Gérald Darmanin au ministère de l'Intérieur, violences sexuelles, affaire Adama Traoré... Le "8h30 franceinfo" de Rachida Dati

8.30 de France Info, c'est maintenant avec Jean-François Akili et notre invité. Bonjour Rachida Dati. Bonjour. Emmanuel Macron adresse les pires symboles aux femmes victimes de violences. Ça c'est le titre de la tribune que vous avez publiée dans le journal Le Monde. En quoi, selon vous, puisque vous pointez notamment la nomination de Gérald Darmanin au ministère de l'Intérieur, c'est un mauvais signal qui est envoyé à la société ?

Vous savez, cette tribune, moi je l'ai écrite en raison d'une urgence. Une urgence à rappeler qu'il y a des pratiques et des comportements qu'on ne peut plus accepter de la part d'hommes de pouvoir, quel que soit le milieu ou le secteur. Mais on ne peut plus accepter des comportements et des pratiques de la part d'hommes de pouvoir, et a fortiori quand on est ministre de l'Intérieur.

Alors la question, c'est pas de savoir, parce que c'est la question qui peut revenir, et moi effectivement je tiens à préciser cela, c'est pas de savoir si c'est pénal ou pas, mais est-ce qu'on peut encore accepter qu'un homme, compte tenu de sa position, de son statut, demande des faveurs sexuelles ou des actes forcés en contrepartie de quelque chose ? Je trouve que c'est quand même une atteinte grave à la dignité des femmes. Donc depuis, d'ailleurs, que j'ai publié cette tribune, j'allais dire, peut-être que vous, ça vous étonnera, moi ça ne m'a pas étonnée. J'ai reçu quand même, et je pèse mes mots, des centaines de messages de femmes.

Et des centaines de messages de femmes qui effectivement m'ont dit, parfois on a peur de parler ou de dénoncer ses actes. Peur pourquoi ? D'abord parce que souvent, leur parole n'est pas crue. Et d'ailleurs, quand vous regardez dans les propos qu'a reconnus M. Darmanin, il y a des propos très crus, très avérés, sur un comportement quand même pas acceptable humainement, et concernant le respect et la dignité des femmes. Et puis, parfois, quand leur parole n'est pas crue, elles ont peur de représailles de la part de ces hommes de pouvoir. Parce que quand vous lisez cette tribune, c'est une tribune qui concerne la peur. La peur de dénoncer. La peur de parler.

Et moi, je vais vous dire, vous pourrez en mettre en place, et je suis bien passée pour le savoir, nous avons fait beaucoup d'avancées dans la lutte contre les violences faites aux femmes. Vous savez, le gouvernement qui a le fait plus dans la lutte contre les violences faites aux femmes, dans la mise en place de dispositifs et de lois, c'est quand même nous, et pour cause, parce que j'ai beaucoup écrit de dispositifs, mis en place des dispositifs. Ah, je vais juste que je termine. De dispositifs où on a fait voter des lois. Mais si vous avez peur, si les femmes ont peur, les dispositifs et les lois que vous ferez voter ne serviront à rien. Moi, je ne me résous pas à cela.

C'est pour ça que j'ai souhaité le dénoncer et le rappeler.

Par-delà ces arguments, est-ce que l'ancienne magistrate que vous êtes, vous le revendiquez régulièrement, est-ce qu'elle peut s'asseoir, l'ancienne magistrate, sur la présomption d'innocence ?

Vous avez lu la tribune, M. Aquili ?

Plusieurs fois même.

Alors, est-ce qu'à un seul moment, je mets en cause la présomption d'innocence ? Non. Voilà. Vous faites bien de rappeler.

Mais c'est l'argument qui est sur la table, qui est régulièrement répété.

