Régis Jauffret / État palestinien, l’arlésienne ? | 28 minutes | ARTE

[Musique] Bonsoir, soyez les bienvenus dans l'émission de rentrée de 28 minutes. On trépigne. C'est une joie intense, presque enfantine de vous retrouver les téléspectateurs artil que nous aimons tant et vous mes camarades chéries autour de la table.

C'était trop long sans vous je l'avoue. 14e saison donc de 28 minutes et sans transition l'actualité internationale en débat. En l'occurrence, la décision il y a quelques jours du gouvernement israélien d'établir une colonie supplémentaire en 6 Jordanie, ce qui couperait le territoire en deux, rendant géographiquement impossible la création d'un état palestinien au côté de l'État d'Israël.

La solution politique à deux états-elle enterré définitivement alors que l'armée israélienne se prépare à occuper Gaza City et que la diplomatie américaine met de l'huile sur le feu ? Nous en débattons ce soir avant de vous retrouver dans la dernière partie de l'émission. Xavier Maué, Marie Bonisso, tandem Fantasque et Foutrac, la pédagogie par les cladre pour résumer ça.

Donc bonsoir à nouveau à tous les deux et vous de quoi nous parlez-vous que vous aviez ce soir aujourd'hui, c'està-dire le 25 août Ellisabeth qui n'est pas un jour férier mais par le passé le 25 août pouvait être chamé. En tout cas, c'était une fête une fête intentiné oubliée. La quoi ?

La Saint-Louis. Merci. Et vous Marie ?

Un destinateur raté ce soir, un monsieur qui s'est fait une petite réputation chez lui à Chicago avec des portraits très moches. Les gens adorent évidemment. À tout à l'heure.

Et pour commencer, rentrée littéraire oblige, place à l'affreux Jojo. C'est ainsi qu'il s'autoqualifie. L'affre Jojo de la littérature française, Régis Geoffrey, 70 ans, 22 romans et récit, qui livre avec maman.

Son livre le plus intime, un hyne halluciné, féroce et adorant à la méritude. Geoffre s demande si mé faites-vous un être méritant. réponse tout de suite.

Régis Geoffrey, bonsoir. Bonsoir. Hélas, vous ne nous pas la langue comme sur cette photo hein, petit garçon mphistophélique.

Oh, j'aurais tout tenté, il ne le fera pas. Et ben pour la peine, je vous présente Anandia et Benjamin Sport. Geoffrey héros de la rentrée littéraire avec maman.

Alors quoi ? Avalé sa mère c sec comme une purge le programme en 255 pages totalement convulsive, hallucinée, radotante, dingue, géniale. Bah écoutez, merci.

C'est votre livre le plus intime ? Euh sûrement. Ah oui, ça oui, c'est le plus le plus intime des livres que je pouvais écrire.

Oui, sur ma mère. Oui, puisque j'ai fait passer tout mon temps à ne pas écrire sur elle just et ben voilà. Donc alors pourquoi ce paradoxe et certains diraient même c'est incohérence.

Geoffretien profil idéal du zig par Ga Lin [Musique] Régist Geoffrey. Comment évoquer les liens singuliers qui nous unissent à nos parents ? Comment mesurer leur influence sur nos propres destinées ?

Comment transformer leur existence en œuvre littéraire ? Après papa en 2020, vous publiez désormais maman. Pour répondre à toutes ces questions, vous avez le profil idéal.

Dans papa, vous mélangiez réalité et fiction pour romancer la vie de votre père mort en 1988. Ce nom père, ce petit peu de père comme vous le décriviez alors. Il était absent en ce sens qu'il était sourd, complet et qu'il était bipolaire sous aldole.

L'alldo est un neuroleptique qui réduit la personne à pas grand-chose en fait. En construisant ce texte, vous vous inventiez des souvenirs communs lumineux qui n'existaient pas. écrire sur mon père, c'était une occasion de le sauver et de me sauver, de sauver ma relation avec lui.

Papa a été publié la veille de la mort de votre mère décédée le 3 janvier 2020 à l'âge de 106 ans. Dès lors, presque chaque soir, vous prenez des notes dans un carnet. Même si l'un des buts de votre vie d'écrivain consistait à ne jamais parler d'elle, ces notes fournissent une matière pour l'écriture d'un roman.

Elle, vous la nommez Madeleine, Mère, maman, Mad, Magdalena, Madonna, Joséphine, José ou encore Madelon. En lui donnant plusieurs appellations, vous fabriquez un personnage. Vous vous tenez à distance de celle qui a vraiment existé et votre culpabilité d'écrire sur elle s'allège.

Tout au long de votre texte, vous mettez en exergue sa propre pension naturelle au mensonge. Pour plaire aux autres, elle mentait. Pour se faire plaindre, elle mentait.

Pour se faire aimer, elle mentait. Rude avec cette folle qui vous a follement aimé selon vos propres mots, vous rédigez néanmoins à votre tour une déclaration d'amour. Vous considérer aujourd'hui que ces affabulations ont forgé votre caractère de romancier et vous précisez cette femme m'habite donc utilise ma main pour écrire tout ce qui lui passe par la tête.

Ah oui h oui je crois que oui oui oui je crois que là ma mon état de romancier et je dis un état comme si c'était une maladie est tout à fait consécutif du fait d'avoir eu la mère que j'ai eu. Mais parce que Madite daron comme vous dites ou vous dites aussi mère en série, elle mentait, elle injectait du de la fiction dans le réel, du jeu et d'une certaine façon, c'est peut-être ce qui vous a constitué en tant que romancier, menteur, professionnel. Euh moi je suis justement, je suis pas menteur, je suis romancier et donc dans la vie courante romancier oui mais dans le dans la vie courante, je mens pas, je mens très très très mal.

Non, elle elle le côté romanesque de ma personne, je le lui dois complètement. Euh mais le problème moi est pas tellement là, c'est que moi je la croyais. C'estàd que je me j'ai je me suis aperçu qu'elle mentait euh après sa mort.

C'està-dire oui, après sa mort, je me suis aperçu qu'elle qu'elle mentait toujours. Je savais pas. Et ne divilgons pas à propos de quoi elle mentait.

Qu'est-ce que c'est que la méritude ? La mératerie. Miré est une science exacte et pourtant nulle part en saignier.

Bah c'estàd vous avez la plupart des mères qui sont mères enfin moi je suis père bon voilà sans expectation particulière puis vous avez des mères qui se ventent de vous aimer d'aimer leur enfant comme si c'était difficile déjà alors il y a beaucoup de choses qui sont difficiles dans la vie mais enfin aimer son enfant enf je veux dire les gens aiment bien leurs chiens je vois pas c'est pas une performance d'aimer ses enfants. Il y en a d'autres se montrer à la hauteur de l'amour peut-être. Mais euh donc ma mère m' a beaucoup mis en avance son amour et son amour de ce fils unique parce qu'il y avait un peu dans le dans le lointain que si vous aviez déjà deux enfants, c'était un début de trahison.

Si vous aviez trois, vous les aimiez plus quoi. Alors que quand on a des enfants, on sait que bon, c'est la phrase de Victor Hugo, pour l'amour du père, chacun a sa part et tous l'ont tout entière. C'est-à-dire qu'on peut avoir Et donc ma mère m'a m'a présenté son amour pour moi comme quelque chose d'extraordinaire.

C'est que éventuellement j'aurais pu ne pas être aimé mais elle a choisi de m'aimer. C'est pas parce que j'étais son fils, c'est qu'elle a choisi de m'aimer. Elle m'a choisi.

Voilà, c'est quand même Donc ça m'a un peu traumatisé et me voilà aujourd'hui avec ce testament littéraire parce que vous dites c'est un testament littéraire. Vous écrirez plus. Alors ben écoutez, j'ai je je vais essayer d'écrire mais bah dites vous allez mourir à 105 ans en 60 suicider c'est ce que vous annoncez.

J'ai encore 36 écrire. Oui il va falloir écrire Benjamin. Cette couverture on l'a montré mais elle est incroyable quand même.

Vous tirez la langue très franchement mais vous nous tirez la langue à nous parce que vous l'avez pas tiré la langue à votre mère c'est ça ? Vous avez pas pu le faire ? Ah voilà là vous le faites.

Ah ça y est soudoyé. Bon, absolument prêt à tout prix que vous avez pu pas pu le faire à votre mère al à nos Non, pas du tout. Non, c'est une c'est une photo.

Je tire la langue à mon père d'ailleurs qui pr la photo. Non, ce qui prouve que j'avais une enfance qui était pas du tout une de ces enfants difficiles dont on nous parle souvent. Et vous la coupez en deux ?

Je l'ai coupé en deux mais ça c'est en quelque chose d'un peu artistique. C'estàd vous savez je fais des photos sur Instagram et je me coupe en deux souvent. Je trouvais que c'était pas mal.

Ça donnait. Mais vous avez commencé la photo avant l'écriture, il y a eu la photo quand vous étiez petit l'argentique vous amenz à l'écrituregantique la merveille de l'argentique du laboratoire. La merveille en deux mots bien sûr.

Oh là bon alors régistre Geoffrey vous êtes pas le seul ça va pas vous étonner à écrire un roman dans cette rentrée littéraire on en parle avec Anna. Bah oui non c'est vrai vous êtes vraiment pas du tout le seul. Regardez quelques exemples.

C'est une liste non exhaustive. Il y a d'abord Amélie Noton qui en cette rentrée littéraire rend hommage à sa mère disparue dans son livre Tant mieux. un compte qui raconte en fait comment sa mère a réussi à mettre fin à la méchanceté féminine qui se transmettait de génération en génération.

Il y a un autre auteur, Emmanuel Carer, qui lui retrace le le destin exceptionnel de sa mère, Hélène Carrière d'encuse, fille d'Exilérus devenue historienne dans ce livre Colose. Raphael Endoven, lui détaille les dernières années de la vie de sa maman qui était atteinte de la maladie de Parkinson et puis Catherine Millet qui traite elle du suicide maternel dans Simone et Monnaie. Il y en a bien d'autres évidemment.

Mais dis donc sérieusement Régie Geoffrey, vous vous êtes tous appelés pour sortir vos livres en même temps ? Moi ce qui est sûr c'est que j'ai qu'une mère et qu'un père et j'ai écrit un livre sur chacun et que ça s'arrêtera là. Mais et ça c'était en 2020, c'était papa.

Tout à fait. Non, moi j'ai pas beaucoup encombré la littérature avec mes parents parce que euh bah mon livre sur mon père, j'avais 66 ans je crois et avant j'avais jamais parlé de de mes parents. Mais je suis pas coupable.

Mais c'était thérapeutique peut-être. Ouais. Non, je crois que c'est littéraire, vous savez, parce que c'est pas si thérapeutique que ça parce que j'aurais pas été écrivain, j'aurais pas écrit parce que euh je me suis retrouvé avec ce cahier là où j'écrivais euh vous savez ce que vous savez ce que c'était le cahier au départ ?

Dry January. Je sais pas si je le prononce bien. Dry January.

Vous aviez fait le vœu de ne pas boire pendant ? Non, de pas aller sur les réseaux sociaux. Ah, très bien.

Ah, une détoxe numérique. Donc parce qu'on nous avait dit que c'était que c'était une intoxication et cetera. Donc je m'étais dit je vais faire le le vendredi le pas le vendredi mais le le janvier le mois de janvier sans réseaux sociaux.

Donc j'ai tenu un journal à partir du 28 décembre. Donc ça parle du du de cette chose jusqu'au 3 et puis quand ma mère est morte, je parle de ma mère mais je me suis aperçu que j'étais pas du tout accro aux réseaux sociaux donc j'ai tenu ma ma c'est c'est une belle imbécilité. Bon pendant un mois, j'ai j'ai je suis pas allé sur les réseaux puis voilà c'est mais de toute façon de depuis Romain Garry, Prou Staner no Philippe Rot, Colette et d'autres écrire sur son père ou sur sa mère, ça fait vibrer raisonner une corde universelle chez les lecteurs d'une certaine manière.

C'est pas de l'infantilisation ou de l'égotisme, ça va plus loin que ça. Bien sûr. De l'égotisme, je pense pas.

