudin et d'autres, et bien avant encore. Le pouvoir, pour être souverain, il faut qu'il ait la maîtrise du recours légal à la violence.

Sinon il n'est pas le pouvoir souverain. S'il y a un pouvoir plus fort par la violence, c'est là que se trouvera l'Etat. C'est une logique, c'est même pas une invention, mais un mécanisme logique. Il est insensé de dire qu'on pourrait avoir un système dans lequel l'Etat n'aurait pas le monopole de la violence légale. -Je suis d'accord là-dessus, mais la question, c'est est-ce que la violence est proportionnée ? -C'est autre chose. -Le débat, actuellement, je n'entends pas beaucoup, il y a des anars, des black blocs, etc., mais le gros de la population française, même quand elle conteste la police, c'est vieux comme Hérode en France, on n'aime pas spontanément la police et, en même temps, on considère qu'on en a impérativement besoin.

Ce que je ressens n'est pas du tout la contestation de la violence légitime de l'Etat quand il doit garantir la sécurité des personnes et l'intérêt général. La vraie question, c'est l'abusus, c'est jusqu'où on provoque... -Comment on mesure ça, l'abusus ? -Il y a des règles. La violence doit être proportionnée. Peut-être qu'il y a des choses à réfléchir sur faire la preuve qu'on a fait de la prévention suffisante. Il y a un débat politique à avoir. -Quelle est la violence proportionnée à des manifestants qui incendient des policiers ? -Je suis pour qu'ils trouvent des moyens de les arrêter. -Il faut y aller sacrément. -Il y a d'autres pays qui sont aujourd'hui confrontés

aux mêmes sujets qui ont des stratégies de distanciation, des stratégies policières différentes. Ce débat est légitime. -Et peut-être un discours public moins compréhensif à l'égard de la violence. -Je veux bien que tout soit de la faute de la gauche. -Non, pas du tout. On a historiquement en France un rapport à la violence assez étrange. -Olivier Passelecq. -Je reste convaincue qu'il faut... -Pour venir au secours d'Emile Malet, c'est vrai que la France insoumise remet en cause ce monopole de la violence légitime. -Pas vraiment. -Ah si. Et Mélenchon règle des comptes. On sait qu'il a eu maille à partir avec la police, on voit bien que vraiment il veut s'opposer

de toute façon à la police, d'où les slogans "tout le monde déteste la police", etc. -En 68 déjà. -Et "à bas la mauvaise république". C'est plus récent. -Attendez, il faut aussi relativiser, même si personnellement, je suis pas du tout dans ce genre-là, mais en mai 68, "CRS SS", "à bas la police", "personne n'aime la police", je l'ai entendu. -J'ai vécu ça. -Est-ce que pour autant la société française est devenue plus antipolice qu'avant ? -Non. -Non, c'est pas la question. -Et ça n'a pas remis en cause le principe de la légitimité de la police et de l'Etat et de la justice de garantir le monopole de la violence. -Dominique Rousseau, vous ne vous êtes pas exprimé sur ce point.

-Je ne me suis pas exprimé parce que je pense que ce qui a été dit me paraît juste. C'est normal que l'Etat ait le monopole de la violence légale, légitime, et c'est également normal que l'Etat fasse un usage proportionné de la violence. Que voulez-vous dire d'autre ? -Voilà. -C'est le bon sens même. Et il suffit à la fois que le ministre de l'Intérieur, il faut aussi que le parlement joue son rôle dans le contrôle éventuellement des abus faits par la police. -Et la discussion sur la stratégie policière qu'on a rarement. -Les deux, pour moi, oui, l'Etat doit avoir et doit continuer à avoir le monopole de la violence légitime,

mais en contrepartie, il faut qu'il en fasse un usage proportionné. Que voulez-vous dire d'autre ? -On va essayer quand même de terminer sur une note un peu plus positive. Sur les réformes, il y en a peut-être une ou deux où il y a un consensus. Pourquoi on peut pas avancer dans ce domaine-là ? Je pense par exemple au cumul des mandats. On entend de tous bords, à droite et à gauche, considérer qu'il faudrait rétablir le cumul des mandats. Deuxième chose, sur l'inversion du calendrier des élections entre législatives et présidentielles, là aussi, il semblerait qu'il y ait une volonté d'un côté comme de l'autre de bouger.

