Suppression des ZFE : "J'ai honte de ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale", tacle Agnès Pannier-Runacher

France Inter.

Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée également sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Le Premier ministre François Bayrou l'a redit cette semaine, il faut trouver pour le prochain budget 40 milliards d'euros d'économies. Mais face à l'urgence climatique, face à l'effondrement d'un glacier en Suisse, face à des océans de plus en plus pollués, est-ce que l'environnement échappera à cette cure d'austérité ?

Il y a deux ans, le rapport Pisani-Ferry, remarqué et salué, estimait que le besoin d'investissement était de 34 milliards d'euros chaque année pour affronter tous ces dérèglements climatiques. Sauf que depuis, Donald Trump a été réélu, le pacte vert européen a été en partie détricoté et certains pesticides sont en train d'être réautorisés. Pourquoi tous ces sujets sont aujourd'hui minorés, mis de côté ? On en parle avec notre invitée, Agnès Pannier-Runacher, la ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer, ainsi que de la pêche. Elle est dans Questions politiques ce dimanche, en direct et jusqu'à 13h. Questions politiques, Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Agnès Pannier-Runacher. Bonjour Karine Bécard. Merci d'avoir accepté notre invitation. Avec moi pour vous interviewer comme chaque dimanche, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour. Et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour. Alors l'émission commence toujours avec vos images de la semaine, ce qui nous permet de revenir sur les temps forts de l'actualité. Qu'est-ce que vous avez noté ? Qu'est-ce qui vous a marqué, vous en particulier, Agnès Pannier-Runacher ?

J'ai pris l'image d'une petite commune de Suisse, Blatton, qui vient d'être ravagée par la rupture d'un glacier. Cette rupture d'un glacier, un éboulement. Cette rupture que vous voyez derrière moi, le village est littéralement enseveli, il est détruit. C'est l'effet du dérèglement climatique. J'aurais pu prendre une autre image. J'aurais pu prendre celle de l'évacuation de 17 000 Canadiens en ce moment suite à un feu de forêt. J'aurais pu prendre aussi celle d'un moustique-tigre soupçonné de diffuser le chikungunya dans le Rhône. J'aurais pu aussi mentionner le coût de la grêle du 3 mai dernier qui est évaluée à 1 milliard d'euros.

Ce que je veux dire par là, c'est que le dérèglement climatique, il est entré dans notre quotidien, que c'est plus que jamais une invitation à l'action. Et vous mentionnez dans votre introduction la question de nos finances publiques. Et moi, je le dis très fortement, la dette financière n'efface pas la dette écologique. Et c'est aussi sur ça que nous devons travailler.

Alors, si on dit un mot supplémentaire sur ce qui s'est passé dans ces Alpes suisses, cette image-là, tous les Français l'ont vue. Grosse inquiétude en Savoie, en Isère. Nous, on sait les surveiller, nos glaciers. On en est où, en fait ? Est-ce que c'est possible, un effondrement comme ça d'un glacier en France ?

C'est l'objet d'un plan que j'ai lancé en tout début d'année. C'est-à-dire que nous avons des équipes de l'Office national des forêts. Alors, il y a une équipe spécialisée dans cet Office national des forêts sur justement cette question des glaciers et des lacs subglaciaires et qui sont en train d'aller expertiser endroit par endroit. Il y en a combien ? Il y en a beaucoup, les glaciers ? Vous avez plus de 300 sites qu'il faut aller expertiser pour aller vérifier, c'est ce qu'on appelle la levée de doute, c'est-à-dire matérialiser quel est le niveau de risque. Il y a des endroits où il n'y a pas beaucoup de risque.

Il y a des endroits où il faut anticiper le fait qu'effectivement ce type d'événement peut arriver de façon à tout de suite prévoir les mesures de prévention, les mesures d'information des populations et les mesures aussi futures dans la manière dont on construira dans ces communes pour précisément protéger les populations. Et en fait, ça nous rappelle une chose, c'est que l'écologie, ce sont des politiques de protection des populations.

Mais dans ces protections, on a déjà mis des capteurs, pardonnez-moi, sur ces... Tout à fait. Et on a des images satellites qui surveillent tout ça en permanence.

Alors, ce n'est pas des images satellites parce qu'il faut aller sur le terrain, parce que c'est de la géologie, ce n'est pas quelque chose qu'on observe depuis le ciel. Et nous avons effectivement des notions de où les risques sont élevés et où les risques le sont beaucoup moins. Et c'est sur ces risques élevés que j'ai débloqué des enveloppes aussi pour protéger les populations, mettre en place par exemple des ouvrages, des suivis, des capteurs qui permettent de faire en sorte que ce qui est arrivé en Suisse soit anticipé pour mettre à l'abri les populations, soit effectivement, soit freiné dans son risque.

Est-ce que vous imaginez qu'il puisse y avoir des déplacements de population nécessaires d'ici dans les dix prochaines années ? Mais bien sûr qu'il va y avoir des déplacements de population.

Je veux dire, la question se pose dans une commune... À Saint-Pierre-et-Miquelon, c'est une commune française, même si ça peut nous paraître lointain. Et la question de la montée des eaux et de l'érosion côtière se pose aujourd'hui. Et ça se pose dans un avenir proche, dans un avenir qui nous concerne nous, pas seulement qui concerne nos enfants, qui nous concerne nous. Donc il faut prendre ces sujets avec beaucoup de sérieux, beaucoup de rigueur. Et moi, ce que je déplore aujourd'hui, c'est la manière dont, effectivement, le paysage politique mineure ces niveaux de risque, parce qu'au fond, ils sont portés par une forme de lâcheté et de déni.

Et que leur position est plutôt de fermer les yeux.

On va largement en parler pendant l'émission. Je ne crois pas. Voilà, on ne va pas commencer le débat politique, parce que voilà, on vient revenir et c'est très intéressant, effectivement. Autre image de la semaine, beaucoup plus politique, celle du député socialiste Boris Vallaud, arrivée troisième, donc, faiseur de roi du congrès du PS. Et ça, c'est avec vous, Françoise.

Feseur de roi, mais qui ne donne pas sa position pour le moment, qui hésite. Moi, ce qui m'a frappée dans ce premier tour de congrès, qui aura lieu, qui va se clore le 15 juin, c'est les signaux faibles que ça renvoie. C'est-à-dire qu'on a l'impression, d'abord, que la compétition passe largement au-dessus de la tête des Français, qu'elle a du mal aussi à passionner en interne, parce que quand j'ai découvert le nombre de votants, 24 700 pour un parti qui a fait jusqu'à 200 000 adhérents sous Mitterrand, je me dis qu'il y a quand même quelque chose qui ne va pas. Et puis, on a beaucoup de mal à voir quels sont les enjeux clairement posés.