Mais euh euh moi je suis égotiste comme un artiste. Donc mais on est plus moi je préfère être égotiste avec d'autres choses qu'avec moi-même. H d'autres égos que moi-même, d'autres égos que le mien.

Ah pas mal ça. C'est pas mal. C'est un clin d'œil à Emmanuel Carer.

D'autres vies que les miennes. Votre maman était-elle féministe ? C'est même pas une question.

Vous par contre vous dites "Je suis un auteur féministe". C'est vrai que depuis 40 ans, Oui, mais depuis 40 ans, vous dénoncez euh l'inceste, la pédophilie, la le patriarcat, la coercition patriarcale. Et ça fait 40 ans que vous le faites et vous pouvez dire "Je suis un auteur féministe." Je j'ai été condamné pour ça.

J'ai condamné pour féminisme. Bon, ça c'est mon livre sur DSK. Mais euh non, je moi c'est pas c'est par hasard.

C'est c'est en me penchant sur des sur des choses que je je dirais pas que j'irai pas jusqu'à me dire auteur féministe, ce serait un peu de la de la vanité. Non, je sais pas je peux pas bien mais vous aussi beaucoup dans ce livre quand même entre provocation et émotion réelle à un moment donné vous dites je regrette amèrement de ne pas l'avoir fait incinérer pour obtenir en quelque sorte une urne portative. C'est vrai ou pas ou c'est de la provoque ?

C'est c'est pas vrai. C'est vrai aussi, vous savez, dans ce livre, il y a toute la vérité que j'ai sur sur les choses. C'est très peu de choses, vous savez.

C'est un peu comme si vous avez un peu de levure et en fait un roman, c'est un gâteau. C'est ça doit être quelque chose de ça doit être quelque chose quand même de beau au niveau narration. C'estd que moi je vous raconter une histoire, je raconte une histoire, je raconte les aventures.

Voyez moi ce que j'aime c'estes pensons du terrail, vous voyez, c'est les auteurs du du 18e siècle. Et là, je suis très fière de moi, je vais en parler de ma fierté, c'est la mon entrée dans le caveau de famille parce que là, je suis un élève de penson du terrail et donc je raconte cette histoire complètement invraisemblable, ce qui me préserve de la loi parce que euh c'est raconté tellement de façon vraisemblable qu'on ne peut pas imaginer qu'il y a une de réalité. Voilà.

Alors, est-ce que c'est vrai ? Est-ce que c'est pas vrai ? Ne divulgachez pas tout.

Régis, je je ne spoile arrête. Quelle horreur de ce mot divul gâché on a l'impression qu'on spoiler, c'est très joli. Ici cano c'est italien je vous avez raison.

Allez une phrase de Régist Geoffrey pour terminer. On ne crache pas sur la matrice qui vous a mitonné pendant 9 mois avec la tendresse d'une babouchka de chez Gogo. Et votre conclusion est admirable dans les toutes dernières pages.

Il vaut mieux aimer qu'être aimé. Parce qu'aimer non mais aimer au sens de l'amour et d'aimer l'autre ça transubstancie celui qu'on est. Ça c'est beau.

Bah, c'est-à-dire, je me suis aperçu surtout que j'étais incapable de faire autrement parce que si j'avais jeté ma mère aux ortises, euh j'étais tout seul, j'étais sans j'étais sans amour, sans mère, sans enfance et en réalité, c'est très difficile de ne de ne de n'aimer personne. Ou alors, il faut haï mais c'est beaucoup plus il faut être un dictateur. Ce sera le mot de la fin.

Quelqu'un d'autre ? Maman Régistre Geoffrey aux éditions Récamier, ça valait la peine. Merci.

Merci à vous Geoffrey Afre Jojo comme vous dites de vous-même et on passe à notre débat sur Israël Palestine et l'avenir d'une solution politique à deux état qui semble enterré après l'annonce faite par le gouvernement israélien il y a quelques jours, 5 jours en l'occurrence de la création d'une nouvelle colonie projet E1 et évidemment après l'intensification militaire à Gaza qui crie famine 49 otages sont toujours détenus par le Hamas. La reconnaissance d'un état palestinien mènera-t-elle à la paix pourra-t-elle mener à la paix on débat juste après la mise au point de Sandrine Le Calvez. Des camions d'aide alimentaire pris d'assaut.

Scène quotidienne dans la bande de Gaza où l'ONU vient de décréter l'état de famine dans toute une partie de l'enclave ravagé par la guerre. La fin nous consume. Nous voyons la mort de nos propres yeux et nous venons ici juste pour avoir quelque chose à manger.

À la détresse alimentaire s'ajoute la peur des bombardements. Au moins 15 morts ce matin dont quatre journalistes dans des frappes israéliennes sur un hôpital de Ranunes. Alors qu'Israël se prépare à une nouvelle opération militaire, la conquête de Gazaville, considérée comme le dernier bastion du Hamas.

Nous allons frapper le Hamas dans la ville de Gaza. Le chef d'étatmajor a ordonné la convocation de 60000 réserviste pour début septembre. L'État hébreu envoie donc des chars sur Gaza mais aussi des bulldoires et des pelleteuses en 6 Jordanie.

L'administration israélienne a officiellement approuvé une accélération de la colonisation qui revient presque à couper en de la C Jordanie. Le projet E1 prévoit la construction de 3400 logements entre Jérusalem et la colonie de Malais à Douim. Les Palestiniens ne décolèrent pas.

Cette déclaration d'Israël s'inscrit dans la continuité du comportement quotidien des colons en Siordanie. Mais elle constitue également un acte clair qui vise à mettre fin à toute illusion d'une solution à deux états. Israël ne cache effectivement pas son intention de sa paix.

Toute possibilité de reconnaissance d'un état palestinien au moment où Emmanuel Macron s'apprête à reconnaître la Palestine comme état dans quelques jours lors de la 80e Assemblée des Nations Unies. Alors l'offensive militaire sur Gaza et la colonisation enjordanie enterrent-elle l'idée même d'un état palestinien ? Nos trois invités pour ce débat à Noir Abouché.

Bonsoir monsieur. Vous êtes ancien ministre de la culture de l'autorité palestinienne et selon vous, on s'éloigne de plus en plus d'un état palestinien sur le terrain mais il y a de plus en plus de pays qui reconnaissent cet état en application du droit international, ce qui vous fait dire qu'il n'y a pas d'autres choix. À côté de vous, Michel Tobman, journaliste franco-israélien.

