Les trois impasses de Macron #cdanslair Archives 2023

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Le Président s'est donc invité par surprise hier soir chez les Français. Une intervention d'une trentaine de minutes pour répondre aux inquiétudes sur le pouvoir d'achat, la hausse des prix des carburants ou sur l'immigration. Des sujets piégés en réalité pour le Président qui est contraint d'annoncer un chèque carburant pour les plus précaires alors que Bercy annonce le retour des économies et la fin du quoi qu'il en coûte. Une aide à la bagnole, comme dit Emmanuel Macron, un délai supplémentaire pour changer de chaudière à gaz.

Et ce alors qu'il annonce aujourd'hui un plan sur la transition écologique quant à son domaine réservé, la diplomatie, c'est le retrait des troupes françaises du Niger qu'il est venu annoncer hier soir. Les trois impasses de Macron, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Jérôme Jaffray, vous êtes politologue, chercheur associé au Cevipof. Dominique Seux, vous êtes directeur déléguée de la rédaction du journal Les Echos. Elle a une aujourd'hui. Macron défend une écologie de progrès. Et puis je rappelle votre chronique du jour quand la fin du mois télescope en direct. La fin du monde, nous allons longuement en parler ce soir avec vous. Nathalie Saint-Cricq,

vous

êtes éditorialiste politique à France Télévisions. Enfin, Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département opinion de l'Institut de sondage IFOP. Et je cite ce soir votre livre, La France sous nos yeux, publié aux éditions du Seuil. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Alors c'est un sujet dont on aurait peut-être plus parlé s'il n'avait pas parlé. Le président de la République, les sénatoriales.

Il

y avait des élections hier qui sont importantes dans un moment où il n'y a qu'une majorité relative. Jérôme Jaffray, que faut-il retenir de ce scrutin ? C'est bon ou c'est pas bon pour Emmanuel Macron ?

Alors, vous avez raison, d'abord Emmanuel Macron n'a rien fait pour que les élections sénatoriales occupent une place importante dans le débat et il

est

difficile de suivre les choses. C'est pas une élection bonne pour le président de la République en ce sens que son parti, Renaissance, n'a aucune implantation réelle sur le terrain et donc a les plus grandes difficultés à faire élire des sénateurs. Et du coup, ça déséquilibre. L'absence d'implantation pèse lourd.

Le

Rassemblement national fait sa rentrée au Sénat. Il avait eu deux élus sous le Front national en 2014. Il en a trois cette fois-ci. Le Nord, le Pas-de-Calais et la Seine-et-Marne. Donc c'est quand même quelque chose qui signifie, et surtout, des améliorations de son score par rapport aux élections précédentes dans beaucoup de départements. On voit doubler, tripler, quadrupler le score du Rassemblement national. Donc là, il commence à y avoir une implantation. Et puis par ailleurs, la droite, évidemment, reste totalement dominante au Sénat. Ce qui signifie qu'en permanence, le gouvernement devra trouver là aussi des terrains d'entente avec les sénateurs.

Il ne m'étonnerait pas d'ailleurs que le Sénat marque un peu sa mauvaise humeur à l'égard du président et du gouvernement sur la mauvaise manière faite en occupant le terrain télévisuel le dimanche soir des élections sénatoriales.

Il paraît que c'est le monde qui dit ça aujourd'hui. C'est une première sous la Vème République qu'un président s'invite comme ça lors d'une soirée électorale. Oui, manifestement, c'est une première.

Il l'a évoqué d'une phrase. Mais ce que je veux juste rajouter par rapport à Jérôme,

c

'est que le petit point qui est à noter, c'est que les macronistes, au renaissance, baissent, mais qu'horizon monte. C'est bien que la composition de la majorité sénatoriale, enfin des personnes qui sont susceptibles de soutenir Emmanuel Macron, se recomposent un petit peu au profit d'Édouard Philippe. Jérôme Fourquet ?

Oui, et puis on voit aussi, donc on rappelle à chaque fois des grands électeurs qui votent.

Oui, parce que les gens se disent peut-être que

nous

ne sommes pas allés voter.

Voilà, voilà. C'est normal.

À peu près la moitié des départements qui étaient concernés, donc les grands électeurs, essentiellement des conseillers municipaux,

qui

étaient appelés à élire leurs sénateurs. Et donc il y avait aussi des choses à regarder du côté de la gauche, puisque là, les partis qu'on pourrait qualifier de l'ancien monde, les communistes, les socialistes, les écologistes, qui disposent, eux, d'une implantation locale ancienne et historique, avaient refusé de faire liste commune

avec

les insoumis, qui, eux, représentent une force montante, mais qui n'est pas implantée dans les territoires. Donc il y avait aussi cet enjeu-là. Et donc les sénatoriales, de ce point de vue-là, avec la manifestation contre les violences policières, ont creusé un peu plus les divisions à gauche. On sourit en se disant qu'Emmanuel Macron a pris la place des élections sénatoriales. Je ne suis pas sûr que l'ensemble des médias avaient prévu des breaking news et des soirées spéciales.

Il y avait une soirée spéciale sur France Télévisions, figurez-vous. C'est un peu... Sur France 3, il y avait. Sur

France 3, absolument. C'est un peu dommage, parce que le Sénat, en fait, l'image du Sénat, s'est considérablement améliorée ces derniers mois, quand on voit parfois un peu la pagaille de l'Assemblée nationale. Il y a l'idée de l'Assemblée sage, a repris un petit peu de vigueur.

Qu'est-ce que le président est venu dire aux Français, Nathalie Saint-Cricq ?

Il

est venu dire beaucoup de choses, plus ou moins importantes, et très très vite. Si bien qu'il nous reste, enfin j'imagine, vous aussi, un sentiment de quelque chose qui donne un peu le tournis, qui est un peu diffus. Et finalement, deux annonces, une ou deux annonces qui concernent effectivement la taxe, enfin le chèque de 100 euros, la formation sur le Niger, mais on ne nous donne pas exactement les tenants et les aboutissants. Donc j'ai trouvé que c'était quelque chose qui aurait pu être fait par Elisabeth Borne pour ce qui concerne les annonces, et qui aurait mérité plus de temps

concernant

la philosophie générale des choses, et que c'était une espèce d'exercice un peu bâtard.

C'est la première fois, c'est la première fois depuis longtemps qu'il intervenait sans être sous la pression des événements. Les dernières interventions, c'était les émeutes et auparavant les retraites. Là, il a décidé lui-même, qu'a-t-il voulu faire ? Il a voulu ramasser la mise d'une semaine qui a été plutôt positive, selon lui, mais assez positive sur l'image de la France. Le roi, le pape, le roi,

le roi, le roi, le roi,

voilà, c'est ça. Et donc il s'est dit, je vais ramasser la mise. Mais ce qui est très compliqué, c'est qu'il y

a

un télescopage, vous utilisez le mot tout à l'heure, un télescopage d'événements. C'est-à-dire qu'à la fois, il y

a

la pression sur les carburants, et il y

a

la pression de la planification, et il

y

a la pression du Niger. C'est vrai qu'en 25 ou 34 minutes, ça faisait beaucoup de sujets à la fois évoqués. Donc la question,

c

'est qu'ont retenu les Français au bout de ces... En dehors du chèque carburant dont nous allons parler maintenant.

Évidemment, et précisément, ces trois impasses que nous allons essayer d'étudier ce soir et que vous avez parfaitement résumées. Jérôme Jaffray

?

Sur l'exercice, on va rentrer dans le détail, parce qu'il y a quand même des choses qui peuvent concerner les gens qui nous regardent, et je l'espère, mais sur le moment qu'il a choisi.

Oui, ce que dit Dominique, ce est juste, c'est-à-dire ramasser la mise, mais également, je dirais, atterrir, revenir aux difficultés des Français, revenir à la réalité du pays. Parce que cette semaine, entre le roi et le pape, est une semaine complètement décalée. L'image de Versailles est une image quand même un tout petit peu différente de ce que vit le

pays

dans sa réalité quotidienne. Et il fallait donc revenir sur un peu... Moi, je m'occupe aussi des Français. Je pense à eux, je traite leurs problèmes. Donc, il y avait cette double dimension de ramasser la mise. Et puis, préparation du conseil écologique qui a lieu aujourd'hui. C'est-à-dire que le problème, l'écologie, on va en parler bien sûr, c'est extrêmement difficile à gérer pour le président, entre le punitif et le positif, c'est extrêmement délicat. Et pour lui, il fallait éviter que ce soit les oppositions qui tire les conclusions des mesures annoncées aujourd'hui. D'où l'intérêt pour lui d'en parler la veille pour donner la ligne.

Écologie positive, écologie française, écologie humaine, etc. On va en reparler, j'imagine.

Jean-Pourquet.

Oui, alors, du coup, ça brouille un peu le message qui va être délivré ce soir. C'était aussi peut-être pour essayer de clore la séquence sur les carburants

où

le changement de pied gouvernemental avait été très important. Vous

êtes d'accord avec ce qui vient d'être dit, pardonnez-moi,

je

vous coupe, mais sur l'idée qu'il faut à un moment donné, vous qui êtes spécialiste de l'opinion, dire aux Français, ok, dans mon quotidien, il n'y a pas que le roi à Versailles et le pape à Marseille, je suis encore là.

