Grand Débat : ultime restitution au Sénat - On va plus loin (10/04/2019)

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bonsoir et bienvenue sur public sénat dans ce nouveau numéro d'on va plus loin édition spéciale entièrement consacré aux grands débats au sénat après trois mois de consultations le grand débat s'est donc terminée à la chambre haute cet après midi avec une déclaration les premiers ministres edouard philippe et au total un débat de quatre heures quatre heures de discussions d'interpellation de questions réponses qui conclut ainsi la séquence de restitution avant l'heure des annonces à semaine prochaine par emmanuel macron alors quelle orientation ressorte à quoi ce grand débat at il servi quelles décisions et quelles réformes vont découler de cette concertation et quelle était l'ambiance est après midi au sénat cette le chambre d'opposition pour le gouvernement hashtag au ppl pour tous vos commentaires on va plus loin dans le débat lors de cette édition spéciale avec dessinateur mais aussi les experts commentateurs éditorialistes mais d'abord le résumé de l'après midi au sénat par contre pas calmé c'est un exercice inédit qui s'est jouée au sénat première partie la plus convenue le premier ministre comme il l'avait déjà fait à l'assemblée nationale prend la parole suivi de tous les présidents de groupes politiques chacun dessine ses conclusions du grand débat national et les enseignements à en tirer et l'exercice n'a pas fait l'économie de quelques tirades il faut refermer très vite ce grand débat le grand débat assez duré et le temps des décisions mes chers collègues est enfin arrivé mais il n'y aura pas de sortie de crise sans un langage de vérité votre politique vaut 10 et vos noms dits reste anxiogène anxiogène pour l'âge de la retraite et sa fixation anxiogène pour le statut des cinq millions et demi de fonctionnaires anxiogène pour les ressources des collectivités locales en dessous gêne pour nos libertés publiques anxiogène pour la préservation de la loi de 1905 oxygène pour le financement des aides au logement pour la seconde partie les sénateurs adresse 30 questions à la dizaine de ministres présents dans l'hémicycle fiscalité santé accès aux services publics et surtout place des collectivités locales l'exercice est rythmée mais le ton est policé à de rares moments la tension monte comme lorsque les communistes dénoncent la privatisation d'aéroports de paris poursuivez monsieur l'uni mais je ne peux pas poursuivre monsieur le président bon laisser punir le ministre après quatre heures d'une séance extraordinaire pad annonce de la part du gouvernement sur la sortie du grand débat mais les sénateurs ont pu rappeler leurs priorités politiques et on ouvre le premier débat dont va plus loin avec cinq sénateurs jeu le plaisir d'accueillir sur ce plateau nathalie delattre bonjour des fondatrices rds de la gironde également sur ce plateau sa fille tailler polian bonsoir vous êtes vous à sénatrice génération ici au groupe socialiste du val de marne également avec nous pour ce débat j'ai le plaisir d'accueillir françoise gatel son bonsoir sénatrice union centriste et d'ille et vilaine nous avons également pour débattre michel amiel bonjour bonsoir sénateurs la république en marge des bouches-du-rhône et enfin avec nous et bien laurent duplomb sénateurs les républicains de la haute loire en soi tout d'abord je vous propose de commencer par un petit tour de table un mot de commentaires sur tout ce qui s'est passé cet après midi finalement ce débat au sénat sur le grand débat est ce que pour vous cela a été un moment utile un moment nécessaire sophie calle polian c'est toujours nécessaire qu'un gouvernement vienne je dirais débattre avec des parlementaires avec la représentation de la population ou des élus locaux pour ce qui nous concerne cela dit on voit bien que là on est dans une dans un exercice est un petit peu particulier puisque on a un premier ministre qui vient faire une déclaration pour nous dire que à un moment donné plus tard quand jupiter le jugera bon des décisions puissante nous serons communiqués donc on a quand même un petit peu le sentiment que tout cela est assez occupationnel et que et bien homps vous avez une collègue qui est parlementaire depuis de nombreuses années et qui me disait finalement depuis deux ans j'avais jamais vu ça on débat on débat et on a l'impression de n'être jamais entendu méchaal a mis un long débat on débat on a l'impression de ne jamais être entendu vous dit sophie taille pour lyon tout ça c'était occupationnel oui est ce vraiment nouveau je crois que ce débat était voulu un moment donné il n'est pas paris arrivé par hasard il ya eu le phénomène au gilet jaune qui un moment donné la généré est quelque part il devenait inévitable c'est à dire que les gens les français ont soif de débattre mais pour attendre c'est vrai des décisions pour le débat de cet après midi au sénat sion on dit juste un mois sur ce qui s'est passé au sénat ce que c'était utile que le parlement et d'un s est placé que le sénat ait ce débat de cadre à cette appréhension tout à fait on est toujours dans une démocratie représentative que je sache à partir du moment où il y avait eu un grand débat au niveau national au niveau citoyens me paraissait calme assez logique que ce débat ait lieu également au niveau des deux chambres très très simplement laurent duplomb est-ce que c'était nécessaire que et bien le parlement est une place dans ce grand débat même si ce n'est qu'au moment de la restitution parce que finalement le parlement où toute une partie de ce grand débat est resté plutôt en retrait en retrait je sais pas s'il est resté en retrait mais en tous les cas depuis plusieurs mois le parlement et en particulier le sénat avait fait remonter un certain nombre d'éléments qui commençait de poser problème dans notre pays nous n'avons pas à nous étonner la transition écologique avec la taxe nous l'avions dénoncé nous l'avions même supprimé de la loi de finances et aujourd'hui on apprend par le ministre de l'ecologie que finalement ce n'était pas le départ du mouvement né gilet jaune pour revenir sur la problématique du grand débat je pense que le grand débat a permis une chose c'est de faire baisser la pression par contre aujourd'hui on assiste à un autre événement c'est que c'est mission impossible parce qu'au vu de tout ce qui est sorti ce sera très difficile de contenter les personnes qui ont pu faire des contributions et qu'on aura plus de déçus que de comptes en est qu'aujourd'hui le gouvernement est dans une posture de gagner sans cesse du temps et que je pense que l'objectif c'est de pouvoir enjamber les européennes de façon à ne pas rentrer dans la vie et hop le chrono entre groupes effectivement christian jacob d'ailleurs avec exactement employé ces mots il ya 30 ans qu'un tel un mot d'abord sur eh bien ces quatre heures de débats qu'il ya eu cet après midi au parlement au sénat alors que guy ce débat n'aurait pas eu lieu au cinéma tout le monde l'on est reproché dont acte aujourd'hui je pense et moi je suis pas l'avocat du gouvernement mais de manière factuelle je pense que le premier ministre y faire il est venu faire une restitution au parlement de ce qu'il a compris du grand débat et puis les groupes ont pu s'exprimer ils sont des vraies préoccupations qui sont pas nouvelles pour le seigneur les expriment depuis fort longtemps et on ne peut que regretter de ne pas avoir été entendu maintenant je pense que cette séance elle clôt définitivement ce qu'on appelle le grand débat et que maintenant nous attendons tous un agenda de décision qu'après voilà et que ce que l'on peut dire moi ce que j'espère c'est comment démocratie participative on dit qu'il faut partager le diagnostic moi je constate que à l'assemblée il y avait quand même un certain nombre de députés sans cultures des territoires sans culture de l'expression et des attentes des populations que le président macron il a été élu parce que la table a été renversé voilà et que là j'espère qu'il a fait ses humanités et que le gouvernement a bien entendu et bien compris maintenant on va voir si on est raccord en ce que entre ce que nous exprimons depuis longtemps au sénat et ce qui a été compris ce qu'on va nous annoncer nathalie delattre pour conclure ce tour de table d'abord sur ses quatre heures de débat et puis sur un petit peu le rôle du sénat effectivement cette occasion il ya effectivement nous étions un passage obligé il ya quelques jours nous étions en audition nous auditionnons sébastien lecornu et madame wargon sur la méthodologie ça peut paraître un peu bizarre mais je pense qu'effectivement tout ça c'est à la toute fin d'ailleurs elle a le grand débat mais parce que je pense que tout ça en fait c'est vraiment construit au fur et à mesure et que voilà on le fait au moment où on y pense quelque part donc on a pensé à nous et président larcher l'a bien dit à la fin c'était quand même important que cette restitution se fasse aussi devant les représentants des territoires des élus bien évidemment mais aussi des administrés comme françoise alcatel que dire si ce