François Lenglet x Manuel Bompard : discussion sans filtre

Manuel Bonard, bonjour. Bonjour. Vous êtes coordinateur de la France insoumise, donc l'un des principaux responsables du parti. Merci d'être le troisème invité de ce podcast. Pourquoi faire compliqué ? L'idée, c'est d'explorer les blocages du pays puis de voir évidemment comment on peut en sortir. Alors, il y a une tradition toute fraîche dans ce podcast, on se tutoire. Est-ce que elle vous elle vous agrée d'ord ? Si c'est la tradition, je la respecterai. Je vais essayer parce que on essaye. Je suis journaliste économique mais je m'intéresse beaucoup à l'histoire. J'ai fait plusieurs lecture récemment sur les moments de bascule.

L'histoire des Romanovs avec la fin Nicolas I, la période 1750 1789 et on aussi juste avant 1848 passionnant où on voit un peu l'état de la société. Et alors, il y a deux caractéristiques à tous ces moments-là. C'est au fond le délitement de l'État et le fait que les élites jouent pour leur compte. Elles ne n'assument plus leur responsabilité dans la société. Alors, les historiens évidemment qui ont la partie un peu plus facile maintenant puisque ils relisent le passé à l'ône du présent disent "Ce sont des éléments déterminants." Est-ce que tu penses que on est dans un moment comparable à ça aujourd'hui en France ?

Je pense qu'il y a des éléments qui ressemblent au moment de grandes ruptures historiques qu'on a connu. Pour citer des historiens qui sont pas tout à fait de la même tradition politique. Euh il y avait une formule qui disait "Quand en haut on ne peut plus et quand en bas on ne veut plus." Bah je pense qu'on est un petit peu dans ce dans ce dans ce moment-là. Euh alors pour plein de raisons sans doute euh je pense que c'est évidemment euh un moment de mutation euh économique. On en parlera peut-être, mais je pense qu'il y a un âge du capitalisme euh mondialisé.

la période qui s'est ouverte à la fin des années 1970, début des années 1980 de l'idée que finalement le la mondialisation néolibérale pour l'appeler comme ça allait se déployer partout qu'elle allait provoquer le bonheur et la prospérité de toutes les sociétés. Mon sentiment, c'est que ce moment-là est un peu en train de se refermer et qu'il y a une offensive mondiale, internationale qui amène autre chose. Ce que certains chercheurs ont appelé une forme de technéodalisme avec notamment toutes ces ces géants du numérique qui cherchent à se substituer y compris aux États nationaux. Et tout ça, je pense à des conséquences politiques.

Euh et en France, on le voit là dans les difficultés politiques que l'on connaît aujourd'hui avec peut-être aussi ce sentiment que les institutions parce que la superstructure politique, l'organisation des pouvoirs publics, les institutions, elles sont là aussi pour organiser la société pour faire face à ses défis. Ouais. Et on voit bien aussi sans doute qu'on est à un moment d'impasse de la 5e République au sens elle a correspondu à un moment historique et que ce moment historique étant sans doute révolu, je crois que ces institutions elles le sont aussi. Comment tu tu penses que ça peut évoluer en France ? Alors bon, il y a évidemment les échéances je dirais prévisibles, 27 et cetera.

Euh on va passer par le calendrier prévisible ou bien il se passera autre chose, je ne sais pas, une convulsion politique, sociale, financière qui nous précipitera dans l'après. Je pense que le le la caractéristique du moment historique que l'on vit, c'est sans doute son imprévisibilité, mais aussi son caractère. euh un grain de sable peut faire dérailler la la machine. C'est-à-dire qu'il peut y avoir un événement fortui, pour le dire comme ça, et qui se traduit par un grand bouleversement. Donc par définition, si on est dans un moment très instable, moi j'ai plus une formation scientifique, il y a une question un peu de de d'instabilité où c'est la métaphore du tas de sable.

Là, il y a un grand de sable qui tombe sur le tas de sable, ça continue et puis à un moment, il y a un grand de sable, on sait pas pourquoi c'est celui qui fait s'effondrer le tas de sable. qu'on utilise aussi pour les craqus financiers. D'ailleurs, l'instabilité augmente mais apparemment ça ne se voit pas. Et le dernier grain de sable et on sait pas pourquoi c'est celui-là et il est pas plus gros que les autres, il est pas plus petit que les autres mais celui-là il provoque. Je pense qu'on peut être dans un moment comme ça.

Donc c'est pas une manière de pas répondre à la question parce que par définition ça empêche de prévoir ce qui va se passer mais je pense qu'il peut y avoir un événement fortuit comme ça qui fait qui se traduit par des grands bouleversements.

Même si d'un point de vue de la situation politique, mon sentiment c'est qu'avec la non censure du gouvernement il y a maintenant un mois, j'ai l'impression que un certain nombre d'acteurs du champ politique sont plutôt dans une volonté euh de faire tenir le bateau à flot le plus longtemps possible et de revenir dans le calendrier parlementaire et politique classique, c'est-à-dire des élections municipales l'année prochaine, des élections présidentielles en 2027 et sans doute des élections législatives dans la foulée des élections municipales euh des dans la foulée pardon des élections présidentielles.

Pour ça, il faut quand même franchir un certain nombre de et la première des quand même de faire en sorte que le pays puisse avoir un buget l'année prochaine. Euh et je vois bien que pour l'instant cette e quand même compliquée à franchir parce que je vois difficilement comment une majorité à l'Assemblée nationale telle qu'elle est constituée peut se réunir pour voter un budget qui prolonge grosso modo les orientations macronistes. Alors, tu disais formation scientifique, tu es ingénieur, docteur en math ? Oui. Euh, comment est-ce qu'on passe des maths à la politique ?

Là, on est, je dirais d'un côté dans le domaine de la rationnalité la plus mesurable et puis de l'autre non pas que ça soit irrationnel, la plus c'est quand même très émotionnel et motif, plus d'affect. C'est vrai ou alors moi, je suis pas vraiment passé de l'un à l'autre, c'est-à-dire que j'ai effectivement une formation alors en fait j'ai un diplôme d'ingénieur en mathématique appliqué en informatique. Ensuite, j'ai fait un doctorat en mathématiques appliqué et ensuite j'ai travaillé quelques années comme ingénieur de recherche dans une petite entreprise où on travaillait en particulier sur des algorithmes d'intelligence artificielle.

Peut-être qu'on en parlera peut-être qu'on en parlera tout à l'heure, mais en parallèle de mon de ma formation, bah j'avais un engagement politique. C'est quoi la motivation de ton engagement ? Qu'est-ce qui a fait que tu t'es dit bon on pose souvent cette question en fait c'est toujours très difficile à dire. J'ai l'impression que c'est une prise de conscience de de des inégalités qui existent dans la société et de ce que je considérais comme étant ayant un caractère assez insupportable. Et au début, pendant quelques années, c'était plutôt un intérêt pour la chose publique.

Et puis petit à petit, ce sentiment que bah si on était révolté par ce qui se passait dans la société, bah fallait agir pour la transformer. Sinon, on restait dans son coin et on était juste pas content. Et donc, j'étais pas du tout je j'avais pas théorisé l'idée d'avoir un engagement ou une carrière politique, pas du tout. J'ai commencé mon engagement comme militant et puis petit à petit j'ai pris des responsabilités et puis je suis devenu parlementaire et coordinateur de la France assoumise. Ça s'est fait dans une dynamique assez naturelle.

Je pense que la prise de conscience c'est plutôt j'ai grandi dans un quartier assez mixte dans lequel je je quand même été assez témoin, assez jeune des inégalités qui existent dans la société. Ça m'a ça m'a ça m'a indigné, ça m'a révolté. Je me suis dit "Allez, il faut faire quelque chose pour essayer de changer tout ça." Les maths, je j'y reviens l'instant. Euh la science, bon, les choses mesurables, la raison, c'est assez mal mené euh dans le monde actuel. Les gens ne croient plus tellement à la science. Ils ont l'impression que il y a d'obscures puissances qui sont là pour manipuler les choses. Comment tu l'expliques ?

Et quel rôle un homme politique peut-il avoir pour essayer de remettre le fil à plomb droit là-dessus ?

Bah, c'est vrai que mais je pense qu'en fait c'est assez connecté avec ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire quand on est dans un moment de bouleversement, un moment où ce qu'on appelle les superstructure s'effondre, elle s'effondre pas uniquement dans la volonté des ou l'incapacité des élites politiques ou économiques à organiser la société, mais elle s'effondre aussi du point de vue de la perte de crédibilité de ce qui apparaît normalement comme étant en quelque sorte les pouvoirs légitimes d'une société, le pouvoir politique, le pouvoir médiatique et que bah le sentiment de de perte de crédibilité, il vient même à remettre en cause la rationnalité d'une d'une parole politique.

Donc moi, je l'explique plutôt comme ça que c'est un des symptômes peut-être du du moment de bouleversement politique que l'on que l'on que l'on connaît. Moi après pour répondre à la question, j'essaie dans ma ma pratique politique et c'est là où ma formation m'a sans doute été utile parce que j'essaie de d'agir avec ce que je considère comme étant ma rationalité. Alors après, on est dans le champ du débat politique ou du débat économique et évidemment dans ce champ-là, il y a pas de vérité révélée ou de vérité toute faite. Il y a des débats économistes, il y a des écoles de l'économie. Moi, j'arrive, je suis pas économiste de formation, mais j'arrive en défendant certaines idées.

Je comprends que tout le monde soit pas d'accord avec et je prétends pas que ces idéesl sont les seules qui sont qui sont qui sont valables. Et dans le champ politique, c'est pareil. on arrive avec une rationalité de ces démonstrations, de ses raisonnements, des points de vues qu'on défend, mais on laisse la place au débat euh politique. Donc euh moi, j'essaie de garder euh cette cette rationalité dans mon dans mon engagement euh politique. Euh voilà.