Qu'est-ce qui est faisable ? Qu'est-ce qui n'est pas faisable ? Qu'est-ce qui serait opportun aujourd'hui d'avancer pour faire unité nationale ? Vous avez 2 minutes chacun et ça permet de conclure notre émission. Dominique Rousseau. -Je reste partisan du non-cumul des mandats. Dans la mesure où un parlementaire ne représente pas sa circonscription, il représente la nation. Et que, par conséquent, un parlementaire, un parlementaire élu à Marseille ne doit pas défendre les intérêts de Marseille, il doit défendre les intérêts de la nation. Et il faut qu'il y ait une séparation entre ceux qui ont

à gérer les affaires locales ou régionales et ceux qui ont à gérer les affaires nationales. Une des raisons du déclin du parlement tient précisément au fait que les parlementaires sont tellement imprégnés par le souci de défendre les intérêts locaux qu'ils oublient l'intérêt national. De ce côté-là, moi, je pense qu'on doit continuer. -Et sur l'inversion de calendrier ? -Ca, c'est de la chiquenaude, c'est-à-dire que vous pouvez pas traiter la question de l'inversion du calendrier électoral sans traiter la question, un, de la durée du mandat, deux, des pouvoirs... -Et vous êtes pour la durée du mandat, un mandat, 7 ans, ou deux ? -Je considère

que la durée du mandat importe peu. Dans tous les pays où le président est élu par le peuple, je dis bien est élu par le peuple, ce n'est pas le président qui dirige, mais le Premier ministre. Par conséquent, il n'y a pas un lien mécanique entre élection populaire et hyper présidentialisation. -Donc il faut les distinguer ? -Il faut les distinguer et, si vous me demandez une réforme, ce que je proposerais, c'est que le président de la République ne préside plus le conseil des ministres, que le conseil des ministres se tienne à Matignon, sous la présidence du Premier ministre et on retrouverait le président dans une position d'arbitre. -Merci. Olivier Passelecq.

-Dominique Rousseau rejoint un peu ce que je disais tout à l'heure. Une vraie réforme révolutionnaire serait de supprimer les pouvoirs propres du président de la République, car tous les autres pouvoirs, même ceux dits du domaine réservé, diplomatie et défense, sont des pouvoirs contresignés. C'est la pratique qui a fait que le président a dominé les institutions. C'est pas dans la Constitution. La Constitution peut avoir une application totalement parlementaire, et je suis heureux de l'avoir entendu, équivalente à d'autres pays d'Europe, où le président est élu au suffrage universel direct, mais où il n'exerce pas, je le répète, cette monarchie absolue de droit constitutionnel. -Merci. Sur ces deux points.

-On est d'accord sur l'idée que l'important est de redonner un Premier ministre et un parlement qui aient réellement le pouvoir. Je vais parler d'un sujet peu évoqué. -On a peu de temps. Très peu de temps. -Tout le monde se plaint que la loi, c'est de la bureaucratie, que l'Etat s'est bureaucratisé. La nature de la loi et du règlement, tel que défini dans nos traditions législatives, bureaucratise l'Etat et par ailleurs rend difficile la prise en compte du réel sur les différents territoires. Et pousse à l'idée que la loi doit s'adapter aux territoires. Je pense que c'est une grave menace. La loi doit rester unique dans notre République,

mais il faut que la loi soit plus structurée en laissant davantage de marge de manoeuvre que le réglementaire aujourd'hui corsète. -Merci. Je sais pas si vous avez été influencé par la personne en face vous, Hannah Arendt, qui disait que, dans une société, quand la loi se bureaucratise, il y a danger pour la démocratie. Dominique Reynié, sur les deux points. -Je terminerai rapidement avec des remarques de politologue à l'adresse de mes collègues publicistes. Ce qu'ils savent très bien et vous le savez aussi, Madame la Sénatrice. Quand on touche aux institutions, même si c'est un détail, les effets systémiques sont souvent impressionnants.