Oui, c'est l'argument. Il faut arrêter de se cacher derrière des arguments. Il faut maintenant se confronter à la réalité. Est-ce que j'ai mis en cause la présomption d'innocence ? Vous avez rappelé mes anciennes fonctions. Et j'y suis très attachée. La présomption d'innocence, c'est indissociable de l'état de droit auquel je suis foncièrement, fondamentalement attachée. Mais la présomption d'innocence, ici, n'est pas mise en cause. Il s'agit d'un comportement et d'une pratique que M. Darmanin lui-même a reconnue. Mais l'affaire est en cours, puisqu'elle a été rouverte. Elle a été rouverte aussi grâce à la responsabilité et le courage du plus haut magistrat de France, Bertrand Louvel.

Et cette présomption d'innocence, l'affaire est en cours. Mais demain, M. Darmanin va être convoqué. Il va être convoqué par qui ? Qui va lui apporter la convocation ? C'est la police. Il va être convoqué par ceux dont il a la responsabilité hiérarchique. Il va être interrogé par quelqu'un dont la carrière dépend de M. Darmanin. Mais là, c'est encore beaucoup plus inquiétant que ça dépasse le droit des femmes. Donc, moi, je vous le dis, le sujet aujourd'hui, c'est des pratiques, des comportements, que M. Darmanin lui-même a reconnus, mais aussi sur la présomption d'innocence. Elle n'est pas mise en cause, bien évidemment, jamais. Vous savez, quand il y a eu des ministres...

Problème de conflit d'intérêt plus que de présomption d'innocence pour vous ?

Mais ça veut dire quoi, conflit d'intérêt ?

Conflit d'intérêt avec sa position par rapport aux enquêteurs ou à la police qui seraient en position de traiter de cette affaire ?

Est-ce qu'il est normal, quand vous êtes en position de pouvoir, de demander à une femme ? C'est-à-dire que quand quelqu'un est en désespoir, est en difficulté, vient vous demander un logement ou autre chose et que vous demandiez des faveurs sexuelles, ça ne vous choque pas ? Ça ne vous choque pas ?

Moi, ce n'est pas de mon avis qui est aujourd'hui en jeu et en partie, mais ça n'est pas à moi d'être procureur sur cette question et la question de votre tribune, elle se place sur la question du choix politique d'Emmanuel Macron. C'est ça qui est intéressant. Et ce que je veux dire par là, c'est que vous venez de citer la question des enquêteurs qui précisément auront à répondre de ce sujet par rapport à la présomption d'innocence. Ce qui vous gêne, c'est la question morale par rapport à des propos qui ont été relatés ou est-ce que c'est la position de Gérald Darmanin en tant que ministre de l'Intérieur par rapport à l'enquête ? Simplement pour être clair là-dessus.

Est-ce que le respect et la dignité des femmes, c'est moral ? C'est un droit fondamental. C'est un principe...

Oui, ça dépasse la morale pour vous.

Ce n'est pas de la morale, c'est un droit fondamental. La dignité des femmes quand on vous impose des actes dégradants. Donc il y a cet aspect-là de comportement et de pratique qui ont été reconnus dans les faits. Et l'autre aspect, c'est qu'à un moment donné, ils vont être convoqués. Mettez-vous à la place de la victime quand elle va être convoquée, sachant que les policiers qui peuvent l'interroger dépendent de la personne qu'elles ont mise en cause. Donc ça, c'est inquiétant. C'est ça qui est inquiétant.

Vous avez vu les arguments de la Défense, Rachid Adati, qui dit que c'est une simple question de procédure puisque l'enquête pour viol visant Gérald Darmanin a déjà été classée sans suite.

D'abord, sur ce classement, je vous le dis, cette affaire, elle a été rouverte. Aujourd'hui, l'affaire est en cours. Elle n'est pas classée. Ça, c'est le premier point. Par qui a-t-elle été ouverte ? Par Bertrand Louvel, qui était le plus haut magistrat français. Il a pris ses responsabilités. Il aurait pu dire, après tout, si c'est une question de forme, on peut laisser tel quel. puisqu'il y a une question de proportionnalité. Là, il a dit non. C'est rouvert. Et ce n'est pas une question de forme puisque la question de fond va être abordée puisque les personnes vont être entendues. Mais quel signal on envoie ? On dit à la victime, non mais ça ne sert à rien.

Et puis dans les classements, je peux vous le dire, il y a des femmes qui n'ont pas fait de recours. Pourquoi ? Parce qu'elles n'avaient pas les moyens de payer un avocat et que la procédure était trop longue, elle était trop coûteuse. Et à un moment donné, quand vous avez vu un personnage public qui s'exprime et maintenant ministre de l'Intérieur, ça peut peut-être effrayer. Ça revient à l'objet de ma tribune sur la peur. Il ne faut pas avoir peur. Si des personnalités publiques comme moi, politiques engagées, si aujourd'hui on ne parle pas, à quoi ça sert de faire de la politique ?

C'est bien après de faire des articles dans elle, de dire oui, la condition des femmes, c'est difficile, c'est pas difficile. Mais là, c'est là où on doit effectivement être interpellé, interrogé et ne pas laisser passer. On évoquera la question de la peur de votre tribune,

Rachida Dati et on vous laissera réagir aussi à la manière dont Emmanuel Macron et Jean Castex ont évoqué cette affaire cette semaine après. Le fil info à 8h40 avec Stéphane Milon.

Plus de 88% des lycéens auront ce soir une réponse sur Parcoursu. Proposition pour étudier dans l'enseignement supérieur à la rentrée. La ministre Frédérique Vidal l'annonce sur France Info ce matin. 9500 élèves sont en attente d'une place. Elle promet pour ces nouveaux bacheliers un accompagnement. Taux de réussite record au bac. Cette année, les universités sont appelées à accueillir 50 000 bacheliers de plus par rapport aux prévisions. La ministre de l'enseignement supérieur assure cette fois qu'il y aura une solution pour chacun d'entre eux. Premier grand rendez-vous pour Jean Castex aujourd'hui face au syndicat et patronal.

Premier ministre anime des 9h une conférence du dialogue social. Il entend détailler le calendrier du gouvernement sur les grands dossiers à commencer par la réforme des retraites ou encore la question de l'assurance chômage. Depuis hier en Mayenne, le port du masque est obligatoire dans les lieux fermés qui accueillent du public face à une augmentation inquiétante du nombre de cas de Covid-19. Mesures similaires mises en place dans toute la France dès le début de la semaine prochaine. Et puis près d'un million de livres de la nièce de Donald Trump vendu en une seule journée. Une évocation vitriole du président américain qui a tenté en vain de faire interdire ce livre.

Livre qui sortira en France à l'automne prochain.

Le 8.30 France Info Jean-François Aquili Nicolas Teilhard Et notre invité Rachida Dati maire des Républicains du 7e arrondissement de Paris ancienne gare de Dessau Jean-François Aquili

Rachida Dati est-ce que vous avez entendu les propos de Jean Castex le Premier ministre qui répondait aux critiques relayées par une sénatrice socialiste hier lors de la séance des questions au gouvernement au Sénat. Monsieur Darmanin a droit au respect des principes de la République comme tous les citoyens comme tous les citoyens nous assistons nous assistons à des dérives qui sont inadmissibles. Je le dis ici avec solennité et gravité. Votre tribune est une dérive inadmissible Rachida Dati

La dérive inadmissible c'est d'avoir comme ministre de l'intérieur quelqu'un qui a un comportement et des pratiques indignes. Voilà. Et donc c'est pas une dérive ma tribune je dénonce quelque chose qui ne doit plus se pratiquer. Les violences sexuelles ont augmenté de plus de 12% en 2019. Les viols de plus de 19% en 2019. Est-ce qu'on doit continuer comme ça ? Vous pensez que ce type de propos et que ce type d'actes on doit laisser... Vous pensez que ça va encourager les femmes à aller dénoncer les actes ? Vous savez c'est très compliqué.

Lorsque j'étais au ministère de l'Intérieur puis comme garde des Sceaux nous avons mis en place des psychologues et des travailleurs sociaux au sein des commissariats des gendarmeries pour les violences faites aux femmes. Pourquoi ? Parce que vous savez c'est très dur pour une femme de dénoncer des actes dégradants des actes... Effectivement ça peut ne pas être un viol ça peut ne pas être un viol mais le seul fait qu'on impose des actes dégradants à une femme sans contrainte forcément mais parce que ce sont des personnes qui sont en désespoir est-ce qu'on doit l'accepter ? C'est une question en l'occurrence

de la peur et de la plainte Rachida Dati elle a été évoquée lors du Grenelle des violences conjugales à l'automne dernier pourquoi si le thème de cette tribune est la peur et le choix de la nomination de Gérald Darmoin l'avoir entamée par une critique de l'instrumentalisation politique notamment à travers le choix de faire revenir au Parlement des questions comme la PMA quel est le rapport ?

Non parce que

C'est le début de votre tribune que j'ai bien lu avec attention

Justement ça me donnera justement pour finir sur le propos précédent M. Castex dit M. Darmanin est un citoyen comme un autre non il n'est pas un citoyen comme un autre il est ministre de l'intérieur

Vous voulez dire s'il est blanchi il ne va pas rester grosso modo ?

Non c'est pas ça mais l'affaire est en cours il est chef de la police il est chef la carrière des policiers qui vont être amenés à faire des actes d'investigation des actes d'audition voire de perquisition la carrière de ces personnes dépend de M. Darmanin mettez-vous à la place de la victime vous pensez qu'elle va elle va être à l'aise pour aller témoigner ? Et sur le début de la tribune pourquoi ? Qu'est-ce que j'ai entendu de la part de Mme Schiappa de la part de M.

Darmanin de la part de Mme Buzyn en disant que je n'avais pas les mêmes valeurs que les leurs que nous étions homophobes que nous étions pour tous autres moi je n'ai jamais participé à ce type de manifestations et sur la PMA c'est ce que j'explique au départ c'est qu'effectivement à chaque fois on a instrumentalisé ces questions pour évidemment diviser j'allais dire même détruire la droite mais tout ce qui est question liée à la filiation je cite des références Mme Agazanski Mme Abekassis tout ce qui est il relève de la filiation de la maternité

non mais sur le droit des femmes

le sujet des droits des femmes forcément ça interroge c'est pas un sujet facile

Jean-François Kili Rachid Adati Jean Castex veut une loi pour lutter contre le séparatisme islamiste il s'agira avec ce texte dit-il d'éviter que certains groupes ne se referment autour d'appartenances ethniques ou religieuses encore une loi

d'abord c'est quoi le séparatisme parce que vous savez on change de mots en fonction comme quand on ne règle pas un problème on change le vocabulaire pensant que c'est un nouveau problème non c'est un problème ancien le séparatisme c'est quoi le séparatisme pour faire simple c'est le refus de la république il y a deux moyens un effectivement avec une politique pénale claire et ferme j'en ai pas entendu moi j'ai pas entendu de politique pénale claire et ferme

le sujet était déjà là quand vous étiez aux affaires bien sûr

mais vous savez nous on s'en est préoccupé on a mis en place des dispositifs qui ont été supprimés par la gauche notamment pour lutter contre les inégalités à l'école contre avec les internats d'excellence sur l'apprentissage a fortement augmenté lorsque nous étions au pouvoir qui a fortement diminué sous François Hollande est-ce que c'est un sujet aujourd'hui on va pas refaire le bilan d'il y a 10 ans Rachida Dati est-ce que c'est un sujet aujourd'hui les bourses au mérite ont été supprimées par la gauche aujourd'hui le sujet il y a la loi de 1905 cette loi elle comporte quoi c'est une loi sur la liberté de conscience et de religion il y a des sanctions dans cette loi c'est-à-dire que vous êtes sanctionné si vous apposez à quelqu'un une religion ou une idéologie

donc la loi d'aujourd'hui suffit

non mais peut-être que les cantums de peine les sanctions peut-être doivent-elles être aggravées mais la loi existe déjà l'autre aspect c'est ce que je vous ai dit il faut lutter contre les inégalités avoir une politique de formation beaucoup plus adaptée le gouvernement revient à Martine Aubry les emplois jeunes les emplois jeunes ça n'a jamais fait une politique d'emploi pour les jeunes et puis le troisième aspect c'est l'enrue on a mis des milliards pour quel résultat ? plus d'insécurité plus d'égaité plus d'insécurité et de communautarisme moi je vous invite à lire ce livre d'une de vos consoeurs tout y est sur le séparatisme avec la complicité des élus de la république

les titres peut-être pour ceux qui nous écoutent

le maire et les barbares ce livre est extraordinaire il y a des propos des témoignages de préfets moi franchement j'invite la justice à s'emparer de ce livre parce que si les faits qui je pense qu'ils sont vrais pour connaître la situation ça ça relève du pénal ça voilà vous avez des élus qui contribuent au séparatisme par clientélisme tout est dans ce livre moi j'ai trouvé ce livre formidable et effectivement la justice devrait s'en emparer

vous estimez que c'est d'abord une question d'élus ?

mais parce qu'à un moment donné quand on ne veut pas régler le problème certains élus l'ont aggravé

vous évoquez à la justice les juges d'instruction dans l'affaire Traoré ordonnent 14 nouvelles investigations fallait-il le faire faut-il relancer les enquêtes ?

cette affaire moi je l'ai toujours dit dès le départ cette affaire Traoré était mal partie judiciairement il y a eu un dépaysement des expertises qui ont été contredites il y a eu aussi un manque de transparence donc dès le départ cette affaire n'a pas inspiré confiance à aucune des parties à aucune des parties personne n'est satisfait et donc aujourd'hui qu'il y a des actes d'investigation je trouve que c'est à l'honneur de la justice il faut que cette affaire

c'est une manière à apaiser la situation ?

bien sûr vous savez moi lorsque j'étais garde des Sceaux il y a eu des affaires très sensibles sur lesquelles j'ai pu effectivement nous avons pu travailler les ouvertures d'informations permettent aussi d'apaiser pourquoi ? parce que chaque partie a accès au dossier mais là effectivement la reprise des investigations peut effectivement contribuer à un apaisement de cette affaire

Rachid a été une question très politique mais très personnelle finalement qui vous concerne on a vu Jean Castex premier ministre issu de Vauran ça a été dit et redit est-ce que vous avez la sensation qu'au fond l'oeuvre l'entreprise de siphonnage des républicains est toujours en marche et est-ce que vous y voyez vous une opportunité pardonnez-moi le mot pour peut-être vous positionner pour essayer de faire repartir cette famille de lui trouver ses nouvelles bases

vous savez c'est pas une question de personne c'est une question d'idées de projets moi je considère aujourd'hui que nous n'avons pas le même projet qu'Emmanuel Macron en termes de relance économique ne serait-ce que la politique effectivement il y a un vrai sujet du chômage des jeunes la politique de l'emploi pour les jeunes ça n'est pas les emplois jeunes qui ont été créés par Martine Aubry c'est pas le service civique qui ne conduit pas à un emploi qui peut occuper qui peut donner une petite expérience moi je suis favorable et ça n'a jamais été évoqué vous savez là pour le coup c'est du terrain c'est de pouvoir revoir les formations notamment les formations supérieures j'ai parlé d'effectivement école maternelle école primaire notamment avec des études dirigées les internats d'excellence les bourses au mérite sur les formations supérieures aujourd'hui vous avez des formations supérieures chacun est dans son couloir il n'y a pas de passerelle il faut pouvoir avoir des passerelles d'une formation à une autre pour pouvoir changer de métier et adapter aux nouvelles évolutions de l'industrie française aux nouveaux services c'est-à-dire que se tourner vers l'avenir avec

donc vous n'êtes pas les mêmes

on n'a pas les mêmes et sur la sécurité nous n'avons pas la même vision sur l'écologie nous n'avons pas la même vision et je veux dire donc on n'a pas beaucoup de choses en commun

on aura l'occasion on aura l'occasion d'en reparler avec vous Rachid Adati avec plaisir en tout cas on aura le temps comme ça de parler projet dans leur ensemble Rachid Adati maire les républicains du 7ème arrondissement de Paris invité du 8.30 de France Info avec Jean-François équilibre

pour l'équilibrer