Mais c'est vrai que je ressens pareil, c'est-à-dire le sentiment de de pouvoir constituer ou qui ont des apparences de légitimité et qui petit à petit s'effondrent, qui sont de moins en moins crédibles et avec évidemment des des contrepouvoirs qui se développent. Alors avec des aspects positifs et des aspects négatifs évidemment. Donc la perte de crédit du pouvoir médiatique, ben ça se traduit sans doute par le fait que les gens s'informment autrement avec les avantages.

Parfois ça évite un discours ou une pratique de l'information qui peut avoir son orientation ou son idéologie avec les inconvénients parfois parce que il y a aussi évidemment dans les autres modes d'information des fausses informations. Tu trouves que les médias sont orientés ? Ah oui. Oh bah clairement. Orienté de quel côté ? Alors pour le conservatisme, le maintien de l'État, l'ordre établi. Bien sûr. Et non, pas tous. Et tout le monde le fait pas de la même manière. et et dire ça n'est pas moi-même défendre une forme de complotisme comme s'il y avait des puissants qui appuyaient sur un bouton et que ça ça se déployait dans toute la chaîne médiatique.

Mais je pense que si on a une une vision matérialiste, moi je suis une école de formation plutôt matérialiste des choses, on peut pas faire abstraction du fait que les les relations de de matérielles, d'existence, les rapports de force qui existent, y compris dans le champ médiatique, bah elles ont une conséquence sur le traitement de l'information que l'identité des personnes qui détient les les médias ont Oui, bien sûr. Enfin, vous savez, ça coûte enfin vous le savez mieux que moi, mais ça coûte très cher de faire une chaîne de de télévision. On perd globalement de l'argent. Globalement, on fait pas ça pour la beauté du geste. Il y a quand même des médias qui gagnent l'argent.

Heureusement et qui on peut se dire euh bah un bon média justement, il n'est pas servi à quiconque. Et la condition de sa survie et de sa rentabilité, c'est justement son indépendance, quel que soit le propriétaire. Bah, j'ai pas l'impression, en tout cas, c'est pas c'est pas ce que j'observe de mon point de vue dans le traitement médiatique, dans le traitement médiatique actuel. Après, encore une fois, je vais pas tout jeter, je vais pas Il y a il y a aussi des espaces de de confrontation, de conflictualité, de débat entre des points de vue différents, mais euh il y a des sujets dont on parle plus à télévision que d'autres. La question sociale est quand même globalement très absente.

Euh la représentation des personnes qui passent à la télévision est pas tout à fait la représentation de la structure sociale de la société. Si vous faites le temps d'antenne des ouvriers, des employés euh à la télévision ou le temps d'antenne des grands chefs d'entreprise ou des milliardaires, ça va pas tout à fait correspondre à ce qui se passe dans la société. Ça, je pense qu'on peut pas faire abstraction de cette cette de cet élément-là.

Et de la même manière, c'est pour ça je dis pas tous les journalistes sont mais on peut pas faire abstraction du fait que quand vous avez par exemple un développement de la précarité dans le monde médiatique et journalistique, bah ça se traduit sur la qualité du travail parce que vous pouvez pas fouiller les sujets de la même manière si vous avez du temps pour le faire ou si vous êtes payé à la pige et que vous devez sortir 15 ou 20 sujets dans la journée. Je pense pas être le seul à penser ça d'ailleurs y compris dans le monde médiatique lui-même. Moi quand j'ai débuté, je dire il y a bon quand même quelques décennies, la précarité c'était bien réelle aussi hein.

Bien sûr et et à l'époque les propriétaires n'étaient pas les mêmes et il fallait tirer les sonnets pendant des années pour émerger. Enfin, je veux dire, il y a une part de c'est d'ailleurs quand on lit Balzac, c'est pas très glorieux d'ailleurs parce que souvent les journalistes de Balzac qui sont soumis vraiment au pouvoir de l'argent. Euh non mais je dis pas que c'est un élément nouveau.

Par contre il y a quand même quand même une caractéristique qui se développe de plus en plus, c'est quand même l'hyper concentration euh médiatique ou euh évidemment pour moi, il y a des liens entre la propriété économique de de l'entreprise médiatique et son orientation ou sa manière de traiter l'information. Évidemment, plus c'est ça repose entre quelques mains et ça nuit aussi à la diversité des points de vue qui peuvent qui peuvent s'exprimer. Euh donc ça par exemple, c'est quand même un sujet sur lequel on pourrait réagir en posant un certain nombre de règles euh contre l'hyperconcentration médiatique.

C'est pas possible qu'aujourd'hui ça soit une poignée de personnes qui détiennent à peu près l'ensemble des médias de ce pays. Tu évoquais le les inégalités comme motivation qui t'avait décidé à justement franchir le le enfin aller dans le champ politique. Alors, il y a deux façons de regarder les inégalités. Tu vas me dire c'est que c'est une question une réflexion de droite. Je je ne le pense pas mais on va voir. Les inégalités on peut soit les appréhender en terme statique et dire bah voilà euh il y en a qui possèdent énormément, on va le prendre et redistribuer. Mais est-ce que le vrai sujet c'est pas plutôt l'accès de ceux qui n'ont pas la formation pas suffisante ?

capital social, le capital tout court, le capital financier justement aux élites. Autrement dit, est-ce que il faut pas et de ce point de vue la gauche me semble quand même un petit peu euh déficiente dans son analyse, est-ce que le problème ça n'est pas de rétablir l'ascenseur social plus que de redistribuer ? Mais d'abord, je suis pas sûr que les deux questions soient indépendantes l'une de l'autre. Ouais.

Parce que si on veut créer les conditions d'une véritable égalité des droits, une égalité des chances puisque c'est des termes qui sont employés parfois, pour prendre un exemple concret, il faut une école publique de qualité euh dans lequel il y a pas de mécanisme de reproduction des inégalités sociales. Or, par exemple, aujourd'hui, je moi je suis pas là pour faire un tableau qui sont un tableau noir de tout, il y a des choses qui ont progressé.

Mais par exemple, on peut pas dire aujourd'hui euh que un fils d'ouvrier ou un fils de grand patron euh dès sur sa plus jeune enfance, il y a pas des inégalités structurelles dans son accès et ben et donc pour et ben donc pour développer une politique qui soit par exemple une politique qui permet à chacun d'avoir accès à l'information, à la formation de la même manière et ben pour ça faut financer un service public de qualité. Pour financer un service public de qualité, il faut aussi une politique de redistribution. La redistribution, elle est pas que dans les revenus, elle est aussi dans l'accès des services publics.

Bon, donc quand on dit aujourd'hui euh pour prendre un exemple d'actualité, les milliardaires payent pas davantage, de mon point de vue au regard de de leurs ressources ou de leurs revenus. C'est pas uniquement, comme j'entends parfois pour le distribuer à d'autres, c'est d'abord pour le distribuer sous forme de service public qui est quelque chose qui profite à tous. Donc ça c'est la première chose que que que je veux dire. La deuxième chose, c'est est-ce que est-ce que oui ou non est-ce que s'il y a beaucoup de pauvres, est-ce queil y a une parfois on me dit oui, le problème c'est pas qu'il y ait trop de riches, le problème c'est qu'il y a trop de pauvres. D'accord, très bien.

Mais il y a quand même un petit lien entre les deux quand même quoi. Parce que il y a une richesse produite dans notre pays chaque année et que cette captation de la richesse produite, elle est plus inégalitaire aujourd'hui que ce qu'elle a été il y a encore quelques années. Disons qu'il y a 30 40 ou 50 ans. Voilà. et notamment moins en France qu'ailleurs, hein. En France, on est le pays où c'est le plus disons le moins inégalitaire. Ça, je sais pas si c'est le moins inégalitaire, mais ce qui est vrai, c'est que évidemment, il y a des pays dans lesquels les inégalités sont encore plus puissantes et plus importantes que ce que c'est que que qu'en France.

Ça c'est ça c'est certain, mais on peut faire mieux. Enfin, quand je vois que il y a quelques mois, on a appris qu'on avait atteint un record historique de pauvreté en France et qu'on ait des chiffres qu'on avait jamais atteint depuis les années 70, c'est quand même un constat d'échec. Donc je pense qu'on peut évidemment moi mon mon modèle de société c'est pas de dire on va redistribuer tout pour que tout le monde soit exactement au même niveau. Ça c'est une caricature de la position que la position de la gauche. Mais de faire en sorte qu'il y a des services publics de qualité que tout le monde puisse avoir accès quand même à une vie digne et aujourd'hui c'est quand même pas le cas.

Euh et ensuite que il y ait euh des moyens de formation qui permettent effectivement à chacun de pouvoir accéder euh et c'est pas seulement parce que je trouve d'ailleurs c'est assez peut-être surprenant ce que je veux dire mais c'est assez caricatural dans le débat budgétaire qu'on connaît. C'est pas seulement la question de la fiscalité. Le débat budgétaire aujourd'hui il est beaucoup tourné sur la question de la fiscalité. J'y contribue d'un certain point de vue, je je le revendique mais on se pose là jamais la question de pourquoi faire, quel avenir on veut. Par exemple, on parle beaucoup de l'imposition sur les entreprises. J'ai des propositions à faire.

On parle jamais de la production, de qu'est-ce qu'on veut faire, de qu'est-ce que la France doit faire pour répondre aux grands défis qui sont des défis aujourd'hui. Et peut-être que d'ailleurs ça serait un peu moins déprimant la situation du pays si on était capable de le projeter aussi euh en disant il y a un grand enjeu, c'est le défi de la transition écologique. Est-ce que la France peut être le premier pays, le pays le plus en avance sur ce sujet ? Il y a des questions qui émergent sur le numérique.