Je donne deux exemples. Un premier exemple, on peut revenir au cumul des mandats si on veut rapprocher, par exemple, par hypothèse, les députés des besoins plus locaux du peuple, si on ne le fait pas, il faut faire attention à ce qu'on fait avec le mode de scrutin. La proportionnelle, par scrutin de liste, elle éloigne beaucoup. Et ma deuxième remarque est sur ce qui a été évoqué par mes collègues, que je trouve très intéressant, sur ces réformes qui changeraient le pouvoir du président et vous étiez d'accord, Madame la Sénatrice, ça aurait un avantage énorme, ça sélectionnerait peut-être d'autres profils pour l'élection présidentielle. Ce serait très utile au pays que nous ayons des profils.

Au fond, ceux qui ne se sont jamais présentés, qui n'y sont pas arrivés, c'était des profils très différents de ceux qui y sont arrivés. Je pense à Rocard, à Balladur, à Delors, à Barr. Ce sont pas les mêmes profils et c'est peut-être pas une bonne chose que nous ayons un système qui, promettant la royauté, sélectionne des psychologies et des profils qui sont pas ceux avec lesquelles on peut faire compromis. -On va terminer là-dessus. -Belle conclusion. -Je suis pas vraiment de votre avis. -Merci, Madame. Merci. Merci, Madame, merci, Messieurs. Il me reste à vous présenter une brève bibliographie. Je rappelle, Olivier Passelecq, vous avez publié

avec Francis Hamon un ouvrage sur le référendum en Europe. Depuis, vous n'avez pas changé d'idée. -Non. -Dominique Rousseau, "Six thèses pour la démocratie continue", chez Odile Jacob. C'est quoi, cette démocratie continue en deux mots ? -C'est une démocratie qui ne s'arrête pas entre deux moments électoraux, donc elle est continue, et qui ne s'arrête pas aux portes de l'entreprise, qui ne s'arrête pas aux portes de la famille, mais une démocratie dont les principes se diffusent dans l'ensemble de la société et ne restent pas au niveau de l'Etat. -Marie-Noëlle Lienemann, vous avez publié il y a quelques années, "Merci pour ce changement !"

Il s'agissait de quoi ? -J'ai publié beaucoup de choses. En général, je plaide pour ce changement institutionnel. Quand je regarde l'exercice de la gauche au pouvoir, même, par exemple, sous Jospin, qui n'était pas président, je vois les fragilités structurelles du fait qu'il y ait pas besoin d'un accord parlementaire entre l'ensemble des forces de la majorité et qu'on soit ballotés en fonction des événements, sans qu'il y ait un accord politique d'ensemble qui trouve son équilibre. Et à un moment ou un autre, les forces, le peuple se décrochent des forces politiques et il y a toujours des crises. On finit toujours les fins de mandats dans des mauvaises situations. -Merci.

Alors, Dominique Reynié, je rappelle qu'à Fondapol, vous publiez de nombreuses études sur tous les sujets politiques et que vous-même, vous avez coordonné un ouvrage, "Le XXIe siècle du christianisme". -Je n'ai pas changé d'avis. Rires -Voilà. Vous n'avez pas changé d'avis. Il me reste à vous remercier d'avoir participé à cette émission. Merci à l'équipe de LCP et, avant de nous quitter, je vous soumets cette citation : "Si l'on se lance dans un Meccano bavard et déclamatoire "décroché des réalités "historiques,

"le retour à la IVe République "deviendra effectif et irrémédiable." C'est une citation d'Arnaud Teyssier. SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA