Clément Beaune : « Les débats en France et en Europe sont devenus des débats de vieux »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Public

Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Mobilisation des lycéens, grande manifestation jeudi à l'appel des syndicats pour lutter contre la vie chère, le gouvernement qui fait face à la contagion de la colère, contagion qui s'étend au reste de l'Europe. Et pour en parler, nous recevons Clément Beaune. Bonjour.

Bonjour. Merci

beaucoup d'être avec nous.

Vous

êtes au commissaire à la stratégie et au plan ancien ministre chargé de l'Europe. Interview en partenariat avec la presse régionale, représentée ce matin par Stéphane Vernet de Ouest-France. Bonjour Stéphane. Bonjour Auriane. Clément Beaune, bonjour. Bonjour. Clément Beaune, est-ce que le commissaire au plan que vous êtes avait vu venir cette mobilisation qui s'enquiste dans le pays

?

Alors, on n'a pas de boule de cristal, donc j'aimerais pouvoir vous dire que tous les événements, notamment les crises, parce que c'est une crise forte, avec des revendications légitimes, on y reviendra,

sont

prévues ou prévisibles. On y reviendra peut-être aussi, je souhaiterais d'ailleurs, moi ça fait quelques mois que je suis au commissaire à la stratégie et au plan, qu'on retrouve des plans quinquennaux, ça ne prévoira pas là encore tous les événements, mais ça nous aidera peut-être à désamorcer à cet ordre de crise. Ce qu'on a vu, analysé, j'ai souhaité d'ailleurs que ce soit un des premiers travaux qu'on mène quand je suis arrivé, c'est le déclassement de la jeunesse

dans

la société. Au-delà des mobilisations de court terme, on voit bien que c

'est

un phénomène de fond, d

'ailleurs

un phénomène qui ne concerne pas que la France, depuis le printemps, il y a 22 pays européens sur 27 qui connaissent ou qui ont connu des épisodes de mobilisation étudiante ou lycéenne.

Et

ma conviction profonde,

le

gouvernement va répondre à cette crise, mais c'est qu'on vivra

des

moments difficiles pour les jeunes et avec les jeunes parce qu'il y a un choc démographique qu'on vit dans une société,

et

ça c'est un phénomène de long terme qu'on voit, et la place de la jeunesse, j'allais dire presque la place physique de la jeunesse dans une société, recule. Je donne juste un chiffre, il y avait une personne sur deux en France qui avait moins de 30 ans en 1975, c'est maintenant une personne sur trois, et ça sera bientôt une personne sur cinq.

Je

ne dis pas que ça explique tout, mais on voit bien que quand vous avez une société qui est moins jeune, plus vieille, plus vieillissante, c'est comme ça, c'est aussi une bonne nouvelle, on a une espérance de vie plus grande, etc., on sera tous à un moment des jeunes et des vieux, je l'espère en tout cas, et bien il faut qu'on prête une attention plus grande, au-delà de revendications précises sur le nombre d'élèves dans les classes, sur le bâti scolaire, sur les remplacements de professeurs, ça c'est le sujet du moment et c'est très important.

Oui, mais du coup, est-ce qu'il y a une

stratégie électoraliste de la part de nos politiques ? C'est un débat qu'on entend monter, parce que les retraités, c'est eux qui ont la clé du vote à la présidentielle, beaucoup plus que les jeunes, et donc on s

'est

plus intéressés à nos retraités

qu'à nos

jeunes.

Ça c

'est un sujet ancien, sans doute oui, notre débat public, je ne

sais

pas si c'est pour des raisons électoralistes ou autres, mais comme on parle beaucoup des retraites, c'est évidemment un sujet important, y compris pour les jeunes, de confiance dans l'avenir, on parle quand même de ces débats-là, on parle de la fin de vie, on parle de la dépendance, et c'est des sujets de société très importants, mais on voit bien que nos débats, en France et ailleurs en Europe d'ailleurs, sont devenus un peu des débats de vieux, pardon de dire comme ça, ce n

'est

pas pour opposer les générations, mais là où, quand on dézoome un petit peu sur le reste du monde, on a, sur l'innovation, sur l'investissement de la recherche et l'éducation, des débats un peu plus enthousiasmants, un peu plus positifs. Donc il faut évidemment qu'on règle nos sujets de retraite, parce que ça finance tout le reste du modèle de société, y compris l'investissement de l'éducation, mais qu'on ait des débats un peu différents. Je vous donne juste un autre chiffre,

qui

je pense résume bien la situation. Depuis les années 70, l'augmentation de nos dépenses publiques, parce qu

'on

dépense plus pour l'action publique, c'est 90% pour le modèle social, et notamment pour les retraites. Et donc on voit bien que la part, par exemple, en France, comme dans d'autres pays européens, de l'éducation, de notre richesse nationale, a plutôt reculé, parce qu'on l'a fait collectivement, ce n

'est

pas un gouvernement ou un autre, collectivement le choix implicite du financement d'un modèle social, et en particulier du vieillissement de la population. C'était sans doute nécessaire, mais il faut que dans nos débats, dans nos actions, dans nos propositions, on ait des politiques de jeunesse beaucoup plus centrales. J'en propose une, par exemple, qui est la participation démocratique. Je pense que comme on va avoir, presque mécaniquement, plus de vieux dans la société, moins de jeunes,

par

exemple donner le droit de vote dès 16 ans pour les élections locales, et l'expérimenter ainsi pour voir que c'est une forme de ticket d'entrée dans la citoyenneté, de saste d'entrée dans la citoyenneté, c'est une des façons de donner confiance, de rééquilibrer la société, puis de dire qu'il y

a

des mesures pour les jeunes aussi.

À

propos des propositions, et je reviens au mouvement des lycéens, il y a eu plusieurs propositions, plusieurs engagements qui ont été pris par le gouvernement, qui répondent aux revendications des lycéens, le remplacement de parcours suple, pas plus de 28 élèves par classe au lycée, le plan de rénovation des bâtiments, 4 milliards, etc. Pourtant les lycéens veulent toujours descendre dans la rue, l'appel à mobilisation est toujours là, au blocus est toujours là, comment est-ce que vous expliquez ça ?

On

va voir, je crois que c

'est

la rentrée ce matin. Vous pensez que ça va faiblir ?

Je

ne

sais

pas vous dire, parce que là non plus ça ne

se

prédit pas ni dans un sondage, ni dans une boule de cristal, ni dans un rapport, mais j'espère, parce que c'est quand même des réponses importantes, et ce n

'est

pas une question de confrontation au gouvernement contre les lycéens, ça vient des revendications des lycéens, donc c'est une façon d'avoir écouté et répondu à une partie

importante… Mais eux disent que c'est que des

miettes, ils veulent beaucoup

plus, on a l'impression que

les enchères…

J'ai l'impression que la question c'est

de savoir si ça va être mis en place, parce que les lycéens ne sont pas idiots, ils voient bien qu'il y a des échéances politiques l'année prochaine, et que même si on a confiance dans les propositions, il faut que d'autres s'en saisissent, pour que ça perdure au-delà de l'élection présidentielle de 2027. Mais les engagements qu'a pris le gouvernement, sont des sujets très concrets. réduire le nombre d'élèves par classe, je crois que c

'est

en seconde où ça serait plafonné à 28, c'est l'engagement du gouvernement, c'est important parce qu'au collège et au début du lycée, c'est effectivement là où la France est la plus décalée par rapport aux autres pays européens et de l'OCDE, on a le plus d'élèves par classe de toute l'Union Européenne au collège. Donc c'est une mesure concrète de réponse. Parcoursup, il y aura des mesures dès cette année, et une refonte très

large. – Et qui

pourront

être

fait

l'année

prochaine.

– Oui, on va d'ailleurs conduire des

travaux, pour éclairer ce sujet,

on va conduire des travaux pour

regarder ce que font les autres pays européens en termes d'orientation vers l'université, parce qu'on critique Parcoursup dans le débat français, il faut regarder peut-être les bonnes pratiques ailleurs en or. – Pourquoi ça ne suffit pas ? –

On

va voir encore une fois si ça ne suffit pas, mais je le dis, je pense qu'il y a une attente qui est très forte et qui dépasse sans doute ces revendications. Alors ça ne

veut

pas dire qu'il ne faut pas à un moment reprendre le chemin des cours et avoir un débat plus apaisé. Il y a des jeunes de plus de 18 ans, il n

'y a

pas que les jeunes de 16 à 18 ans, ils vont voter, ils peuvent voter en tout cas, il faut qu'ils votent et qu'ils participent par le vote tout simplement, dans quelques mois, ils ont leur mot à dire sur ce qui va se passer en matière d'éducation.

On

est dans une période un peu particulière, puisqu'on voit bien qu

'il y a

une discussion budgétaire qui est un peu compliquée, on va

en parler.

Il y a des engagements qui

ont

été pris qui sont importants, et

puis il y aura un engagement à la présidentielle. – J'ai la même question concernant les gilets jaunes, là il

y

a le déblocage de 10 millions de barils de gasoil des stocks stratégiques, on voit que l'effet va se faire sentir à la pompe là, maintenant, à partir de cette semaine, pourtant les appels à mobilisation demeurent, on repart sur un week-end, samedi, dimanche, de mobilisation forte. Qu'est-ce que… – Il

y a

deux choses, il y

a

des appels à

mobilisation de la part d'organisations syndicales associatives,

je

veux dire, c

'est

la vie

démocratique. – Alors il y a aussi l'intersyndical,

l'appel à la journée de mobilisation du 5 novembre. –

Il y a

des appels à mobilisation,

je

veux dire, c

'est même plutôt sain

dans une démocratie

et ça soit structuré.

–

Et syndicats,

c'est quoi l'essentiel de leur revendication

? – Le social, on voit

bien. – Sur l'augmentation du SMIC en cours de négociation, par exemple ? –

On parlait

de mouvements européens sur la jeunesse, il y

a

aussi un mouvement européen parce qu'il

y a

une réalité européenne qui dépasse la France,

c

'est qu'on a une année difficile en termes de pouvoir d'achat, ce n

'est

pas complètement nouveau, mais la question du carburant a beaucoup pesé, ce n

'est

pas fini, même s'il y

a

des mesures importantes qui ont été prises avec ce déblocage stratégique, les accords internationaux qu'a négocié le Président de

la

République, tout ça permet d'apporter un peu d'air à court terme, mais on voit bien que c'est un moment difficile à passer pour les Européens. Et donc ça ne se résout pas seulement par une réponse ponctuelle à une mobilisation, ça se résout par des réponses un peu plus dans la durée, et notamment, je le dis sur la question du carburant, parce qu'il

faut

qu

'on

soit concret, par des réponses qui sont aussi de réduction de la pression des énergies fossiles dans notre vie quotidienne. Et donc tous ceux qu'on dit à la fois « il faut des aides au carburant, mais l'écologie y en a marre

»,

ont une lourde responsabilité dans la crise du pouvoir d'achat qu'on vit aujourd'hui.

–

Sur le budget justement ?

–

Alors sur le budget, on voit bien que les débats budgétaires, notamment à l'Assemblée, on est en pleine pantalonnade, on assiste à des choses complètement surréalistes, vous avez un gouvernement qui dit qu'il faut faire des économies, un effort à hauteur de 54 milliards d'euros, et des députés, tous bords confondus, tous bords confondus, qui votent des mesures sur la partie recettes qui conduisent à produire quasiment 50 milliards, 49 milliards d'euros de dépenses supplémentaires en réalité, ou d'annulation de recettes. Le tout sera voté demain matin sur la partie recettes, probablement rejetée,

et

tout ça partira au Sénat. Est-ce qu'à l'arrivée, on aura un budget ? – Alors on aura un budget,

parce

qu'on n

'est pas… – Comment on le fait

passer ? – On aura un budget, c'est important de le rappeler, pour nos concitoyens, pour nos services publics, pour les entreprises, on a toujours un budget en France, on n'est pas comme les États-Unis où il y a des shutdowns, comme on dit,

c

'est-à

-dire

les services publics s'arrêtent, il n

'y a

pas de vote. La Constitution est bien faite, on l'a vu les années précédentes, il n'y avait pas plus de majorité,

il

y

a

des mesures d'urgence éventuellement, mais surtout

il y a… – Il y a budget,

Sébastien Lecornu dit

une loi

spéciale c'est 15 milliards,

dans le contexte actuel on peut se permettre.

– Le gouvernement a raison de tout faire pour qu'on évite la loi spéciale, c'est mieux que pas de budget, mais enfin ce n

'est

pas une solution satisfaisante dans la situation budgétaire dans laquelle on est. Donc il y a d'autres outils, on verra ce que choisit le gouvernement, 49.3 ordonnance, notre Constitution a une panoplie d'outils qui permet d'avoir un budget, et j'insiste, vous avez raison.

– Mais vous l'appelez à utiliser le 49.3, parce que l

'année dernière il a dit

pas

de 49.3. – En

tout cas je pense qu'il faut tout faire pour éviter la loi d'urgence, ça c'est sûr, et donc il n

'y a

pas beaucoup de solutions juridiques et

constitutionnelles. –

Il reste les ordonnances,

le problème des ordonnances,

c'est le gouvernement qui décidera

à la fin. – Alors il faut quand même expliquer, le 49.3, le problème de 49.3 c'est que s'il

y a

chute du gouvernement, censure du gouvernement…

– Oui, il n'y

a pas de budget. – Il n

'y a

pas de budget, il n

'y a

plus de gouvernement, mais surtout il n

'y a

pas de budget.

–

Oui c'est vrai.

–

Et donc il reste quoi, si on veut éviter la

loi spéciale, il reste les ordonnances. – Non mais il

ne faut pas déresponsabiliser chacun, s'il y avait un 49.3, ce n

'est

pas automatique que la censure soit votée, fort heureusement, et il

y

a d'ailleurs, j'ai entendu de différents partis politiques qui confondent

la position, –

Vous

trouvez que les députés aujourd'hui sont très

responsables dans les négociations,

dans

l'examen du budget en ce

moment ? – Je

vais répondre à votre question sur ce qui a été voté, c'est du déni de réalité, parce que non seulement il faut un budget, mais il

faut

un budget qui soit raisonnable, on voit bien que la situation financière française est difficile, on a sans doute, je me mets dedans, nos responsabilités sur les dernières années, mais quand on voit que tout bord confondu, vous avez raison, les mêmes qui disent, vous avez mal géré, la situation n'est pas bonne, et qui ajoutent, comme chaque année d'ailleurs, mais presque encore plus cette année, dans une situation difficile, des dépenses partout, ce n

'est

pas sérieux.

– Juste une dernière chose sur le budget, mais ce sens est responsable. – Très

vite, si on passait par les ordonnances qu'on n'a jamais fait, il faut quand même expliquer qu'on en reviendra au texte initial qui a été prévu au Conseil des ministres, et donc qu'est-ce qui pourrait rester des promesses ou des engagements pris par le gouvernement aujourd'hui pour les lycéens et pour la jeunesse, si on passe un budget par ordonnance ? – C'est pour ça que c'est une solution

de dernier recours, c'est une solution de repli, mais ce n

'est

pas satisfaisant parce que ça écrase le débat parlementaire, mais il faut aussi que chacun, ça marche en deux sens, que chacun prenne ses responsabilités, si on veut éviter les ordonnances, et qu

'il

y

ait

un budget néanmoins pour notre pays, ça veut dire qu'il faut que le débat parlementaire joue son rôle, et qu

'il

y

ait

un sens des responsabilités, à la colère lycéenne, on ne

peut

pas être parlementaire, je l'ai été, et dire qu

'on

se fiche de tout ça, c

'est

le gouvernement qui prend ses responsabilités à la fin, la responsabilité est partagée.

–

Sur la contagion européenne, on a vu en Allemagne ces dernières heures plusieurs milliers de jeunes qui se sont rassemblés à Cologne, à Francfort, à Berlin, pour réclamer davantage, là aussi de moyens pour l'éducation, avec là aussi d'ailleurs des violences en marge, des manifestations en Italie, des centaines de personnes dans la rue pour protester contre l'inflation, est-ce que le mouvement français est en train de faire tâche d'huile en Europe ?

– Je ne

suis

pas sûr que ce soit la France qui exporte ce mouvement, je pense que c'est une crise de la jeunesse qui traverse beaucoup de pays européens, donc ce n

'est

pas que, j'allais dire que ce serait presque rassurant, une situation française à laquelle on répondrait par nos mesures immédiates ici en France. C'est une crise de la jeunesse qui encore une fois voit sa place, parce que c'est partout en Europe, plus encore d'ailleurs une crise démographique en Allemagne, en Italie ou en Espagne où il y

a

les mêmes mobilisations que chez nous, à laquelle il faut répondre, par des réponses concrètes, on l'a dit, baisse de la taille des classes, moyens pour l'éducation, mais aussi, je crois, par une intégration,

on

en a l'air, on en est là, une intégration plus forte de la jeunesse dans une société qui a l'impression, ou elle a l'impression qu'on ne parle, qu'on ne traite que de sujets qui concernent la génération des plus de 65 ans. Et donc ça,

ça se trouve partout en Europe. – Est-ce que c'est uniquement une

opposition entre jeunes

et dieux ? – C'est une angoisse.

– Est-ce qu

'il

n

'y a

pas aussi une autre question ? Est-ce que ces derniers mois, les Européens, vous êtes un fervent européen, je le disais, vous avez été ministre de l'Europe, vous avez co-écrit le fameux discours de la Sorbonne d'Emmanuel Macron en 2017. Est-ce qu'aujourd'hui, les dirigeants européens ne se sont pas trop préoccupés des questions de défense, parce qu'il

y

avait la guerre en Ukraine, parce qu'il y avait la menace de Vladimir Poutine, en oubliant les questions qui concernent la jeunesse, le pouvoir d'achat et finalement le bien-être de leur population ?

–

Je ne crois pas, parce que ce

n

'est pas l'un ou l'autre, malheureusement. J'aimerais que ce soit un choix.

– Est

-ce que là, ça n

'a

pas été l

'un

et pas l'autre

? –

Non,

non,

mais j'aimerais que ce soit un choix, mais on

ne peut

pas faire tout le débat sur la Russie et l'Ukraine, mais si on n'a pas une sécurité qui est assurée, ce n

'est

pas la génération qui a 65 ans aujourd'hui qui est la plus menacée, c'est une menace à 10-15 ans qui va durer, c'est les jeunes d'aujourd'hui qui sont protégés par les investissements dans la défense. Quand on a des modes d'engagement aussi, comme le service civique, comme le service national volontaire rétabli par le président, c'est aussi une façon d'intégrer davantage la jeunesse. Il n

'y a

pas que ça, et je pense par exemple sur la question écologique qu

'on

n'en parle plus assez. Ça a disparu du débat, il

y

a eu ces marches du climat, des élections européennes ou partout d'ailleurs. La question climatique a été très forte en 2019, on a un peu oublié ça. Je regrette qu'au Parlement, notamment à droite et à l'extrême droite, on ait considéré que tout ça, ce n'était plus des sujets. –

Mais pas que, est-ce qu'Emmanuel Macron, il n

'a

pas aussi oublié la question de l'écologie ? 2022, il

devait en faire

sa priorité

avec un super ministre de l'écologie.

Quel est le bilan aujourd'hui

du macronisme en matière d'écologie ? – Je passe par l

'Europe sur ce sujet. Tout ce qu'on a défendu, ce qu'on a appelé le Green Deal, pardon pour l'anglicisme au niveau européen, l'interdiction des moteurs thermiques des voitures en 2035, l'interdiction de produits issus de la déforestation, c'est parfois des mesures assez techniques.

Il

y

a

un bilan, tout ça a été porté par la France, je l'ai vécu,

c

'était notamment sous la présidence française de l'Union européenne en 2022. Je regrette effectivement que notamment après 2024, Elisabeth Borne portait beaucoup ça, l'agenda écologique est reculé et parfois disparu du Parlement aujourd'hui avec même certains parlementaires. On a vu une union de la droite et

de l'extrême droite. – Du Parlement et des

réformes Macron.

–

Pardon, enfin ce n

'est

pas la majorité macroniste qui a dit qu'il fallait détricoter le ZAN, l

'archéstation. – Mais le Green Deal a été aussi… – Parfois ça s'est

fait ici aussi, il faut le dire. – Et le Green Deal a été aussi détricoté au niveau européen par une alliance entre droite et extrême

droite. – Oui, bien sûr,

mais ce n

'est

pas d'ailleurs le parti auquel j'appartiens, c'est la droite et l'extrême droite qu'on fait souvent des alliances.

Il

faut que, là aussi, moi j'assume des responsabilités, j'assume d'ailleurs, moi j'ai été au gouvernement, on a fait des bêtises, on a fait des choses qui n'allaient pas. Mais ceux qui sont aujourd'hui… – Qu'est-ce qui n'allait pas ? – Mais parce que si on ne prend pas… si on n

'a

pas assez, par exemple, lutter contre certaines discriminations, si on n

'a

pas assez insisté dans le discours et dans les actes sur la jeunesse, c'est probablement notre responsabilité. Quand on a été au pouvoir, d'ailleurs quand on dit j'assume, il faut assumer de manière collective, parce que j'entends beaucoup de gens dans mon camp qui disent le président

n

'a pas fait ou a fait ceci. Moi j'étais dedans, comme beaucoup d'autres qui oublient un peu qu'ils étaient dedans. Donc on a été collectivement aux responsabilités.

– C

'était

Gabriel

Attal ?

– Mais beaucoup

dans le bloc central en général, ce n

'est

pas personnel. Mais il faut assumer, si on veut faire mieux, il faut assumer ce qu'on a fait. Revendiquer ce qu'on a fait de bien et j'insiste sur l'écologie, il y a beaucoup de choses de bien qui

ont

été faites. Moi j'ai défendu l'investissement dans le rail au ministère des Transports, un passeraille qui a ensuite été malheureusement détricoté, on a réinvesti dans les trains de nuit. Voilà, il

y a

des choses qu'il faut revendiquer et reprendre quand ça a été parfois remis en cause. Mais il faut aussi dire que par exemple

sur la jeunesse…

–

Il

faut assumer son macronisme, c'est quand même un message à Édor Philippe

et Gabriel Attal. – Mais il faut assumer ce qu'on

a fait, bien ou moins bien. Tout d'ailleurs. Il faut assumer tout parce qu'assumer c

'est

une façon de rendre compte. Ça ne

veut

pas dire qu'on ne propose pas des choses différentes pour l'avenir. Mais je pense que si on est au clair là-dessus, ça se passe mieux qu

'on a fait.

J'aimerais qu

'on

fasse encore plus, mais on a investi en la défense, on a défendu une politique écologique au niveau européen. Le Green Deal, moi j'en suis très fier, il faut le préserver aujourd'hui et pas le remettre en question. Et

puis sur la jeunesse,

j'insiste là-dessus parce que j'ai aussi une autre casquette, je dirige en France l'agence Erasmus qui crée des mobilités. Ce n

'est

pas anecdotique quand il y

a

des centaines de milliers de jeunes chaque année qui avec des bourses parce que ça dépasse les milieux sociaux, ce n

'est

pas seulement pour les plus aisés qui peuvent aller à l'étranger. Maintenant, les apprentis peuvent avoir des mobilités étrangères, ça fait partie, c'est une pierre à l'édifice de

choses qui créent de l'enthousiasme

pour la jeunesse.

Et qu'est-ce qui a été franchement raté sur ces dix années, sur ce double quinquennat d'Emmanuel Macron ?

Quand on voit que les jeunes notamment sont en colère ou ils ont vécu des crises qui nous ont dépassées, par exemple la Covid, mais peut-être que sur la question justement de l'écologie que sur la question d'avoir des projets, je pense qu'on a peut-être parfois manqué de projets positifs qui parlaient aux jeunes, il faut qu'on fasse un examen de conscience. Pas nous seulement, tout le monde, mais nous aussi puisqu'on a été aux responsabilités. Moi, j'ai été ministre de l'Europe par exemple, j'ai essayé ici sur beaucoup de plateaux avec des jeunes de convaincre que le sujet européen était pour la génération qui vient. Peut-être moi-même, je

ne

l'ai pas fait assez bien.

Sur les conséquences politiques de cette erasmus de la colère, si on peut le dire ainsi, Marine Le Pen à Orléans dimanche espérait que si elle remportait l'élection présidentielle en 2027, ça ferait en quelque sorte de tâche d'huile en Europe. Ça déclencherait une vague. Est-ce que vous le craignez ?

Je crains surtout que quand on a été toute sa vie contre le projet européen pour la sortie

de

l'UASO Neuro, de l'Union Européenne elle-même, le marché européen de

l

'électricité, ça a été le parti de la sortie sur l'autoroute. Et que maintenant, on enrobe tout ça dans une renégociation du budget, etc., pour noyer le poisson. Mais en fait, ça va produire la même chose. Une crise européenne majeure, s

'il

y

a

Marine Le Pen, tout de suite. Parce que la France va remettre en cause tous les grands équilibres européens construits depuis 75 ans par toutes les majorités successives depuis le général de Gaulle. Si c'est ça qui se passe, ça veut dire qu'on a, on aurait,

j

'espère que ça n'arrivera pas, à la tête de l'État, quelqu'un qui ne croit pas en l'Europe. Quelqu'un qui a passé toute sa vie avec son parti, même au Parlement européen, soit déserté l'Europe, soit détricoté l'Europe sur la question écologique, sur la question climatique qu'on évoquait en particulier. Il n

'y

a jamais rien proposé pour les jeunes ni au Parlement

européen. – Mais est-ce que ce n'est pas la

tendance aujourd'hui en Europe ?