Est-ce que la France peut inventer un modèle qui soit à la fois écologiquement soutenable et à la fois qui, on va dire, prenne les bénéfices de du développement du numérique en essayant de mettre de côté ses inconvénients ? Ce serait bien qu'on parle un peu plus de ça, même si évidemment les questions fiscales elles sont elles sont importantes aussi. Mais voilà, moi je je trouve qu'il faut sortir un peu des caricatures que les uns et les autres peuvent un peu s'envoyer à la figure sur ce sujet. Est-ce qu'il y a une limite au niveau de l'impôt ?

une limite, c'est-à-dire au-delà de laquelle on prend un risque pour l'économie, pour la société, pour la stabilité politique, pour le consentement à l'impôt. Bah, il faut évidemment que le consentement à l'impôt, c'est décisif. C'est-à-dire que le principe de base, c'est que votre société, elle peut fonctionner si les gens acceptent l'idée qui est d'ailleurs dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, que chacun contribue au voilà au besoins communs, à la mesure de ses facultés ou de ses possibilités. Euh donc il faut que mais ce qui fait le à mon avis le plus mal au consentement à l'impôt, c'est pas le niveau moyen.

Ce qui fait de mon point de vue le plus mal au consentement à l'impôt, c'est d'abord c'est ce sentiment queon n'est pas tous à égalité face à cette cette exigence. Euh on prend un exemple pour prendre des exemples qui sont des exemples d'actualité. Quand vous avez des petites entreprises, des artisans qui payent leur contribution et quand vous avez de l'autre côté des multinationales parce qu'elles ont un rapport de force plus important qui peuvent échapper à l'impôt parce qu'elles utilisent des mécanismes qui sont des mécanismes d'évasion, d'optimisation fiscale nationalisé tout simplement.

Oui, mais bon ça ça fait du mal au consentement à l'impôt quand vous avez alors peut-être on va parler de ces chiffres en détail parce que parfois ils sont contestés ou remise en cause mais quand vous avez avant redistribution un taux d'effort moyen dans la population autour de 50 % et que vous avez les milliardaires qui contribuent qu'à hauteur de 25 % bah forcément les gens ils se disent c'est bizarre quand même. Oui. C'est vrai qu'il y a une controverse sur ce chiffre parce que on peut le prendre comme ça mais en réalité l'approche la plus complète scientifique si je puis dire euh c'est de considérer ce qu'on paye et ce qu'on reçoit.

Bon si on fait ça on voit que pour 65 % des Français 60 % c'est l'INC qui le dit ils reçoivent plus que ce qu'ils payent. Alors c'est normal hein mais pour les 40 % qui suivent et là c'est vraiment progressif. Il paye évidemment bien davantage que ce qu'il reçoit. C'est l'argument de Zukman quoi qui de dire bah finalement sûr qu'on allait en parler un peu mais c'est bien il y a pas enfin c'est c'est un argument important puisque justement tu le réutilises en disant bah finalement la contribution n'est pas proportionnelle au moyen puisque les riches échappent en partie. Mais si on a une approche plus globale on n pas la même photo.

Alors si on a une approche plus globale c'est la après redistribution. Évidemment que les plus pauvres il reçoivent davantage que ce qu'il contribuent. Mais ça heureusement sinon on n plus dans une société redistributive. Oui, mais attention euh on peut tout à fait, j'ai pas de problème, je ne conteste pas ce diagnostic, mais le problème c'est que ça ne répond pas à la question posée initialement qui est que si vous avez une redistribution et 40 % des gens qui contribuent davantage que ce qu'ils reçoivent, est-ce que ces 40 % là ils contribuent vraiment à la hauteur de leur faculté ?

Et en l'occurrence que démontre les travaux mais pas seulement de Zukman parce que moi je par il y a pas une idole, il a participé à des travaux les travaux de l'intitut des politiques publiques par exemple qui disent que dans le haut du spectre le très haut du spectre et en fait c'est pas visible par exemple si on prend pourcentage par pourcentage c'est visible quand on commence à aller au 0,01 % des plus riches. Eux ils contribuent moins que par exemple le haut du spectre y compris de ceux qui contribuent davantage. Et on sait pourquoi.

Bon, c'est pourquoi il s'est très largement documenté parce que en fait ils utilisent des moyens détournés où ils ne perçoivent pas leurs revenus, ils les placent des revenus qui sont pas perçus, c'est pas facile hein. Oui, mais précisément ces revenus, ils sont pas perçus mais les personnes dont on parle, elles en jouissent quand même. Ah bah quand vous savez très bien qu'aujourd'hui par exemple, il y a des pratiques assez courantes dans lequel vous allez faire acheter le yacht par votre structure d'entreprise.

C'est ça c'est de la du détournement de l'abus de de mais sauf que dans la logique qui est la vote, ça s'appelle des biens professionnels parce que une fois dans la dans l'année, vous allez les utiliser pour accueillir une réception d'entreprise et tout le reste de l'année, vous allez les utiliser vous-même. Ah oui, mais ça c'est la vieille histoire du contrôle fiscal et les agents du fisque sont quand même expérimentés pour déjouer ce genre de En tout cas, on a un problème. En tout cas, on a un problème.

que ça se traduit effectivement et je ne conteste pas le principe de la redistribution par le fait que tout en haut de l'échelle, vous avez des gens qui contribuent pas à la hauteur de ce qu'il devrait contribuer et on cherche des réponses à ça. C'est pas ça me paraît pas être totalement fou de se dire que ça devrait être normal. de la même manière. Je sais peut-être là aussi qu'il y a des arguments qu'on m'opposera, y compris d'un point de vue gouvernemental parce que dès que on essaie d'apporter une réponse à un problème, on me dit c'est pas possible.

Mais vous pouvez pas accepter l'idée que vous avez des multinationales en France qui réalisent une part significative de leur chiffre d'affaires en France mais qui déclarent quasiment aucun bénéfice en France parce que ça tout le monde sait que c'est une manière, c'est ce qu'on appelle les prix de transfert, vous connaissez ça aussi bien que moi, d'aller évader du bénéfice dans un paradis fiscal dans lequel on paye pas d'impôts sur les bénéfices. J'ai pas d'action à défendre le système actuel, mais il y a des conventions internationales, il y a les règles européennes. C'est on fait pas comme ça pour changer le truc quoi. Bah si on peut mais il faut avoir la volonté politique de le faire.

Donc par exemple la proposition qui a été votée la semaine dernière à l'Assemblée nationale qui défit un peu la chronique c'est dire on peut voter tous les deux tout ce qu'on veut après il y a la réalité faut tenir compte quoi les autres pays la France est pas une île mais je tiens tout à fait compte de la réalité mais pour faire avancer la réalité y compris à l'échelle internationale ou à l'échelle européenne parfois faut aussi être capacité de prendre des initiatives fait d'ailleurs avec l'impôt minimal souvenez-vous qui avait été approuvé par Biden.

Trump le torpill, on se trouve dans une situation mais il faut faire bouger les lignes et cet impô là pour reprendre cet exemple parce qu'on me dit oui vous allez augmenter la pression sur les multinationales. Ben non moi j'augmente pas la pression, je demande juste qu'elle paye le la part d'impôts qu'elles doivent payer. Bah ça devrait quand même vous interroger. Aujourd'hui, vous avez normalement un impôt sur les sociétés qui est plus faible sur les petites et les moyennes entreprises que sur les multinationales. Quand vous regardez sur l'imposition réelle, vous vous rendez compte que les multinationales payent moins d'impôts que les petites et les moyennes entreprises.

Il y a quand même un problème. Et dès qu'on essaie d'apporter une réponse à ce problème, soit on fait de l'idéologie, ah vous voulez taxer tout le monde et cetera alors que c'est pas de ça dont on parle. Soit on fait de la de de la technique ou de l'impossibilité. Ah non, c'est pas possible, c'est trop compliqué, des conventions fiscales. Bah dans ce cas, on fait rien. Et la politique ne décide de plus rien. Justement, il y a il y a quand même un ordre ou un désordre, je sais pas comment le qualifier, mondial avec lequel il faut compter. Est-ce qu'il y a un pays ou une époque qui vous semble justement avoir tenu compte de tout ça et été juste au plan fiscal ?

Est-ce qu'il y a un pays d'abord dans le monde actuel ? Bah, il y a eu des expériences qui euh pour certaines d'ailleurs se sont interrompues, y compris par la force. Euh je sais pas pour prendre un exemple Chili d'Aliend où il y a eu la volonté par exemple et je crois pas que c'était un modèle qui était un modèle complètement fou qu' allait amener le pays dans le mur. Donc il y a des choses intéressantes qui ont été qui ont été faites. Malheureusement parfois ça s'est arrêté y compris parce que vous savez on essaie souvent on essaie souvent de Oui. Mais justement on essaie souvent de nous faire passer nous pour les violents hein. C'est un peu le le traitement médiatique classique.

Ce que j'observe, c'est que les très puissants, les très riches, quand leurs intérêts commencent à être vraiment contestés, c'est souvent eux qui passent par la violence. Ouais. En l'occurrence sur le Chili, il y avait quand même les États-Unis, mais enfin hein, c'était la CIA et cetera quoi. Bien sûr, mais il y avait aussi derrière des intérêts économiques et je pense que c'est quand même incroyable ce retournement un peu de de l'histoire. Moi, je suis un partisan de la démocratie, mais bizarrement des fois, vous vous retrouvez dans une situation quand les intérêts économiques sont sont contestés, ils sont remis en cause.

D'ailleurs, pour faire le lien avec ce qu'on disait au début de de notre entretien, bah j'ai mon sentiment que la période que l'on connaît, c'est aussi la période d'émergence des solutions autoritaires d'un capitalisme de plus en plus autoritaire parce que globalement le capitalisme tel qu'il était que moi je suis pas j'en suis pas un partisan mais qui s'appuyait sur une victoire idéologique, le sentiment que tout le monde considérait que c'était le sym Oui.

Puis tout le monde considérait que c'était le système qui était globalement le système qui est pas moi je le considérais pas mais une partie significative de la population en tout cas s était fait bah ce consentement aussi à ce système il est contesté il est remise en cause et on voit émerger partout dans le monde des solutions autoritaires. On a parlé de Trump, on peut parler de M en Argentine pour prendre ces exemples. Je vous dis pas qu'il a pas été élu mais vous savez c'est rare que les expériences autoritaires elles passent pas par une élection d'abord.

Oui, je vous dis que dans sa pratique du pouvoir, je crois pas que vous par exemple qui êtes journaliste, vous êtes très content de ce qu'il a fait aux agences de presse en Argentine. Voilà, donc on peut pas contester. Je pense que c'est des expériences du pouvoir qui sont de plus en plus autoritaires, qui d'ailleurs se font souvent sur le dos des mêmes, des plus pauvres, de ce qu'on appelle les minorités, euh de des femmes souvent parce que c'est aussi des des projets très conservateurs d'un point de vue sociétal puisqu'on utilise parfois ce terme.

Donc je je vois bien comment dans ce moment-là, il y a aussi puisqu'on me posait la question, tu me posais la question tout à l'heure de où on va, ben je vois bien qu'il y a aussi un affrontement de mon point de vue qui grandit entre une solution de faut s'en sortir par un pouvoir de plus en plus autoritaire ou une solution que nous on essaie de défendre et d'incarner qui on s'en sort par la démocratie, le collectif. Oui. Mais alors LFI parlent et s'en revendique de radicalité. Bon, est-ce que vous contribuez pas aussi à durcir ? Mais la radicalité, c'est la qu'est-ce que ça veut dire radical ? Radicale, ça veut dire prendre les problèmes à la racine.

Bon, la radicalité est pas le contraire du collectif, de la démocratie. Mais par contre, je je parce que ça ça m'amène peut-être à une autre réflexion, c'est souvent cette idée que finalement euh la démocratie, ce devrait être l'absence de conflictualité des points de vue. Moi, j'ai jamais été d'accord avec ça. Euh ou alors on n plus dans une démocratie et alors on est plutôt dans l'idée que finalement il y a une solution. Euh souvent c'est les mêmes qui proposent des gouvernements techniques en disant il y a un savoir-faire, une connaissance, il y a des spécialistes en économie, des spécialist on va leur donner le pouvoir et puis il vont organiser la société de manière optimale.

C'est pas ça la démocratie. La démocratie c'est qu'il y a des points de vue antagonistes qui s'affrontent. Puis il y a des institutions pour les rapprocher ou trancher. Voilà. Et puis le principe c'est qu'une fois qu'on a tranché, même si c'est celui qui a gagné, c'est pas celui avec qui on est d'accord, ben on se soumet à la décision du souverain. Bon moi je reste LFI peut gagner en 2027. Je pense que c'est possible. Oui, je pense que dans dans ce contexte là, Mélenchon hein, c'est le candidat bah on verra si c'est Jean avec Mélenchon. C'est évidemment aujourd'hui le candidat le mieux placé chez nous. Après, on prendra ces décisions au moment au moment opportun.

Non, non, mais parce que moi je respecte aussi les éléments du calendrier, mais si on fait cette analyse là et si on pense que la France n'est pas une île dans le monde, si on voit monter émerger des solutions de plus en plus autoritaires et à l'inverse aussi parce que par exemple il y a par exemple la dans les prochaines heures des élections municipales à New York qui m'intéresse, moi que je trouve intéressante et même d'en qui est candidat qui peut gagner.

Je pense que la réponse au Trumpisme et à cette solution internationale, hein, cette émergence des solutions autoritaires, je pense que c'est au contraire un projet assez effectivement assez radical du point de vue de ces réponses, tout en étant évidemment démocratique, collectif. Et ta première rencontre avec Mélenchon, c'était quand ? Ah, ma première rencontre avec Jean-Luc Mélenchon, alors en fait c'était dans une librairie où il présentait son livre. Alors moi en fait, il se trouve que dans mon parcours politique, j'ai jamais été encarté dans aucune formation politique. J'ai m'y intéressé.

J'ai participé en 2005 à la campagne qui a eu lieu contre le traité constitutionnel européen qui a été un peu le premier premier bataille collective, on va dire, mais j'étais pas dans une forme organisée. Et puis parce que je trouvais pas trop mon compte en fait, j'avais l'impression que Parti socialiste avait abandonné la perspective précisément de transformation de la société. qui c'était un peu devenu l'hôpital de campagne qui essay de corriger les méfets de du modèle libéral dominant. C'est ça le réformisme, c'est l'hôpital de campagne.

Euh je sais pas si c'est ça le réformisme mais en tout cas l'orientation qui a été celle du Parti socialiste qui traditionnellement y compris au 20e siècle le Parti socialiste français avec une singularité. On disait il y a des partis socio-démocrates et socialistes en Europe et en fait il y avait qu'un seul parti qui se disait socialiste. C'est le parti socialiste français.

Et c'est vrai que je parlais des des années 80, à la fin des années 70, au début des années 80, il y a eu au Parti socialiste français cette idée qu'on a abandonné une perspective de transformation de la société et c'était un peu l'orientation qu'on appelait démocrate à l'époque inspiré de Tony Blair en Grande-Bretagne de avant avant c'était il y avait des premières tribunes dans les années 80, c'était l'Europe du Nord hein. Oui, il y avait aussi l'Europe du Nord, c'est vrai. Euh mais justement l'Europe du Nord, elle se valait social-démocrate et le sentiment c'était que les socialistes français sautaient une étape et passaient direct à l'échelle démocrate.

Bref, tout ça pour dire moi je me retrouvais pas vraiment dans cette orientation et à l'inverse les organisations qui étaient à la gauche du Parti socialiste, je l'ai trouvé dans une attitude un peu essentiellement protestataire, c'est-à-dire ne posant pas la question de la stratégie de conquête du pouvoir euh et ou considérant que la conquête du pouvoir ne se faisait pas par les moyens électoraux. Voilà. Quel quelle l'extrême gauche en France par exemple et c'est pas c'est pas une insulte dans ma bouche, c'est juste de dire certains qui considéraient que ça se passait autrement par la grève générale révolutionnaire. Bien sûr.

Bon moi mon sentiment c'était qu'il fallait évidemment une articulation entre les mouvements sociaux et les batailles politiques mais qu'il fallait avoir une stratégie de prise du pouvoir dans le cadre électoral. Et c'est vrai que c'est quand j'ai lu le livre de Jean-Luc Mchanon qui s'appelait Enquête de gauche que je conseille à tout le monde d'ailleurs. C'est un livre très intéressant qui justement fait cette analyse, je me suis dit "Ah là, il y a quelqu'un qui pense quelque chose, la même chose que moi.

En tout cas, je me retrouve dans ce qu'il pense." Et donc, je suis allé à une présentation de son livre et puis petit à petit, j'ai rejoint à l'époque euh le partie de gauche que qui était juste créé en fait, qui se créait juste dans la foulée puis après la France assoumise qui en a été un peu la continuité. Qu'est-ce que tu en as pensé de Mélenchon alors la première fois ? Ah bah je pense c'est quelqu'un qui a comment dire qui a quelque chose de passionnant dans l'idée justement qu'il il il théorise beaucoup de choses en fait.

Moi, c'est vrai que dans mon je parlais tout à l'heure de ma formation mathématique, c'est vrai que j'y voyais un côté pensée globale qui est qui est peut-être assez rassurante pour un scientifique comme moi aussi où je me dis "Ah bon, on pense le monde tel qu'il est puis on pense la stratégie pour le transformer." Donc finalement, alors que Jean McCH a pas du tout une formation scientifique, il a plutôt une formation littéraire, philosophique, mais j'y ai retrouvé des structures de pensées dans lequel je me retrouvais me retrouvais assez bien.

Après, moi j'ai beaucoup appris, je l'ai jamais contesté, c'est-à-dire que je pense que c'est quelqu'un qui a aussi cette volonté de faire grandir les gens qui travaille avec lui, conseil des lectures. Et donc moi, je me suis beaucoup farmé aussi, j'ai beaucoup appris à ses côtés. Maintenant, j'ai le sentiment aussi d'apporter quelque chose évidemment, mais bien sûr que il a joué un rôle important dans dans mon parcours politique. Qu'est-ce qui t'a appris ? Quel est l'élément le plus important qui t'a appris ?

Bah, par exemple, moi comme j'avais une formation très scientifique, j'étais très réf à la à la philosophie euh et et c'est vrai que il m'a conseillé, j'ai les les les classiques mais que j'avais pas forcément sur lesquels j'avais pas forcément une formation. Bah par exemple, le premier livre qui m'a qui m'a qui m'a fait lire, qui était très intéressant, c'était un livre qui s'appelait socialisme utopique, socialisme scientifique, c'est Marx et Engels.

Et c'était très intéressant parce que justement pour un cerveau scientifique comme moi, cette pratique de distinguer une période de l'émergence des mouvements socialiste dans le monde qui était plutôt sur des expériences ponctuelles et qui étaient pas forcément articulé dans un cadre de pensée et l'arrivée du marxisme avec dont on peut parler mais qui a apporté une lecture une grille de lecture globale, je je me suis voilà bien retrouvé dans ce dans cette transition. C'est toujours un outil opérant la grille marxiste ? Oui, je pense bien sûr.

Après, je veux dire, a le matérialisme, la grille de pensée économique qui évidemment doit évoluer en fonction des des structure d'évolution de la société. Par exemple, nous l'idée la théorie qu'on qu'on forge que avec Jean-Luc Mcchon notamment dans un livre qu'il a sorti il y a pas longtemps qui s'appelle l'air du peuple, c'est cette idée que on peut pas seulement définir aujourd'hui l'acteur politique par sa place dans l'appareil de production et ce n'est pas que la question économique et la question sociale qui va définir l'acteur des transformations de la société.

qu'on peut pas faire abstraction du fait que le capitalisme il modèle pas que les relations de travail, il modèle aussi l'espace, il modèle aussi le temps, euh l'organisation géographique. Il y a un fait urbain, par exemple, la société française, elle a évolué aujourd'hui. L'essentiel des gens habitent dans la ville, c'était pas le cas au début du siècle et que tout ça ça modifie les relations entre les individus et donc la capacité à créer du commun.