Oui, bien sûr, avec ce qu'on voit dans toutes les enquêtes, le pouvoir d'achat qui est de très loin la priorité numéro un des Français. Le gouvernement avait en tête qu'il fallait essayer de trouver des solutions et envoyer un message à nos concitoyens, d'où la tentative qui avait été faite de réautoriser la vente à perte des carburants face à la fin de non-recevoir unanime qui a été adressée par les distributeurs et les raffineurs. Il fallait trouver très rapidement un message à envoyer aux Français sur les prix du carburant.

Et sur la bagnole, il a parlé de la bagnole, il adore la bagnole et il ne s'en cache pas le président de la République et il a lâché cette petite phrase et un nouveau chèque, donc pour aider les foyers les plus modestes à encaisser le choc de la hausse des prix des carburants et à la veille, vous l'avez dit, de la présentation pourtant de son grand plan de transition énergétique. L'asso Gélabert et Christophe Roquet.

Après une semaine à parader aux côtés du pape et du roi Charles III, retour au problème quotidien des Français pour Emmanuel Macron. On est attaché à la bagnole, on aime la bagnole,

et

moi je l'adore. La bagnole, un des sujets principaux de cette interview organisée en moins de 24 heures. Face à la flambée

des

prix à la pompe, le président ressort le carnet de chèques et annonce une aide ciblée. On connaît les mécanismes qu'on a déjà pu avoir, c'est 100 euros par voiture et par an. Mais c'est très limité, mais c'est beaucoup plus

pertinent

si je puis dire. C'est-à-dire qu'on n'aide pas les ménages qui n'en ont pas besoin et on n'aide pas les déplacements, si je puis dire, de confort. On aide ceux qui en ont besoin pour se travailler. Pour faire baisser les

prix, sa première ministre voulait autoriser la vente à perte du carburant. Les distributeurs ont dit non, alors le chef de l'État enterre l'idée.

La menace de baisser le seuil de revente à perte a été brandie.

Elle

ne sera pas dans le texte de mercredi, on la garde comme menace. Et avance une autre option. Et on va leur demander de faire à prix coûtant.

C

'est-à-dire que personne ne fasse de marge. Aussitôt dit, aussitôt fait, Elisabeth Borne reçoit dès demain les raffineurs et distributeurs à Matignon. Sera-t-elle se faire entendre cette fois-ci ? Autant d'annonces sur le pouvoir d'achat attaqué par l'opposition de gauche.

On

est face à un amateurisme total. Le président de la République vient une semaine après la première ministre pour dire que ce qu'a proposé la première ministre il y a une semaine finalement n'aura pas lieu.

Il dit que ce soit... L

'autorisation de la vente à perte. Il dit que ce serait une menace pour les industriels. Honnêtement, je n

'ai

pas compris en quoi c'est une menace de dire aux gens « Attention, si vous ne baissez pas vos prix, vous allez avoir le droit de vendre à perte.

»

Ça va dans la bonne direction, mais ça ne suffit pas. On a des efforts massifs à faire dans les transports collectifs. Et je n

'ai

pas entendu le président de la République hier citer les transports collectifs. Au menu du 20h, le pouvoir d'achat donc, mais aussi l'écologie. Le chef de l'État se fixe un défi, diminuer de 55% les gaz à

effet

de serre d'ici 7 ans.

Je

suis convaincu que nous avons un chemin qui est celui de l'écologie à la française.

Qui

n'est ni le déni,

parce

qu

'on

voit beaucoup de formations politiques et surtout de voisins qui disent on abandonne, qui rouvrent des centrales à charbon, qui disent on abandonne nos objectifs. Ni la cure qui consiste à dire, ça va être un massacre, nos agriculteurs vont arrêter leur activité, on va fermer des sites industriels. Il y

a

un chemin d'écologie à la française qui est une écologie de progrès. La première chose, c'est le combat qu

'on

doit mener pour le pays et à

l

'international, on doit sortir du charbon.

Ce soir, le président présente les grands axes de sa planification écologique. 40 milliards d'euros y seront consacrés lors du prochain budget, présenté dans deux jours en Conseil des ministres.

Alors revenons sur cette annonce, c'est la principale annonce avec le Niger, on en reparlera dans un instant. Le chèque nouveau, le retour du chèque pour accompagner les Français face à cette hausse des prix. Cette question, 100 euros d'aide par an, c'est environ 8 euros par mois, c'est-à-dire 4 litres d'essence par mois. De qui se moque-t-on, nous dit une téléspectatrice ou un téléspectateur de C'est dans l'air

?

Alors c'est vrai que le prix du carburant a beaucoup augmenté puisqu'on dépasse,

on

est autour de 2 euros. Les aides de l'État, leur objectif n'est pas de payer les litres,

c

'est de payer, de compenser l'augmentation du prix de l'île par rapport, etc. Donc c'est un peu plus que ce qui est dit là. Ce qui est frappant, c'est que le gouvernement flotte, si je puis dire, quand même beaucoup depuis quelques mois sur ces sujets-là. Puisque ce chèque carburant existait en début d'année, il a concerné 4,3 millions de personnes, je crois. Donc pour 430 millions d'euros, ça a été refermé au mois de mars. Le guichet est rouvert. Mais il faut savoir, pour l'anecdote, qu'hier après-midi, l'Élysée a redemandé à Bercy de voir s

'il

n'y avait pas d'autres hypothèses que le chèque carburant. Et y compris une baisse de la TVA, une baisse d'un impôt sur l'impôt qui est la taxe intérieure sur les produits pétroliers, la TICPE.

Et

donc...

Hier

après-midi.

Hier après-midi. Et donc il y avait un petit peu d'hésitation. C'est peut-être très sain d'ailleurs de remettre sur le chantier, le travail, l'établi, toutes les réflexions. Mais

il

s'agissait surtout d'enterrer l'idée émise par Elisabeth Borne. Vous savez, c'est la suspension de l'interdiction de vente à la perte. Donc la possibilité pour les distributeurs de vente à la perte. Vous avez rappelé tout à l'heure que les distributeurs étaient élevés de manière farouche contre cette idée qui était assez baroque.

Mais Dominique, ça on a compris, mais du coup elle est balayée. Maintenant c'était une menace, c'est transformé en menace. C'est comme ça que ça a

été présenté. Oui, mais s'il n'y a pas

de texte, la menace...

Ça veut dire que les distributeurs vont applaudir l'absence de marge ?

Ils

vont dire oui, bien sûr, on va tous se tenir par la main et renier sur nos marges ?

C'est ce qu'on appelle une position de repli qui est censée sauver la face des uns et des autres. Il y a une incitation, ne vendez pas à perte, mais soyez sympathique, vendez à prix coûtant. Ce que les distributeurs en réalité font régulièrement, avec des opérations coup de poing, pour un week-end, on ne

va

pas donner les marques, si on le voit à

l

'écran par exemple, mais chaque distributeur fait ça régulièrement. Est-ce qu'il va

1

à 3 centimes de baisse ? Il ne

faut

pas non plus espérer beaucoup plus. Donc c'est une position de repli. Le président n'a pas cité, je crois même qu'il a parlé d'idées démagogiques, est-ce qu'il visait la première ministre

? Vous

l'avez entendu

comme

ça ? Il y avait le mot démagogique qui a été...

Il parlait

des présidents de région qui demandent la baisse de

la TVA. Alors ça

pouvait être aussi Xavier Bertrand qui lui souhaitait une baisse de

la TVA. C'est

plus probable.

C

'est plus

probable. Oui, vous

permettez.

Cette déclaration,

on

a vu passer tout à l'heure, vous parliez de Leclerc, on a vu passer une illustration qui dit à Michel-Édouard Leclerc, je voudrais avoir votre réaction et puis revenir aussi sur ce chèque énergie. Peut-être c'est une des raisons qui expliquent le geste du président. Michel-Édouard Leclerc dit « J'ai deux craintes, la récession et la révolte populaire ». Est-ce que c'est pour éviter la révolte populaire qu'Emmanuel Macron est obligé de ressortir le chèque ? Parce que c'est ça, on nous avait dit que c'était fini.