n'est que c'est la vertu de la répétition s'est pas bis repetita ces ter repetita après le grand palais l'assemblée nationale on a eu droit au même discours quasiment le même sort donc voilà quasiment le même discours sans annonces donc ça n'a pas un grand intérêt si ce n'est que nous avons encore une fois exprimer des demandes des impressions des ressentis sans grand enthousiasme vous l'avez vu je crois que c'était on était peut-être un peu éteint alors que c'est pas forcément enfin oui et 1 pourquoi parce que je pense que nous sommes tous des passionnés par ce que l'on fait d'habitude on sent cette passion dans les débats là j'ai trouvé que effectivement c'était moins passionné parce que est ce que tout ça est utile ça passe donc d'un l'utilité de ce grand débat en tout cas ce grand débat si on refait un petit peu le film vers c'était d'abord une réponse bien sûr aux mouvements des gilets jaunes donc plusieurs personnes ont parlé dans l'hémicycle cet après midi mais pas du tout en les mêmes termes écoutez j'ai l'impression d'avoir plus appris au cours de ces six derniers mois qu'en trente ans de vie publique pour tout dire j'ai aussi entendu plus d'âneries en six mois qu'en trente ans et pourtant depuis 30 ans nous en avons tous entendu pas mal si comme disait talleyrand la politique est l'art d'agiter les peuples avant de s'en servir alors nous avons pris une grande leçon de politique de quelques gouverneurs deux ronds-points qui en réussit à transformer en fureur la colère de quelques dizaines de milliers de personnes et à leur faire croire qu'ils sont à eux seuls le peuple français il ne reste plus aujourd'hui dans les rues le samedi que quelques acharnés d'un mouvement sans but et sans programme zigzaguant le long des boulevards comme des canards décapité ce débat monsieur premier ministre aurait pu ne jamais avoir lieu si vous l'avez organisée c'est sous la contrainte et il faut bien le rappeler sans léger les jaunes il n'y aurait pas eu davantage les mesures annoncées le 10 décembre sans cette poussée de fièvre des français la taxe carbone serait toujours en place les retraités qui touchent moins de 2000 euros père est encore à la cg au prix fort des centaines de milliers de français n'aurait pas bénéficié du coup de pouce à la prime d'activité on l'a entendu un deux voix deux présidents de groupe ii voit quasiment opposés 1 sophie taille et paulhan qu'avez vous pensé de ce moment et est ce que c'est bien ça quand même été un déclencheur que ce mouvement d chez les jaunes avec quelque chose de bon qui est sorti de cela écoutez moi ce que je constate est ce que tu me vais déjà étonné quand j'étais dans l'hémicycle c'est quand même quel mépris quel mépris pour ces gens qui par dizaines de milliers se sont mobilisés mais qui était je le rappelle et qui d'ailleurs sont toujours pour pour partie au rex or d'or d expression violente très soutenue par les français quel mépris pour ces français qui ont voulu reprendre la main dans le débat public et prendre un peu de visibilité parce qu'ils ne se sentent pas ou mal représentés moi ça me choque et je pense que il ya tout un tas de choses qui ont été portées par les gilet jaune et qui était concentré quand même confusément depuis fort longtemps dans les territoires et auprès des citoyennes et des citoyens je pense bien sûr à la justice fiscale et je pense bien entendu au service public et à leur éloignement de plus en plus marquée donc ce mouvement a eu lieu toute manière on ne peut pas dire si c'est une bonne chose ou une mauvaise chose il est là et il est monté parce que il y avait une insatisfaction démocratique et grande une grande grande un grand sentiment d'injustice et que c'est à ces deux questions là pour l'instant nous n'avons pas de réponse laurent duplomb tout à l'heure et d'ailleurs philippe a parlé d'un moment de ré appropriation par les citoyens d'un espace de débat sur la politique nationale genre eh bien c'était quand même quelque chose de très positif qui étaient sortis de ce mouvement bien sûr des gilet jaune oui alors je lisais un article du monde ce matin qui redonnait les chiffres exacts du grand débat d'abord premièrement beaucoup d'orateurs l'on dit c'est pas paru mais un débat c'est débattre c'est d'avoir une réponse à une question et se poser mutuellement des questions est opposée différentes idées là on n'a pas eu débat on n'a jamais eu d'opposition est l'exemple de l'exercice d'aujourd'hui démontre encore une fois qu'on a absolument pas de débat on a fait trente questions d'une minute trente avec une réponse du minutes 30 qui ne correspond pas à la réalité d'un débat démocratique sur le grand débat sur la participation du grand débat quand on regarde aujourd'hui le gouvernement se targue de 2 millions de textes qui ont été faits de 500 et quelques 1000 participants au grand débat quand on regarde ce qu'ils ont fait des copier coller c'est ce que dénonce le monde sait c'est plus de 50% de ce qui a été décrit donc ça veut dire qu'il n'y a eu que deux cent cinquante mille personnes qui ont participé clairement aux grands débats et je veux le dire aussi dans ces deux cent cinquante mille personnes c'est que la moitié qui se sont accaparés la totalité des thèmes donc ça veut dire qu'en fait on est en train de nous dire c'est un grand débat et c'est quelque chose d'exceptionnel c'est 125 mille personnes qui sont intervenues je tiens à dire que pour la question concernant changement horaire c'est plus de deux millions de personnes qui se sont eux qui sont intervenus sur ces questions là et et c'est plus et c'est plus du double pour la question des services publics concernant la télévision donc non on parle d'un débat peut-être d'un très grand débat excusez moi mais moi je partage peut tout à fait cette idée là chez daniel deux choses ma collègue viennent de dire il y avait un mécontentement depuis longtemps oui effectivement pas depuis deux ans et le mouvement des gilet jaune au delà facteur déclencheur est un mouvement qui pouvaient prouver depuis assez longtemps en effet sous forme de frustration au niveau du peuple qui avait le sentiment peut-être de ne pas participer mes chers collègues quand vous dites ce grand débat à tous les inconvénients de la terre très bien qu'auriez vous fait quel type de débat vous voyez vous organisé aujourd'hui ce débat ce débat a beaucoup d'inconvénients mais aujourd'hui c'est un exercice démocratique qui jusqu'à présent n'a jamais été fait alors qu'est ce qu'on veut qu'est-ce qu'il est sorti de ce débat on va peut être en parler dans quelques instants je parle du grand débat je n'en sais rien qu'est ce que le président va annoncer on va le savoir très rapidement mais l'exercice en tant que tel je vois pas quelle forme on aurait pu lui donner si ce n'est allé à la rencontre des citoyennes à la rencontre des territoires puis je rappelle quand même que nos institutions que je sache que vous défendez c'est quand même il faut prononcer le mot la démocratie représentative la démocratie comme l'a dit claude malhuret dans son intervention plutôt brillante et pétillante si je peux dire la démocratie participative à présent je sais pas ce qu'on voit enfin méprisante donne côté vous aviez des manifestations pacifiques à la république et d'un autre côté les gilet jaune plus ou moins infiltrés qui cassait tout sur les champs elysées alors autant je respecte comme je viens de le dire cette montée d'insatisfaction populaire autant la violence qui s'est exprimé comme on n'a jamais vu depuis bien longtemps on ne peut avoir que du mépris pour ce type d'expression en effet france alcatel et moi je voudrais revenir sur l'intervention de claude malhuret et sur celle de canet claude malhuret il a dit des choses profondes et très grave après il a eu des mots que je ne partage pas forcément sur ce qu'il y avait derrière ce qu'on appelait gilet jaune il ya une souffrance une expression de déclassement une peur d'avenir qu'il faut qu'on entend maintenant le et à côté de ça patrick kanner je les trouvais parfois un peu inexactes quand il reprochait au gouvernement la baisse des dotations il me semble que les socialistes nous ont pas mal frappés que l'éloignement des services ' je lui a répondu les ce sont les socialistes qui ont modifié le process des cartes d'identité dans mon département il y avait 3 153 communes et socialistes ont décidé qu'il n'y aurait plus que 27 communes on pouvait faire des cartes d'identité pour moi je pense que chacun doit prendre sa part et qu'après quand on est parlementaire sans soutenir la politique du gouvernement non on veut quoi on veut que le pays sorte de cette crise très grave une crise sociale une crise économique une crise démocratique une crise territoria alors le gouvernement il a entendu maintenant moi j'ai dit actes ça c'est fait voilà donc on n'en parle plus maintenant on attend l'agenda des cessions non peut pas faire un procès d'intention quand on n'a pas de solution quand on a tous perdu les élections moi je le dis un peu de manière brutale mais voilà les francs - ah oui nathalie delattre vous posiez la question de savoir qu'aurions-nous fait