On n plus dans le moment bien sûr il y en a encore des bases ouvrières mais vous aviez 30000 ou 40000 ouvriers qui travaillaient au même endroit et donc l'émergence de cette fameuse conscience de classe c'était plus facile parce que les gens avaient des positions assez similaires. Maintenant le capitalisme il est fracturé, il est individualisé, il y a la sous-traitance, il y a les auto-entrepreneurs et donc il faut repenser la la stratégie et la théorie politique.

Voilà, moi j'ai beaucoup appris sur ça et en tout cas moi je suis très attaché à ce que notre pratique politique euh elle s'articule avec une pratique théorique, une compréhension du monde et des mécanismes qu'il faut mettre en place pour le transformer. Le problème c'est que justement c'est le lien entre théorie et pratique. Moi, contrairement à toi, j'ai vécu dans un pays marxiste léniniste maouiste, hein. J'ai vécu en Chine dans les années 80. C'est pas rigolo.

Mais moi j'ai pas c'est pas parce qu'on considère que la lecture marxiste ou la grille du matérialisme historique est une grille de lecture valable que moi j'ends toutes les expériences qui ont été fait au nom de cette grille de lecture. De la même manière que je considère que quelqu'un qui se revendique plutôt, c'est pas une insulte du capitalisme n'end pas toutes les expériences du capitalisme. Donc je vois pas pourquoi c'est que aux gens qui se revendiquent d'une grille de lecture marxiste ou matérialiste qu'on veut leur dire que en quelque sorte ils ont dosseré.

Moi l'Union Soviétique c'est pas d'ailleurs il y a eu des courants dans le marxisme qui étaient des courants d'opposition au dériv du stellinisme. Il y a-t-il jamais eu un pays marxiste et démocratique ? Il y en a eu euh je sais pas encore une fois on peut on peut reprendre cette discussion préalable. Il y a eu des expériences de cette nature, malheureusement souvent elles ont été je parle du Chili, on peut parler dans un marxisme euh Ouais. Socialisme démocratique, on peut dire et mais il y a eu d'autres expériences y compris et là qui ont aussi mal fini et pas toujours du point de vue des capitalistes hein.

Mais il y a eu des expériences y compris dans les pays d'Europe de l'Est à un moment de prise de distance avec ils ont été massacrés. Prag 56. Oui mais d'accord mais moi je j'endosse pas ceux qui ont massacré. Donc ce que je veux dire c'est que c'est difficile de me dire "Ouais, ça a pas été possible." Alors que soit euh on l'a dit sur le Chili Américains, les grandes puissances financières les ont empêché et à l'inverse d'autres modèles dans lequel c'est l'Union Soviétique qui les a empêché précisément sans doute parce qu'elle voulait pas permettre qu'émerge un autre modèle plus respectueux des libertés fondamentales et cetera.

Bon, donc je crois pas que ça invalide la possibilité d'essayer de construire un modèle alternatif. Et par là, par ailleurs euh ce qui est sans doute pour les plus fervants défenseurs du capitalisme euh une difficulté aujourd'hui, c'est que la critique du capitalisme, elle s'endse maintenant sur des faits qui dépassent la simple question du rapport de production. C'est-à-dire si le si la contestation du capitalisme, elle reprend une nouvelle vigueur ces dernières années, c'est parce queil y a l'impasse de la transition écologique. Donc ce sentiment que alors on peut retourner l'argument, on peut aussi dire euh bon dans certains cas le marché permet de régler aussi les problèmes.

Bah oui, mais il y a quand même une contradiction inhérente qui est justement d'ailleurs pas suffisamment mais dont on trouve les prémisses dans les premières analyse de marque, c'est cette idée que un système économique qui nécessite l'augmentation euh permanente de la croissance se heurte à une difficulté dans un monde dans lequel les ressources naturelles sont fines. Ça c'est l'apport clé de Marx qui est aujourd'hui très contemporain en plus. Exactement. Et donc là, on a quand même un problème. Euh et donc il faut essayer de répondre à ce problème. Oui, mais bon euh on avait le carbone, on a maintenant l'hydrogène blanc, c'est l'innovation, c'est l'inventivité.

Après tout, si j'étais un zé défenseur du capitalisme, si je pourrais te dire bah il faut justement laisser l'innovation se développer de façon à trouver des solutions et quand c'est l'État qui s'en occupe, bah c'est alors on va venir sur la question de l'État parce que ça se discute. Mais mais pardon, on peut faire les innovations technologiques qu'on veut. Euh à un moment, il y a quand même un principe qu'on ne dépasse pas, hein. Moi, j'ai j'ai quelques formations de physique et il y a des principes, c'est l'énergie, hein. C'est tout se créer, tout se transforme, mais vous allez pas produire plus d'énergie que que ce qu'il y a au début.

Donc tout ça faudrait dire que un moment cette contrainte là elle apparaît même avec toute l'innovation technologique que que sû elle est allégée, elle est déplacée mais elle n'est pas et parfois elle peut être aussi aggravée parce que certaines innovations technologiques elles peuvent se traduire par augmenter la pression sur les ressources naturelles sur les milieux naturels et donc il faut l'intelligence artificielle il y a une question d'ailleurs tout à fait et je pense que c'est la question centrale et d'ailleurs la question centrale dont personne ne parle c'est que au rythme auquel augmente aujourd'hui le développement des méthodes d'intelligence artificielle et donc le niveau des données qu'il est nécessaire de stocker pour pouvoir le faire ce n'est pas compatible avec la capacité de production énergétique qui est la note dans les prochaines années.

Et ça à un moment va falloir regarder la réalité en face. Soit on considère qu'il faut stocker tout euh parce que c'est ce qui permet d'entraîner le mieux nos algorithmes et donc les navig les les les historiques de navigation de toutes vos recherches sur internet, on va tout stocker tout tout mais ça en fait c'est pas possible.

Donc moi j'assume, là pardon, on fait un petit peut-être un petit zoom intelligence artificielle, mais moi j'assume de dire que à un moment il va falloir des politiques de régulation qui disent quelles sont les données qu'on a besoin de stocker, quelles celles sont celles qu'on a pas besoin de stocker parce que là pareil, on peut améliorer les data center, on peut réduire euh la consommation énergétique nécessaire mais à la fin il y aura jamais une consommation énergétique zéro. Donc à un moment, il va falloir aussi dire euh bah non, stockez toutes vos historiques de navigation pendant 30 des 30 dernières années, c'est pas utile.

Par contre, stocker l'ensemble des données sur le changement climatique ou l'ensemble des données de santé pour pouvoir mieux détecter les cancers, ça c'est utile. Donc avoir une politique y compris, et c'est là où on revient à la question de l'État, une politique qui soit pas juste, c'est le marché qui fait mais une politique qui est orientée sur les besoins. Quels sont les besoins qui sont nécessaires du point de vue de l'intérêt général et quels sont ceux qui ne le sont pas ? Quand à dire que l'État fait moins bien, bah moi j'attends de voir. Ça dépend sur quoi. Euh l'aéronautique, on a un champion mondial en France qui s'appelle Airbus.

Il y a eu effectivement des initiatives privées mais à un moment il y a eu des initiatives de de regroupement public, de financement public. Euh le nucléaire, on peut en parler. Moi aujourd'hui, je suis pour organiser la sortie du nucléire.

Mais si un moment il y a eu un développement du Néan actuel, on est quelque peu perplexe quand même hein devant le le le justement je suis pas sûr que ça soit l'État qui soit responsable parce que quand il y a eu la volonté en France, attendez moi je suis partisan de la sortie du nucléaire, je veux pas je pas faire croire l'inverse, mais quand on a décidé en France à un moment de s'engager dans un programme nucléaire, pardon, ça a été une initiative politique conduite et guidée par des investissements publics et par des politiques une autre époque et mais effectivement à l'époque on avait des haut fonctionnaires et des ingénieurs au cœur de l'État qui avait une vision longue aujourd'hui.

Ah ben alors c'est un autre sujet mais c'est pas la question de savoir si c'est l'état ou pas. Ça se croise quand même hein parce qu'on est en vie aujourd'hui. Donc il y a plus la génération les gens les gens qui justement ont pensé le développement industriel de la France dans la foulée de de la présidence de Gaulle et cetera et même et même avant la 4e République a été extrêmement féconde sous c sous cet angle là. Bah ils sont où ? Ils sont plus à l'État. Ah bah alors, il y a plusieurs à mon avis plus c'est intéressant ça, mais il faut peut-être essayer qu'on comprenne pourquoi. C'est pas parce que les gens sont moins forts aujourd'hui qu'il était.

D'ailleurs, ils sont plutôt mieux formés qu'avant de la moyenne de la population. Euh les connaissances scientifiques, elles ont plutôt évolué. Donc pourquoi ? À mon avis, d'abord parce que j'assume de le dire, je pense qu'il y a une politique de destruction de la haute fonction publique. C'estàd on a externalisé, on a fait recours au cabinet de conseil, on a fait guider des intérêts financiers sur des intérêts justement d'intérêt général et parce qu'on a abandonné une perspective de planification. Et d'ailleurs, moi je suis content, c'est un thème qu'on a réintroduit nous les insoumis dans le débat et qui maintenant semble faire assez consensus de manière assez large.

C'estàd vous pouvez pas avoir un système capitaliste qui fonctionne de plus en plus sur la dictature du temps court et vous étonnez qu'il y ait pas dans le et que dans le domaine politique, on pense plus le temps long à un moment. C'est pour ça que par exemple dans le programme que l'on défend, on introduit pour prendre cet exemple ce qu'on appelle la règle verte. C'est l'idée de dire bah chaque année, on prend pas davantage à ce que la que la la planète est capable de reproduire. On a des organismes de planification, pense des projets à long terme.

Moi, je crois pas qu'on soit moins capable de le faire aujourd'hui que qu'on était capable de le faire avant, mais c'est qu'on a laissé le marché avec des opérations maintenant qui se font à la, vous le savez mieux que moi encore, à la microseconde, donc il faut être dans la réaction tout de suite. Bah après, forcément, c'est pas le temps long qui qui décide. Je pense que principalement un des enjeux aujourd'hui pour un pays comme la France, c'est de reprendre la maîtrise du temps. Euh et d'un gouvernant, c'est de reprendre la maîtrise du temps. Et ça, ça passe par des politiques et il y a des politiques qui permettent de le faire. Je reviens l'instant à l'intelligence artificielle.