Oui,

il

y a un mois, la première ministre avait dit « On n'a pas prévu de nouveau chèque carburant ». Alors Michel-Édouard Leclerc, lui, a des très bons capteurs, c'est centaines de magasins disséminés partout en France

et

ils ont identifié, lui comme leur concurrent, que pour la première fois depuis plus de 50 ans, nous avions une baisse

du

volume des ventes de produits alimentaires en France. Et donc on voit que toute une partie de la population,

aujourd

'hui, n'est plus dans l'arbitrage, c'est-à-dire aller vers des produits moins chers, mais réduit les quantités. La France qui vit au SMIC ou en dessous, d'après une enquête que l'IFO a réalisé, 40% de ces gens nous disent « Nous avons réduit les quantités

de

nourriture que nous servons ». Donc il y a effectivement ce risque-là qui est très présent et donc il fallait absolument essayer d'envoyer un signal, notamment à la population la plus modeste, puisque le chèque carburant s'adresse,

d

'après le président de

la

République, à ce qu'on appelle les 5 premiers déciles,

c

'est-à-dire à peu près la moitié de la population qui travaille et qui est dépendante de la voiture. Là où le bas blesse, c'est qu'on est sur des montants qui sont très limités, 100 euros par an, comme votre téléspectateur fait vite le calcul,

c

'est quelques litres économisés par mois, ce qui est très peu. Mais en même temps, Emmanuel Macron doit tenir compte des arbitrages budgétaires, puisque ce qui était plus puissant, efficace, qui avait été mis en place en 2022, c'était le rabais,

les

ristournes sur les prix au litre, qui avait été pratiqué, une baisse de 10 ou 20 centimes, ça avait coûté la bagatelle de 8 milliards

au

gouvernement. Et là, cette mesure, si elle est en plein régime, on va être à 500 millions à peu près. Donc ce n

'est

pas du tout dans le même ordre de grandeur d'économie ou de dépenses supplémentaires qui va être demandée. Mais on entend la crainte de cette révolte populaire, il n

'y a

pas que Michel-Édouard Leclerc qui le rappelle. Cette majorité est marquée au fer rouge par l'événement des gilets jaunes. Et à l'époque, on rappelle que le litre était aux alentours de 1,40

euros. –

L'arbitrage, il est compliqué. Vous nous avez parfaitement posé la problématique. L'une des impasses qui est sur le bureau à la fois du ministre de l'Économie à Bercy, sur celui de la Première Ministre et sur celui du Président, c'est-à

-dire

accompagner cette crainte de révolte sociale. Et en même temps, il n

'y

aura pas, c'est ce que disait il

y

a un mois la Première Ministre, on ne peut plus faire de chèques carburants. On entend régulièrement Bruno Le Maire qui dit « le quoi qu'il en coûte, c'est fini ». Et on a l'impression qu'à chaque crise, il y a

de nouveau un accompagnement. – Le

choix de cette mesure qui est la moins chère de toutes, qui est à 435 millions, alors pour nous c'est beaucoup, mais peut être considéré comme la moins pire, ce qui n'empêche pas d'ailleurs l'opposition de dire, avec une espèce de forme assez étonnante, qui est à la fois de dire qu'Emmanuel Macron grève les finances publiques parce que c'est épousentable de recommencer en se fichant du quoi qu'il en coûte, tout en disant qu'on devrait baisser la TVA. Alors là, c'est la TVA pour le coup. Il y avait une baisse de la TVA ou une baisse de la TICP, là ça serait

pour le coup des montants. – 5 et 10 milliards d'euros. – 5 et 10 milliards. Donc

vous voyez, la ligne de crête, c'est faire comprendre qu'on est attentif. Mais d'ailleurs, c'est la même chose sur l'écologie. On écoute les gens, on ne veut pas les punir, on comprend leur souffrance, mais d'un autre côté, on veut avancer. Donc à chaque coup, ça godille et ça fait parfois des mécontents partout. Mais il faut quand même écouter ce que dit Yannick Jadot, ce que disent un certain nombre de personnes, qui disent « c'est mieux que rien ». Alors, ça peut sembler facile de dire « c'est mieux que si c'était pire » pour parler vulgairement, mais il y a quand même une espèce de…

et surtout l'espoir qu'avec des choses comme Total, on restera, avec la politique Total, en dessous des deux, comme disait

Dominique tout à l'heure. – Jérôme

Jaffray, est-ce que c'est lisible ? On entend bien la contrainte politique,

la

souplesse économique qui est accordée là, mais est-ce que c'est lisible ? Vous parliez d'écologie à l'instant, dire « on accompagne encore, on paye d'une certaine manière cette inflation sur les prix des carburants pour aider les Français à rouler », au moment où on parle d'urgence, on dit sur les chaudières, parce que ça a été une des annonces hier qui concerne de nombreux Français, il a les 12 millions de Français qui n'auront pas à changer si vite que prévu leur chaudière à gâte, il a rallongé les délais.

– Là encore un changement de pied, parce qu'il y avait des annonces qui étaient sur «

il changeait vos

chaudières, passez à la pompe

à

chaleur ». – L'objectif majeur,

c

'est effectivement éviter les révoltes, éviter la révolte, car les révoltes, il peut y en avoir, la révolte c'est autre chose, à ce moment-là, tout peut être balayé en peu de temps. Et donc, je dirais que pour les Gilets jaunes, c'est l'ajout d'une taxe sur les carburants, ce n

'est

pas le montant du carburant qui était en jeu, c'est que le pouvoir mettait une taxe écologique qui était à ce moment-là insupportable aux propriétaires de voitures. – Et la punition. –

Voilà,

c'était de la punition, et donc, l'écologie que veut le président, c'est une écologie qui ne soit pas punite. Donc, pour le chèque carburant, l'idée majeure, c'est de dire, d'éviter le côté « ils ne font rien pour nous ». Alors, voilà, ça,

il

faut, c'est plus tout à fait vrai. Alors, on peut effectivement trouver que ce chèque carburant est d'un montant ridicule, mais ça n'est pas vrai pour les gens, malgré tout, s'ils reçoivent 100 euros, 200

euros avec

deux voitures, c'est malgré tout pas totalement nul. J'ajoute que le président a apporté une des précisions essentielles, et par rapport éventuellement à ce qui se discutait dans le dimanche après-midi, c'est qu'il a dit « pas touche aux taxes sur les carburants », c'est un message absolument majeur. Il a dit « la moitié sert à financer de l'écologie et de nos investissements écologiques, l'autre moitié finance la sécurité sociale », chose que les Français n'avaient jamais entendue, d'ailleurs, jusque-là. C'était un puissant fonds dont on ignorait absolument où elle est, car je pense, je parle sous votre contrôle, Dominique, que ce sont des dizaines de milliards, en

réalité, qui aboutissent à ça. C'est un peu de la

tuyauterie. Alors, il y a les chaudières, là, je dois dire que ça a été le moment pour moi le plus cocasse de l'intervention du président. Parce

qu'il a

parlé de la chaudière

de

l'Elysée ? Je vois mal les conclusions que les citoyens peuvent tirer. Quand il est

trop technique, on le lui reproche, et

quand il essaie d'être concret,

on le lui reproche aussi.

J'aurais aimé des exemples concrets qui ne soient pas ceux de la façon dont fonctionne l'Elysée. C'est assez loin du mode de vie habituel des Français dans leur pavillon ou dans leur maison. En réalité, c'est l'énorme difficulté du sujet de la planification écologique.

C

'est jusqu'à quel moment peut-on entrer dans le concret faut-il des objets que tout le monde identifie ? Parce que la planification, les milliards, honnêtement, à un moment,

ça

finit par lasser aussi. Je suis étonné qu'il n

'ait

pas rappelé hier quelque chose qui est une de ses réussites. C'est que depuis 2019, il y a eu 500 000 chaudières à fioul démontées en France, remplacées par des pompes à chaleur. 500 000, ça n'est quand même pas rien. Et il

y

en a combien en tout ?

Alors, il va en

avoir plusieurs millions encore, je ne saurais pas

dire, mais ça avance. 15 millions.

Gaz et fioul, c'est 12 millions.

Oui, mais du fioul,

notamment en milieu. Moi, ce qui m'a surpris hier, c'est qu'il ne mette pas en parallèle les coûts du carburant et les aides qu'il peut mettre en avant et une incitation éventuelle, dont il avait parlé pendant sa campagne, à acheter une voiture électrique. Pourquoi

le fameux

leasing à 100 euros ? Oui, mais il ne démarque pas maintenant. Non. Il démarre, ça fait quand même un an et demi qu

'on l'attend. Parce que ça coûte pas cher ?

Non, en réalité, c'est pour une autre raison, c'est qu'il n'y a pas pour l'instant d'offre française. L'offre française va arriver plus tard. Mais c'est vrai que le meilleur argument pour que les gens basculent et changent de motorisation, en tout cas un certain nombre de Français qui le peuvent, c'est le prix du carburant. Et ça n'est pas mis en regard. C'est un élément assez curieux de communication.

Et sur ces paradoxes dans la gestion à la fois des urgences sociales et de la crainte de la révolte et en même temps cette volonté d'avancer sur l'écologie, il faudrait que vous écoutiez, parfois quand on se compare, on se rassure. Le Premier ministre britannique, on a entendu le roi en France la semaine dernière dire à quel point il fallait aller de l'avant sur les sujets écologiques. Et écoutez ce que dit le Premier ministre britannique.

Disposons-nous d'une voie crédible et équitable pour atteindre l'objectif zéro émission nette d'ici à 2050 en étant soutenu par la population. Depuis

que je

suis Premier ministre, j'ai examiné nos projets. Et ils ne répondent pas à ce critère. Nous imposons des coups inacceptables aux familles britanniques durement éprouvées, des coups

dont

personne n'a jamais vraiment été informé.

Vous

avez vu ce

recul ?

Mais oui, et ça n'est pas le seul recul, puisque vous avez en quelques mois, depuis le mois de juin précisément, vous avez le Royaume-Uni, vous venez de le montrer, l'Allemagne, les Pays-Bas et la Suède, qui ont pris un certain nombre de mesures pour reculer parce que les opinions publiques ne souhaitent

pas

aller aussi vite ou que les coûts, l'inflation, etc. rendent les choses difficiles. Donc c'est très compliqué pour un gouvernement de dire, est-ce qu'on va trouver...

Est

-ce qu'on va trouver...

Oui, Patrick

!

Oui,

allez

-y, je vous en prie. Pardon. Est-ce qu'on va trouver... Est-ce qu'on va trouver un équilibre et une troisième voie entre, d'un côté, les reculs, nous avons été légèrement troublés les uns et les autres, et le forêt est en train de gagner ce plateau.

Il a vu rentrer le coiffeur. Je devais avoir une mèche rebelle, mais bon, il est reparti.

Et

donc, d'un côté, entre les reculs d'un certain nombre de pays voisins et de l'autre côté, la radicalité que souhaiteraient un certain nombre d'ONG et de Français, il y

a

un équilibre qui est très compliqué.

Donc il a raison de manier tout ça avec une forme de prudence et d'essayer de passer entre les gouttes.

Je pense qu'il a raison de manier ça avec prudence, mais il manque les objets facilement identifiables par le grand public, les objets du changement. Jean-Pourquin. Il y a la prise en compte de l'acceptabilité sociale des mesures, mais il y a également la capacité des filières industrielles à répondre à ces nouveaux modèles. On a parlé des voitures électriques. Si on a reculé sur l'idée du leasing, ou si les Allemands

ont

dit non, ce ne sera pas 2035, c'est parce que leur industrie automobile qui est très puissante n'était pas en capacité de faire le grand pivotement. De la même manière pour les chaudières, on a toute la filière du bâtiment qui a dit nous, on n'a pas la capacité

en

termes d'équipe et en termes de matériel, à procéder au changement de tout le parc. Et donc vous avez des annonces

qui

sont faites sans forcément que les professionnels soient associés. Et donc le changement de pied

produit

aussi des effets déstabilisateurs parce que vous avez le marché automobile qui a commencé à être déstabilisé par cette annonce. Pareil sur les chaudières en disant vous ne pourriez plus avoir de chaudières au gaz. Et donc certains, des collectivités locales, des particuliers se disent nous on va changer vite maintenant. Inversement des professionnels qui se disent moi mon travail c'est d'installer des chaudières au gaz donc on va commencer à licencier. Et puis quelques mois après, on change de pied. Donc il y a aussi comment toutes ces filières arrivent à, comment on arrive à les embarquer.

Et puis on a des objectifs qui sont un peu constants et cohérents parce que cette bifurcation, elle demande de la visibilité dans le temps.

Est

-ce qu'il a évoqué les salaires, le président de la République ? Hier on sait qu'il

y

a la conférence sur les salaires.

Il a évoqué ce

qu'on savait déjà, à savoir les salaires qui seront concernés.

C

'est-à

-dire

qu'en sous du SMIC, il a parlé du pouvoir d'achat plus globalement mais il n'a pas isolé le problème des salaires. Mais ce qui est répété régulièrement c'est, il

y

a deux problèmes.

C

'est le problème de temporalité,

c

'est ce que disait. C'est-à-dire qu'on annonce, il y

a

une urgence climatique et il y a une incapacité à répondre, même avec la meilleure volonté du monde. C'est-à-dire de fait, on n

'a

pas de petites voitures, de petites cylindrées. On n'a pas, mais même sur les chaudières, on n'a pas la possibilité d'avoir une isolation suffisante pour qu'elle puisse être efficace. C'est-à

-dire

qu

'on

ne sert à rien de mettre une chaudière comme ça. Et deuxième, un problème d'adhésion. Et même Jean Jouzel disait ce matin, il faut que les gens adhèrent. D'où la nécessité de ne pas faire l'écologie punitive. Mais déjà, quand ils ont reculé sur l'augmentation du prix du tabac ou de l'alcool, c'était ce même sentiment de ne pas...

Je

ne dis pas que l'alcool, les cigarettes et la voiture, c'est des choses qui font plaisir, mais de ne pas donner l'impression. C'est ce que disait Benjamin Griveaux en parlant de la France, du diesel. Des clopes. Qui avait mis François Bayrou dans un état second, en disant que c'est ça la France. Donc l'idée de ne pas trop être dur, surtout ce qui peut être considéré comme du plaisir. D'où le « j'adore la bagnole ». Enfin, j'aime, je ne

sais

plus. Oui,

j'adore la bagnole. Il a parlé à l'instant de sobriété mesurée. C'est le mot qu'il a choisi, le président de la République, pour évoquer le moment dans lequel nous sommes. L'attention, Jérôme Jaffray, pardon juste, l'attention à votre avis pour les Français, elle est plus sur comment est-ce qu'on fait face à ce pouvoir d'achat qui était au pic, soi-disant, l'été dernier, et qui est toujours là devant nous, ou est-ce qu'elle est aussi sur ce qui pourrait apparaître comme un manque de cohérence sur les questions écologiques, à votre avis ?

Alors, tout ça n'est pas très rassurant. La sobriété mesurée, ça ne veut rigoureusement rien dire. Disons-le très simplement. Si on en reste là, personne ne comprendra. Le président a dit une phrase étonnante hier que j'ai relevée, je cite, « Sur le pouvoir d'achat, l'écologie est la réponse ». Et c'est là où il a placé d'ailleurs son exemple des chaudières de l'Élysée pour expliquer ça. Alors, c'est une réponse fondamentale, parce que pour les Français, d'abord la priorité, vous avez raison, c'est le pouvoir d'achat, avant tout. Ça, il n

'y

a pas le moindre doute. Mais l'écologie est perçue comme une menace sur le pouvoir d'achat des Français. Et la difficulté pour le président, m'a-t-il semblé hier dans son intervention, c'est qu'au fond, puisqu'il veut éviter l'écologie punitive, c'est d'encourager tous ceux qui ont les moyens d'investir, la voiture électrique, la rénovation

thermique des

logements, peuvent le faire. Ce qui aboutit à ceux qui sont les plus aisés, ont les plus facilement les moyens d'entrer dans le monde écologique, qui renforcent le pouvoir d'achat, nous explique le président.

À terme.

À terme.

C'est ça, on sait. C'est à terme. C'est à terme. Et nous, c'est pas à terme. La géothermie

permet effectivement de très grandes économies de chauffage. Mais la situation, c'est que ceux qui n'ont pas les moyens de faire cet investissement,

c

'est-à-dire l'immense majorité des Français considèrent que du coup, l'écologie creuse la différence de pouvoir d'achat et que l'écologie va creuser les inégalités.

C

'est-à-dire que les propres... Et tout ça fait pourquoi le président navigue avec autant de prudence sur tous ces sujets ? Parce que c'est ça qui est derrière.

Juste un mot, pardon, de finances publiques. Ce n

'est

pas un sujet évoqué hier dans cette interview qu'il doit y avoir un sérieux budgétaire parce qu'on a des agences de notation qui nous surveillent, parce que le budget va être présenté dans les jours qui viennent. Dans cette navigation au millimètre à vue pour éviter les révoltes et pour éviter la tension et pour embarquer le pays sur la transition écologique, il n

'y a

pas eu un mot sur cette contrainte-là. Elle est intégrée par tous, à votre avis ?

Je crois que depuis 2017, Emmanuel Macron pense que tant qu'on court le long de la falaise, on n'est pas tombé dans la falaise. D'accord. C'est-à-dire que les finances publiques n'ont jamais été un sujet qui l'obsède parce qu'il dit... Quand il était ministre des Finances, je me souviens, il m'avait dit « En fait, on annonce une catastrophe sur les finances publiques depuis des années, elle ne vient pas. » Donc nous aurons le temps de voir. Et effectivement, il y a eu le Covid, il y a le financement de la transition écologique. Peut-être un mot sur le raisonnement du président de

la

République sur l'écologie et le pouvoir d'achat. Quand il dit que ça passe par l'électrification, soyons très concrets. Il considère, et il n'a pas tort, que

consommer,

utiliser un moyen de transport électrifié et se chauffer de manière électrifiée, ça va être moins cher que le reste. Et c'est factuellement vrai. Mais la grande incertitude qu'il faut lever pour les dizaines d'années qui viennent pour les Français ou même pour les années qui viennent, c'est garantir que le prix de l'électricité va rester bas. Et c'est tout l'enjeu du

débat. C'est

un enjeu européen.

C'est un enjeu européen. Mais cet après-midi, je crois qu'il va annoncer, ou il a déjà annoncé, que la France va essayer de mettre un point, un système qui se déconnecte un tout petit peu de l'Europe pour préserver un prix d'électricité plus bas. Pour que ceux qui achètent par exemple une voiture électrique, puisqu'on en parlait, pensent tous les matins aujourd'hui au prix à la pompe et que demain, ils pensent au prix à la prise. C'est-à-dire que le prix de l'électricité rend encore ça rentable.

Effectivement, il a dit à l'instant qu'il reprendrait la volonté du cas de la France de reprendre le contrôle du prix de notre électricité. Ce sera un dispositif qui serait annoncé, a dit le Président, au mois d'octobre. On rappelle qu'il y

a

eu un petit cafouillage sur le prix de l'électricité la semaine dernière où on nous a expliqué que ça a augmenté 10% encore au mois de janvier. Puis finalement, le gouvernement a dit non.

Et alors, à côté de garantir un prix de l'électricité qui soit abordable, c'est aussi la capacité à fournir cette électricité. Si on revient sur l'exemple des chaudières et qu'on bascule non pas en géothermie mais toutes les chaudières à gaz sur de l'électricité,

c

'est l'équivalent de 10 réacteurs nucléaires. Et donc, quand on voit ce qui s'est passé avec Fessenheim, quand on voit comment les esprits en France avaient été marqués par les annonces à l'hiver dernier qu'il y

aurait

peut-être des délestages et des coupures, là aussi, ce n

'est

pas qu'une question d'investissement personnel par les familles. C'est aussi de se dire, si on s'embarque dans une électrification tout azimut de nos pratiques, est-ce que la puissance publique sera en capacité d'assurer une fourniture permanente

? On

passe au deuxième casse-tête du président de la République.

C

'est la question de l'immigration. Faire passer avec la droite un texte sur l'immigration. Ça fait des semaines et des semaines qu'on en parle. Alors, hier soir, Emmanuel Macron a campé sur la ligne plutôt de son ministre de l'Intérieur. La France ne peut pas accueillir, a-t-il dit, toute la misère du monde, reprenant une phrase célèbre de Michel Recard. Une déclaration qui tranche avec le message du pape qui est venu en France. Message délivré la veille. Aubry Perrault et Nicolas Baudry-Dasson.

Bonsoir, monsieur le président. Bonsoir.

C

'était la première question. L'un des sujets sur lesquels le président était particulièrement attendu, l'immigration. La

France fait sa part,

mais

il faut ce message d'universalisme. Moi, je ne suis pas indifférent. Et nous devons être humains, accueillir en particulier ceux qui fuient des conflits. Mais on doit aussi être rigoureux, parce qu'on a un modèle social qui est généreux. Et on ne peut pas accueillir

toute

la misère du monde.

Une déclaration qui répond à une autre la veille. Celle du pape en visite à Marseille. Le chef du Vatican exhorte les pays européens, devant le président Macron, à se mobiliser.

Les migrants doivent être accueillis, protégés, accompagnés, promus et intégrés

pour

qu

'ils

puissent vivre dans nos sociétés

et

non pas en dehors.

Le

pape prend position et l'opposition félicite, abonde ou s'indigne.

Il

est argentin

et il n'a pas conscience du problème

de

l'immigration aujourd'hui en Europe. qui déstabilise les sociétés européennes. C'est le pape qui est réaliste.

C'est le pape qui est pragmatique. Et pardonnez-moi, c'est ce que nous défendons depuis longtemps. Ce message du pape, il est fort

et

il résonne avec nos propres pensées.

Dans la majorité, on durcit le ton et on le fait savoir. Quelques jours après l'arrivée de migrants sur l'île de Lampedusa, Gérald Darmanin se rend à Rome et revient avec une annonce.

La

France n'accueillera pas de migrants qui viennent de Lampedusa. La France veut une position de fermeté. Il y a une immigration irrégulière en France, en Italie, qu'il faut combattre.

Fermeté, mais pas de fermeture, clame-t-on dans la majorité. Alors qu'une partie de la Macronie co-signe cette tribune mi-septembre, aux côtés d'écologistes, de socialistes ou encore de communistes,

ils

appellent à régulariser les travailleurs sans papier dans les secteurs en tension.

Ces

travailleurs sans papier contribuent à l'économie et à la vie sociale de notre pays. Sans eux, ces secteurs et dépenses entiers de notre pays ne pourraient fonctionner.

Le

débat sur l'immigration reporté devrait reprendre officiellement dans les prochaines semaines. Et la mesure figura bien dans le texte. Le président l'aurait garanti lui-même à ce député de la majorité, Sacha Houllier, qui tente de séduire par la même occasion la droite, avec des mots fermes.

Qui

vote contre

?

Ce texte aura trois vocations. Expulser systématiquement les délinquants, régulariser les travailleurs dans les métiers en tension et simplifier tout ce qui existe aujourd'hui dans les préfectures pour qu'on arrête le système kafkaïen qui existe et les procédures judiciaires.

Loin d'être suffisant selon la droite. C'est pourtant sur elle que le président compte. Lui qui appelait de ses voeux hier soir à un compromis sur le texte. Mais les Républicains agissent déjà à la menace d'une motion de censure.

Nous n'aurons aucun compromis dans la mesure où il y a un message de régularisation des clandestins.

Face

à la gravité de la situation, on ne peut pas envoyer ce message de faiblesse à ceux qui veulent faire de notre pays une terre d'émigration.

Les parlementaires parviendront-ils à se mettre d'accord ? Le gouvernement pourrait-il faire appel au 49.3 une nouvelle fois ? Selon un récent sondage, 7 Français sur 10 souhaiteraient être consultés sur le sujet de l'immigration avec un référendum.

Alors

nous allons venir sur ce sujet. Mais d'abord cette question. Comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu un mot sur les émeutes ? C'est déjà oublié. Quid de, je cite, l'initiative politique d'ampleur qui était annoncée ? Est-ce que ça a manqué ça hier soir

?

Écoutez, l'émission aurait pu durer deux heures tant il y avait de sujets à traiter. Mais c'est vrai qu'Emmanuel Macron a déclaré dans une intervention télévisée début juillet qu'il tirerait les conclusions à la fin de l'été de ce qu'il fallait penser sur les émeutes et que nous n'avons jamais entendu la moindre conclusion sur ce sujet. Quant à l'initiative politique d'ampleur, on cherche encore. C

'était les rencontres de Saint-Denis ? Voilà,

c'est avoir réuni les partis. Mais si réunir simplement les partis sans qu'il y

ait

le moindre débouché à la réunion, alors j'aurais dit initiative politique, mais j'aurais rayé d'ampleur.

Sur Mme Fourquet, sur cet aspect-là, est-ce qu'à votre avis, il y

a

une attente encore de l'opinion des Français sur cette inquiétude qui a soulevé cette colère, cette violence à laquelle on a assisté ?

Oui, avec les deux grilles de lecture qui se sont opposées, avec d'un côté la droite

et

l'extrême droite qui ont dit que la racine à tout ça, c'est l'immigration.

Et

de l'autre, la gauche et une partie de la Macronie qui disaient que c

'est

les tensions sociales qui existent dans ces quartiers. Et donc le président, dans une ou deux interventions cet été, a fait un peu le en même temps, là-dessus également. Et donc effectivement, les Français sont restés sur leur faim alors que ces événements ont marqué quand même profondément les esprits. avec des territoires qui n'avaient pas connu ce type de violence lors des émeutes de 2005. Et puis aussi certaines communes où les dégâts n'ont pas été réparés, des écoles n'ont pas pu rouvrir à la rentrée, etc.

Nathalie Saint-Cricq, est-ce qu'on a la ligne du chef de l'État sur les questions d'immigration, depuis hier soir ?

Je crois qu'elle était claire, même si elle était noyée dans un certain nombre de considérations. Il y a les de l'Arménie, tout le reste. Il commente en disant que le cœur de ce texte, c'est augmenter, renvoyer plus efficacement les femmes et les hommes qui n'ont pas vocation à rester. Donc si c'est le cœur, c'est que c'est l'essentiel et que

c'est

la majorité. Donc il insiste après sur le fait, et c

'est

ça ce qui est nouveau par rapport à la régularisation des personnes dans les secteurs en tension, en disant, évidemment c'est les Français qui

ont

vocation à être d'abord employés par ça. Ce qui est, je ne

vais

pas faire l'eupénisation des esprits, la préférence nationale, mais c'est quand même une façon de dire aux gens, on va penser, et à la droite notamment, puisqu'il a besoin de la droite, et il a besoin de la droite au Sénat, puisqu'il va commencer par, le texte va d'abord être débattu au Sénat, qui est quand même une façon d'envoyer des gages, en leur disant, c'est ça l'essentiel, et puis on croit comprendre, ils parlent de compromis.

Oui,

c'est-à-dire qu'en gros, ça pourrait se terminer, non pas par

un

article 3 bien costaud, qui serait le pendant gauche, du pendant droit,

alors

l'article

3, c

'est

celui sur la régularisation des secteurs en tension. Ça pourrait être quelque chose qui passerait autrement, un véhicule qui ne serait pas de la loi, et qui dirait en gros, vous savez qu'il

y a

une circulaire valse qui permet au préfet de dire si on a besoin d'un chaudronnier, d'un ceci, d'un cela. Ça pourrait être quelque chose, une espèce d'élément dégradé, qui passerait inaperçu, enfin plus inaperçu, alors ça fâcherait la gauche, la Macronie, ça ferait plaisir à la droite, ce qui se dirait, ah ben on a obtenu quelque chose, c'est surtout le renvoi des travailleurs, des gens qui n

'ont

rien à faire là. J'ai cru comprendre qu'il y avait une amorce, une petite démarche dans ce sens-là, et

là

où c'était un petit peu amusant, c'est de dire qu'il était d'accord avec le pape, alors que le pape, bon, ils sont d'accord sur une chose, c'est que

c'est

l'Europe qui doit trouver la solution au problème du migrant, mais le pape n'a pas du tout dit qu'il fallait un texte équilibré, et le pape a condamné d'une certaine manière sur le dérouvertement la France, et évidemment Emmanuel Macron a ramassé derrière en disant bien sûr je suis d'accord avec le pape, tout en droitisant assez nettement son discours.

Dominique, sur cette phrase suggérée par Nathalie Saint-Cricq, les métiers en tension, il faut d'abord essayer de faire que ce soit nos compatriotes qui y aillent. Comment est-ce que vous lisez ? C'est vrai que quand on dit ça, on se dit, tiens, ça ressemble à la préférence nationale. Ce qui n

'est

pas infondé. Ce n

'est

pas

complètement

aberrant. C'est-à-dire que d'autant plus qu'il y a un texte qui arrive au Parlement en ce moment, qui est le texte France Travail, qui est la réforme des outils Pôle emploi, etc. Et surtout, l'obligation faite aux allocataires prestataires du RSA de travailler, ou plutôt, non pas travailler, d'avoir une activité ou une activité d'insertion, où les mots sont très choisis, de 15 heures, je crois, par semaine. Et donc, le lien entre les deux est fait, de dire, attention, nous avons un taux de chômage qui est de 7%.

Il est probable qu'il va remonter d'un dixième ou deux dans les semaines et les mois qui viennent, parce que la conjoncture est ce qu'elle est, mais il ne perd pas l'objectif de ramener ce taux de chômage à 5%. Donc,

il

met en balance en disant, oui, il y a un certain nombre de postes d'emploi qui peuvent être occupés par des Français. Ça,

il parlait des emplois,

pour voir davantage, que de dire, ce sera réservé à nos compatriotes.

C

'est pas ça qu'il

dit.

Ah

non, moi, j'ai pas compris ça. Non, non, voilà,

mais c'est important de le préciser.

Oui, parce que

quand le Front National avait parlé de préférence nationale,

on

est dans les années 80, et Jean-Marie Le Pen avait son fameux slogan, un million d'immigrés, c'est un million de chômeurs. On était dans un contexte de chômage de masse.

Et

donc, la préférence nationale, c'était de réserver des emplois aux nationaux. Là, on a un contexte économique qui a radicalement changé. On n'est pas encore au plein emploi, on est à 7,1 ou 7,2. Et la liste des secteurs en tension

a

considérablement augmenté. Donc là, c'est plus de réserver des emplois

à

des nationaux. La problématique est différente, c'est d'inciter nos compatriotes qui n'ont pas un emploi à aller prendre des emplois dans des secteurs qui

sont...

Et

comment

?

D'où on retombe sur une autre, comment dire, ancienne acronyce, c'est de dire qu'il faut rendre le travail le plus incitatif et également peut-être durcir les conditions d'indemnisation, d'où les...

Du

chômage.

Du

chômage. Et donc, c'est là où ça change sur la préférence nationale. C'était un contexte de pénurie d'emplois, on les réserve d'abord aux nationaux, alors que là,

il

y a des emplois qui sont non pourvus, alors qu'il reste encore des chômeurs. Et on va essayer d'inciter les chômeurs nationaux à les prendre plutôt que de faire appel à une main d

'œuvre. C'est la carotte et le bâton. C'est simple.

La carotte, c'est pousser un certain nombre de branches professionnelles, comme ça s'est fait dans l'hôtellerie, restauration, augmenter les salaires. Le bâton, c'est dire, écoutez, les titulaires bénéficiaires du RSA, il s'agit de les insérer, et on peut discuter à l'infini pour savoir si c'est une contrainte ou pas une

contrainte,

etc. Je n

'ai

pas dit que c'était de la préférence nationale. C'est simplement que dans la puissance symbolique, quand on choisit le début de la phrase de Michel Rocard, qui est

«

on ne

va

pas accueillir toute la misère du monde

», c'est quelque chose qui a

été dit par quelqu'un de gauche,

c

'est quelqu'un dont tout le monde se souvient plus ou moins, avec des versions qui sont plus ou moins correctes, ou qui ont été un peu inventées, et en disant « nos concitoyens ont vocation », on envoie un message qui répond aux fameux appels d'air, qui est dénoncé par LR. Donc je pense que les messages plus ou moins subliminaux qui sont envoyés sont de nature politique, et assez clairement envoyés vers « je m'occupe des Français », je m'occupe de ça, et on a notre part de misère du monde, ça va, on fait plus que les autres, plus que les autres pays européens, dit-il, et maintenant on va régler le

problème. Et

vous avez répondu à la question que je vous posais au départ, qui était « est-ce que vous savez maintenant quelle est la ligne d'Emmanuel Macron sur l'immigration ?

»

En fait, vous répondez en disant « Sally, c'est celle nécessairement qui est imposée par une partie de la droite, c'est celle du compromis

». Et par l'opinion. Et par l'opinion, parce que même à gauche,

il y a 51%, notamment chez LFI ou chez les électeurs de l'ANUPS, enfin, peut-être pas que ce

n'est

pas le bon sondage, mais qui considèrent qu'il y a trop de migrants ou trop d'étrangers en France. Donc c'est quelque chose qui n'est pas un truc de droite face à une gauche qui considère qu'il y a un problème, c'est quelque chose, alors il y a plus de gens à gauche qui considèrent qu'il faut les accueillir, mais c'est quelque chose qui est... Oui, les chiffres

sont assez clairs. Jérôme Jaffray.

Oui, par rapport à ce que dit Nathalie Saint-Cricq, effectivement, c'est un glissement vers la droite

qui

ressort de l'interview, mais ce qui m'a aussi frappé, c'est marquer la différence extrême, une différence très forte avec la droite extrême et l'extrême droite. C'est-à-dire un petit rapprochement vers la droite, mais en fait, c'est contre l'extrême droite, car l'axe principal du président sur l'immigration, c'est que les réponses au problème ne peuvent pas être nationales, elles ne peuvent être

européennes.

Et derrière, il y a la préparation des élections européennes du mois de juin, où l'extrême droite cherche à faire de l'immigration le problème central et à considérer qu'il faut donc remettre en cause l'état de droit, qu'il faut remettre en cause les traités européens. Et donc, si le président dit, la réponse, c'est l'Europe, parce que nationalement, nous ne pouvons pas traiter les problèmes, et l'Italie en est la démonstration évidente, et on voit la pierre là dans le jardin de Marine Le Pen, Mme Mélanie,

qui

avait tant promis qu'on allait voir ce qu'on allait voir avec elle, et qui se trouve, elle, pour le coup, avec un mouvement massif de migrants qui vient vers l'Italie.

Et elle a

fait son mea culpa ce week-end, elle a dit, on aurait pu mieux faire sans l'immigration.

Oui, mais vous me direz, elle est au pouvoir maintenant, donc si le prix du mensonge à payer, c'est d'arriver au pouvoir, elle peut faire son mea culpa, effectivement. Mais là, le président travaille politiquement pour dire qu'aux Européennes, ne vous trompez pas, si vous voulez moins d'Europe pour traiter le problème d'immigration, vous aurez beaucoup plus de migrants. En revanche, et alors, ce qui est intéressant aussi, c'est l'idée de coopération. Le président a introduit, alors c'est nouveau pour les Français, c'est un point intéressant.

Non,

finalement, l'intervention était assez riche. La différence entre les pays d'origine des immigrés et les pays de transit, différence absolument fondamentale, parce que les pays de transit, eux, Tunisie, Algérie, Maroc, n'ont aucune envie de garder les immigrés qui arrivent sur leur territoire alors qu'ils viennent d'autres pays. Donc il faut un double accord, dit le président, et là, évidemment, l'Europe est beaucoup plus puissante si elle négocie collectivement avec la puissance européenne que si chaque pays dans son coin essaye de construire un accord.

Donc là, je dirais qu'il y avait un vrai travail de préparation des élections européennes qui était extrêmement intéressant pour les amateurs.

Et c'est d'ailleurs ce qui a énervé l'entourage d'Emmanuel Macron et un certain nombre de personnes dans le discours du pape. C'est-à

-dire

qu'au lieu de répartir ces anathèmes, je ne sais pas si c

'est

correct pour un pat, en disant qu

'il

y

a

effectivement l'Europe qui se conduit mal ou quelquefois qui refuse de tendre la main, mais il y a aussi les pays qui exploitent. Il y a tous ces bateaux qui partent de Tunisie avec des gens d'Afrique subsaharienne dont la Tunisie ne veut pas. Tous ces pays africains qui devraient organiser et développer leur pays de manière à pouvoir offrir des choses correctes à leur ressentiment sans domaine. Ça, ce n'était pas dans le discours du pape. Et lui, hier soir, lui, le président, a rétabli cette chose-là en parlant d'être public et en considérant qu'en gros,

on

devait traiter avec eux pour que ce soit fermé au départ et qu'ils n'en profitent pas.

Est-ce que ça veut dire qu'on enlève une impasse dans nos trois impasses du soir ? Est-ce que vous considérez que sur le sujet de l'immigration, il n

'en... Ça va hurler au groupe Renaissance sur le côté gauche.

On enlève quand même une impasse si on considère que les impasses étaient en décalage avec l'opinion. Je crois quand même que ce qu'il a dit hier est plutôt en accord avec l'opinion. Je parle sous le contrôle des experts.

Alors, à votre droite, il y a un expert. Un point qui

dit non avant que Jérôme Fourquet donne son avis, c'est quand le président a expliqué que sur l'hébergement d'urgence, 60% de cet hébergement d'urgence, 2 milliards, étaient consacrés aux demandeurs d'asile. Là aussi, stupéfaction des Français qui pensaient que l'hébergement d'urgence, c'était au fond au LSDF, les gens en grande difficulté. Et en réalité, l'hébergement d'urgence, c'est très lourd. Il y

a

le problème des mineurs isolés dont le président n'a pas parlé. Tout ça fait que l'impasse n

'est

pas levée en réalité. Oui, puis là,

on

est dans le déclaratif

et

la France n'est pas en première ligne.

Pour

l'instant, c'est à Lampedusa que ça s'est passé. Mais si dans un mois et demi, sur telle ou telle affaire ou fait divers, des gens qui se trouvaient à Lampedusa sont impliqués, vous allez voir la difficulté dans laquelle se trouvera Gérald Darmanin qui a dit qu'aucune de ces personnes, et personne ne peut garantir ça. De la même manière, si un bateau

d

'une ONG

qui

est refusé d'un port d'un autre pays étranger vient opportunément à Marseille, le sujet s'était déjà posé avec l'Ocean Viking ou l'Aquarius. Et donc, on voit qu'à chaque fois, là, le gouvernement sera dans la difficulté.

En

tout cas, dans cette intervention, c'est peut-être la seule déclaration qui restera dans l'histoire. Le président a annoncé le départ des troupes françaises du Niger et la fin de toute coopération avec ce pays après le coup d'État et l'arrivée de la junte au pouvoir qui pousse la France depuis vers la sortie. 1 500 militaires français étaient, sont encore aujourd'hui, à l'heure où on se parle, basés sur place pour lutter notamment contre le terrorisme. Reportage.

Nous

mettons fin à notre coopération militaire avec les autorités de fête du Niger car elles ne veulent plus lutter contre le terrorisme. C'est donc la fin de la présence française militaire au Niger. Par cette annonce

hier soir, le président de la République a donc scellé le sort des 1 500 soldats

français

encore présents au Niger. Engagés dans la lutte

contre

les groupes

djihadistes au Sahel, ils devront tous avoir quitté Niamey d'ici la fin de l'année. Ils vont rentrer de manière ordonnée

dans

les semaines et les mois qui viennent et là, nous concerterons avec les poutchistes parce que nous voulons que ça se fasse dans le calme. L'ambassadeur de France au Niger, Sylvain Ité, est lui aussi rappelé. Cela fait dix jours qu'il vit confiné dans l'enceinte de l'ambassade avec ses équipes sous la menace d'être expulsé

et

surtout d'être attaqué, comme ce fut le cas violemment à la fin du mois de juillet.

Une

partie de la façade du bâtiment a été incendiée.

La

fin de la présence diplomatique et militaire française, c'est ce que souhaitaient les poutchistes. Depuis leur prise de pouvoir le 26 juillet, les hommes du général Chiani enchaînent les diatribes anti-France, accusant même l'ancienne puissance coloniale de vouloir envahir le pays.

La

France continue de déployer ses forces dans plusieurs pays de la CDAO.

Dans

le cadre des préparatifs d'une agression contre le Niger, qu'elle envisage en collaboration avec cette organisation communautaire.

Avant même le coup d'État, des rassemblements anti-France avaient déjà lieu régulièrement à Niamey ces derniers mois, comme ici, devant la base aérienne 101. Avec des slogans rappelant ceux entendus dans d'autres pays théâtres de coup d'État récemment, Mali ou Burkina Faso.

On ne veut pas de la France aujourd'hui, on ne veut pas de la France demain. Ils n

'ont

pas le seul, notre pays tranquille. Nous sommes ici pour exprimer notre détermination, notre engagement et notre dévotion à faire partir la force militaire française et toutes les bases militaires qui siègent notre territoire national.

Dans certains de ces cortèges, des drapeaux russes brandis, soulevant la question d'une possible influence de Moscou dans la contestation.

Sur

les réseaux sociaux nigériens fleurissent des contenus comme celui-ci, une vidéo truquant la voix d'Emmanuel Macron, vue plus d'un million et demi de fois. Elle fait annoncer au chef d'État français sa prétendue démission.

Que

le temps est venu d'ouvrir un nouveau chemin pour la France. C'est pourquoi j'ai pris la décision difficile, mais nécessaire, de démissionner de mes fonctions de président de la République française. Il n'en est évidemment rien, mais ce départ contraint du Niger est pour Emmanuel Macron le troisième camouflet en moins de deux ans en Afrique.

Si

l'on remonte à 2016, cela fait même quatre fois que les soldats français sont chassés. Après la République centrafricaine, le Mali, puis le Burkina Faso en tout début d'année.

Il

ne restera bientôt que 4000 soldats français sur le continent, dont 1500 à Djibouti, 900 en Côte d'Ivoire, 400 hommes au Sénégal, 350 au Gabon, et un millier au Tchad, les derniers au Sahel. Suffiront-ils à contenir les groupes islamistes ? Les régimes poutchistes promettaient justement de le faire mieux que la France.

Les

résultats qu'ils ont commis ne sont pas au rendez-vous.

C

'est très clairement les groupes qui a dit se gagnent du terrain. Très clairement. Et au Burkina Faso, il y a une bonne partie du territoire burkinabique qui échappe au contrôle de l'État. Et au Mali, il en est de même aujourd'hui, puisque l'extension du périmètre de conquête des groupes armés s'étend aujourd'hui pratiquement au-delà du sud, au-delà du centre. Et il menace fortement les environs de Bamako.

Au

Burkina Faso, les attaques djihadistes ont fait 17 000 morts depuis 8 ans, dont un tiers depuis la prise de pouvoir du régime poutchiste, il y a moins d'un an.

– Je

voudrais avoir votre réaction à tous sur ce reportage de Théo Manval et Benoît Thébault. Cette carte, elle fait mal. La carte où on voit les endroits où la France était positionnée, où les militaires français étaient positionnés avec cette petite croix, et le dernier en date étant le départ du Niger.

– Oui, alors le Niger, la France n'y était pas depuis très longtemps. Elle avait été appelée à se positionner dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. Mais on aurait pu présenter une autre carte, notamment celle du Mali ou du Burkina Faso, qui montre la propagation de la menace djihadiste, avec le retrait des forces françaises,

qui

aujourd'hui, ces djihadistes ne sont plus contrés par les forces militaires locales. Et donc typiquement dans le nord du Mali, des villes sont tombées, ont été reprises soit par des rebelles du nord du pays, des Touareg, soit par des mouvements djihadistes. Et donc l'histoire étant un recommencement, il n

'est

pas impossible

que

ces mêmes pays, dans deux ou trois ans, peut-être même dans moins longtemps,

rappellent les

soldats français face à la dégradation de la situation sécuritaire. Ça fait le lien avec la discussion que nous avons eue précédemment. Si tout ce Sahel est complètement déstabilisé sur le plan sécuritaire, le développement économique ne pourra pas se faire. Et donc on aura de nouveau une recrudescence des départs, notamment des publics les plus jeunes qui essaieront de gagner l'Europe. Dominique Seau ? Ce qui est très paradoxal, c'est que dans ces trois pays, la France a été écartée, chassée au nom d'un comportement qui aurait été néocolonial. En réalité, les intérêts économiques étaient quasi nuls dans les trois pays.

Je me souviens d'avoir interviewé le président Bazoum, donc le président déchu du Niger, au mois de juin, quand il était venu à Paris pour un sommet international. Et il avait dit, mais relayer le message que nous avons besoin des entreprises françaises.

Il

n

'y

a aucune entreprise française qui vient au Niger. Nous avons uniquement des entreprises chinoises.

Je

note que dans les trois cas, quand même, on a vu beaucoup de

drapeaux russes. Et en plus, il

y a

un paradoxe qui est souvent le cas.

C

'est-à

-dire

que soit on reste, soit on

a

des troupes, soit on commerce, soit on se mêle

de

l'État ou de l'organisation de l'État. Et effectivement, on est axé du néocolonialisme de France-Afrique et je ne sais quoi d'autre. Soit on se retire complètement, on ne s'en occupe pas du tout. Et c'est le refus d'assumer la dette qu'on a de la colonisation. C'est-à

-dire,

ayant été des anciens colons, on devrait s'en occuper plus parce qu'on est coupable de la situation qui est là-bas. Donc, il

y a

une ligne de crête entre on s'en occupe, quelle est la souveraineté, avec les États-Unis qui, par ailleurs, jouent un rôle assez étrange. C'est-à-dire, eux, c

'est

ce qui les intéresse, c

'est

leur possibilité d'influencer. Et ils ne sont pas très regardants sur la nature du

régime. Est

-ce que ça,

ça

peut lui être reproché ?

Ce

qui se passe en Afrique ? Ce bilan

?