On a compris que certains veulent plutôt une candidature de la gauche, mais sous quel périmètre et qui portera cette candidature. D'autres qui disent qu'il faut une réaffirmation de l'identité socialiste. Mais c'est quoi, aujourd'hui, l'identité socialiste ? On voit bien que ce parti qui a quand même dominé pendant longtemps la gauche sous la Ve République est très coincé toujours entre Mélenchon et entre le macronisme, qu'il a du mal à définir sa doctrine et que du coup, il a peur d'engager des débats très clivants. Ils se rassemblent, mais sur une assiette qui est quand même très très faible. Et donc, oui, c'est dans la recomposition à venir.

Il y a un enjeu, à mon avis, pour ce parti, qui reste quand même très implanté localement, mais qui est nationalement peut-être menacé d'une marginalisation.

Et moi, je précise que pour éclairer Françoise et tous les gens qui sont au Parti Socialiste, nous n'arrêtons pas de proposer un débat sur France 1 Vot TV, que ce soit avant le premier tour, maintenant c'est trop tard, maintenant face à face, Nicolas Maillard-Rossignol et Olivier Faure. Nicolas Maillard-Rossignol est d'accord, nous n'avons pas de réponse d'Olivier Faure. Et en l'occurrence, ça n'est pas la Maxime qui ne dit mot consent, c'est qui ne dit mot refuse. Et là, il fallait pas se presser parce que c'est le 5 juin le vote.

Bon, ben là, vous avez clarifié la situation, merci Nathalie.

Et des Françoises.

Le regard que vous portez sur ce congrès du PS, est-ce que vous l'observez d'abord ? Et avec qui le gouvernement pourrait travailler le mieux ? Olivier Faure ou Nicolas Maillard-Rossignol ?

Alors, vous savez, le gouvernement, enfin, c'est pas le gouvernement, moi, j'incarne le bloc central. Et le bloc central, sa force, c'est justement d'être dans un dépassement politique, dépassement de la droite, dépassement de la gauche. Et c'est d'avoir su, et moi, j'en suis un exemple frappant, attirer des gens qui ont cette sensibilité de gauche, mais pour porter un programme de modernité. Et tant que le Parti Socialiste n'est pas en capacité de proposer une plateforme où il sort d'un certain nombre d'idées reçues, de totems et de tabous qui les bloquent dans les années 80-90, eh ben, ils n'y arriveront pas.

Et au fond, c'est aujourd'hui nous qui sommes capables d'attirer cette gauche responsable, cette gauche de gouvernement.

Aller, on termine avec vous, Nathalie Saint-Cricq. Sacrée passe d'armes, cette semaine, peut-être le début d'une vraie concurrence, on va voir d'une vraie bataille entre Marine Le Pen et Jordan Bardella. Retour d'abord en images, bien sûr, et en son également.

Je ne suis pas sûre que Jordan, pour le coup, connaisse très bien les problématiques de l'année de Calédonie.

Je ne rentrerai pas dans le concours de la petite phrase qui consiste à commenter, sur-commenter, sur-interpresser ce qui est dit de part et d'autre. Mais je vous rassure, je connais très bien les dossiers ultramarins, et notamment le dossier de la Calédonie française. C'est sévère. Ça pourrait prêter à rire. Vous avez rigolé d'ailleurs toutes les deux. Oui, absolument. Je n'arrête pas de la regarder. Enfin, pas toute la journée, mais je trouve ça toujours très drôle. On pourrait voir une mère qui dit à son fils « Oui, bon, écoute, il est bien gentil celui-là, mais qu'il attend de son tour. » Et le fils qui se rebelle en disant à sa mère « Écoute, t'es sympa, mais j'ai bossé.

» En fait, il y a des tensions entre deux êtres humains qui sont candidats virtuellement à un moment donné ou à un autre. À la présidentielle, c'est à ses humains. Mais ce qui est le plus intéressant dans cet affrontement à distance, et qui probablement se multipliera, c'est qu'on nous avait vendu une belle histoire d'un couple qui était complémentaire. Elle, la présidentielle, lui, Matignon. Puis, face à ses déboires judiciaires, elle, peut-être la présidentielle, lui, se chauffant en coulisses. Mais qu'en fait, ça signifie quand même qu'il y a deux lignes au Rassemblement National. La ligne de Marine Le Pen, qui est relativement souverainiste, qui se veut sociale, une droite sociale.

Et une autre ligne, celle de Jordan Bardéré, qui se rapproche de plus en plus d'une droite très extrême, mais d'une droite qui serait compatible avec Laurent Wauquiez, avec un certain nombre de personnes. Donc, on peut avoir l'impression que finalement, Marine Le Pen est la dernière de sa lignée, celle qui descend de son père, et que lui est le premier d'une nouvelle que l'on verra peut-être gouverner dans le futur avec la droite dite classique.

Qui sera le plus difficile à battre ? Marine Le Pen ou Jordan Bardéré ? Agnès Pannier-Runacher ?

En fait, je pense que sur tout ce que montre et ce que dit votre commentaire, c'est que le RN, c'est un écran de fumée. C'est-à-dire qu'il séduit à la fois une droite, effectivement, sociale, et moi, c'est celle que j'ai sur mon territoire. Moi, je suis élue du Pas-de-Calais. Je rappelle que dans le Pas-de-Calais, vous avez 10 députés RN sur 12, et les électeurs du Pas-de-Calais qui soutiennent le RN proviennent pour une très large partie du Parti communiste et de la gauche. Donc, le plus dangereux, c'est Marine Le Pen ou c'est là ?

Et ceux-là ne se reconnaîtront pas dans ce que porte plutôt Jordan Bordella, qui est un RN, je dirais, plutôt du Sud, qui est beaucoup plus libéral, en tout cas pro-entreprise, beaucoup moins social. Et au fond, cet écran de fumée témoigne de l'absence radicale d'idées. C'est-à-dire, le RN est radical, mais il manque radicalement d'idées et surtout de colonnes vertébrales. Et il y aura évidemment des trahisons. Et moi, je pense que la trahison, elle sera contre les classes populaires aujourd'hui. Et quoi qu'il arrive, le Bloc central a vocation, effectivement, à se battre contre cette grande internationale réactionnaire qui prend aussi appui sur ce qui se passe dans d'autres pays.

Allez, un dernier mot sur la nuit qu'on vient de passer. Je rajoute une image de la semaine. Je ne le fais jamais, mais là, quand même, c'est obligatoire. Après la victoire du PSG, on a deux personnes qui sont mortes. On a un policier qui est en coma artificiel qui a été grièvement blessé. On a 559 interpellations. Voilà ce qui s'est passé cette nuit. Est-ce que c'est ça, la grande fête du sport en France aujourd'hui ? Ben non, évidemment.

Je veux dire, c'est terrifiant. C'est-à-dire que vous avez effectivement une fête qui se veut populaire et qui l'a été. Moi, j'ai vu le match dans un bar et tout s'est merveilleusement bien passé avec des enfants, avec des familles, avec une mièce générale. Et à côté, on assiste à des événements qui sont insupportables. Mais qu'est-ce qu'il doit dire

Emmanuel Macron qui les reçoit cet après-midi, les joueurs du PSG ? Est-ce qu'il doit avoir un mot particulier, pas à destination des joueurs, mais plus globalement de la France ?

Mais je crois que, évidemment, et cela a déjà été dit, on est collectivement très choqués par ce qui s'est passé sur les Champs-Elysées et ailleurs. Ces personnes qui décèdent alors qu'ils étaient là pour fêter une victoire, redire que la violence est inacceptable dans notre société, qu'il faut ne pas avoir la main qui tremble et en même temps, je dirais qu'on peut attendre aussi des joueurs de dire leur propre refus de voir leur victoire ternie par ces événements qui sont inacceptables.

Évidemment, tout le monde est pour améliorer la qualité de l'air. Après, la question, c'est comment on le fait ? Et je pense, nous pensons, que ça ne peut pas se faire au prix de l'exclusion sociale d'une partie de la population. On ne peut pas dire qu'une partie de la population, parce qu'elle n'a pas les moyens d'acquérir un véhicule propre, ne pourra plus rentrer dans les plus grandes métropoles. On ne peut pas dire que certains seront confinés dans leur zone rurale et ne pourront plus venir dans nos plus grandes métropoles, notamment la capitale de notre pays, parce qu'il faut bien se rendre compte de la symbolique.

C'est-à-dire que la capitale de notre pays, Paris, ne sera plus accessible en véhicule par un certain nombre de nos citoyens.

C'était le député du parti Les Républicains, Yann Boucard, mercredi soir à l'Assemblée nationale, 98 parlementaires contre 51 ont voté pour la suppression des ZFE, ces zones à faible émission, imaginées en 2019, sous le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, pour améliorer la qualité de l'air dans les grandes villes. Certains véhicules avaient donc été progressivement écartés des centres. Le nombre de ces ZFE avait été élargi en 2021. On en compte aujourd'hui près d'une trentaine. Sauf qu'à deux ans de la fin du quinquennat d'Emmanuel Macron, elles viennent donc d'être supprimées par nos députés. Agnès Pannier-Runichet, expliquez-nous qu'est-ce qui s'est passé ?

Pourquoi le bloc central qui soutient normalement le gouvernement vous a lâché ? Ah mais le bloc central ne nous a pas lâché ? Pardon ? Tout le monde n'a pas voté ?

Ah ben l'essentiel des députés d'Ensemble pour la République du Modem et d'Horizon ont voté contre la suppression des zones à faible émission. Et le gouvernement avait une position très claire sur le sujet. Et moi je peux vous dire aujourd'hui que j'ai honte de ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale. J'ai honte, moi je viens de la société civile et j'ai honte de faire ce métier de responsable politique où j'ai été confrontée, j'ai malheureusement pas pu assister à l'ensemble du débat parce que je devais partir en Chine. D'où vous revenez ?

Mais j'ai honte de ce qui s'est passé parce qu'à aucun moment le sujet qui est au cœur de ce dispositif qui est la question de la qualité de l'air, qui est la question de protéger les Français contre des décès précoces, 48 000 s'il vous plaît chaque année. Oui mais là ce qui dit

Yann Boucard c'est très bien mais ça coûte trop cher aux gens. Il y a des gens qui ne peuvent pas racheter le véhicule qu'il faut pour pouvoir rentrer dans les centres-villes. Alors d'abord

un, Yann Boucard ment parce que évidemment qu'on peut rentrer dans les centres-villes lorsqu'on a la voiture sur laquelle pèsent des restrictions de circulation d'où qu'on vient lorsque c'est un déplacement qui est ponctuel. Mais je ne vais pas rentrer dans le détail. Mais un, si parce que ponctuel c'est-à-dire que si on veut le faire tous les jours ce n'est pas possible.

Tout le monde n'est pas rentre comme vous autour de vous. C'est-à-dire qu'il y a eu certes une fronde d'un certain nombre de difficultés.

C'est une alliance de circonstances pour le dire très simplement. Il n'y a pas d'une alliance de circonstances entre le Rassemblement national, les LR et les FI. Les LR normalement sont partis en ce moment du gouvernement. C'est une alliance de circonstances. On est dans une situation où là encore le cynisme le dispute au déni et je dirais à la lâcheté. Pourquoi ? Pourquoi les FI votent contre les zones à faible émission ? Parce qu'ils ont beaucoup de députés dans des zones à faible émission. Et à quel moment les députés ce que nous nous avons fait Jean-Luc Fugite nous nous sommes battus sur ce dispositif pour dire comment on l'améliore comment on peut revoir les aides etc.

Ce d'autant qu'il y a des aides massives. Là aussi

on ment sur quoi ? Mais attendez

avant ça même si on met les députés RN les députés LR les députés LFI tous ensemble on n'arrive pas à la majorité absolue. Donc il y a quand même manqué des voix.

Non mais parce que vous savez comme moi qu'il manquait du monde

au banc.

Il manquait du monde dans l'hémicycle mais comme cela arrive assez régulièrement au sens où on se relaie au sein de l'hémicycle moi je ne veux pas que les français pensent que les gens ne font rien à l'Assemblée nationale ils sont souvent dans différents débats ils sont dans leur circonscription moi j'ai dû quitter précipitamment la commission des finances où j'étais auditionnée pour venir en hémicycle à l'Assemblée nationale donc effectivement vous n'avez pas 577 députés en permanence en hémicycle mais ça c'est comme ça qu'est organisé le travail de député je pense que ce n'est pas un bon argument c'est pas un bon argument le vrai argument c'est qui vote ensemble et ce qui se passe c'est que et les filles votent avec le RN et votent avec les républicains sur un sujet où ils font de la démagogie c'est à dire qu'ils caressent dans le sens du poil les personnes en situation modeste à qui on est allé raconter que parce qu'ils avaient une vieille voiture ils ne pourraient plus aller dans aucune grande agglomération et ceci est absolument faux absolument faux c'est à dire alors comment ça se passe c'est à dire vous le savez comme moi c'est à dire qu'effectivement il y a un droit à circuler quand on vient ponctuellement c'est à dire que quand on a un rendez-vous de médecin bien sûr qu'on peut venir faire son rendez-vous de médecin c'est à dire que il y a aussi la possibilité par exemple sur la seule zone qui a des restrictions les deux seules zones qui ont des restrictions pour les voitures critères 3 c'est l'agglomération de Paris et c'est l'agglomération de Lyon l'agglomération de Paris vous libre circulation sur les week-ends libre circulation avant 8h libre circulation après 20h donc vous avez énormément de mécanismes qui ont été pensés et prévus pour accompagner parce qu'on n'est pas idiot parce qu'effectivement le droit à respirer un air pur doit être concilié avec le droit à la mobilité le droit à aller travailler le droit à aller se soigner qu'on puisse ensuite dire ce mécanisme il est confus il n'est pas clair les aides ne sont pas assez importantes la population doit être mieux informée moi je l'entends et on y travaille

j'avais d'ailleurs non mais il y a un problème d'information parce que comme je le disais c'est un dispositif qui existe depuis 2019 on a l'impression qu'on le redécouvre là

mais parce que au plan politique cela a été relayé et des fausses informations ont été continuellement relayées il y a certaines personnes certains responsables qui sont allés relayer des informations selon lesquelles on allait interdire les critères 2 voire les critères 1 certaines personnes qui ont fait des pseudo-enquêtes d'opinion en interrogeant les français pour leur demander s'ils étaient d'accord avec le fait qu'il n'y ait que des voitures électriques en 2028 dans les grandes villes évidemment qu'à aucun moment cette perspective n'a traversé l'esprit de personne

puisque vous avez l'air de dire que c'est irrationnel et que la communication

non c'est pas irrationnel c'est pas du tout irrationnel c'est parfaitement assumé c'est cynique c'est électoraliste c'est à dire qu'en gros on s'en fout de la pollution de l'air on s'en fiche de savoir quelles sont les maladies qui en résultent le fait que ce soit les plus vulnérables qui sont les premiers frappés par ces infarctus ces maladies vasculaires cérébrales ces asthmes chez les enfants c'est des corps de 30 000 gamins chaque année c'est vraiment indécent

c'est pas à moi qu'il faut le dire donc il y a un moment donné aussi ce genre de choses est véhiculé par un certain nombre de députés il faut que vous soyez plus massif dans la façon d'affirmer les choses et ma véritable question était de vous dire est-ce que de toute façon en ce moment tous ces sujets là ne sont pas absolument éruptifs quand on voit monsieur Jardin dire l'aigu comme si c'était Alexandre Jardin un combat entre les pauvres gens qui n'ont pas le droit de respirer l'air de Paris qui est réservé aux bobos est-ce qu'à un moment donné vous n'avez pas été assez ou alors si vous n'avez pas assez cogné ça veut dire que vous ne pourrez jamais rien faire pour prolonger cette question est-ce qu'il est encore possible

de convaincre les français sur ces sujets là

sur la matière écologique d'abord je pense qu'il faut aussi comment dire tempérer ou en tout cas regarder ce qui sortira réellement à la fin de ce texte Françoise

est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir un aménagement est-ce que vous pouvez proposer une solution de compromis est-ce qu'il peut y avoir un recours devant le conseil constitutionnel parce que visiblement il y a peut-être l'hypothèse que c'est un cavalier budgétaire dans le cadre quelle va être votre position à vous

alors moi je suis ministre je ne suis pas députée d'accord donc il est assez probable qu'il y aura un recours vers le conseil constitutionnel sur l'ensemble du texte si on entend ce qui se dit je ne suis pas juriste je ne sais pas ce que le conseil constitutionnel tranchera il y a une chose qui me paraît dangereuse aujourd'hui c'est qu'on attend que le conseil constitutionnel fasse le travail des députés c'est à dire qu'on vote c'est pas la première fois c'est à dire que vous avez des députés qui votent des bouts de loi qui votent des articles donc ils savent pertinemment soit qu'ils n'ont rien à voir avec le texte soit qu'ils sont tout à fait non constitutionnels et qui ensuite se répandent sur les plateaux télévisions en disant le conseil constitutionnel a invalidé cet élément là c'est de la justice politique non il y a une constitution ce sont des députés ce sont des parlementaires si la constitution ne leur plaît pas ils ont le droit de la changer simplement il faut avoir une majorité qualifiée et ils ne l'ont pas donc la réalité aujourd'hui c'est qu'on a des députés qui font de la communication qui font de la démagogie et qui n'agissent pas sur les sujets de fond comment sortira le texte l'infiné je ne sais pas parce qu'on a vu tellement de soubresauts ces dernières semaines sur des pattes 2 où on mettait un amendement puis il était invalidé puis en commission mixte paritaire qui est cet endroit où le Sénat et les députés cette députée cette sénateur finalise le texte qui peut se passer encore des choses mais moi je veux juste redire deux choses la pollution de l'air et les maladies qui vont avec ce n'est pas un sujet accessoire c'est un sujet de politique de santé publique majeur et la deuxième chose c'est que les élus locaux qui ont mis en place ces zones à faible émission parce que ce sont les élus locaux qui les ont mis en place les trois quarts d'entre eux sont furieux contre ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale comme ils sont furieux de ce qui se passe sur le zéro artificialisation net parce que la réalité c'est que sur le terrain qui a failli être supprimé aussi ou qui a été quand même assez attaqué quand vous êtes maire sur le terrain que vous avez pris vos responsabilités que vous êtes interpellé par votre population parce que précisément la qualité de l'air c'est un enjeu et en plus cette politique elle fonctionne la qualité de l'air a été améliorée de 40% à l'autre qui a mis en place

une zone à faible émission les élus locaux je suis en train de penser plus au sud de la France le tronçon d'autoroute l'A69 entre Castres et Toulouse là par contre la qualité de l'air c'est plus leurs soucis ils sont d'accord avec cet A69 dont les travaux

ont repris cette semaine non non non ça n'a rien à voir ah bon Catherine Becker ça n'a rien à voir Karine la 69 Karine la 69 c'est un sujet d'aménagement du territoire donc vous êtes favorable à ce projet bien sûr que je suis favorable à ça si vous voulez l'écologie c'est pas blanc ou noir ce qu'on essaye de nous faire croire et c'est d'ailleurs les écologistes qui nous ont poussé dans cette approche c'est que tout est blanc et noir bah non c'est pas blanc et noir c'est une question de rapport bénéfice risque la 69 c'est bitumé le territoire c'est le dernier endroit de France qui a cette importance cette densité de population où il n'y a pas d'autoroute pourquoi les gens qui habitent à Castres ne seraient pas traités à égalité avec les gens qui habitent en Bretagne les gens qui habitent à Vannes les gens qui habitent à Douai les gens qui habitent à Saint-Germain pourquoi ?

pour quelle raison ?

et on a l'air de dire que la 69 on ne fait rien d'un point de vue écologique mais pardon nous avons le droit de l'environnement parmi les plus exigeants au monde lorsque vous avez 20 hectares de zones humides 20 hectares de zones humides qui sont touchés par ce projet de la 69 on en remet 50 hectares en compensation donc on ne fait pas n'importe quoi et c'est insupportable d'entendre qu'on fait n'importe quoi et effectivement là c'est un sujet de démocratie parce que vous avez des gens qui disent ce projet n'est pas d'importance publique majeure mais qui sont-ils pour le dire alors que la population a voté pour les élus du territoire qui sont quand même démocratiquement élus le soutiennent

mais je me dis juste on ne vous entend pas suffisamment parce que tous ces arguments on ne les entend pas et moi je ne vous trouve pas très soutenu par votre premier ministre François Bayrou et par Emmanuel Macron

le président je les tiens avec force à chaque fois que je suis sur un plateau et j'ai au moins une qualité c'est la constance et la cohérence de mes positions et deux je le redis le gouvernement c'est lui qui a déposé l'amendement sur le rétablissement des zones à faible émission le gouvernement sur ça était parfaitement clair il l'a parfaitement défendu et d'ailleurs c'était Marc Ferracci qui était au banc et qui l'a porté donc on ne peut pas dire non plus n'importe quoi du gouvernement ce qui s'est passé c'est un sujet qui concerne et les filles j'espère qu'ils se regardent en ce moment dans leur glace par rapport à la question de la qualité de l'air parce que ce sont les territoires où ils sont députés et l'air aussi me semble-t-il qui fait qui appartient au bloc central quand vous dites ça l'air n'appartient pas au bloc central pardonnez-moi mais au gouvernement c'est quand même très important l'air est dans une alliance avec le bloc central mais moi il y a beaucoup de sujets et vous l'entendez dans mes propos je ne suis pas d'accord avec l'air on vous sent en colère

et quand vous entendez quand même le ministre des transports se réjouir de ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale en disant ça y est on a obtenu le gain de cause est-ce que ça vous fait pas enrager est-ce que ça vous pose pas votre souci

c'est pas exactement ce que dit Philippe Tabarro il dit ce dispositif et c'était quand même le sens de l'amendement du gouvernement était très complexe et c'était pas le meilleur en tout cas il n'était pas bien compris des français mais Philippe Tabarro porte une ligne politique qui est d'ailleurs qui est cohérente avec les républicains moi je porte une ligne politique et cohérente avec le bloc central c'est aussi simple que cela

vous avez à la fois un certain nombre d'écologistes qui sont radicaux ceux qui gramment dans les arbres pour pas empêcher l'autoroute de progresser donc on peut se dire qu'on pourrait plutôt discuter avec eux pour éviter qu'il y ait 450 000 recours et à côté de ça j'ai entendu monsieur Tabarro l'autre soir sur BFM pour ne pas les citer dire on va pas quand même interrompre la possibilité pour des gens de travailler pour trois grenouilles et demi pour une famille de grenouilles qu'on risque d'expatrier ou d'exproprier en conduisant l'autoroute il vous défend bizarrement est-ce que c'est pas de la politique c'est pas que de la politique l'écologie est-ce que le cap du gouvernement de François Bayrou d'Emmanuel Macron est suffisamment clair pour que vous vous y retrouviez c'est pas uniquement une histoire de grenouilles

précisément je vous le redis et c'est pas une histoire de grenouilles le gouvernement dans toutes les positions qu'il a portées sur ces différents textes apportées une position qui était à la fois de pragmatisme c'est-à-dire que l'écologie ça doit pas être la bureaucratie parce que attention aussi on a parfois tendance à verser là-dedans mais d'ambition écologique le bilan écologique du président de la république il n'y a aucun aucun président de la 5ème république qui peut rebondiquer un bilan aussi positif on va faire une pause là non ?

non mais attendez

c'est intéressant l'ambition 20% de baisse des émissions de gaz à effet de serre en 7 ans je veux dire on a fait 15% en 27 ans on fait 20% en 7 ans non mais vous avez parlé de l'amélioration de la qualité de l'air c'est quand même sous le président Macron que ça s'est fait quand on dit qu'il y a 30% d'amélioration de la qualité de l'air dans les plus grandes villes c'est pas l'épaisseur du trait qui s'est passé donc moi je n'accepte pas qu'effectivement on nous renvoie à nos blocs centrales alors qu'on tient la ligne le fait qu'il y a effectivement une désinhibition sur le sujet de l'écologie qu'effectivement l'ERN utilise ça comme monnaie électorale avec une enfin de manière très crasse et très irresponsable et sans doute les français les interpelleront dans 5 ans dans 10 ans quand on aura le bilan de ces positions de repli parce que c'est quand même assez grave ce qui se passe l'écologie encore une fois c'est protéger les français et les français ils attendent dans leurs responsables politiques qu'ils aient le courage de les protéger et parfois de prendre des décisions

qui ne sont pas ultra populaires mais Agnès Pannier-Runacher est-ce que vous avez les moyens de votre politique de votre ambition écologique quel sera par exemple le budget que vous aurez l'année prochaine puisque François Bayrou ne cesse de dire qu'il est déjà en train de préparer son budget pour 2026 sur quoi vous vous battez alors qu'on cherche

40 milliards d'euros d'économie vous allez avoir quel budget d'abord la conversation qu'on a eue que ce soit sur le zéro artificialisation net que ce soit sur les zones à faible émission montre que ce n'est pas des questions de budget donc la norme l'accompagnement la transformation ce sont des armes de l'écologie aussi en tout cas de l'amélioration c'était quand même aider les français à acheter des voitures plus propres et donc c'était cher oui mais on n'était pas tout seul la métropole du Grand Paris offrait 5000 euros pour l'achat d'une voiture d'occasion ce qu'on ne dit pas c'est que la région a arrêté cette aide mais donc quel budget l'année prochaine donc sur le budget oui on a les moyens de nos ambitions pour une raison assez simple je voudrais juste remettre les chiffres en perspective le budget de l'écologie il a doublé entre 2017 et 2025 il a doublé donc je ne connais pas beaucoup de politiques

qui peuvent revendiquer d'avoir 25 29 parce que visiblement il y a un plan pour l'année prochaine et puis un plan de réduction de la dette jusqu'en 2029 sur quoi vous vous battez sur les prochaines années pour dire voilà on n'a pas renoncé à notre ambition écologique

alors moi je me bats pour que les dépenses écologiques aillent directement aux projets qui ont le plus d'impact et surtout je me bats pour qu'on arrête de financer ce qu'on appelle des niches brunes c'est-à-dire des dépenses anti-écologiques parce que cet argent-là c'est des économies cet argent-là lorsqu'on fait des soutiens aux énergies fossiles c'est une dépense du budget de l'Etat et ça ne sert pas à le combat de l'écologie je vous donne un exemple en France on taxe deux fois plus l'électricité l'électricité c'est fabriqué en France avec des emplois français des entreprises françaises et c'est décarboné à 95% et on la taxe deux fois plus que le gaz qui est importé des Etats-Unis de la Russie d'Algérie comme ça au hasard qui certes porte des emplois en France mais en moins grand nombre que toutes nos productions électriques et qui est carboné ça n'a pas de sens ben voilà je vous ai trouvé une économie

allez la ministre de la transition écologique Agnès Pannier-Runacher est notre invitée ce dimanche dans questions politiques je voudrais qu'on parle à présent parce qu'il est déjà tard des océans c'est important la France accueille cette année dans la ville de Nice la troisième conférence des Nations Unies consacrée aux océans la France et le Costa Rica à partir du week-end prochain les mots d'abord de la militante écologiste Claire Nouvian directrice de l'association Bloom sur France Inter c'était le 10 mars dernier

face à la catastrophe climatique une urgence impérieuse protéger les écosystèmes naturels et cesser de détruire l'océan nous sommes 100% dépendants de l'océan c'est lui qui régule le climat la température le cycle de l'eau s'il est trop chaud ou trop acide rideau de fin pour le vivant sur terre c'est aussi simple que cela mais notre président ne l'a toujours pas compris

alors il n'a toujours rien compris le président en matière d'océan Agnès Pannier-Runacher alors je partage tout le début du propos

c'est à dire qu'elle pose très bien le décor et je rajouterai que l'océan c'est aussi 50% de notre oxygène si on a un doute sur son caractère essentiel en revanche je le redis la France va faire des annonces importantes à l'UNOC lesquelles ?

elles seront faites à l'UNOC elles seront faites au moment de la conférence des Nations Unies sur les océans mais il y a une chose que je peux vous dire très simplement le président de la République s'est engagé il y a 3 ans à protéger à hauteur de 10% les maires territoriales qui sont sous la juridiction française et ça de manière forte c'est 30% qui est normalement 30% et 10% de manière forte protection forte nous le ferons et les annonces montreront que ce trajectoire d'ici 2030 sera tenu 10% ça paraît tout petit c'est juste ça non ?

10% il n'y a pas un pays au monde qui protège de manière forte à 10% ces eaux maritimes et nous les protégeons déjà vous savez que c'est l'objectif qui a été donné par la convention de Montréal la convention biodiversité à plus de 30% notre domaine maritime et quand vous dites de manière forte ça veut dire quoi concrètement ?

de manière forte ça veut dire qu'en fait dans les aires marines protégées vous avez des degrés de comment dire de où on met les activités humaines et la réduction de ces activités humaines on concilie activités humaines et protection de la biodiversité et au niveau on va dire d'un parc d'un parc national marin c'est une protection forte on a des gradients de 6 à 1 et un parc national c'est grosso modo un niveau 2 et là par exemple vous n'avez pas le droit d'aller mouiller et d'arracher évidemment des posidonies vous n'avez pas le droit la pêche est très réglementée certaines pratiques sont interdites la plongée est interdite etc et vous avez une gestion qui est des mesures qui sont prévues de restriction et sur des protections qui sont réelles mais un peu moins fortes vous conjuguez un peu plus d'activités humaines qui n'est pas nécessairement économique ça peut être du tourisme ça peut être du nautisme ça peut être des sports d'eau et l'existence d'une aire protégée où vous allez faire en sorte que dans certains endroits on contourne voilà donc le président tiendra ses objectifs mais je veux dire une chose parce que ce qui anime Claire Nouvian c'est le chalutage de fond mais je crois qu'en fait expliquez-nous ce que c'est le chalutage de fond c'est une pratique de pêche qui avec des gros filets vont racler le fond des océans et donc nécessairement lorsque vous avez des fonds marins avec des coralligènes avec des posidonies avec des maherles des têtes de canyon où il y a beaucoup de poissons des endroits de nurseries pour les poissons tout ça est emporté avec le chalut qui est donc ce filet de pêche particulier vous allez prendre des mesures dans les eaux hexagonales ça n'existe pas dans 50% des eaux hexagonales et le chalut de fond puisque nos eaux hexagonales représentent une petite partie de tout notre territoire maritime on ne peut pêcher ou on ne pêche au chalut de fond que dans 3% 3% des eaux maritimes françaises donc si vous voulez moi mon enjeu je ne sous-estime pas soyons clairs on fera des progrès et on protégera notre biodiversité et en particulier les fonds marins mais j'attire l'attention sur une chose c'est qu'il faut prendre de la hauteur sur ces sujets là dans 97% du domaine maritime français on ne pratique pas le chalutage de fond et moi mon combat aujourd'hui c'est de dénoncer la pêche illégale qui est celle qui ravage les fonds marins internationaux qui est celle qui fait une pression insupportable sur les pêcheurs artisanaux qui représente 10 fois la totalité de toute la pêche française

les français ils ne voient pas forcément cette pêche illégale en revanche ce qu'ils voient beaucoup dans les mers les océans notamment dans la mer méditerranée c'est le plastique qu'est-ce qui va être fait contre le plastique est-ce que la France se mobilise contre le plastique

non seulement la France se mobilise sur le plastique parce que nous nous avons pris nous avons été parmi les premiers à prendre des engagements d'interdiction par exemple de l'usage de plastique unique mais moi je porte au niveau international le fait d'avoir une position très ambitieuse sur le traité plastique qui est en négociation au mois d'août et nous en parlerons à la conférence des Nations Unies je réunis une coalition des ministres de l'environnement pour soutenir une position ambitieuse lors de cette négociation mais surtout je réunis tous les ministres de l'environnement de la Méditerranée pour prendre des engagements mais quel genre

l'engagement on peut prendre ?

les engagements je vous le redis si tout le monde interdisait les plastiques à usage unique vous auriez une diminution importante si on interdit l'usage de certaines matières chimiques dans la production plastique on diminue la pollution de ces plastiques si on impose l'éco-conception dès la production du plastique on a une diminution si on se fixe des objectifs de moindre production du plastique on a une diminution et c'est tous ces éléments-là qui aujourd'hui sont discutés dans les enceintes internationales et dans les enceintes européennes et la France est leader sur ces sujets-là

en cas pratique il y a eu la loi Duplomb qui a été quelque peu chahutée cette semaine et c'est typiquement une avancée française c'est-à-dire une proposition de la France de supprimer l'acétamipride comme supposée dangereuse et on a via cette loi allégé les contraintes ou du moins repoussé à plus tard pour s'aligner sur les pays européens est-ce qu'on n'est pas en ce moment contrairement à tout ce qu'on fait être obligé d'étricoter tout ce qui avait été nos avancées et en l'occurrence ce que je vous demande précisément parce que moi finalement je n'ai rien compris c'est est-ce que ce truc-là est dangereux parce que soit c'est dangereux il faut l'interrompre soit ça ne l'est pas et dans ce cas-là pourquoi s'exciter alors c'est un néonicotinoïde qui a été interdit il y a 7 ans depuis 7 ans on dit qu'on n'a pas de substitut ou alors que les substituts sont plus chers ou je ne sais pas quoi merci Nathalie parce qu'on entend des rapports qui nous disent le tout et son contraire

donc alors d'abord je vais vous donner ma position moi je suis contre la réintroduction de cet acetamipride et je veux peut-être mettre en perspective cette loi elle a été prise il y a 10 ans sous le gouvernement du président Hollande elle interdisait 5 molécules nous étions effectivement précurseurs l'Europe nous a déjà suivi sur 3 molécules qu'elle a interdit pas sur tout justement elle nous a suivi sur 3 molécules qu'elle a interdites la quatrième elle en a limité l'emploi puisqu'elle est interdite à l'air libre elle ne peut être utilisée que sous serre et la cinquième qui est l'acétamipride reste autorisée mais fait l'objet de travaux complémentaires donc ça c'est et par ailleurs l'Europe a pris la décision de baisser ce qu'on appelle les limites maximales de résidus c'est à dire que elle a mis au minimum minimum room les traces que l'on pourrait retrouver de ce produit sur ce qu'on serait amené à manger donc c'est principe de précaution ou c'est dangereux ?

donc en fait moi je porte cette ligne là parce que depuis des années où nous avons pris cette interdiction nous avons développé des alternatives elles ne sont pas parfaites la filière noisette a raison de dire qu'elle n'a pas d'alternative aujourd'hui c'est parfaitement la réalité mais réintroduire repartir en arrière c'est finalement faire flancher toute la recherche tous les investissements qu'on a mis pour aller chercher des alternatives alors qu'on voit bien que le sens de l'histoire malheureusement c'est qu'une molécule qui est très efficace sur le vivant puisqu'elle vise à tuer jusqu'à quel vivant justement une molécule qui est très efficace sur le vivant l'est aussi sur des espèces qui n'étaient pas visées par la molécule ensuite je vais faire une comment dire le chlore vous l'avez dans l'eau potable c'est pas pour ça que vous buvez le chlore à la bouteille donc c'est aussi une question de quantité c'est aussi une question de quantité et d'usage donc c'est un principe de précaution c'est aussi une question de quantité et d'usage c'est pas nécessairement un principe de précaution moi je me fonde sur des études qui disent attention on retrouve pas d'acétamipride mais la métabolite dans les milieux donc dans l'eau et dans les terres et ça peut être un problème lorsqu'on devra dépolluer dans plusieurs années ou pour notre eau potable et d'autres disent et c'est pour ça que si la science était blanche ou noire ça serait tranché depuis longtemps disent mais utiliser avec précaution ça limite enfin ça permet à nos agriculteurs de produire et on peut réduire son impact sur les milieux c'est là où se situe le débat et d'ailleurs précisons une chose je l'avais dit de manière très claire la proposition de loi du sénateur Duplon telle qu'elle est arrivée sur la table du Sénat c'était la petite boutique des horreurs heureusement les parlementaires se sont mobilisés et ont réécrit très largement ce texte il reste de mon point de vue c'est héritant sur l'acétamipride mais même sur ce point là la rédaction est beaucoup plus renfermée puisqu'elle ne permet d'avoir recours à cette molécule que dans des conditions extrêmement encadrées donc attention aussi là à ne pas tomber dans le tout blanc et tout noir et c'est moi ce qui me choque le plus dans cette affaire c'est à nouveau les écologistes et les fistes qui sont décidément des hypocrites de premier niveau qui ont déposé des myriades d'amendements sans queue ni tête parce que quand vous dites remplacer 30 jours par un mois ou l'inverse c'est pour bloquer l'exercice du parlement c'est pas pour faire avancer le texte alors même que ce texte avait été étudié en commission développement durable et affaires économiques et que des propositions avaient été faites par les députés qui permettaient d'améliorer le texte et bien ça s'est raté on n'aura pas ces amendements ça sera perdant pour les agriculteurs et ça sera perdant pour l'écologie Agnès Pannier-Purin-Renacher il est très tard déjà et en plus ils ont le culot de déposer une motion de censure sur ça enfin vraiment

c'est n'importe quoi on va devoir accueillir notre second invité une dernière question qui est politique qui est personnelle aussi est-ce que vous ferez encore de la politique après la fin du quinquennat Macron ?

mais moi je pense que le macronisme est plus que jamais vivant et je souhaite porter cette vision du macronisme c'est-à-dire une vision du dépassement une vision qui est capable de mettre autour d'un projet pro-européen humaniste écologique et j'insiste sur cette dimension donc avec Bruno Retailleau ou pas ? et féministe pardon avec Bruno Retailleau ou pas ? mais Bruno Retailleau vous l'avez compris il ne fait pas partie du bloc central alors c'est que votre leader est-ce que j'entends ?

c'est Gabriel Attal ? le leader du bloc central

il n'y a pas de dauphin sur les républicains c'est une force d'appoint aujourd'hui c'est une force d'appoint d'ailleurs Eric Ciotti a décidé de faire l'appoint du rassemblement national donc le bloc central est accueillant évidemment pour les électeurs de droite et de gauche ceux qui croient en projet humaniste et moi j'ai la volonté de porter ce projet en 2027

oui sauf que

on entend quand même

qu'il y a des projets de candidature unique bloc central droite parce que sinon voilà sinon c'est le peine ou le rassemblement national qui gagne donc vous vous dites ok on peut s'allier on peut avoir une candidature

mais ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe parce que si le bloc central et tous ceux qui au sein du bloc central auraient la tentation de dire il faut droitiser le bloc central risquent de se retrouver spectateurs en 2027 parce que sans l'apport de tous ceux qui portent une vision plutôt sociale-démocrate ils perdent une grosse partie des électeurs et des militants je suis l'incarnation de ces personnes de sensibilité de gauche sociale-démocrate qui ont rejoint le président de la république précisément parce qu'ils pensaient que la France et d'ailleurs les français appellent ça de leur vœu avaient besoin d'un projet qui dépassait l'écrivage qui avait immobilisé notre pays donc rien ne se fait sans envisager évidemment une place importante pour la sociale-démocratie une gauche de responsabilité une gauche de gouvernement merci beaucoup Agnès Pannier-Runacher un petit mot

juste un hommage professeur Beaulieu qui s'est éteint il y a deux jours il était l'inventeur de la pilule abortive il s'est battu pendant 20 ans pour pouvoir faire accepter ça au laboratoire il a donné le brevet c'est-à-dire c'est dans le domaine public il n'a pas gagné d'argent là-dessus et il a permis à toutes les femmes dans le monde même celles qui subissent un régime immonde de pouvoir avoir la liberté de choix et de leur corps et de leur vie voilà

et vous teniez absolument à le rappeler et je me joins à vos louanges parce que dans ces moments de fragilité aussi sur les droits des femmes et on l'a vu le Rassemblement National n'était pas nombreux à voter pour l'IVG dans la Constitution

Allez on se dépêche il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine Merci pour votre patience d'abord et bonjour Xavier Drioncourt Bonjour Merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques Vous êtes un grand spécialiste des relations franco-algériennes et pour cause à deux reprises vous avez été ambassadeur de France en Algérie et vous êtes l'auteur de plusieurs ouvrages sur ce pays que vous connaissez donc très bien dont le tout dernier qui vient de sortir France-Algérie le double aveuglement paru aux éditions de l'Observatoire d'abord est-ce que vous avez des nouvelles de Boualem Sansal à qui d'ailleurs vous dédiez votre livre il y a une dédicace au tout début il attend son procès en appel qui devait avoir lieu en mai qui a été repoussé à la fin du mois de juin est-ce que vous savez comment il va ?

Non aucune nouvelle je suis le dernier à l'avoir vu puisque nous avions dîné ensemble et depuis son arrestation nous n'avons pas de nouvelles

Et est-ce que la France est-ce que les autorités françaises ont véritablement sur ce dossier les moyens d'agir ?

Oui mais ça il faut poser la question je pense à madame la ministre je ne suis pas les autorités françaises donc il se trouve que je connais bien Boualem Sansal que je l'ai connu au cours de mes deux séjours que je suis le dernier à l'avoir vu en France et que voilà j'ai suivi avec le comité de soutien Arnaud Benedetti Noël Lenoir et d'autres Jean-Michel Blanquer les activités concernant Boualem Sansal mais nous n'avons pas d'informations particulières

Bon alors entrons dans le vif du sujet entrons dans ces relations complexes tendues entre la France et l'Algérie en ce moment dans votre livre Le double aveuglement vous rappelez ce qu'on a à peu près tous oublié vous rappelez que les Algériens qui ont dirigé le pays juste après 1962 ne sont pas ceux qui ont négocié en fait l'indépendance de l'Algérie pourquoi est-ce que c'est si important de rappeler ça qu'est-ce que ça change

c'est très important parce qu'effectivement c'est quelque chose qu'on ne sait pas en France qu'en juillet 1962 il y a eu un coup d'état en Algérie et que les signataires des accords déviants de mars 1962 ont été écartés balayés assassinés pour certains d'entre eux et donc à partir de juillet 1962 la France a eu comme interlocuteur des gens qui étaient contre les accords déviants

mais aujourd'hui ce qu'on a envie de comprendre 63 ans plus tard c'est la relation entre monsieur Tebboune le président algérien et notre président français Emmanuel Macron c'est quoi ces relations pourquoi elles fonctionnent aussi mal qu'est-ce qui se passe

ce que je veux expliquer dans ce livre c'est qu'en fait la complexité de la relation franco-algérienne elle ne date pas d'il y a 8 ans elle date de 1962 pour la raison que nous venons d'évoquer et parce que la France a toujours été dans une relation que je qualifie de bienveillance spontanée vis-à-vis de l'Algérie une sorte d'auto-censure vis-à-vis du pouvoir algérien parce que c'est à la fois de la politique étrangère et de la politique intérieure française donc nous avons toujours été dans cette relation compliquée avec le pouvoir algérien

c'est-à-dire que vous vous êtes dans la volonté dans le souhait en tout cas dans les mots d'être beaucoup plus ferme avec les autorités algériennes vous êtes sur la ligne Retailleau en fait si on résume

il se trouve que j'ai passé

presque 8 ans

comme ambassadeur en Algérie donc je connais bien les algériens le pouvoir algérien la subtilité de ce régime et leur façon d'agir donc je pense que nous nous y sommes mal pris depuis très longtemps pas seulement depuis 8 ans mais depuis très longtemps nous avons manqué de fermeté vis-à-vis d'Alger ça se rattrape ou pas ? ça se rattrape Nathalie ? ça peut se rattraper mais d'une certaine façon il est très tard pour rattraper parce que on les a habitués pendant 60 ans 63 ans à une certaine bienveillance encore une fois et donc ils se disent on peut tirer sur la corde elle ne cassera pas

un sujet de politique intérieure aussi c'est-à-dire

c'est un sujet de politique intérieure donc le pouvoir algérien joue aussi là-dessus

mais on a le sentiment quand même que Bruno Retailleau met plus de l'huile sur le feu qu'il ne règle véritablement les problèmes

Non, je ne dirais pas cela je crois qu'il y a différentes sensibilités au sein du gouvernement et qu'effectivement M. Retailleau est arrivé au gouvernement avec sa propre ligne politique et il y a à côté de lui d'autres ministres qui ont une vision un peu différente donc voilà

Est-ce que vous pouvez expliquer à ceux qui nous écoutent aujourd'hui et qui nous regardent ce que c'est que ces fameux accords de 1968 une partie de la classe politique Bruno Retailleau encore une fois pour ne pas le citer Gérald Darmanin également Édouard Philippe l'ancien Premier ministre tout le monde dit

Gabriel Attal

la solution c'est de revenir voire de supprimer ces accords de 1968 il y a quoi dedans et ça va changer quoi de faire ça

Non, ce n'est pas la solution mais c'est un élément important du dossier c'est-à-dire que ces accords du 27 décembre 1968 et effectivement j'ai rédigé une note pour la Fondapol sur ces accords ces accords font suite aux accords déviants qui prévoyaient la libre circulation entre la France et l'Algérie parce que encore une fois au moment de la négociation des accords déviants du côté français nous pensions Louis Jox qui était ministre pensait que les pieds noirs resteraient en Algérie et donc il fallait qu'ils puissent circuler entre la France et l'Algérie en juillet 1962 il y a eu les événements dont nous avons parlé les pieds noirs sont rentrés en France et la liberté de circulation a joué uniquement au profit des Algériens avec des quotas qui étaient fixés annuellement et c'est en 68 qu'on s'est dit on ne peut pas continuer comme ça et on a négocié des accords qui d'une part supprimaient la liberté de circulation prévue à Evian et d'autre part accordaient un certain nombre d'avantages aux Algériens par rapport à d'autres nationalités

mais c'est des avantages réels importants

des avantages réels et qui existent encore aujourd'hui lesquels ? parce qu'on a quand même le sentiment que si c'était si avantageux en matière de création d'entreprises en matière de statut des étudiants il y a toute une série d'avantages il y en a une trentaine à peu près que j'ai relevés et qui sont nombreux

mais si c'était si avantageux il y aurait encore plus d'Algériens aujourd'hui en France ils ne sont pas si nombreux ils sont

6 millions ce sont des avantages qui existent qui ne sont pas si avantageux que ça qui sont avantageux par rapport aux droits communs mais qui sont moins avantageux que ce qu'il y avait dans les accords déviants

Agnès Pannier-Runacher un dernier mot pardonnez-moi Nathalie il vous met mal à l'aise Bruno Retailleau au sein du gouvernement dans les mots qu'il peut utiliser vis-à-vis de l'état algérien

en fait je crois que le président de la république n'a pas attendu Bruno Retailleau pour évoquer la question de l'accord de 1968 puisqu'il y a même une déclaration qui a été signée entre le gouvernement algérien et le gouvernement français pour revenir pour rediscuter le contenu de cet accord et ça date de 2022 après la diplomatie les affaires étrangères ce sont des discussions on peut être très ferme on n'a pas besoin forcément de prendre le micro pour être très ferme c'est pas forcément l'être au micro et parfois même c'est contre-productif on le sait avec un certain nombre de pays où utiliser des mots forts à l'extérieur pour ensuite devoir s'excuser dans la conversation avec les autorités étrangères ça marche pas moi je suis adepte de la méthode de Jean-Noël Barraud qui est celle du président de la république qui est celle de la fermeté dans les enceintes de négociation et d'une certaine je dirais mesure dans les propos

à l'extérieur juste pour comprendre qu'est-ce qu'un monsieur Thébou n'aurait comme intérêt à relâcher Boilem sans salle je reviens au début de Karine qu'est-ce qu'il faut faire

il n'a aucun intérêt à relâcher Boilem sans salle je pense que merci il va continuer dans cette ligne dure quelles sont les solutions à mon avis soit autour du 5 juillet qui sera la fête nationale algérienne il peut y avoir un geste d'apaisement avec la libération de Boilem sans salle j'y crois peu soit les Algériens peuvent durcir encore soit il peut y avoir une crise au sein du pouvoir algérien

merci à tous les deux en tout cas Xavier Driancourt je rappelle le titre de votre livre France Algérie le double aveuglement c'est sorti aux éditions de l'Observatoire merci à vous aussi Agnès Pannier-Runacher très belle fin de week-end je vous dis à la semaine prochaine