Le grand fantasme, c'est les destructions d'emploi. Qu'est-ce que tu en penses ? Ça ça t'effrait ou pas ? Alors moi je je je refuse le le discours qui soit ni tout l'intelligence artificielle, c'est génial, ça va tout tout révoler. Ni à l'inverse, c'est tout nul. attention et cetera. Moi je pense que d'abord il y a dans l'intelligence artificielle des opportunités pour faire avancer des choses. Je parlais par exemple des applications en matière de santé.

Moi, j'ai travaillé dans le domaine euh quand vous êtes capable de parce que vous analysez toutes les photos d'un cœur euh et que vous savez celles qui ensuite se sont traduits par le développement d'un concert et donc vous allez observer et vous êtes incapable de dire avant les détections d'aujourd'hui que attention là il y a une situation qui s'aggrave pour aller dans cette direction, on va pouvoir le traiter plutôt qui peut être en désaccord avec ça donc ça j'ai pas de problème.

Après attention quand ça constitue, moi c'est pas seulement la question des destructions d'emploi, c'est attention à comment c'est utilisé dans le cadre du travail pour transformer en quelque sorte les travailleuses et les travailleurs comme des robots agissants guidés dans des casques par les les les consignes qu'on leur donne pour des enjeux qui sont des enjeux de productivité totale. Attention parce que le travail il n'est aussi possible que s'il apporte une source d'émancipation pour la personne qui le fait.

Si vous vous transformez en robot qui obéit à des consignes dans un casque avec toutes les les problèmes que ça pose en matière de de déséquilibre psychologique, enfin je sais pas, moi j'ai fait cette expérience une fois discuté avec quelqu'un qui travaille dans un entrepôt Amazon où il reçoit toute la journée des consignes par casque, il enlève la nuit, hein. Donc attention à ça. Donc moi, je suis favorable d'abord parce que on laisse pas le marché faire n'importe quoi. Évidemment qu'il y a des initiatives privées, j'ai pas de problème avec ça, mais on doit avoir un outil de planification publique du développement de l'intelligence artificielle.

Ensuite, on doit avoir des mécanismes de régulation pour dire qu'il y a certains usages qui sont pas possibles. Et on doit penser, comme je le disais tout à l'heure, à un modèle qui soit un modèle respectueux des contraintes planétaires. Donc moi, j'assume de dire que par exemple dans les data centers qui sont hébergés en France, pour prendre cet exemple, bah on permet pas tout. Euh moi je suis pas sûr que dans je suis même sûr de l'inverse que dans les data centers en France, c'est un enjeu de frapper de la cryptoonnaie. Ça, je crois pas. Par contre, faire tourner des algorithmes de prévision des évolutions du climat, oui, ça c'est intéressant pour nous.

Donc essayons d'avoir une logique qui soit ni c'est génial, ça va tout révolutionner et on prend tout et surtout pas de régulation parce que sinon on va être une entrave au développement et à l'inverse c'est pas tout nul, il y a rien à prendre. Ça te préoccupe pas le fait que il semble quand même que l'Europe soit un peu larguée. Bah alors moi en fait je bon bien sûr qu'il y a il y a il y a des gens qui ont avancé par des des des investissements y compris parfois publics hein mais pas seulement privé aussi énorme dans les algorithmes et cetera.

Moi qui a une formation mathématique appliquée, je veux quand même rappeler quelques quelques éléments parce que c'est intéressant, c'est que les premiers euh hein, l'intelligence artificielle artificielle c'est basé sur des méthodes de d'apprentissage automatique. On prend des données, on essaie de de comprendre la structure qui explique ces données pour puis de pouvoir la reproduire. Pardon, je vais rentrer un peu dans la technique. C'est des méthodes de réseau de neurones. C'est on simule le fonctionnement du cerveau humain. C'est qu'on a des couches de neurones et on apprend le comportement de ces neurones à travers les données.

Mais ces ces ces méthodesl elles se sont souvent heurtées à une difficulté qui était qu'on arrivait pas à rentrer dans la l'apprentissage en profondeur pour des raisons mathématiques que je vais pas expliquer ici. Mais les premiers travaux mathématiques qui ont qui ont dépassé ces limites, ces travaux qui ont été faits par des chercheurs français. Euh parce que il y a eu une école française de de des mathématiques, des mathématiques appliquées. D'ailleurs, oui, d'ailleurs dans des organismes publics et mais c'est toujours le cas. On a toujours les meilleurs esprits et puis finalement les business font ailleurs. C'est quand même important de les avoir. Ou oui, c'est important.

Sauf que la plupart du temps, tu écoutes, je sais pas qui, Emmanuel Charpentier, c'est pas la physique mais c'est la chimie. Elle te dit "Moi, j'aurais jamais pu faire ce que j'ai fait en France parce que justement manque de moyens." Voilà. et mais aussi organisation et cetera. Donc on a les cerveaux d'accord mais la réalité c'est que tout l'Aval il est pas chez nous. Il faut savoir ce que vous ce que tu veux ou ce que vous voulez globalement. C'est-à-dire euh bah si vous voulez des politiques publiques où on coupe, on coupe, on coupe, on coupe, au bout d'un moment ça a des conséquences, hein.

Si vous détruisez la recherche publique, si vous arrêtez de financer, ça dépend où on coupe, bien sûr. Ah bah oui, mais on coupe beaucoup hein, parce que dans la recherche publique, par exemple, on a beaucoup coupé. Euh et si je rappelle que les méthodes d'intelligence artificielle elles sont elles sont nées, pas seulement, il y a eu des travaux ailleurs, mais dans le travail des mathématiques fondamentales puis des mathématiques appliquées en France, bah c'est pour dire à quel point quand on me dit "Ouais, l'intelligence, le le la recherche fondamentale, ça sert à rien et cetera." Ben si précisément, ça sert ensuite à développer ces technologies là.

Donc après, on peut faire mieux, c'est clair. Euh et je pense qu'on a le potentiel en France euh pour développer des méthodes, des technologies qui sont des technologie au service de l'intérêt général du point de vue du développement de l'intelligence artificielle. C'est les municipales bientôt. Tu vas à Marseille, tu te présentes ? Ah non, moi je suis pas candidat aux élections municipales. Je Tu n'y seras pas. Mais non, mais on a beaucoup de choses à faire là, beaucoup de choses qui ont été dites. Mais par contre la France insoumise, elle sera présente aux élections municipales à Marseille. Ça c'est clair. Avec qui ? Bah ça, on va voir, on travaille, on travaille, c'est pas le moment.

Euh mais en tout cas euh on a on a un gros travail programmatique qui est fait par une équipe assez formidable d'ailleurs qui essaie de de Marseille est on parlait tout à l'heure des inégalités de c'est la Marseille est une ville qui a besoin de de de changement profonds. Enfin franchement c'est là par exemple, c'est une ville qui est très profondément inégalitaire. Vous avez des gens très pauvres et des gens très très riches. C'est une ville qui a été honnêtement abandonnée pendant les pouvoirs public pendant des années et des années. C'est une ville dans lequelle il y a une Gab euh une un accord, une confiscation de la ville par des intérêts privés.

Enfin franchement par exemple, je donne un exemple concret pour que les gens comprennent. Vous avez un péage urbain à Marseille qui est sous-traité aux entreprises privées. Bon, la cour des comptes c'est pas sous le port et après alors sous le port il est pas payant et puis après c'est payant. Bon mais la cour des comptes vous dit mais en fait il y a une rentabilité excessive parce que c'est des contrats qui datent qui ont jamais été renégociés. Vous disent l'entreprise privée elle paye même pas la location du lieu alors qu'elle devrait la payer normalement dans le contrat et tout le monde fait comme si ça n'existait pas.

Il y a eu cette ville, elle a été confisquée par des pouvoirs politiques et en lien avec quelques pouvoirs économiques s'arrangent et ça se fait sur le dos de la population et nous on veut changer ça. Ça c'est clair. Chine, il faut interdire ou pas cette plateforme chinoise qui s'est illustrée avec la vente de produits. Bah, il y a plusieurs choses. Terrible. Il y a il y a la vente des produits, c'est ignoble, c'est insupportable. Et là, honnêtement, il y a une enquête qui a été qui a été initiée. D'abord, j'espère qu'elle va aller au bout. J'espère qu'on va trouver les gens qui l'ont acheté parce que vendre c'est un problème, acheter son aussi. Oui. Oui.

Bon euh voilà et puis je pense que là au moins pendant le temps de l'enquête euh je sais qu'il y a des magasins qui doivent ouvrir là dans la semaine, ça c'est pas possible. Il y a une enquête, on on attend les conclusions de l'enquête. Après il y a un deuxième sujet, c'est le modèle. Je peux pas le déconnecter complètement du premier parce que il y a un lien entre le premier et le deuxè.

Enfin, disons, il y a des actes clairement délictueux qui doivent être réprimés avec la dernière énergie et puis un modèle qui lui don qui lui me pose aussi des problème mais on sait pas très bien comment se positionner les les politiques français disent pourquoi il faut dire faut dire la vérité parce que tout le monde sait très bien que c'est un modèle qui est d'un point de vue du respect du droit du travail est insupportable qui d'un point de vue écologique est désastreux et en même temps on voit bien en France que c'est les gens qui ont pas que mais beaucoup de gens qui ont très peu de moyen, c'est des produits très peu chers, ils ont pas d'autres solutions, donc ils prennent là.

Donc forcément, on se pose toujours la question euh évidemment, on aura envie d'interdire euh mais comment on fait pour que ça n'impacte pas les gens qui n'ont pas beaucoup de moyens ? Donc je pense que la réponse, je je peux arriver, je peux vous dire oui, il faut interdire mais si c'est pour mettre des gens dans la difficulté, bon, j'ai pas envie de le faire non plus. Moi, je suis pour combattre ce modèle, le mettre progressivement à distance mais pour ça là c'est pas l'interdire donc bah peut-être pas immédiatement, ça me semble franchement à cause du pouvoir d'achat. bah à cause de des conséquences que ça va avoir sur les catégories populaires.