Si on présente, on n'a rien à faire là-bas. De quel droit on se mêlerait du régime ? C'est un putsch, très bien. De quel droit on irait là-bas ? Faire, en gros, faire régner la paix française, la paix occidentale. Alors, les gens peuvent se dire, effectivement, on n

'a

rien à faire. Si les soldats sont tués sans arrêt, qu'il ne se passe rien, et qu'en plus, on se fait chasser, on peut se dire,

on

n'a rien à faire là-bas. Et si, dans un an ou dans trois mois, on se rend compte que l'Al-Qaïda, tout ce qui est djihadisme, a une base arrière, on dira, il fallait y aller ou il fallait faire quelque chose.

Très vite, Jombe, Jaffray.

Oui,

Emmanuel Macron a soldé l'affaire hier, mais c'est l'abeu d'un échec. Donc,

c

'est absolument évident.

Le sien ou ses prédécesseurs

aussi, ils le

partagent avec

les autres. Le sien

aussi, c'est-à

-dire

que la politique africaine de la France, c'est une très vieille histoire. La France-Afrique,

c

'est une très vieille histoire. Et qui s'entremêle. On parle d'aider à la lutte contre les djihadistes, mais dans les pays où la France a été la puissance coloniale, il y

a

un mélange avec la France-Afrique. Il y

a

une rancune et une rancœur. Et la France sert de bouc émissaire dans ces pays. Le problème, c'est que vous ne pouvez pas avoir des troupes présentes dans ces pays en permanence sans une adhésion de l'opinion du pays.

Jérôme Jaffray, est-ce que vous avez vu ce reportage ? J

'arrête.

Non, est-ce que vous avez vu attentivement ce reportage ? Vous parlez de l'adhésion de l'opinion. On a vu qu

'il

y

a

une désinformation organisée, orchestrée par d'autres puissances. Vous parliez tout à l'heure de la Russie. On a vu comment il travaillait avec de la désinformation et un sentiment anti-français qui est instrumentalisé et parfois même créé de toutes pièces par d'autres qui ont des intérêts.

Il y a une époque où les services français étaient capables eux-mêmes d'organiser une information sur place, etc. Donc, est-ce qu'il

n'y a

pas aussi un affaiblissement de la France pour résister à la désinformation ? C'est ça aussi qui est en jeu. On ne peut pas se désintéresser de l'Afrique pour la France. C'est ça le problème de fond. Pour les raisons, comme disait Jérôme, migratoires, pour les raisons économiques et pour les raisons historiques. Et pour ce que dit aussi Nicolas Sarkozy dans son ouvrage, la fantastique pression démographique de l'Afrique dans les décennies à venir.

Et nous revenons maintenant à vos questions.

Cette

question d'Henri en Gironde. Le parti Renaissance a-t-il subi un cuisant revers aux élections sénatoriales

? Alors,

le revers, il date des municipales de 2020. La vérité, c'est l'enregistrement. Et donc, ça n'est pas une surprise, mais évidemment, un parti présidentiel installé maintenant depuis 6 ans, incapable de peser au Sénat, incapable qu'il y aura au maximum, le groupe gardera 20 sénateurs sur les 348. C'est un gros échec. La seule secrétaire d'État

qui se

présentait en Nouvelle-Calédonie a été battue. Donc là, symboliquement, c'est un revers.

Sur

100 euros d'aide, l'État ne va-t-il pas récupérer 60 euros de taxes

? Alors,

apparemment, oui. Si cet argent servait à rouler plus, mais il sert à rouler autant. Il s'agit d'aider les Français à payer moins cher leur essence. Donc, les Français ne peuvent pas perdre de tous les côtés. Donc, la réponse, à mon avis, est non.

Daniel, dans le Morbihan, les classes moyennes seront-elles concernées par le chèque carburant ? Quel sera le seuil de revenu

?

Non, le seuil... Le seuil est de... Le seuil est de 1314 euros net. Net par personne, ce qui fait pour un couple 3280. Donc, alors, ça dépend après de ce qu

'on

discute. Où on met la classe moyenne ? Mais

globalement...

La règle,

c

'est la moitié des Français. C'est les cinq premiers déciles. Donc, c'est la moitié des

Français. Oui,

enfin, il faut savoir si

on est dans la moitié des Français. Ça inclut une

part de la classe moyenne. Ça inclut une part de la

classe moyenne, par

définition. Mais ce genre de mesures va de nouveau alimenter un ressentiment chez ceux qui sont juste au-dessus. Juste au-dessus. Ah oui. Qui ont le sentiment qu'on aide toujours ceux qui sont en dessous.

La France ne devrait-elle pas faire des économies budgétaires drastiques ? Stéphane, en Haute-Garonne, qui se posait la même question que moi tout à l'heure, on a l

'impression

que ce n

'est

plus jamais un sujet.

Non, c'est vrai. C'est un puits sans fonds, sans des chèques. On a l'impression que l'État, mais ça ne date pas de ce gouvernement-là, les ministres se réveillent le matin en se disant « Tiens, y a-t-il un milliard caché sous ma table ? Comment vais-je le dépenser ? » Je plaisante parce que les choses ne sont pas comme ça. Mais c'est vrai que quand on regarde le budget de

l

'État, le projet de budget 2024 qui va être présenté mercredi, les dépenses de l'État, c'est à peu près 450 milliards d'euros. Là-dessus, on va emprunter 150 milliards. Ce qui veut dire que sur 3 euros dépensés par l'État, vous en avez un qui n'existe pas encore, qui est celui du déficit de la dette.

C

'est beaucoup, vous savez.

Oui, j'ai noté, du coup.

C'est quand même considérable.

Emmanuel Macron adore la bagnole, mais uniquement la bagnole électrique

?

Il faut bien qu

'il

dise ça. De toute façon, il aime la bagnole,

c

'est très bien, comme beaucoup de Français. Et il a intérêt à pousser les gens, toujours avec la quadrature du cercle, qui est qu

'il

n'y a pas de voitures françaises pour l'instant, ou très peu. Notamment des petites cylindrées, c'est des grosses voitures dans lesquelles et plus c'est gros, plus ça dépense de l'électricité. Et moi, on n

'est

pas forcément sûr d'avoir une électricité à bas coût. Donc oui, il adore la bagnole électrique, mais à mon avis, je pense qu'il ne conduit pas beaucoup lui-même. Bon,

allez Michel, on meurtait Moselle.

Il y a quelques voitures électriques françaises quand même.

Ou européennes. C'est l'entrée de gamme

où il y a un trou dans la raquette, Renault entre la Zoé qui finit et la R5 qui vient dans un

an. Non, mais c'est vrai qu'il

y

a

un peu de... Bon,

allez, Emmanuel Macron n'a pas parlé de l'augmentation des retraites. Est-ce un oubli

?

Je crois que la revalorisation, ce sera au 1er janvier, donc ce n

'est

pas tout de suite que l'annonce sera faite.

Indexé sur l'inflation, comme le SMIC ?

Oui.

C'est ça. Éric, en Haute-Garonne, dire que l'augmentation de la taxe foncière n'est pas de la responsabilité de l'État, effectivement, il en a parlé hier, est-ce un mensonge

?

Il y a une part 7% de l'augmentation de la taxe foncière qui est le fait de l'État. Donc le président, dessus, n'a pas entièrement raison. L'État a une part. 7%, déjà, ça n'est pas rien. Mais ce qu'il voulait surtout, c'était signaler au passage Paris. Oui. Et c'est 60% d'augmentation. Ça, c'était une pierre dans le jardin des socialistes, après la pierre dans le jardin de Mme Mélanie et de Marine Le Pen. Donc là, c'est pour Mme Hidalgo qui a eu droit à sa petite pierre.

Il a d'ailleurs cité Tourcoing, comme par hasard, où il n

'y

avait pas eu d'augmentation. Et en jeu,

il y a M.

Béchut et M. Darmanin.

Macron avait-il pour seule ambition de retarder l'explosion sociale que le gouvernement redoute ?

Jérôme

Fourquet.

On est là-dessus.

C

'est-à-dire qu'il faut essayer de maintenir la température constante et d'arroser en permanence pour éviter qu'elle ne monte trop.

On verra s'il a suffisamment à arroser avec justement ce chèque qu'il a annoncé hier soir. Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h45. Il est l'heure de retrouver Anne-Élisabeth Lemoyne. Bonsoir Anne-Élisabeth, au programme ce soir.

Bonsoir Caroline. La ministre de la Transition énergétique aime-t-elle autant la bagnole qu'Emmanuel Macron ?

On

lui pose la question alors que le président vient de présenter son plan de transition écologique. L'alerte des amateurs de champignons, des livres rédigés par l'intelligence artificielle, conseille par erreur l'accueillette d'espèces dangereuses. Et enfin, un témoignage, celui du père de Nicolas, cet adolescent harcelé au lycée dont le suicide pousse le gouvernement à prendre des mesures d'urgence.

Merci à vous Anne-Élisabeth. Et puis je vous rappelle que si vous voulez retrouver le documentaire des équipes de C'est dans l'air consacré à Demain, la guerre, la France est-elle prête ? On parle bien sûr des équipements militaires. Eh bien vous pouvez le retrouver dès maintenant en replay sur le site de France Télévisions et ainsi que l'intégralité des entretiens que j'ai eu la chance de réaliser pour ce documentaire. Ça aussi c'est à retrouver sur le site de France Télévisions et également en podcast. Belle soirée, moi je vous retrouve demain en direct à 17h30.