moi je pense que nous n'avons pas été écoutés au niveau du sénat et moi j'aurais aimé bien entendre ça dans la bouche d'étouars philippe aux côtés des maires qui sont ceux de la proximité il y a les sénatrices et les sénateurs qui font des milliers d'heures d'audition chaque année pour justement bien comprendre quelles sont les problématiques et au plus profond des territoires et la main de l'avion on avait dit au premier ministre c'est que si effectivement il avait conservé le projet de loi de finances 2010 9 que nous avons voté en fin d'année où nous avions effectivement suspendu la taxe sur les carburants mais plein d'autres mesures les retraites agricoles nous avions travaillé et c'est un nous avons fait plein de propositions je crois que s'il n'avait pas mépriser ce travail si ce travail avait été pris en compte aujourd'hui c'est vrai que ça peut ça couve depuis des années il a été quand même accélérateur de particules ce gouvernement l'apl etc enfin je veux dire que ça aurait pu encore couvent et si nous étions nous sommes des amortisseurs et nous ne sommes pas écoutés et moi franchement j'attendais ça quand on vient nous voir à domi si le sénat et qu'on ne nous parle pas du travail parlementaire que l'ont effectivement n'y a pas de proposition pour dire on va prendre plus en amont votre travail et travailler avec vous les sénateurs et garder ce que nous faisons alors que cette écarté d'un revers de la main la plupart du temps à l'assemblée nationale je pense que oui nous aurions pu agir différemment ce gouvernement aurait pu agir différemment laurent duplomb je vous donner la parole mais vous critiquez les la manière dont ça a été fait ce grand débat vous n'êtes pas le seul l'un de l'autre côté de l'hémicycle tout à l'heure eliane assassi la présidente du groupe communiste a dit combien ce débat pour elles n'étaient pas représentatifs à la même plus ou moins expliqué que pour elle les dés étaient pipés on va l'écouter ce grand débat monsieur premier ministre n'est pas celui de nos concitoyens tous les chiffres le montrent sur 45 millions d'électeurs inscrits auxquels s'ajoutent des millions de jeunes en mesure de comprendre et d'agir comme ils le font sur le climat seuls 500 milles soit 1% à peine du corps électoral ont élaboré des contributions ce chiffre est en lui-même fortement contesté et un million et demi aurait participé à des débats ce chiffre n'étant pas contrôlable emmanuel macron dès le départ a écarté les thèmes de justice sociale et de justice fiscale qui fondait la mobilisation pas question de rétablir les sf pas question d'augmenter le smic pas question d'imaginer une nouvelle démocratie symbolisée par le rite d'ailleurs monsieur le premier ministre votre réaction à ce rich ou au rip apparaît surtout comme symptomatique d'une trame de l'expression populaire dit laurent duplomb à ce que pour vous et d'aller des étaient pipés dans ce grand débat et est ce que eh bien finalement le gouvernement a retenu ce qu'ils avaient bien envie de retenir disons que dans un système où on va avoir une multitude de propositions il est plus facile d'avoir fait les conclusions au départ plutôt que d'attendre que tout le monde soit intervenu on est dans on est dans une dans une dans un exercice où aujourd'hui on le voit dans les différentes écritures qui a pu y avoir sur les différents comptes rendus de réunion tout et son contraire a été dit donc à un moment donné on est sur un système on multiplie les chiffres on multiplie les textes on apprend aussi que certains ont déposé plus de 100 fois la même mesure dans ce système de grands débats donc moi je m'étonne de ya d'ailleurs un article de mediapart qui met en évidence des tweets ce soir de ceux d'une personne qui serait affilié à la république en marche qui arrive à faire 50 premiers tweets et qui change de nom qui passe de nicole sylvie ou de sofia à michel pour faire des tweets le lendemain et le surlendemain donc je pense qu'il faut raison garder et comme le disait nathalie la problématique principale de tout cela c'est qu'à un moment donné pendant 17 mois ce gouvernement a méprisé tous les corps intermédiaires et que si ces manifestations ont été si violente c'est aussi à cause de cela ce n'est pas que la seule cause et je veux bien qu'on nous dise qu'il ya trente ans que tout cela se passe oui mais depuis 30 ans ça n'est jamais arrivé à ce niveau là et que les éléments d'excitation de ce gouvernement là ont fini de souffler sur les braises et ont mis une situation en place qui était difficilement maîtrisable et je vous rappelle pas ce qu'on l'oublié un peu trop vite mais que du 17 novembre lorsque le président de la république est sorti de son silence c'était pas le 18 novembre ça a été bien longtemps après trop longtemps après pour apporter des solutions qui en fait ont été des solutions qui n'était plus le temps du moment parce que ces solutions elle avait été apporté au début aurait sûrement plus calmé les choses que ce qui a été fait aussi donc chacun a sa part de responsabilité et comme le disait nathalie le gouvernement et le président de la république là dessus en ont quand même une très grosse partie sa fille tailler polian ou y écouter ce qu'on a comme observé dans ce grand débat c'est un problème de méthode dès le début avec un questionnaire j'irai écrit pour que les réponses viennent d'elles mêmes avec des ressources documentaires mise à la disposition qui des gens qui étaient quand même relativement biaiser avec le fait qu'on traite de manière totalement égal les réunions quelle qu'elle soit que ce soit une réunion organisée par un député en marche sous forme d'ateliers législatif que ce soit une réunion organisée par des mères que ce soit une réunion organisée par des associations tout cela et traités de la même manière et même que ce soit des réunions avec monsieur maquereau en bras de chemise pour nous faire le show c'est exactement la même manière donc si vous voulez y avait un certain nombre de recommandations de madame jouanno et de la commission nationale du débat public n'ont pas été suivies et qui ont fait que ce débat effectivement ne s'est pas déroulé dans des conditions qui aurait permis d'avoir une analyse poussée précise et le sentiment d' écoutes qui auraient dû émerger la dca frère sur ce grand débat mais de même bien des critiques qui sont évidentes qui sont effectivement à 1 à entendre et aussi sur la les profils des personnes qui ont participé qui ne sont pas représentatifs de l'ensemble de la population moi ce que je veux quand même dire c'est aussi j'ai entendu que le gouvernement disait monsieur le premier ministre disait un petit moment de sang sont de ceux de sa prise de parole il a dit on sait on s'est trompé sur la méthode je n'ai plus ces chiffres et ces paroles exactes en tête mais il a admis que voilà sur la méthode de gouvernance de gouvernement des couteaux fin d'absence dé coûte de fait de passer en force sans arrêt il y avait commis des erreurs mais le problème c'est que dans les projets de loi qui arrive mais les mêmes erreurs continue à être mise en oeuvre c'est à dire qu'on nous fait la contrition sur le fait qu'on va écouter les uns qu'on va mais en fait quand on parle pas les a réellement ce qui se passe sur le projet la fonction publique pour le pour les pour les fonctionnaires sur le projet école sûr sûr sûr le projet retraite on ne comprend rien bon je veux dire donc tout cela je dirais n'est pas de bonne augure et je pense que effectivement questions biaisées débat un petit peu pris en otage par un président omniprésent et qui ne laisse pas vraiment la place à un débat comme le disait monsieur du plomb ça fait qu'on est dans une situation malheureusement on ne voit pas comment cela pourrait sortir positivement sophie taillé et poli en valais justement et c'est d'aller un petit peu au fond de ses orientations stratégiques 1 qui ont été dévoilées par le gouvernement michel amiel de la première d'entre elles c'est l'immense exaspération fiscale c'est là le diagnostic du premier ministre nous devons baisser baisser plus vite les impôts que dire de ceux de ce diagnostic dire que c'est une évidence mais je reviens juste une seconde sur la forme il ya eu des erreurs de forme ce n'est pas parce que je défends la majorité gouvernementale actuellement je ne reconnais pas qu'il ya eu des erreurs de forme elles sont certaines et elles ont pesé lourd dans certains types de comportements parlons du fond effectivement mais la plupart déjà en tout cas autour de cette table défendent une idée qui est en gros la démocratie libérale alors c'est pas le cas tout le monde madame à ça si tout le monde tout à l'heure ne déforme pas cela baisse des impôts bien sûr pour cela c'est baisse des dépenses publiques alors vous dites on n'a pas suffisamment écouté les citoyennes très bien les citoyens veulent moins d'impôts ce qui est normal mais il faut pas toucher aux services publics et si possible quand on va un peu dans le détail ici c'est quand on veut un peu de dans le détail ils veulent plus de services publics alors peut-on faire plus de services publics à ce qu'ils offrent avec aux jurés pas jusque là m'a fait le service public avec moins d'impôts je n'en suis pas absolument certain mais bien évidemment il faudra diminuer les dépenses publiques si on veut avoir moins d'impôts et donc d'une certaine façon peut-être diminuer un petit peu un certain confort non seulement aux usagers mais aussi de ceux qui travaillent je me rappelle il ya quelques années quand il ya eu la fameuse rgpp où il a été question de modifier en profondeur et sans doute fallait-il le faire le fonctionnement des services de l'état cela n'est pas allé sans mal et je peux vous dire j'ai été maire pendant 17 ans donc les relations qu'on pouvait avoir avec les services préfectoraux je peux vous assurer qu'à partir de ce moment là ces relations ne se sont pas améliorées du tout alors je crois que effectivement il faut pas mentir aux gens il faut leur dire on a une dette cette dette cds impôts à venir il faut la résorber cela va se passer peut-être avec quelques difficultés avec un peu de sueur avec des larmes et ce discours libéral chers collègues on n'est pas lui même camp politique mais nous tenons à peu près le même alors avec un peu plus de social pour les jeunes avec un peu plus de libéralisme pour les autres quand on a vu certains vont dire que non même quelque chose dedans pernaut news corp le premier ministre venu de la droite donc c'est un point que vous pouvez être d'accord et effectivement encore une fois on défend une démocratie libérale et je finis juste ma phrase certaines certains votes ont été assez étonnant on l'a vu avec la loi pacte où finalement les libéraux se sont opposés avec une certaine véhémence à des mesures libérales et ça on ne peut pas dire le contraire nathalie delattre et anti françoise gatel moi je voudrais dire que sur les mesures fiscales il a été pris une première mesure fiscale en urgence et quitter été appelé par personne ni nos concitoyens ni les représentants élus la taxe d'habitation personne ne remettait en cause des taxes d'habitation tout d'un coup cet impôt on nous annonce qu'il va disparaître alors disparaître quand on parle de l'intérêt général on fait disparaître l'impôt qui ont reconnu par tous pour être effectivement celui qui va servir sur les services publics etc et en fait on s'aperçoit au final que les français n'ont même pas d'opinions positives sur la rue main ou la disparition partielle pour l'instant parce que certains appelaient y encore mais de la taxe d'habitation donc en fait c'est vrai que aujourd'hui la remise à plat de la fiscalité c'est vrai que on attend de voir ce qu'il a dit aux chocs comme les décisions je serai bien décision qui est une mauvaise décision qui n'a pas été comprise et qui en plus ce n'était pas demandée pas celle là en tout cas donc bon c'est vrai que c'est on attend avec impatience et et encore une fois le président de la république il a 10 milliards 10 à 12 milliards devant lui parce que on ne refera pas le grand soir qu'on a fait très frustrant ou en très peu d'heures nous avons voté les sénateurs par responsabilités ont voté ce budget en fait il a ce cadre là pour nous exprimer pour nous expliquer quelles sont ses priorités mais comme le disait sophie c'est les cadences infernales c'est à dire que nous aurions dû nous mettre entre parenthèses mettre ce travail législatif entre parenthèses nous n'avons eu de cesse de dire à chaque intervention mais attendons les conclusions du grand débat peut-être pour légiférer nous n'avons pas nous avons énormément légiférer depuis le début de ce grand débat nous avons continué à prendre des mesures qui sont des priorités qui sont à financer donc c'est vrai que j'attends vraiment avec impatience de voir quels seront les prix auraient formé un sondage de dire quand même les grandes régions où sont gravés lalla amina alaoui moi je voudrais dire juste pour conclure le grand débat il est évident que ce débat n'est pas constitué d'un échantillon représentatif parce que à participer au grand débat tous ceux où ont participé tous ceux qui le voulaient des gens très différents et certainement pas ça c'est clair des personnes qui allaient manifester le samedi c'est évident donc il faut le prendre comme ce que c'est il devra avoir la prétention élèves représentent toutefois moi je dis à mes collègues il ya des gens qui se sont exprimés voilà dans des conditions qui peuvent être contestées brève mais ce qui ressort ce n'est une surprise pour aucun sénateur c'est ce que nous disons depuis fort longtemps donc ça veut dire qu'il ya une vérité de l'expression et que comme les collègues et moi je constate que ce gouvernement il a voulu aller très vite tout seul en disant moi je sais on est encalminée je vais vous sauver mais on s'en va pas la france sans les français qu' il faut entendre et que quand on fait un grand débat faut aussi entendre les forces de proposition qui lie à au sénat qui est pas forcément une chambre d'opposition c'est une chambre de différence est que quand on a pour en même temps et bien entendu alors après j'en viens à la fiscalité le premier ministre a exprimé un truc génial on est tous d'accord avec ça ras-le-bol fiscale trop de pression fiscale il a rappelé que en dix ans il y avait 2 117 milliards qui ont été pompés en plus de 2000 cette année on est content avec ça seulement que tout le monde dit ok ils font mauvoisin puces et moi je paye moins et en même temps la deuxième partie de son équation c'est quoi le bien commun qu'est ce qu'on finance comment on va financer l'école comment on va financer la santé la dépendance dont on n'a pas encore entendu parler et qu'il y a dans la réalité des efforts à faire notamment jeudi pour une petite retraite où il est évident qu'il faut revenir à une indexation sur l'inflation ces signes une chose simple et clair plus qu'on m'a dit notamment la taxation écologique une taxation unitive comme benjamin griveaux il dit voilà il ya des gens qui fument et qui roulent au diesel est alors sont vraiment les mal pensants de la plaine c'est juste scandaleux non mais ça veut dire que tant qu'on aura une écologie punitive alors que l'argent de la fiscalité écologique doit être réinvesti pour aider des gens à augmenter leur pouvoir d'achat diminuer leurs dépenses de transport mais c'est un vrai défi pour le gouvernement se fait tailler polian faut-il un grand soir fiscal pour vous vous disiez tout à l'heure ça dépend pour qui l' exaspération fiscal je suppose que pour vous il faut aussi plus de justice fiscale alors si vous voulez quand nathalie delattre a commencé à parler des premières décisions qui ont été prises au niveau fiscal et une décision qui n'était pas demandée par parler français et qui a été prise rapidement moi tout de suite je me suis va parler de l'impôt sur la fortune bon non mais effectivement il ya le ras-le-bol fiscal n'est pas n'est pas égal il n'est pas égal pour tout le monde 1 parce que dans ce pays a quand même les gens et les jours que ce sont les gens les plus fortunés qui payent moins d'impôts qu'avant moi ce que je voudrais vous dire c'est que j'ai regardé justement à la suite de l'intervention du premier ministre depuis dix ans quelle a été l'évolution des impôts et bien les ménages payent 44 milliards d'impôts supplémentaires mais les entreprises pèsent 25 milliards de moins pourquoi parce que nous sommes dans une situation où au coeur de l'europe il y à du dumping fiscal donc pour régler ce cadeau la concurrence et bien finalement on baisse en baisse en baisse de plus en plus l'impôt sur les sociétés on met en place des dispositifs pour exonérer et caetera et c'est donc que s'est il passé et bien d'une part pour compenser ces pertes là on a augmenté le budget des ménages on a reporté sur les ménages ce que les entreprises ne paient plus il ya bien sûr la taxe professionnelle depuis nicolas sarkozy puis un certain nombre de baisses donc c'est ça la réalité qu'il faut voir aujourd'hui et ce modèle est à bout de souffle et on le voit bien car ce modèle qui est imposé par la logique de dumping fiscal organisée au niveau européen eh bien ils poussent nos sociétés à une violence finalement qui est absolument terrible mais la solution il se trouve pas dans une baisse des impôts et donc une nouvelle baisse des services publics parce que ce qui a énormément aussi je pense échauffé les français c'est de voir que la majorité des ménages chacun en ont payé davantage mais que les services publics s'éloignait et par ailleurs c'est qu'il ya aussi échauffer les échauffer les entreprises c'est de voir que les petites payent beaucoup plus que les grosses donc je dirais que maintenant il s'agirait non pas de dire on va baisser les impôts comme ça comme si les impôts s'était c'était un espèce de d'agglomérât indéterminée non il y à des contribuables différents qui paye en fonction de différentes assiette et c'est bien cela qu'il faut regarder pour travailler à la justice fiscale que chacun paye en fonction de ce qu'il peut payer pour financer des services publics qui permettent à la société d'être en cohésion et là l'enjeu européen et le débat européen que nous aurons je suppose également sur cette chaîne un moment ou à un autre est absolument essentiel alors lors de ce grand débat cet après midi il a donc été question on le disait un d'exaspération fiscale l'autre réel moment de crispation qu'il y a eu cet après midi c'est lorsqu'il a été question des territoires et lorsque d'affilée part déclaré que jamais les collectivités n'avait eu autant de moyens financiers en l'écoutant jamais dans notre histoire notre république n'a été aussi décentraliser jamais dans l'histoire de notre république sous crois pouvoir le dire les collectivités territoriales n'ont bénéficié d'autant de moyens financiers et humains je suis en train de vous dire que sur l'histoire de notre république pas seulement de la cinquième lorsqu'on regarde le nombre d'agents publics territoriaux les compétences des collectivités territoriales les budgets des collectivités territoriales sur l'ensemble des budgets publics nous sommes évidemment à un moment où la république n'a jamais été aussi décentraliser c'était vrai il ya deux ans aussi et c'était bien vrai ya cinq ans vous dit jamais il ya eu autant de moyens pour les collectivités jamais elles ont bénéficié d'autant d'argent mais monsieur le premier ministre jamais les maires n'ont été autant décourager comment l'expliquez vous jamais jamais les collectivités jamais les collectivités n'ont pour les compétences qui leur ont été attribuées disposer d'eau si peu de moyens jamais jamais en france il ya eu une révision si autoritaire des structures territoriales le grand roman brement michel amiel alors viens d'entendre un s'opposer bruno retailleau et edouard philippe sur la question territoriale et de philippe il a eu un discours très proche des deux discours qu'il a eue hier à l'assemblée nationale et avant-hier au grand palais à l'exception de ce passage consacré aux territoires c'était une adresse spécifique au sénat alors très honnêtement j'aurais pas formulé de cette façon là vous n'êtes pas d'accord avec le premier ministre j'ai été maire d'issenheim comme je vous l'aï dit tout à l'heure je connais les contraintes budgétaires d'un maire qui je le rappelle en plus doit faire un budget en équilibre donc effectivement ces contraintes sont bien réelles et se sont accentuées au fil des années sauf que sauf que c'est la première fois depuis plusieurs années n'en déplaise à monsieur kaner que la dgf n'a pas baissé globalement que la dgf n'a pas baissé tu vas les chiffres le monde pc ça encore cette année oui qu'ils la voient baisser ni départ j'avais très bien qu'il ya des variations sur des questions extrêmement sur des questions extrêmement technique on va pas rentrer dans ce détail là la dgf global marne à patrice c'est là ce serait de la mauvaise foi que dira le contraire ceux qui ont fortement baissé la dgf moi je me rappelle avoir perdu 4 millions et demi sur mon budget municipal c'est le gouvernement que défendent et monsieur kader ça c'est une réalité alors après au niveau des territoires et ça je pense qu'on sera tous d'accord autour de cette table malgré la différence de nos sensibilités nous avons si je peux dire la truffe des territoires au sénat parce que nous avons tous été élus locaux et nous savons faire remonter ces réalités il faut redonner confiance aux territoires ça c'est une réalité un sujet que je connais bien c'est les déserts médicaux même si je n'aime pas l'expression ça va largement au delà des déserts médicaux c'est parfois je n'étais pas programme de du grand débat qui finalement est bien c'est qu'on est à juste titre et ça va devenir de plus en plus important on sait qu'il va y avoir dans le meilleur des cas dans le meilleur des cas 10 années terribles en matière de pratiques médicales sur les territoires et là je sais vraiment de quoi je parle et là laurent duplomb dhr on dit au delà de la question purement des dotations bien ce qu'il se pose comme question c'est la question de la fracture territoriale avec d'un côté bien les métropoles un peu flamboyante et de l'autre côté les petites villes la ruralité délaissé alors moi je pense qu'il faut se rappeler un peu de l'histoire sous le quinquennat précédent le pôle objectifs qui avaient été donnés c'était de faire une économie de 50 milliards d'euros qui se divisait en trois parties 11 milliards pour les collectivités locales il n'en n'est fait il en a été fait 10 ennemis 18 milliards pour la sécurité sociale il en est et fait 14 21 milliards pour l'état il en a été fait 4 donc déjà on voit toute la différence au précédent quinquennat pour vous et honte mais oui m'enfin le précédent quinquennat excusez moi de vous le dire mais le président actuel faisait partie des ministres de l'ancien quinquennat et que la réalité de ce qui s'est passé en le prolongeant réalité de ce qui s'est passé c'est que ces 10 milliards d'euros qui ont été enlevés dans les collectivités ont enlevé des capacités aux collectivités locales de pouvoir faire des choses qui sont proches des habitants et que si on regarde les choses de façon factuelle le 10 décembre après les manifestations du 17 novembre qu'est ce que disaient les jets les jaunes le 17 novembre ils disaient nous refusons la fracture territoriale nous refusons l'abandon des territoires et qu'elle a été l'annoncé le 10 décembre une annonce qui consistait à donner par de multiples différentes multiples annonces 10 milliards d'euros ça veut dire qu'on a mis à feu et à sang la france en faisant peser la totalité de la baisse de la dépense publique sur les collectivités locales alors qu'on aurait pu la répartir mieux que ça la seule ce mardi la seule solution qu'on a aujourd'hui si on veut véritablement traité le problème c'est faire de la décentralisation laissé plus de poids et plus de liberté aux élus locaux et se donner les possibilités entame en termes de marges de manoeuvre financières avec des économies de l'état les gens ne demandent pas se voir se rendent bien compte cad moins en moins de services publics proches mais ils comprennent pas non plus de l'autre côté qui est 3500 fonctionnaires à bercy sa fille tailler polian oui alors juste une petite chose parce qu'on parle beaucoup effectivement des métropoles qui sont formidablement doté et face à la ruralité ce que je ne nie pas mais on oublie souvent que dans les métropoles il ya aussi des territoires de relégation qui sont eux aussi des récits et moi je suis une élue de banlieue une élue delà du val de marne je peux vous dire quand le désert médical voilà que le désert médical que les difficultés majeures d'accès à ces droits aux services publics elle existe et je pense que ça c'est important de le rappeler effectivement il ya une grande une grande nécessité absolue aujourd'hui de redonner à toutes les françaises et les français l'idée que l'égalité n'est pas qu'un mot inscrit sur des bâtiments publics et l'égalité c'est quoi notamment dans le contrat social français ce sont les services publics et quand on voit que dans ce grand débat il ya notamment les questions de santé qui sont arrivés alors que bien entendu le gouvernement le découvre mais tout le monde le savait et l'armée des consignes à ce que j'ai reçu c'est pas pour le fait qu'on en pense le gouvernement nous dit à un os qui a émergé dans ce grand débat c'est la santé mais évidemment c'est un autre une qu'une qu'une des grandes mais oui mais cela aurait dû être d'ores et déjà au coeur des problématiques de ce grand débat de ces problématiques de ce grand débat alors malinga tête je n'étais pas au gouvernement mais est et mes amis je dirais que nous avons eues et vous n'êtes pas sans savoir qu'il ya eu quelques petits débats internes à la gauche pendant le dernier quinquennat s'est exaucé qu elle était en équilibre à la très rapidement ya eu quand le quand le premier ministre dit depuis des années la d'hygiène n'a jamais été aussi important de vrais et faux vrais globalement mais à l'intérieur il ya des grosses variations voilà donc ça veut dire qu'on a des comics qui perd et d'autres qui gagne parce que l' enveloppe par est globale ensuite quand on dit qui est une dépense publique territoriale qui est conséquente d'abord il ya une baisse de dotation qui dans certaines collectivités sous le quinquennat précédent n'avait pas été annoncée et a été de 40% dans ma commune et deuxièmement au même moment le gouvernement socialiste la transe l'urbanisme - demont interco j'ai dû embaucher trois personnes pour un service que l'état faisait gratuitement avant on a eu les rythmes périscolaire et je rappelle les cartes d'identité ou moins dans ma commune chine défunte c2 com et sur les 350 des affaires des cartes d'identité gibier embaucher une personne induit donc on nous a imposé des choses supplémentaires donc il faut aussi que chacun d'entre nous porte son héritage maintenant moi la question je ne sais pas comment le gouvernement va la résoudre trop de pression fiscale d'accord mais on fait comment quand en même temps ma des dépenses de santé que le gouvernement précédente n'a pas géré et le financement de la dépendance ou alors la pareille le gouvernement avant tout le monde a mis ça sur le tapis aujourd'hui ça nous explose à la figure donc ça veut dire qu'il va falloir qu en france on arrive à se parler entre citoyens entre on va dire les responsables pour avoir un projet pour avoir un projet collant et et en même temps faire des économies parce que je pense que l'état qui doit être facilitateur il doit aussi être aussi agile que nous sommes dans les collectivités où nous faisons des miracles avec trois francs six sous alors vas et d'un budget en équilibre absolument comme en larmes à l'amour seul pour ce point donc sur sur les territoires je voudrais qu'on va encore quelques minutes sur ce débat à peine je voudrais quand même que l'on parle d'une phrase forte qu'a prononcé d'un philippe cet après midi il a parlé à plusieurs reprises du mur de défiance des français à l'égard des élus il a eu des mots encore plus fort cet après-midi dans l'hémicycle écoutez j'ai parlé hier à l'assemblée nationale d'un mur de défiance et à certains égards parfois d'un mur de haine une défiance qui concerne tout le monde à l'exception peut-être des mers d'accord alors à qui la faute le premier ministre a parlé de défiance et même de haine cet après midi michel amiel est ce que pour vous et bien c'est un fait qui est imputable au gouvernement ou bien est-ce que c'est un échec plus collectif de l'ensemble de la classe politique dans votre camp c'est ce que l'on a beaucoup entendu et que cela ne date pas d'hier non mais ça va au delà on assiste aujourd'hui et c'est pas uniquement en france à ce qu'il est convenu d'appeler à un rejet des élites il y à un rejet des élites alors à qui la faute on va pas forcément la fère ont porté sur un seul homme macro or savez que c'est commode actuellement de 200 servir un peu comme bouc émissaire mais je crois que c'est toute une évolution de la société société libérale 1 je tiens à le préciser qu' aujourd'hui effectivement est en danger on le voit au niveau européen dans certains pays qui ont déjà basculé je pense à la hongrie bat encore cinq anciens pays de l'est mais plus près de nous je pense à l'italie je pense à ce qui se passe aussi en grande bretagne avec le break site et tout ça traduit quand même en dénominateur commun en rejet des élites ça c'est un diagnostic le traitement très honnêtement je ne l'est pas et bien fort est celui qui peut dire voilà ce qu'il faut faire et on va rétablir la relation de confiance entre le citoyen et leurs élites pour le moment où j'en doute voilà pour le diagnostic sa suite travaillant à ce que vous avez bien des pistes un début de remèdes face est bien à ce rejet des élites et à cette fracture qu'il ya aujourd'hui entre les français et leur représentation et d'ailleurs on parlait à la fois des élus des fonctionnaires des syndicalistes en saas khadir dans les zones de remédier à sa note tous les corps intermédiaires je crois que nos institutions sont à bout de souffle elles ont été hérités quelque part de la seconde guerre mondiale et elles sont à bout de souffle et il faut les repenser en remettant les citoyens et les citoyennes au coeur par ailleurs c'est aussi le système libéral économique ultralibéral depuis les années 80 qui a été mis en place qui fera payer à nos enfants peut-être la dette financière mais surtout la dette co logique et c'est aussi cela qui fait que les gens ne croient plus dans les élites parce qu'elles sont incapables de relever le défi à la fois de la justice fiscale de la justice de l'égalité et bien entendu de relever le défi le défi du réchauffement climatique climatique qui reste entier et auquel pour l'instant nous n'apportons que balbutiements alors qu'il faudrait une réponse très forte le rang des flancs moi je pense que ces derniers mois on a amplifié ce phénomène d'une façon que le sol quand on explique dans toutes les interventions que le nouveau monde et mieux que l'ancien que l'expérience ne sert à rien que d'avoir été élu avant mais ça veut dire tous élus tous pareils tous pourris et tout cela ça a été cultivé pendant des mois des mois et des mois relayée d'ailleurs aussi je le dis sans autre sans détour par décès par un système médiatique qui puise aussi dans ces éléments là sa capacité à continuer de nuire à l'anti pas et à faire progresser d'antiparlementarisme moi je pense que la vraie solution elle est dans le fait qu'aujourd'hui on a beaucoup trop de responsables politiques qui ne sont pas des responsables politiques avec une expérience d'élu et que le système aujourd'hui dans marche a fait que partout dans france on a eu des élus qui sont sortis certes de la société civile sans aucune expérience sans aucune capacité d'avoir par leurs expériences et le temps eu la capacité de comprendre ce qu est l intérêt général et d'ailleurs qu'on l'a vu on a aujourd'hui des parlementaires qui n'ont pas même même pas de permanence parlementaire comment peut être en guinée indirect avec le peuple comment on peut se dire représenter le peuple carton ne pas au contact de celui là et comme dans un gouvernement on est aussi sa majorité on est là aussi pour apporter les éléments de langage faire le service après vente et expliquer les différentes réformes et c'est ce qu'on n'a pas eue pendant 17 mois donc le rejet aujourd'hui des politiques certes il existait avant mais il a été amplifié et multiplié pendant un certain nombre de mois la rue alors moi j'ai été frappé par le propos du chef de la majorité à l'assemblée qui a dit que il avait été trop intelligent et trop subtil plus les jambes voilà je pense juste qu'ils se sont nourris ils se sont pris une porte dans le mur qui l'ont pas vu le paysage est que très sincèrement je pense et j'espère et on va voir si notre gouvernement a compris ce qu'était la france se quitter les gens qui veulent vivre de leur travail qui veulent vivre chez eux comme omar d'avoir accès aux services publics par le biais d'un numérique qui ne marche pas forcément ils recherchent une présence humaine il recherche de l'accompagnement il l'a bien meilleure et je pense que si la france s'inspire est de la manière dont un maire gère sa commune il est dans la proximité et l'efficacité parce qu ils obligés de réussir à cisco orsenna appelle la petite patrie où on répare les vivants et l'enjeu pour ce gouvernement est pour nous tous y compris dans nos drôles l'opposant c'est d'être responsable et de dire qu'aujourd'hui on a un enjeu de société puisque c'est pas simplement avec les quelques questions qu'on a vu qu'on va réparer l'affront il faut reconstruire une envie de vivre ensemble il faut éduquer aussi les jeunes dans le fait qu'on n'ait pas que des citoyens qui ont des droits mais nous sommes aussi membre d'une collectivité à laquelle nous devons donner et qui doit nous assurer de la solidarité bien merci à beaucoup à tous les cadres d'avoir participé à ce vaste débat merci pour tout françoise gatel merci beaucoup sophie dallaire sauvian merci michel amiel merci laurent duplomb d'avoir participé à ce débat alors que nous revenons et bien aux débats qui ont obtenu cet après-midi dans l'hémicycle dans une chambre je le disais majoritairement d'opposition au gouvernement au sénat il ya seulement une vingtaine de sénateurs la république en marchant 348 parlementaire et cela s'est ressenti parfois dans la tonalité des échanges notamment lorsque des prises de parole ont touché un sujet très sensible ici pour les sénateurs la question des territoires fabriquèrent parmi les conclusions du grand débat celle ci met tout le monde d'accord les français veulent plus de proximité avec les pouvoirs publics sur tous ceux qui vivent à l'écart des grandes villes que la relation entre les métropoles et les autres parties du territoire doivent à l'évidence être rééquilibrée ou repenser un rééquilibrage qui devrait donc s'attaquer à certaines conséquences de la loi notre synonyme de la politique des grands ensembles au détriment des petites communes la société d'éloignement qu'on a créé ces des régions toujours plus grande des cantons toujours plus grand des communes toujours grande des intercommunalités jour plus grande nous avons tellement est tiré ce lien géographique que nous avons brisé le lien s'il y restaurer du lien mais surtout transférer des compétences demande des sénateurs au gouvernement en ligne de mire un nouvel acte de la décentralisation donne aux collectivités un pouvoir accru de fiscalité décentralisons notre économie via les régions de noms des capacités d'investissement mais une décentralisation accrue n'exonérerait pas l'état de renforcer sa présence dans les territoires pour la ministre en charge du dossier ce n'est pas incompatible déconcentration et décentralisation ne sont pas antinomiques et qu'on peut imaginer effectivement des transferts nouveau vers les collectivités territoriales mais qu'on peut aussi conserver une organisation territoriale de l'état qui soit forte en matière territoriales la haute-assemblée attend désormais les annonces des manuels macron et on poursuit le débat sur le plateau d'on va plus loin j'ai le plaisir d'accueillir et bien sur ce plateau sophie fay bonjour vous êtes journaliste grand reporter à l'ops notre partenaire l'aube cette semaine