Euh et c'est pas d'ailleurs, on parle beaucoup de Chine et à juste titre vu ce qui s'est passé. Euh Alibaba c'est pas mieux, il il y a d'autres il y a d'autres modèles aussi. Ça se fait au détriment souvent du commerce local et du commerce de proximité. Ça se fait au détriment du made in France. Donc moi, je ser m'empêcherait pas de dormir si on le fermait, mais je trouve que c'est plutôt la question de comment on met des mesures de protectionnisme, comment on travaille sur la question du pouvoir d'achat en France et comment on aide euh des politiques de relocalisation.

Alors sur le textile, ça va être difficile hein de combler de combler le manque, mais sinon je crains que on fasse de du symbolique. Symboliquement, ça me dérange pas de l'interdire, mais à la fin, on réponde pas au problème si c'est pour qu'il y a un autre acteur qui prenne sa place. on a'ura pas résolu le problème en profondeur et qu'il y a un problème qui se pose encore une fois du point de vue de l'exploitation sociale, du point de vue des conséquences écologique et du point de vue de la concurrence tout à fait déloyale que subissent les gens qui essayent de faire les mêmes boulots en France quoi. Il y a un sondage qui est paru le weekend dernier pour les présidentiels.

Jordan Bardella est à 35 36 37 % Marine Le Pen un peu moins mais enfin c'est c'est des niveaux qui sont très élevés. Euh Jean-Luc Mélenchon est euh aux alentours de 12 ou 13 pour autant que je me souvienne. Alors, tu as été euh interrogé là-dessus euh sur une une radio et tu es dit euh vous allez voir, il va remonter la pente. Tu penses qu'il peut faire une remontteada comme celle qu'il avait faite en 2022 ? Alors, moi, j'ai fait trois campagnes présidentielles avec Jean-Luc Mélenchon dont deux en tant que directeur de campagne en 2017 et en 2022. En 2000 en 2012, la première campagne, on a commencé à 4 % dans les sondages, on a fini à 11. En 2017, on a commencé à 78, on a fini à 19.

Et en 2022, on a commencé à 89 et on a fini à 22. Je dis pas que l'histoire se reproduit tout le temps de la même manière. Euh en 2000, ça veut dire qu'une campagne, ça sert pas à rien. Mais bien sûr, mais pour une enfin c'est c'est ça qui est important. C'est pour ça que moi je mets toujours très à distance les sondages parce que moi je me rappelle que 18 mois avant l'élection présidentielle de 2022, je me rappellerai tout le temps, Manchon était annoncé à 8, Marine Le Pen à 30 le soir de l'élection présidentielle de 2022, Charl Mcchon il est à 22, Marine Le Pen est à 23 qu'il y avait 22 points d'écart il 18 mois, à peu près le même niveau que son et un point le jour du vote.

pas juste parce que les sondages se trompent, même si je pense que par ailleurs les sondages ont des problèmes de de méthodologie, mais on va pas revenir là en détail, pas seulement pour ça, mais aussi parce que une dynamique de campagne, ça existe. Et une élection présidentielle, moi je la je conteste la 5e République, mais dans la 5e République, elle a ça d'assez formidable que c'est le moment où tout le monde s'intéresse à la politique et c'est moins le cas dans les autres élections. Et à ce moment-là, il y a des gens qui rentrent qui ont pas forcément un avis préconcux.

Pour reboucler avec le début de l'interview, une des caractéristiques d'un moment de bouleversement aussi, c'est peut-être que les camps politiques sont moins définis, moins structuré, qu'il y a moins de gens qui sont entraînés par les formations politiques existantes et donc plus de gens qui sont susceptibles de changer de point de vue, de changer d'avis dans les 15 derniers jours, dans le dernier mois, on a vu ça bien sûr enfin Mélenchon 2022 même à un mois de l'élection, il est à 12 13 après ça monte, ça monte le vendredi à 2 jours de l'élection présidentielle est à 17 finit à 22.

Alors parce que il y a ces dynamiques de campagne parce que il y a une partie de la France, moi c'est votre utile aussi il y a une part de votre utile, moi je le conteste pas, enfin de votre utile. C'est-à-dire des gens qui à un moment hésitent entre les différents candidats de gauche et se disent à la fin bah vaut mieux peut-être aller sur celui qui a une chance d'être au deuxème tour mais honnêtement moins que ce qu'on a estimé. Pour moi, c'est 4 c points y compris sur la base des études qui ont été fait post électoral. Mais il y a un phénomène que personne n'a n'a observé, c'est aussi que il y a une modification de la structure de participation.

Euh or les les les panels des instituts de sondage aujourd'hui s'appuyent sur des historiques de vote des trois ou quatre dernières élections. Et quand vous modifiez la structure de participation, c'est-à-dire que dans certains territoires où les gens participaient beaucoup moins, ils se mettent à participer davantage, ça casse aussi la pertinence des modèles de prédiction. Et c'est pas une constante historique. Ça c'est les travaux de Piquéti et KG qui sont intéressants. Travaux de vous savez de de d'histoire d'historique électorale. C'est pas une constante que les plus pauvres votent moins que les riches. Voilà.

Par exemple, dans les années 60, dans les années 70 en France, les 5 % les plus pauvres votaient plus que les plus riches. Voilà. Donc pour qu'une formation politique comme la nôtre gagne, moi je m'en cache pas. Euh il faut évidemment convaincre, essayer de rassembler les électorats, mais il faut aussi faire en sorte que des gens qui votent pas aent voter. C'est c'est clair. C'est la clé. En tout cas, nous c'est la clé pour nous. C'est la clé. Et d'ailleurs, c'est pourquoi euh nos campagnes et en temps là en ce moment que je suis en train de vous parler, il y a des groupes d'insoumis qui vont faire du porte- à porte dans les quartiers populaires, de l'inscription sur les listes électorales.

Euh c'est pourquoi on essaie en permanence de de travailler autour de l'idée parce que si les gens vont pas voter, c'est pas pas juste parce qu'il c'est pas parce qu'ils s'en fichent, c'est parce qu'ils y croient plus, parce qu'ils ont été déçus, parce que on leur a fait des promesses et qu'elles ont pas été respectées, qu'ils ont l'impression que ça sert à rien. Donc il faut reconstruire ce cette confiance. Et la montagne de la résignation quand on l'attaque avec ses doigts, bah ça prend du temps pour venir à bout. Mais je pense que en s'y mettant tous, on peut y arriver. Donc moi, oui, je pense qu'il y a un chemin pour gagner.

Je vous dis pas que c'est facile, par définition, c'est pas facile. On parle de de de projet, vous l'avez, tu l'as dit tout à l'heure d'ailleurs, qui a un projet assez unique dans une des plus grandes puissances économiques du monde face à des intérêts économiques qui sont d'une puissance extraordinaire. Le Venezuela sans le pétrole, dit Bardella. Ouais, mais Bardella et lui c'est quoi ? C'est euh le la Hongrie, l'Argentine, les Émirats arabes unis. Bon, franchement, faut faut faut pas faut pas dire n'importe quoi. Euh je je veux dire notre programme politique, il est connu. Donc les caricatures, faut faut laisser tomber. Ça sert à rien en fait.

Ça fait pas grandir le débat le débat politique. Moi, je pense qu'on peut y arriver. Pour ça, faut convaincre et c'est ce qu'on essaie de faire tout simplement. Tu disais, je suis contre la 5e République. C'est la personnalisation du pouvoir qui est un sujet euh il y a plein de sujets. Quand nous on défend l'idée de passer à une 6e République, c'est d'abord autour de cette idée qu'une constitution euh on on disait disait tout à l'heure les superstructures, l'organisation des pouvoirs politiques, elles dépendent de de des défis du moment.

Bon, la 5e République, elle vient de de d'une période que personnellement je n'ai pas connu, 1958, dans lequel, pour prendre quelques exemples, il y avait une seule chaîne de télévision. Internet n'existait pas. Euh la trans l'urgence écologique était un sujet de C'était pas un sujet. Enfin, si c'était déjà un sujet, mais pas il avait pas l'urgence, ça n'existait pas. Euh les droits des femmes, pardon, mais globalement, on considérait pas les femmes comme des citoyennes à part entière. Euh l'homosexualité était considérée comme un délit pour prendre ces ces ces ces ces quelques exemples.

La société, elle a bougé sur ces sujets et heureusement et puisqu'elle a bougé, il faut que la constitution de la de la 6e République, elle tienne compte de ça. Donc par exemple, qu'elle introduise un principe, j'ai parlé de la règle verte tout à l'heure, de on fait pas n'importe quoi du point de vue de la planète. Par exemple, de dire que l'avortement c'est de le droit à l'avortement c'est dans la constitution et qu'on peut pas le remettre en cause n'importe comment. Donc ça c'est des améliorations qu'on peut qu'on peut faire sur la 5è d'ailleurs certain pe faire sur la 5e. Bon après là ça devient un débat numérique.

À partir de quel moment on considère qu'on est passé dans un nouveau régime ? Et en question après je l'esquive pas évidemment il y a la question de l'organisation des pouvoirs publics. Ce qui me pose problème dans la 5e République, c'est l'irresponsabilité du président de la République. C'està-dire il est élu et pendant 5 ans, vous n'avez aucun pouvoir à qui il doit rendre des comptes jusqu'à l'élection suivante. Et donc en fait ça ça ça transforme le citoyen en un acteur épisodique. C'està-dire il vient, il vote. Ça c'est ce que dit Mélenchon lui-même. font, c'est le peuple qui décide. C'est plus le rythme que je veux dire, c'est plus une question d'organisation des consultations.