– D'abord, ce n

'est

pas toujours le cas. Il n

'y a

aucune fatalité à ça. Vous avez des partis anti-européens qui ont gagné, c'est vrai, mais regardez, il

y

a un débat en Pologne aujourd'hui, mais la dernière élection a porté une coalition pro-européenne au pouvoir après 10 ans de nationalisme anti-européen. Aux Pays-Bas, on disait que l'extrême droite allait gagner ou regagner parce qu'elle avait été très forte aux précédentes élections. C'est un Premier ministre pro-européen qui a gagné, en assumant d'ailleurs la question européenne. Donc, il n

'y

a aucune fatalité à ça. Mais l'Europe se défend, l'Europe se construit. Moi, je pense qu'il

y

a plein de choses à changer en Europe. Simplement, si on casse ce qu'outil, on sera tout seul. Et je pense que les Français, on le voit avec les Britanniques aujourd'hui, n'auront malheureusement plus que leur nationalisme pour pleurer.

– Vous dites qu'il n'y

a

aucune fatalité, sauf que pour le moment, le bloc central n'a toujours pas de candidats. Est-ce que Christine Lagarde, ce serait un bon recours ?

– Je

ne crois pas au recours parce que s'il y a une difficulté pour le bloc central aujourd'hui, c'est parce que peut-être des questions internes, primaires et autres, et pas assez du projet. Et donc, dégageons un peu d'espace pour parler du fond. Madame Lagarde, c'est quelqu'un d'exceptionnel. J'ai bien connu sur les questions européennes, dans la crise de la Covid notamment. Sans elle, l'Europe irait beaucoup moins bien aujourd'hui. Et donc, il faut d'abord lui rendre hommage. Après, pas décider à sa place. C'est elle qui décidera la façon dont elle participe. – Mais ça pourrait être une bonne candidate ?

–

Moi, je pense que ça pourrait être une bonne candidate, mais je ne crois pas que ce soit ses projets. C'est elle qui le dira. –

Elle

a l'air de dire qu'elle veut s'investir dans

le

débat national. Vous

avez toutes ses

fonctions à la tête de l

'ABC en février. –

Oui, mais pardon.

– Il n'y a pas

de hasard dans le calendrier.

– Il

y

a peut-être d'autres projets aussi. Et pardon, il ne faut pas être simpliste. On est obsédé par l'élection présidentielle. La seule façon de s'impliquer, c'est que c

'est

à la mode aujourd'hui, ce n

'est

pas d'être candidat. Vous pouvez aussi avoir un discours, des propositions de fond, c'est ce que je vais faire moi-même, qui peuvent nourrir le débat. Peut-être que c'est ça qu'elle veut faire Christine Lagarde. Quand vous êtes présidente de la Banque centrale

européenne… – Vous ne savez pas de quel

candidat, à votre avis ?

– Je

n'en sais rien. Je ne suis pas son porte-parole. Je dis que

c

'est une femme exceptionnelle, c'est une grande européenne, elle a des choses

à dire qu'elle ne peut pas dire aujourd'hui. – Vous

dites qu

'il

y a trop de candidats aujourd'hui dans le Bloc central. Hier soir, Edouard Philippe a fermé la porte à la primaire proposée par Gabriel Attal. Qu'est-ce que vous pensez de ces déclarations d'Edouard Philippe et qu'est-ce que vous faites maintenant ?

–

Moi, j'ai défendu, il y a déjà quelques semaines, un rassemblement

très

large qui irait de Raphaël Glucksmann à Xavier Bertrand. Je souhaiterais que ce soit ça

qui

se passe par une primaire ou par d'autres moyens. Pourquoi ? Parce que je pense que c'est ça le seul moyen d'éviter qu'il y ait les extrêmes, tous les deux, extrême gauche, extrême droite, LFI et RN, qui s'affrontent au deuxième tour.