dont la une porte sur ces français qui arnaquent le fisc ladder beaucoup été question de fiscalité à un an du calendrier lors du grand débat puisque le premier enseignement tiré par le gouvernement c'est bien un exaspération fiscale également sur ce plateau jean sébastien ferjou bonjour directeur de la publication d'atlantico merci beaucoup de participer à ce débat également avec nous olivier rouquan bonjour politologue et constitutionnaliste et enfin j'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau arnaud benedetti rédacteur en chef de la revue politique et parlementaire professeur associé en histoire de communication à la sorbonne tout d'abord eh bien on va parler un petit peu de l'ambiance de ce débat cet après-midi un débat sauce sénatoriales après avoir eu un débat est bien sauce assemblée hier pourrait-on dire qu'avez vous pensé de ce débat une chambre d'opposition je le disais mais dont le taux est resté respectueux a d'ailleurs salué edouard philippe jean sébastien ferjou effectivement mais dont la tradition du sénat ont quelque sorte une opposition feutrée un peu un peu moins dans la passion cela dit quand bruno retailleau est intervenu en disant que l'exercice était vain il n'y a pas besoin de s'en porter pour que le propos soit cinq ans arnaud benedetti faut dire que les relations sont aussi suffisamment tendue entre le sénat et l'exécutif n'a pas besoin d'en rajouter davantage ouvertement entre dans la remise en cause du sénat qu'il ya eu dans la lettre de janvier d'emmanuel macron la sphère benalla ces derniers mois les huit ou dix le contexte était évidemment compliqué pour le premier ministre compte tenu des relations aujourd'hui particulièrement tendues entre le sénat et le gouvernement ceci dit je trouve que le débat dans l'ensemble s'est passé de manière assez apaisés chacun étant dans son rôle l'opposition sénatoriale dans sa diversité bien évidemment s'opposant d'une manière assez manifeste au gouvernement et le groupe la république en marche soutenant donc il c'était un exercice sans surprise d'une certaine façon il vient encore tout a été dit mais c'est plutôt rassurant de voir après la période qui a été ouverte avec la sphère benalla de voir que le premier ministre vient au sénat et qu'il engage un dialogue qu'il avait boudé une insee en voilà donc il revient il discutait pour autant ça ne préjuge pas de d'une suite pacifié c'est à dire qu'il ya toujours quand même sur la révision constitutionnelle et institutionnelle des pointes d accord très fort sophie fay sur cette opposition entre l'exécutif et le sénat qui perdure et notamment le retour de la question des collectivités on l'a entendu c'est quand même sur ce sujet qui s'adaptait inflammables oui bien sûr mais en même temps il faut bien trouver d d d d économies quelque part et c'est vrai que les collectivités font leur leurs efforts et les porte-parole oui ils ont ils ont une tribune il en profite c'était difficile aussi d'avoir un débat compliqué et très opposants au gouvernement puisque pour l'instant il n'y a pas encore d'annoncé vraiment et on sait pas vraiment ce qui se passe on n'est pas ou n'est pas rentré dans le dos rond 28 jamais parlé pour l'instant on ce qu'on constate c'est ce que les français ont fait remonter à l'occasion de ce grand débat et c'est difficile d'être de s'opposer à ce que les français disent pour l'instant on est à l'étape restitution plus qu'à l'étape proposition d'ailleurs on a même presque un peu pitié pour le pour le premier ministre qui est dans un exercice assez difficile puisqu'il doit parler sans savoir ce qu'il va se passer demain sans que rien soit tranchée donc c'est pas le moment de poser non plus une résistance forte on va par ailleurs effectivement de ce rôle qui est donnée au premier ministre dans cette séquence de restitution et de répétitions mais tout d'abord un petit mot tout de même se règle à cette opposition entre le sénat et le gouvernement sur la question territoriale il ya eu ensuite une question une séance de questions réponses lors de laquelle mathieu darnaud snapper l'est républicain a jugé et bien que le gouvernement avait complètement loupé la conférence nationale des territoires écouter lundi et messieurs les ministres si vous n'êtes pas responsable de tous les maux de nos communes il est un échec dont vous portez la plaine paternité c'est à l'évidence l'échec de la conférence nationale des territoires durant deux années le sénat n'a cessé de faire des propositions dans le rapport sur la revitalisation de l'échelon communal sur les conditions d'exercice des élus locaux sur la question des 80 km heure sur tout ce qui fait que les territoires pourrait retrouver la voix de l'espérance arnaud benedetti votre commentaire serait bien le fait que le sénat continue à dire que notamment sur la question des territoires il s'essaie de faire remonter les problèmes que finalement et bien c'est bien cela qui a explosé à la figure will du gouvernement s'ils voulaient y mettre le doigt sur une des spécificités peut être dans marché de ce gouvernement qui est quand même l'émanation dans marche entre autres pas seulement mais principalement dommage c'est que c'est une marque qui apparaît comme déterritorialisé c'est-à-dire marque hors sol c'est-à-dire une marque qui ne disposent pas de deux relais territoriaux d'ailleurs de vélo de relais de grands élus quelques heures mais pas de manière massive comme d'autres formations politiques donc y met le doigt là où ça fait mal mais en fait ce sont deux cultures si différentes qui s'opposent entre cette culture j'allais dire macro nist qui est né au printemps 2010 est de manière inattendue quand même il faut quand même j'ai toujours son souvenir dans de la zone concours de circonstances exceptionnelles et puis une culture qu'est la culture sénatoriale qui est vraiment la culture de l'enracinement des territoires des terroirs des élus du seigle et de la châtaigne comme le disait georges delsart est vrai en tout cas dans l'imaginaire au corps et on voit bien que là il ya une opposition de culture politique qui est très net et qui explique aussi d'une certaine façon les problèmes d' approche entre le gouvernement et le sénat et pas au delà du sénat avec les élus les élus locaux dans leur ensemble jean sébastien ferjou toutefois d'ailleurs on a senti qu edouard philippe a senti ce problème puisque dès son intervention de lundi au grand palais il a salué le rôle des maires dans ce grand débat en disant que sans les maires ce grand débat n'aurait eu de gants que le nom il ne veut plus braqués les élus comme cela a pu être fait pendant tous les premiers mois du quinquennat c'est parce que leurs philippe n'a jamais lui voulu braquer les élus et prendront un peu plus d'expérience ou d'ancrage macro que le reste de la république en marche mais incontestablement et le mea culpa qu'il a fait sur les 80 km/heure en disant qu'on ne pouvait pas porter une réforme en quelque sorte contre un corps social même s'il n'a pas fait référence aux alertes qui n'avait pu entendre d'élus territoriaux oui on voit qu'ils prennent en compte cette dimension là des choses maintenant il ya la réalité de ce qui est en marche dans la tête des français une fois qu'une image est installée au delà des efforts que vous faites il faut souvent très très très longtemps avant de réussir à changer les choses d'autant qu'il ya aussi une réalité sociologique les élus la république en mars son plus loin parce qu'ils sont nouveaux tout simplement donc c'est normal n'ont pas connu la case et enfin si pour un certain nombre d'entre eux mais il ya toute une partie qui n'a pas connu la case élection dans des mairies dans des collectivités territoriales et il le palais aujourd'hui les libéraux quand ça va être difficile pour en marche de changer cette image a malgré on le voit et bien c'est changer dans ce changement au moins de vocabulaire oui de vocabulaire oui le premier non mais enfin le premier ministre jusqu'à ces dernières semaines n'a pas fait preuve d'une ouverture extraordinaire vis-à-vis des collectivités territoriales il avait par exemple l'angle de la taxe d'habitation dont le dossier a été ouvert assez tôt dans le quinquennat on sait qu'il faut donc maintenant trouver des ressources pour les collectivités territoriales pour autant rien n'a été précisé sur ce qui va remplacer cet impôt va-t-on avoir une une réforme fiscale décentralisée j'entendais parler tout à l'heure la décentralisation at il dit nous vivons dans un pays beaucoup plus des centrales république n'a jamais été aussi décentralisée at il dit mais il ya le droit c'est important mais y'a les ressources et sur le plan des ressources depuis la réforme fiscale 2010 il ya moins de décentralisation cas dans l'est les élus locaux maîtrisent moins leurs recettes donc s'il doit philippe avait voulu et voulait se rapprocher des élus il proposerait une fiscalité locale ou les élus et une marge de manoeuvre plus grande c'est un exemple je prends le second exemple on a parlé là de la conférence nationale des territoires c'est vrai que c'est un échec le dialogue n'a pas eu lieu il