Bah pas seulement, c'est que de légitimité fondamentale du peuple, non ? Bah oui, mais précisément le peuple pour qu'il puisse exprimer sa souveraineté, il faut qu'il ait les moyens de le faire. Or, s'il ne peut le faire qu'une fois tous les 5 ans, h ça veut dire qu'entre deux dans l'intervalle président de la République n'est responsable devant personne. Je dis pas qu'il doit tout le temps être responsable que devant le peuple, mais comment fonctionnent les modèles parlementaires européens classiques ? Euh le président de la République a un rôle parti totalement symbolique, par exemple en Allemagne pour prendre cet exemple.

Et celui qui dirige la politique, c'est le premier ministre et le premier ministre est responsable devant les assemblées. Mais en France, c'est pas le cas. Et ce principe d'irresponsabilité de mon point de nuit, il se répand à chacune des strates et donc on considère que l'élu il fait sa campagne et une fois qu'il a gagné, il fait ce qu'il veut. C'est un argument ça. Et je suis et ça c'est le premier argument. Le deuxième argument c'est tout ce qu'on dit sur la modification des réseaux, la vitesse de l'information à mon avis nécessite pas, comme je l'entends parfois de détruire la démocratie représentative. Ce qu'on me dit oui, vous voulez détruire la démocratie représentative, non ?

et d'introduire des formes de participation ou de démocratie directe dans la démocratie représentative, c'est-à-dire d'avoir le référendum d'initiative citoyenne, d'avoir la possibilité à mi- mandat de révoquer un élu, c'est-à-dire d'avoir pour les citoyens des droits d'intervenir au cours du mandat et pas seulement.

Quand vous êtes pas content, vous dit "Attendez, dans 5 ans et puis dans 5 ans, vous direz que vous êtes pas content." Voilà, je trouve qu'on peut inventer un système qui soit un système nouveau et nous, on propose pas de l'inventer nous-même parce qu'on pense justement que l'abstention, la crise politique que l'on connaît exprime la défiance que les citoyens ont vis-à-vis de de la chose politique et que quand vous croyez plus aux règles du jeu, vous arrêtez de participer au jeu et que si vous voulez croire aux règles du jeu de mois, il faut réécrire les règles du jeu ensemble. Et c'est ça la constituante. Indépendamment de la question de la responsabilité, j'entends ce que tu dis.

Tu crois pas que les français ont besoin d'un chef ? Un chef. Non, je enfin je un chef d'abord c'est pas tout à fait Oui oui oui. Une chef c'est pas vraiment ma terminologie mais après un est fill un chef quand même. Oui mais ma ma ma le système politique que je propose c'est pas un système politique où à la fin il y a pas de gouvernement dans lequel il y a pas de premier ministre. Bien sûr. Donc évidemment qu'à un moment euh toutes les décisions du pays peuvent pas être décidées en assemblée générale globale à 70 millions d'habitants. C'est c'est Je suis d'accord avec ça, il y a pas de problème.

Évidemment qu'il y a une C'est pour ça je dis il doit forcément y avoir une part de démocratie représentative et de représentation sinon on sait pas comment faire et puis d'avoir une cohérence des politiques publiques. Elle peut pas être soumise non plus aux aléas. Donc c'est pour ça qu'il doit y avoir aussi des temporalités une certaine continuité. Donc quand même dans l'action faute de quoi il y a pas de résultat quoi. Non et donc c'est pour ça qu'il faut te tenir compte.

Moi moi j'essaie d'être plus modéré que l'image qu'on essaie de renvoyer de nous parfois en tout cas plus c'est-à-dire on peut avoir un chemin entre la démocratie représentative telle qu'elle est aujourd'hui qui est l'irresponsabilité du président de la République et à l'inverse l'idée que tout changerait tout le temps, qu'il y aurait aucune pe on peut trouver quand même un équilibre. c'est l'intelligence, c'est de tenir compte et on peut pas considérer que la vie politique, elle n'est pas impactée par les modifications de transmission de la vitesse de de de changement de la vitesse d'information.

Pouvez pas considérer que la vie politique française, elle fonctionne de la même manière quand vous aviez une chaîne de la télévision et que tout le monde était à 20h le soir devant le journal télévisé pour comprendre ce qui s'était passé dans la journée. Et aujourd'hui où toutes les minutes, vous pouvez avoir accès à ce qui s'est passé sur l'ensemble du pays quasiment. Forcément, ça a des conséquences. Non, tout en il faut aussi réaffirmer les principes intangibles qui eux ne doivent pas être soumis aux variations. Euh tout peut pas être soumis aux variations. C'est ça.

Mais bon, ça m'intéresse parce que dans le capitalisme financiarisé où tout bouge tout le temps, euh j'aimerais bien qu'il y ait plus de gens qui disent que parfois faudrait respecter un certain nombre de principes intangibles aussi. Le combat politique, c'est parfois violent. Tu en as fait l'expérience heureusement bénigne avec l'envoi d'un colis piégé. Ça te paraît là aussi refléter l'époque cette Alors d'abord je veux juste dire moi j'ai pas reçu le colis chez moi hein. Il a été intercepté avant que je le reçoive. D'ailleurs, il y avait d'autres élus hein qui étaient dans tout cas. Alors pas d'autres élus, d'autres personnalités.

D'ailleurs, je me suis beaucoup interrogé sur pourquoi nous parce qu'on avait pas forcément de grandes choses en commun. Il y avait deux de journaliste et une humoriste de on avait pas spécialement de position qui étaient des positions communes d'ailleurs, mais évidemment elle a été interceptée avant. Euh ça dit peut-être quelque chose de l'époque, c'est vrai, de un peu la on voit que le le la violence un peu de la conflictualité politique. Euh et les filles, il y a pas une part de responsabilité là-dedans. Le verbe de Jean-Luc Mchon est souvent tranchant.

Ouais, mais justement je je j'entends parfois dire ça, mais précisément moi je je considère que le verbe peut être tranchant et c'est pas un problème que le verbe soit tranchant et que tout le monde doit comprendre que c'est pas parce que le verbe doit est tranchant euh que des actes tranchants doivent suivre le verbe tranchant et et y compris je pense que la polémique politique, y compris parfois de manière ferme et dure, elle doit jouer aussi en quelque sorte le rôle de catarcis des contradictions qui existent dans la société.

Si le débat politique il est que apaisé, ben le la le risque c'est que cette cette violence des rapports de force, parce que la violence des rapports de force, elle existe dans la société. C'est pas moi qui l'a créé, hein. Si elle s'exprime pas d'une certaine manière, le je veux dire le champ politique, le champ de la représentation et bah son objet son objectif c'est aussi d'exprimer les contradictions qui existent dans dans la société, de les représenter. Si on refuse ça, elles vont s'exprimer d'une autre manière et là ça sera extrêmement problématique. Après, moi je dis pas qu'on a aucune responsabilité sur rien. Tout le monde a une responsabilité sur tout.

En tout cas, moi j'ai toujours enfin je pense qu'on aura du mal à trouver des moments où on n pas fait la part des choses entre la critique politique qui peut être très acerbe, très dur, moi je l'assume parfois et par contre le respect évidemment de l'intégrité de la personne et du refus que ell so elles subisent des des violences physiques qui sont évidemment inacceptables. Qu'est-ce qui va rester du des mandats de Macron ? C'est difficile à dire parce que y compris là, on voit que même les ce qui devait être un peu c'est totem à lui que nous on a combattu s'effondre en vérité la question des retraites même si honnêtement c'est plutôt de mon point de vue une entourlope pour gagner du temps.

Mais en tout cas le sujet est pas soldé et il sera dans la prochaine élection présidentielle. C'est très probable dans tous les cas. Euh à part ça, c'est quoi ? des crises des crises successives et par toutes n'ont pas été provoqué par lui d'ailleurs il en a provoqué je dis pas que évidemment je pas dit pas que toutes les crises ont été provoquées par lui. Moi mon sentiment mais évidemment je parle d'un point de vue orienté c'est du temps perdu h euh et un pays qui a qui est qui est qui a plutôt régressé alors que le monde bougeait très vite autour.

C'est-à-dire que quand même si on se rappelle de l'élection de 2017, des promesses de 2017, mais même pas uniquement de ces promesses, de quelle était la situation mondiale et quand on la regarde aujourd'hui, il y a de quoi avoir le vertige sur comment les choses ont évolué. le droit international malmené, détruit. Enfin, oui, malmené si on est si on est optimiste, mais il y a il y a plus rien. Le le le mythe de de la mondialisation néolibérale comme étant malé, l'optimal. Oui, c'est tout ça a bougé très vite. Euh en 2017, on se posait en la question de savoir si on était et on se disait toujours qu'il fallait respecter les accords de Paris, limiter le la hausse de la température à 1,5.

Aujourd'hui, tous les scientifiques vous disent "C'est trop tard, c'est fini, on y arrivera pas." Et donc le sentiment qu'on a perdu euh qu'on aura perdu 10 ans dans une décennie, dans un siècle et à un moment auquel on pouvait pas se le permettre. Merci Manuel Bompard. Merci beaucoup d'avoir échangé comme ça sur ces questions fondamentales. Une dernière question. Est-ce que tu aurais un bon livre à nous conseiller ? un livre récent qui t'aurait paru intéressant quel qu'en soit le sujet he pas forcément politique mais quel est le dernier bon livre que tu as lu ? Alors moi j'ai lu un livre qui m'a passionné et qui m'a en même temps fait froid dans le dos.

C'est un livre qui s'appelle Les irresponsables qui a été écrit par l'historien Johan Chaputo formidable et qui euh raconte les conditions de l'arrivée au pouvoir des nazis en Allemagne dans les années 30 et la complicité des élites pour le coup hein culturelle et totale des élites ou et sans vouloir faire de métaphore ou de comparaison historique parce que chaque période de l'histoire a ses particularités ça m'a froid dans le dos parce que et j'ai lu des similitudes avec la situation qu'on connaît en France. Voilà. Donc, mais par contre, c'est un livre passionnant vraiment. C'est un livre éclairant. C'est ça. Merci encore. On te rend à ton travail de parlementaire. Merci. On va aller voter.

[musique]