– Pardon, jusqu'à Xavier Bertrand, ça veut dire qu'il

y a

Bruno Retailleux et David Lissner ou pas ?

– Alors, ensuite, si on réfléchit à des périmètres de primaire, qui est un outil, l'important c'est le rassemblement, la primaire c'est un outil possible. Il faut que ça soit cohérent, il

faut

que ça soit large, il faut que ça soit cohérent. Quand vous rentrez dans une primaire,

il

faut être prêt à soutenir les idées des autres à la fin. Il peut y avoir des nuances, mais il faut qu'il y

ait

un socle commun de valeurs et d'idées. Moi, je me partiens au Parti Renaissance, je ne vois pas, effectivement, sur la question de l'État de droit, aujourd'hui, suffisamment de convergence avec un Bruno Retailleux qui a choisi dans une élection législative partielle l'extrême droite contre la gauche. Bon, M. Lissnard, il trouve que Mme Knafow est formidable, que ce qui s'est passé en octobre 61, ce n

'est

pas grave. Je ne sais même pas s'il sait de quoi on parle, il a dit «

je

m'en fous ». Bon, ça,

ça

me pose problème. Donc, il faut qu'on ait un socle large, mais cohérent. Il y a beaucoup plus de cohérence entre le bloc central et Raphaël Glucksmann qu'entre le bloc central et M. Lissnard, objectivement. Donc, si c'est une primaire avec des gens qui ne pensent pas du tout pareil, ça ne marchera pas, ça, c'est sûr. Là-dessus, je rejoins ce qu'a dit Edouard Philippe. Maintenant, il faut qu'il y ait, dans le bloc central, stricto

sensu... – Surtout, il

n

'a

pas dit qu'il est carté Bruno Retailleux.

–

Non,

non,

mais il n'a manifestement pas été très enthousiasmé par la primaire. Bon, maintenant, dans le bloc central, stricto sensu, il y a deux candidats.

Il

faut qu

'ils

s'entendent. Donc, on

verra... – S'il n'y a pas de primaire,

c'est quoi l'autre outil qui pourrait

faire...

– Aujourd'hui, il y en a un qui est nettement devant l

'autre. Ils peuvent peut-être se parler. – Donc,

les sondages

? – Oui, les sondages. Et à Noël, il faudra regarder où en sont les sondages et en tirer

les conséquences. – Et si les sondages

placent

Raphaël Glucksmann

avant Édouard Philippe...

–

Attendez, ça, c'est autre chose.

Je

vous parle du bloc central.

– Pour vous,

c'est Noël, pardon, parce qu'hier, Édouard Philippe dit

février. Il ne faut pas attendre

février.

– Moi, j'ai le sentiment que ça serait plutôt le mieux. Le plus tôt est le mieux. Et donc, si c'est avant Noël, je pense que ça serait beaucoup plus sain pour tout le monde et sain d'ailleurs même pour ceux qui ne pensent pas comme le bloc central parce que

ça

m

'a

beaucoup frappé cette semaine. On a eu deux candidats du bloc central qui sont allés tous les deux au journal télévisé

le

plus écouté de France pour parler de processus.

M.

Attal a fait cette proposition et Édouard Philippe a dû réagir à ça. On ne parle plus de fond. Et ce qu'a dit Édouard Philippe hier soir aussi, on devrait tous le partager d'ailleurs, c'est proposons, donnons des visions, parlons des mobilisations et des réponses à la

jeunesse. – Mais juste pour le faire, pardon… – Et le bloc central est

englué dans un débat sur les outils.

– Pour être clair, est-ce que Gabriel Attal doit se retirer parce qu'il est derrière dans les sondages

? – Maintenant, chacun fait sa campagne. En décembre, il faudra qu'il y ait

un

seul candidat.

–

Donc celui qui est derrière se retire ?

–

Il faudra qu'il

y ait

un seul candidat.

C'est mieux de prendre

le mieux placé. Je pense que chacun en convient. On verra où en sont les uns et les autres à Noël. Il faudra de la responsabilité

et

puis de l'entente. Beaucoup de ces partis-là, j'en fais partie, ont gouverné ensemble. On doit pouvoir se parler et donner une bonne image de rassemblement et d'unité.

– Merci Clément Beaune. Merci beaucoup d'avoir été notre invité. – Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous a proposé Bonjour chez vous.

–

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