Bonsoir. Vous êtes fondateur du groupe de dialogue judéo arabe Shalom Salam. Et selon vous, l'État palestinien reste pour l'instant à l'état virtuel tant que le gouvernement de Benjamin Netaniaahou sera en place.

Mais c'est aux Israéliens et aux Palestiniens de trouver des solutions pour vivre ensemble et en paix. Et à côté de vous, Amélie Ferré, bonsoir. Chercheuse et responsable du laboratoire de recherche sur la défense de l'IFRI.

Dernier ouvrage, les mots armes d'une nouvelle guerre aux éditions Le Robert. Selon vous, Amélie Feret, la décision française de reconnaître l'État palestinien peut avoir un effet d'entraînement. Mais il ne faut pas se faire d'illusion.

Son influence à l'international, l'influence de la France reste assez limitée. Et on démarre le débat Benjamin avec le chiffre du jour. Oui. 12 km² hein.

Le projet israélien E1 E pour East, une zone située donc à l'est de Jérusalem qui a été validée par le gouvernement de Netaniaou, prévoit la construction de milliers de logements environ 3400 donc sur un territoire de 12 km² en 6 Jordanie. actuellement administré cette partie- làà en tous les cas par l'autorité palestinienne. Améie Ferry en fait c'est un projet qui n'est pas nouveau, qui existait déjà mais qui n'avait pas été mise en œuvre.

C'est bien ça. Oui, tout à fait. Et en fait, c'est un projet qui est dans la continuité de la politique gouvernementale qui est menée par ce gouvernement Natthaniaou qui donne une place inédite au mouvement des colons et qui s'exprime là justement dans le le fait de progresser sur la colonisation.

Mais ce qu'il faut bien comprendre avec Nathaniaou, c'est que ce cette volonté en fait d'annexer de fait la la SJordanie, elle date pas de personnalités extrémistes comme Betal Smotrich ou comme Itamar Bengvir. En fait, Nathanou, c'est quelqu'un de ministre d'extrême droite du gouvernement. Exactement.

C'est quelqu'un qui a toujours été opposé à un état palestinien. Il a toujours dénoncé les accords d'Oslo. Il avait participé aux manifestations contre Itsakin et dès 2021, il a promis l'annexion d'une partie de la SJordanie.

Donc là, on est vraiment dans la continuité de cette politique-là. Hm. Un noir abouéché, ça veut ça revient à couper en deux la 6 Jordanie et donc à anéantir toute idée d'État palestinien pour vous ?

Non, c'est c'est tout simplement une coupure de plus. La S Jordanie est déjà coupée en trois cantons euh depuis plus que 25 ans. Il y a le canton sud Hébron Bethlthéhem.

Ensuite, on a le canton euh Jérusalem Ramalla. Ensuite, plus la ville de Nord. Et en tout cas, nous avons plus que 800 barrages qui sont dans 6 km.

Oui, plus que 800. Oui, rien qu'à on en a dans la ville et aux alentours de la ville 107 parages et fermetures. Toutes les communes palestiniennes sont fermés et moi je crois que euh c'est c'est ça change rien sur le terrain.

Ce projet ne change rien sur le terrain. Les Israéliens dominent totalement. Toute la zone C est actuellement la zone B, c'est-à-dire la la majorité écrasante de la superficie de la S-jordanie et interdisent aux propriétaires palestiniens d'aller dans leur terre et et c'est tout simplement une continuité effectivement qui change rien.

C'est c'est une augmentation de colonisation sur place qui empêche la les palestinien de vivre de plus en plus. Miféré, vous parliez des alliés d'extrême droite de Netaniaou. Ils ne veulent pas dans l'état palestinien de fait et il l'assume écouter Balel Smotrich le ministre israélien des finances [Musique] [Applaudissements] Michel Thomson souffre pas d'ambiguité.

Est-ce que les Israéliens partagent cette opinion ? Alors, attendez, le parti des Israëles. Alors, euh les ministres Spotchich et Bengvir euh sont très minoritaires.

C'est que selon le sondage, il y avait des élections aujourd'hui euh l'un d'eux aurait six ou sep sièges et l'autre pourrait même ne passer à CN 7 des sièges à la CN7, vous parlez de ça à CN7. Très bon. Et l'autre ne pourrait pourrait ne pas passer le le seuil des 3,5 % pour avoir des élus.

Mais le problème c'est que dans cette situation de guerre, alors d'une part avec le mode de scrutin israélien, euh ils ont un un droit de vie ou de mort sur le gouvernement, hein. Ça c'est la mode de scrutin proportionnel. Mais on est dans une situation de guerre où depuis le 7 octobre, ils sont quelque part les moteurs de tout ce qui se passe.

Et euh si la majorité des Israéliens n'adhèrent pas euh à 100 % à ce qu'ils disent et à ce qu'ils font, il n'y a pas encore une majorité israélienne autour d'un autre projet. Mais il y a une opposition qui se manifeste qui la semaine dernière, il y avait environ 1 million de personnes. Million ce qui est énorme parce qu'il y a 6 ou 7 millions d'habitants à peu près en 10 millions en Israël, il y en aura encore beaucoup demain.

Alors évidemment, ce ne sont pas des manifestations pour les Gazaouis mais ce sont des manifestations d'abord pour la libération des otages. Mais la libération des otages, c'est aussi ça veut dire par le par le biais d'un cesser le feu. Et le cesser le feu, bah c'est pour les les familles qui ont des enfants soldats et qui de plus en plus ne veulent plus aller combattre, c'est la fin de la guerre.

Et pour les Palestiniens de Gaza, c'est aussi la fin de l'occupation. Donc aujourd'hui, la priorité c'est le cesser le feu pour pouvoir ouvrir un espace dans lequel on pourra discuter d'un avenir euh état palestinien, on verra. Mais on va y revenir à la la solution politique.

Amélie Feret, est-ce que l'attitude de Donald Trump et de son ambassadeur en Israël, Mike Hucky, qui prononce les mots de Judé Samarie au lieu de 6 Jordanie et qui encourage la colonisation décomplexe ce gouvernement et alimente une Tout à fait et je trouve que c'est très intéressant de voir qu'on a été quand même très critique de l'administration Biden, mais finalement sous l'administration Biden, Nathania était plus ou moins contenu et d'ailleurs Biden n'a pas hésité à utiliser la question des leviers en fait d'armement en imposant un embargo sur des armements offensifs pour justement limiter euh le le enfin cet agenda annexionniste et l'agenda en fait du grand Israël qui est mise en place par Nathaniaou. Et là ce qu'on voit c'est que il y a plus de levier et on se demande même si d'ailleurs les Américains ont eu réellement même sous Biden un levier qui est capable de constreindre de contraindre Nathano. Et à forcerie dans ce contexte-là c'est là où on peut se dire que la France non plus finalement n'a pas beaucoup de leviers.

On pourrait éventuellement avoir des leviers au niveau européen si on avait décidé de stopper l'accord d'association puisque Israël c'est 25 % d'exportation vers l'Europe. On on peut avoir des leviers si il y a il y a effectivement des sanctions individuelles ou collectives qui sont prises par un groupe d'état. Mais juste la France c'est pas forcément Mais à Noir Abouéchet le gouvernement auquel vous avez appartenu, l'autorité palestinienne est-elle une voix encore pour vous aujourd'hui légitime pour défendre les Palestiniens et faire entendre leur voix face aux Israéliens où vous estimez qu'aujourd'hui non ce n'est plus le canal légitime ?

Bah en tout cas, c'est le canal reconnu par tout le monde. C'est une autorité qui a été élue, enfin le président et il y avait le conseil législatif. Euh maintenant, nous avons eu beaucoup d'empêchements pour refaire des élections et je crois que organiser des élections aux Palestine, ça résout tous nos problèmes internes.

Euh c'est Israël qui nous a empêché d'y aller et de faire nos élections. Euh et c'est dommage, mais actuellement, je vois pas un autre mouvement politique ou une autre institution politique qui peut représenter les Palestiniens. que c'est une autorité qui revendique des des une solution légitime basée sur le droit international et donc il y a il y a pas d'autre.

On est d'accord parce que c'est une question avec de sous-entendus. On est d'accord qu'il faut bien renouveler euh le gouvernement et faire des élections mais nous réclamons tous des élections des possibles. Espérons que Israël n'arrivera pas à nous empêcher de le refaire.

Encore une fois. Alors on va évoquer avec vous trois la reconnaissance de l'état de Palestine qui va avoir lieu à l'ONU. dans quelques jours et par la France et tout se cristallise autour de la personne d'Emmanuel Macron dans cette querelle diplomatico politique.

Oui, tout à fait. Entre Israël, les États-Unis et la France. Et cette fois et bien la charge, elle vient directement de l'ambassadeur américain en France, Charles Kchner. dans une lettre datée d'hier adressée au président français, il dénonce, je cite, l'action insuffisante d'Emmanuel Macron contre l'antisémitisme et il l'exhorte à agir avec des conseils très concrets.

Regardez, garantir la sécurité des écoles, des synagogues et des entreprises juives. Poursuivre en justice les malfaiteurs et abandonner les initiatives qui servent à légitimer le Hamas et ses alliés, sous-entendu abandonner la reconnaissance d'un état palestinien. Alors le Kedoré a immédiatement réagi, convoquer cet ambassadeur aujourd'hui pour ses propos inacceptables.

Mais si on regarde dans les faits, cette déclaration, elle s'inscrit un petit peu dans la suite logique de celle de Benjamin Netaniaou rendu public la semaine dernière. Lui aussi avait adressé un courrier au président français dans lequel il lui signifiait que reconnaître l'état de Palestine, je cite toujours, alimentait le feu antisémite, que cela récompensait la terreur du Hamas et encourager ceux qui menacent les juifs français. Alors Michel Tobman, est-ce qu'on peut penser que ces deux courriers sont des moyens de pression pour empêcher la France de reconnaître l'état de Palestine à l'ONU ?

D'abord, d'abord, je pense que quand on parle du du problème isra-palestinien, il faut pas sous-estimer euh l'antisémitisme en France, hein, et que quand on combat comme moi le gouvernement euh Netania ou Motriche, on doit aussi combattre l'antisémitisme. Je pense que beaucoup de gens le font et y compris au gouvernement que par ailleurs Emmanuel Macron est devenu une cible pour Poutine par rapport à l'Ukraine, pour Netaniaahou et Trump par rapport à Israël Palestine. Et disons que là on veut lui coller cette étiquette d'antisémite ou de celui qui facilite l'antisémitisme pour discréditer sa parole et discréditer les prises de position qu'il prendra à l'ONU dans quelques jours.

Alors, je me prononce même pas d'ailleurs sur le fond de ces prises de position, mais honnêtement, est-ce qu'on peut dire que la France que que la la République française ne fait rien contre l'antisémitisme ? Est-ce que l'autre jour l'autre jour, il y a des enfants juifs qui ont qui ont été qui n'ont pas été acceptés dans un dans un centre de vacances ? Alors, je sais pas exactement, j'ai eu plusieurs versions, mais le le directeur a été placé en garde à vue.

Ce qui serait là où on pourrait mettre en cause la responsabilité de l'État, c'est s'il était absus, c'est pas le cas. Bon et et dernière chose, les Américains sont quand même mal placés. C'est quand même à Pittsburg aux États-Unis, sous le premier mandat de Donald Trump en 2018 qu'il y a eu 18 morts dans une synagogue.

Voilà. à noir en même temps ce que disent les Israëls et les Américains, c'est en reconnaissant maintenant l'État palestinien et bien vous validez ce qui a été fait par le Hamas le 7 octobre. Qu'est-ce que vous répondez à cela ?

Je dis que c'est vraiment n'importe quoi parce que c'est l'OLP depuis des dizaines d'années qui a pour stratégie de se faire reconnaître par la communauté internationale. Notre lutte est sur le plan diplomatique de faire reconnaître l'État palestinien pour avancer pour arriver à une pression de la part de la communauté internationale sous Israël pour que Israël se soumettte au droit international pour qu'il y ait un état palestinien et ça n'a pas changé. Et et donc Hamas n'existait pas quand nous avons dit ça depuis longtemps.

Euh et Hamas, oui, c'est un mouvement chez le peuple palestinien, mais ce n'est pas le représentant du peuple palestinien d'ailleurs. Mais c'est un il y a un problème de timing ou pas dans cette reconnaissance alors que Emmanuel Macron avait conditionné cette reconnaissance justement au désarmement notamment du Hamas. Mais en fait, enfin pour moi, c'est c'est pareil, c'est c'est vraiment un faux débat.

C'est-à-dire que là, personne enfinel Macron lui-même a proposé de faire une de d'élargir la la coalition antidesh au Hamas. Enfin, ils prennent pas du tout l'armement du Hamas. et militairement aujourd'hui le Hamas est dans sa dans sa grande partie en fait des mantelés et des armées.

Enfin, c'est quand on regarde la communication de des forces armées israéliennes sur les capacités euh du Hamas, c'est toujours une organisation terroriste. C'est toujours une Oui. Non, mais en terme d'armement, euh ils ils ont plus d'armement, sont affaiblis mais pas complètement démontlés.

Enfin là là il parle quand même de seulement deux bataillons qui sont euh qui sont euh opérants. Donc euh pour moi la la la question c'est sur celle du timing en fait. Emmanuel Macron comme ça a été rappelé, il se positionne face à ce qu'il appelle l'international réactionnaire.

Donc défenseur de l'Europe, défenseur du droit à l'autodétermination des Ukrainiens et donc défenseur aussi du droit à l'autodétermination des Palestiniens. Et en fait c'est pour c'est c'est c'est pour ça que c'est en cohérence avec la politique de la France et avec la revue nationale stratégique qui a été publiée là justement en juin qui dit que la boussole pour la politique étrangère de la France c'est justement le respect du droit international et donc le Hamas n'a pas le monopole de la de la cause palestinienne et ça il faut quand même le rappeler. Est-ce que d'autres pays, des pays arabo-musulmans, Arabie Saoudite, Qatar, Ran, Kohè euh devraient euh reconnaître, est-ce qu'il faut conditionner aussi la reconnaissance euh euh d'Israël par ces pays ?

Ça n'est pas fait et ça devrait être point là, je pense qu'effectivement euh Emmanuel Macron était parti sur un projet ambitieux, mais attendons de voir ce qui va se passer qui était euh pas seulement de reconnaître l'état de Palestine, que la France le fasse parce qu'il y a 147 148 pays qui l'ont fait et en fait il peut y avoir 190 pays qui le reconnaissent. Euh c'est pas ça qui va créer l'état de Palestine. C'est une ce sont des négociations entre israéliens et Palestinien.

Et c'est ça le nœud du problème pour l'instant. Alors donc que les la France le reconnaisse ou pas, la question est je pense que euh les est-ce que finalement la France peut poser Oui, la France peut poser des conditions mais c'est pas la France qui est opérationnelle. Donc il faut aujourd'hui d'abord imposer un cesser le feu à Gaza et ensuite mettre en place un processus diplomatique de négociation et surtout la priorité des priorités c'est d'empêcher bah c'est d'arrêter.

Il n'est jamais trop tard la destruction de Gaza parce que là le débat il est pas entre état palestinien ou pas état palestinien. Donald Trump il a pas dit et même Netaniaou aussi il disait nous voulons un annexer Gaza. C'est dommage votre voisin sur cette question.

Oui. Sur cette question de la reconnaissance d'Israël par les pays arabes qui ne l'ont pas fait, est-ce que vous pensez que ça peut enclencher un mouvement et mener à un moment donné à une solution pour la paix ou pas ? Est-ce que ça peut être positif ?

Non, c'est le peuple palestinien qui est auton cause, c'est le peuple le peuple palestinien qui est concerné. Il n'y a que le peuple palestinien qui peut euh qui une solution avec un état palestinien qui peut protéger Israël parce qu'on peut parler de tous les États arabes et d'autres États. Euh mais la protection d'Israël ne peut être qu'une solution politique euh fondée sur le droit international.

Et là je crois qu'il y a pas besoin de dire est-ce qu'ils vont reconnaître ou pas reconnaître. Et vous croyez à quoi aujourd'hui à une solution à deux états ou plutôt un à un état binational ? Quel vous croyez aujourd'hon en tout cas c'est la position officielle et c'est la position logique pour le moment.

Nous luttons pour un état dans le territoire occupé en 1967 et en conformité avec la disposition de droit international. Maintenant, je rappelle que l'article numéro 1 de la charte de FA organisation principale de l'OLP, c'est que nous lutons, c'est pas hein, mais c'est le programme politique qui a changé. Euh donc nous luttons pour un état laïque et démocratique sur la totalité de la terre de Palestine à égalité de droits et de devoirs entre euh chrétiens, juif et musulmans.

Maintenant, il y a personne en Israël qui veut de cette solution et même la communauté internationale ne veut pas. C'est pour ça que nous parlons de deux États parce que la paix nous allons le faire avec les Israéliens. Alors, regardez une archive qui remonte à 2005 et qui montre que la colonisation des territoires palestiniens n'est pas forcément inéluctable.

Il y a 20 ans, le gouvernement d'Ariel Charon avait décidé de se désengager de la bande de Gaza et d'expulser les colons de 6 jordaniers. Le processus semble inexorable. Ce soir, ces images témoignent de l'évacuation totale de deux colonies isolées de 6 Jordanie.

La première nuit de mise en application du plan Charon n'est pour l'heure troublée par aucune violence majeure. Tout à l'heure, le premier ministre israélien s'est adressé à une nation sous tension. Ce retrait est important et historique a solennellement asséné Ariel Charon.

Le monde attend la réponse des Palestiniens. Une main offerte à la paix ou le feu du terrorisme. Il reste de 700 à 800 familles dans ces colonies. qui devrait être démantelé dans la semaine.

Michel Toman, c'est aussi la preuve que rien inéluctable. Non, il y a eu cette colonisation à l'époque et un ministre de droite est revenu en arrière. Attendez, Ariel Charon qui n'était pas un gauchiste, qui était qui était un grand général, un grand général comme la plupart des des premier ministres israéliens à part Netano et quelques autres qui était un grand général qui a amé toutes les guerres d'Israël.

Euh Ariel Charon a fait ce choix dans l'intérêt de l'État d'Israël de se retirer de Gaza. Le reproche qu'on peut lui faire, c'est de ne pas avoir négocié avec l'autorité palestinienne le retrait de Gaza. Bon, c'était un retrait unilatéral mais aujourd'hui, il y a quand même un consensus dans l'opinion israélienne pour ne pas retourner à Gaza.

Si nous sommes partis de Gaza il y a 20 ans, il n'y a pas autant sur la sur la Judée Samarie, la 6 Jordanie, il y a il y a a il y a 400000 juifs qui vivent et je crois d'ailleurs qu'on est d'accord pour qu'ils y restent d'une manière ou d'une autre. Là-dessus, il y a pas de il y a pas de problème. Mais à Gaza, il n'y a pas de juif.

Gaza ne doit pas être adnexé à Israël et et aller faire la guerre, vouloir occuper complètement Gaza, ce sont les anciens chefs d'étatmajeur, les anciens minist, les anciens premier ministres de l'État d'Israël qui disent que c'est une folie et et qu'on aurait même pas les moyens de le faire parce qu'aujourd'hui on voit de plus en plus de réservistes qui ne veulent pas combattre. Donc c'est une folie. Donc il faut il faut arrêter la guerre à Gaza.

Voilà et libérer les otages. Ferré qui peut négocier avec qui aujourd'hui ? Benigand qui est un ministre de centre droit en Israël en Saint- Netania où un appel pour former un gouvernement d'union sans l'extrême droite.

Est-ce que la situation est forcément figée en Israël ou pas ? Et est-ce qu'on peut apprendre depuis 2022, c'est que rien n'est figé sur le plan international. Donc quand il y a une volonté, rien n'est inéquitable et tout est toujours possible.

Et le travail des politiques, c'est justement de semer des graines pour qu'il y ait d'autres futurs possibles. Après, pour moi, comme je l'ai dit, je pense que Natthania est quelqu'un qui a comme idéologie politique la destruction de du nationalisme palestinien et de donc lui, il n'acceptera jamais qu'il y ait un état palestinien. Après euh s'il y a effectivement un gouvernement du national avant le 7 octobre, c'était pas ça, c'est pas la question.

Mais si, puisque dès 2021, il a dit qu'il voulait annexer. Il a c'est quelqu'un qui qui a toujours dénoncé les accords d'Oslo, faut se rappeler ça. Enfin, il était contre les accords d'Osloch.

Vous avez expérance malgré tout eu aussi des démolements de colonie au Sinaï avant Gaza déjà au Sinaï. Donc ce qui est montable peut être démontable plus tard. Euh mais j'ai envie de de d'aborder un problème très important quand il parle de 400000 colons en si Jordanie euh s'ils peuvent rester ou pas rester.

On est arrivé à une solution à Tav en 2000 lorsque Palestiniens et Israéliens se sont mis d'accord sur que les le fait que les colombes peuvent rester pendant 30 ans gérés par les lois israéliennes sur des terres qui ont été qui qui doivent être loués par l'autorité palestinienne et au bout de 30 ans, ils choisissent s'ils partent ou s'ils restent sous le jurédiction palestinienne. Très bien. Merci à tous les trois.

Merci d'être venu débattre et de nous éclairer sur certains points. Merci encore. On va rester dans l'actualité vu par Xavier Modu Marie Bonisso.

Nous sommes le 25 août tout sur la Saint-Louis. Ce petit gars monté sur le trône de France à 12 ans en 126. Seul roi avoir été canonisé et aux États-Unis le succès d'un artiste de rue qui fait des portraits moches et que les gens s'arrachent.

Mais pour commencer euh le mot vedette du jour, c'est faux automnes. En effet, les feuilles mortes se ramassent à la pelle alors qu'on est encore en été. Qu'est-ce qui se passe ?

C'est entendu. Il y a déjà des avantgoûts d'automne. Oui.

Les spécialistes parlent de faux automnes. Les arbres perdent leur feuilles. Qu'est-ce que ça veut dire exactement ce que ça dit ?

Merci de m'en dire un peu plus. Entendu la vie secrète des mots vedettes. Faux automnes du latin faléret trompé et aoguéré augmenté désignent une période de l'été qui présente de façon prématurée des caractéristiques de l'automne soit du 22 septembre au 21 décembre dans l'hémisphère boréal.

Ce phénomène où de nombreux arbres avaient déjà perdu leur feuilles à la mi-oût est qualifié de faux automnes. À Paris, du périgor aux Alpes du Sud, des Pyrénées au massif central jusqu'au Poitou, de nombreuses essences d'arbres non plus un poil sur le caillou avec plusieurs mois d'avance. Ce décalage de saison fait déjà partie du dictionnaire anglais depuis 2007 sous le nom de Season Creep.

Lors du faux automne, les arbres perdent délibérément leur feuillage dans un dramatique effort de survie face à la sécheresse. Par un geste de résilience devant le stress hydrique, quand le réservoir en eau du sol est rempli à moins de 40 %, l'arbre se déleste de son feuillage pour garder son eau. Sa convalescence peut durer 6 ans.

Le faux automne concerne pas tous les arbres de façon égale. Si les chaînes aux racines profondes boivent l'eau des nappes à la paille, les boulotes aux racines plus en surface ont rapidement le gosier à sec. Dans une France à plus 4°gr, soit la trajectoire actuelle, la nouvelle biogéographie bannirait le boulot assoiffé des 3/4 du pays.

Le faux automne s'accompagne aussi de l'arrivée précoce de baai, de murs ou de noix, lesquels seront épuisés plus tôt, anéantissant les projets de garde mangé hivernal de certains animaux comme les Loires qui hibernent 6 à 7 mois par an. Jacques Prév avait prévenu. Les feuilles mortes se ramassent à l'appel.

Les souvenirs et les regrets aussi. Stressant mais sublime Tibon. Vous revoilà.

Mais oui, la pédagogie par les cladrière. On va essayer tous les deux. C'est l'os chroniques.

Bon Xavier alors 25 août c'est la rentrée. Oui bah oui c'est notre rentrée. On va arrêter de la ramener quand même.

C'est surtout la Saint-Louis. Mais oui, la Saint-Louis parce que Ellisabeth le 25 août 1270 alors qu'il est en route pour la 8e croisade, le roi de France Louis I meurt à Tunis. Il est emporté par la maladie.

Longtemps, on a dit que c'était la peste. Aujourd'hui, les spécialistes s'accordent pour dire le score but. Mais peu importe, le roi est mort, il faut f'occuper de son corps parce qu'on est au mois d'août à Tud.

Ça va pas se conserver bien longtemps ce machinl. Donc on ouvre le cadavre royal, on en sort les entrailles, le cœur surtout et puis après on découpe en morceaux. On fait bouillir les parties du corps dans de l'eau mélangé à du vin histoire que la chair se détache des eaux.

Et alors après, on récupère cette chair, on la mélange aux entrailles, on sale pas pour le goût mais pour la conservation, on embaume le cœur et là on gratte les eaux pour qu'ils soient bien blancs et ça fait des reliques sensationnelles puisque Louis I est très vite canonisé. C'est Saint-Louis. Ou d'accord.

Et donc fêté le 25 août, les reliques sont à la Sainte Chapelle. Non. Oui oui oui.

Après ça a été discipé un tout petit peu partout même hors de France. Mais ce 25 août là c'est la date de la mort du roi et pour la dynastie capéienne c'est exceptionnel d'avoir un saint comme ancêtre et le prénom lui-même Louis parce que Louis c'est Clovis. Vous mettez un C.

Le C a disparu à travers le temps. Le U et le V s'écrivent de la même manière. Louis et Clovis.

Clovis par le baptême de qui ? Ben les francs sont entrés dans la la chrétienté. Donc vous voyez combien c'est important ce prénom là.

D'où le fait que il y ait 18 rois de France qui s'appellent Louis et comme la fête du roi c'est une fête civique et bien le 25 août devient un moment incontournable. Même quand le roi ne s'appelle pas Louis he que ce soit Charles ou Henry, peu importe, le 25 août, c'est un moment particulier entre dévotion, entre attachement à la dynastie et puis c'est une fête populaire hein. On est juste après les moissons, on est juste avant les vanges.

Moment important qui s'arrête à la révolution française. On va pas fêter les Louis. Quand Napoléon arrive, lui il choisit le 15 août.

Là, c'est Napoléon. Mais le 25 août demeure fête nationale à la restauration avec Louis XV. Puis après bon, ça y est, ça passe hein.

Second empire Napoléon 3 15 août et la République à la fin du 19e siècle le 14 juillet. Mais le 25 août demeure dans les mémoires. Alors quand il y a une fête locale ou alors pour les nostalgiques de la royauté qui reluque l'arme à l'œil, cette fête relique.

Oh l'arme, comment l'écrivez-vous ? C'est beau. Merci Xavier.

Alors cher Marie, aujourd'hui retour au 21e siècle, Chicago, un très mauvais dessinateur, un succès fou. Mais oui fait c'est vraiment ugly comme on dit pas très beau. Ouais c'est un peu l'entrig vous savez ce portraitiste de Lou X qui faisait tout pour magnifier le roi soleil.

Bon ben là les Louis là aujourd'hui très royaliste. Si vous passez à Chicago sur la pelouse du Logan Square au contraire vous n'allez pas sortir grandi de votre séance de pause qui dure 5 minutes pas plus devant le comédien performer et désormais dessinateur Jacob Ryan Renault qui attend. Regardez-le le chalant comme ça sur sa petite chaise tous les dimanches.

Il est assis à sa table avec une pancarte où il y a écrit Terrible portrait. Donc por moche 5 dollars seulement. Regardez le résultat, c'est apparemment il harant. [Rires] Elle est sous produit.

Non non, elle est trop contente. Moi, je trouve ça plus mignon que moche, mais enfin chacun chacun ses goûts. Alors, il en a fait comme ça des centaines de ces Terribles portraites qui ont leur petite renommée depuis que Jacob est passé à la télévision locale.

Il a eu l'idée au printemps dernier il y a pas longtemps. En fait, il est retombé sur une photo de ses années fac, une photo d'une soirée au cours de laquelle une amie lui avait proposé à l'époque de chacun se dessiner mutuellement. Et alors, il une amie qui avait tiré une tronche de de 6 m de long quand elle avait découvert la feuille de Jacob.

Je suis un piètre artiste, reconnaît-il et je n'ai aucune intention de m'améliorer. C'est tant mieux. Ce qu'il adore en fait dans ses séances de portrait moche, c'est qui qu'il appelle des performances en fait, c'est surtout les liens que ça crée entre lui et ses modèles.

Ces modèles qui se mettent à lui raconter leur vie et leur ville Chicago d'ailleurs dit-il à l'air de l'art par l'intelligence artificielle. Je pense que ce que j'offre est une expérience incroyablement humaine. Il y a un humain quand même que ça énerve cette initiative.

C'est son homologue new yorkaais, un certain Ricky Brown qui lui propose depuis 3 ans, donc depuis plus longtemps, alors il appelle pas ça des terrible portrait, il appelle ça des really bad portrait. Ce qui veut dire, vous êtes d'accord avec moi, exactement la même chose. Donc il tient son stand de portrait moche lui aussi sur les marchés de New York et il assurait quand même se faire 1000 dollars par jour.

Les bonjour. Bah oui, c'est un succès. Alors, il s'estime plagier.

Il a carrément menacé Jacob sur les réseaux sociaux. Il a écrit efface ton compte de portrait moche et tout se passera bien. Pour l'instant, il y a pas eu de réponse.

Non, je vous jure que je vais suivre avec attention cette guerre des portrait moche. En attendant, tenez Ellisabeth, ça c'est cadeau. Voilà, c'est si vous bon j'ai essayé de vous faire mais bon, je pas très bien.

Ouais, j'ai Oh, je suis pas assez moche là. Si ça vous intéresse pour les autres, c'est 5 dollars. Je vous fil leon après l'émission.

Marie super. C'est pas du tout assez moche. Bon, bravo, je je garde un chien de ma chienne.

On se retrouve demain, chers téléspectateur à 20h05 au même endroit, vous le savez. Slebish. [Musique]