n'a pas eu lieu en grande partie parce que toujours sur l'angle budgétaire et bien il y à eut alors de soi disant contrats passés avec les collectivités locales ou en fait amp contre à l'état 10 et il faut baisser les dépenses de fonctionnement drastiquement donc forcément ça a coincé ça a été difficile et il va falloir du temps alors l'équipe ministérielle a un peu changé jacqueline gourault lecornu mais pour autant ces changements n'ont pour l'instant pas débouché sur va dire des relations huilé et je pointerais un troisième point tient les maires sont énormément mis en avant comme s'il n'y avait pas deux d'interco de conseillers départementaux ou de conseillers régionaux dans ce pays c'est à dire que les autres strates sont importantes en termes de politiques publiques un l'action sociale ces départements l'aménagement du territoire sont les régions et demanderait et dans le grand débat pourquoi ne souhaitons pas davantage appuyés sur ces deux niveaux qui sont des niveau d'agrégation aussi qu'ils auraient pu faire synthèse c'est un test du grand débat sophie fait rapidement sur cette question moi l'impression que ça me donne c'est qu'en fait on a perdu les français depuis longtemps sur ces questions de collectivités locales et de réorganisation territoriale et de relations entre les collectivités l'état depuis la loi de notre c'est pas très belle organisation territoriale voilà c'est pas c'est pas on a du mal à s'approprier ces nouvelles collectivités ces nouveaux niveaux et puis on voit que chaque fois qu'on essaye d'en parler au lieu d'avoir une une discussion constructive qui va aboutir à un consensus sur comment on administre notre pays comme on réfléchit à qui fait quoi dans les différentes strates et on sait qu'on va avoir un affrontement partisans et qu'on n'arrive pas forcément on a on n'a pas cette image 2d l'udc se mettre autour de la table pour arriver aux meilleurs au meilleur niveau et donc à la fin d'une personne n'est content mais en même temps les français mais est ce qu'ils s'intéressent vraiment à ça et ce qu'ils sont pas un peu lassé par par un débat dans lequel il n'entretient se retrouve absolument pas jean sébastien ferjou mais pour rebondir aussi sur ce que disait évoquant cela mais amont les élus sont traités je repense juste à une phrase que prononcer gérard collomb la semaine dernière dans une interview au point une cité un des dernier conseil des ministres auquel il a participé en disant que la république en main s'était fait élire sur une promesse plutôt girondine justement de décentralisation ou de respect des territoires ou des français en tout cas quoi qu'il en soit par un système de centralisation et que finalement le président de la république avait dit lors de ce fameux concert d'émile qui avait des moments dans l'histoire il fallait à l'envers c'est savoir se montrer jacobins et donc toute l'ambiguïté du pouvoir est là puisque incontestablement au delà de l'aspect institutionnel des choses la promesse d'en marche était celle d'un nouveau monde celle dans fonctionnement différent d'une plus grande association des français d'une démocratie potable plus participative et puis ça n'a absolument pas correspondu à la manière dont emmanuel macron lui a voulu incarner et passionnément dont il a incarné la exercer le pouvoir et cette contradiction là en l'état elle reste entière oui parce qu'il a une vision vraisemblement parce qu'il a d'abord une vision managériale de la politique bien plus que démocratique et ça je crois que c'est quelque chose qui transparaît dans son fonctionnement mais oui vraiment parce que regarder la façon dont par exemple y traite un sujet il était son dernier grand débat était encore c'est la façon dont il gère la question corse alors qu'il avait fait quand même un certain nombre d'annoncés durant sa campagne en parlant d'un droit à l'expérimentation territoriale il est revenu donc il a une vision qui aujourd'hui apparaît beaucoup plus jacobine que girondine même si son logiciel politique devrait plutôt le porte est plutôt girondins dans la mesure où il se dit européen à skis j'ai dit il ya quand même quelque part quelque chose qui correspond entre entre le l'engagement européen et la volonté de décentralisation ce que fait ce qu'avait fait quand même françois mitterrand à sa façon en 81 82 il faut jamais jamais l'oublier et il est très en retrait parce que encore une fois il a une vision on l'a dit un trait vertical et en plus ce qui le caractérise c'est que je pense qu'il a une méconnaissance quand même des territoires et de la spécificité de la politique dans les territoires de la république des territoires qui aussi s'explique par le fait qu' il n'a pas et vous l'avez très bien dit le connu le cursus honorum classique des hommes politiques qui franchissent l'ensemble des strates électorale pour accéder finalement on va avoir du pouvoir et quand il est à bordeaux dans cet épisode du grand débat dans la région nouvelle aquitaine à bordeaux face aux élus de la région nouvelle aquitaine il a parlé de déconcentration alors que la thématique était censée être celle de la décentralisation et la déconcentration c'est effectivement rapprocher le pouvoir mais s'est rapproché le pouvoir de l'état des citoyens ce n'est pas déléguer une part l'activité territoriales voire de l'état des collectivités territoriales en tout cas est bien avec toute cette fracture leur a donc été au grand débat depuis trois mois un débat qui s'est largement étirés en longueur on parle d'un débat qui se terminerait mi mars on voit que lors de la restitution et ben c'est seulement mi avril est-ce que c'est intéressant pour le gouvernement des tirs et cette séquence olivier rouquan et pourquoi c'est intéressant disons que il a intérêt à valoriser les les propositions qui vont être faites par le président donc là on a l'impression qu'ils font un peu monter la mayonnaise le premier ministre évoque d une parole puissante ou des décisions puissant depuis ça l'aurait concrètes ont fait du teasing très bien le risque que finalement certes ils préparent le terrain il chauffe la salle mais il met aussi la pression sur le président ce qui est nouveau quand même un premier ministre qui dit le alors emmanuel macron ne doit pas décevoir et puissant et concret c'est une équation difficilement tenable soit on est concret et en détail soit on est puissant et on donne de trois axes généraux et on a vu par le passé des présidents qui était critiqué c'est toujours les injonctions contradictoires donc c'est un exercice très difficile qui va être celui d'emmanuel macro pour justement réunir cet équilibre bon pour le reste il y a les européens évident les européennes pendant ce temps là tout le monde les oublis et donc on a l'impression que c'est aussi fait pour étouffer un peu un débat spécifiquement européen jean sébastien ferjou ça c'est effectivement un autre un autre sujet mais sur le la tente des français vis-à-vis du grand débat le risque du teasing c'est que la déception elle est déjà consommée dans l'esprit des français c'est ce que montrent les enquêtes d'opinion il ya quasiment 8 français sur 10 qui ne pense pas que le grand débat permettra de résoudre la crise politique et qui ne pense pas non plus qu'il en sortira des propositions qui changeront quelque chose qu'on les appelle qu'on parle de grands chantiers après un grand débat des propositions puissante et une espèce de c'est souvent quand on est dans l'exagération du vocabulaire c'est pour masquer quand même une forme de vacuité derrière et cette équation politique là va être extrêmement compliqué à résoudre pour emmanuel macron parce que peut-être que ça s'étire aussi parce que tout simplement ils n'ont toujours pas trouvé la solution quelle est la proposition justement qu'il puisse être à la fois puissante et concrète équipe qui en plus de sa correspondance entre des français parce que le grand débat incontestablement a rassemblé un certain nombre de français mais on ne peut pas parler des français ça n'est absolument pas un sondage ce n'est pas non plus une élection il ya des pièces sociologique énorme dans la composition des gens qui ont parlé 20 ou qui ont participé au grand débat à commencer par le fait que les non diplômés ne s'y sont quasiment pas intéressés donc comment porter une proposition qui respecte tous ces gens là et l'électorat du président parce qu'il faut quand même pas oublier et vous rappeliez qu'il ya les élections européennes que l'électorat du président il a élu pour faire des réformes et ne l'a pas élus pour donner satisfaction au gilet jaune j'ai quasiment une mission impossible arnaud benedetti que penser en termes de communication qui edouard philippe est passé trois jours ces trois derniers jours a martelé les mêmes messages quasiment au mot près nous avons sélectionné certains passages de ses interventions lundi au grand palais mardi à l'assemblée nationale est aujourd'hui au sénat écoutez vous réagissez juste après la première exigence c'est en fait une immense exaspération fiscale la deuxième exigence c'est de mettre fin à l' exaspération fiscale la vérité de l'exaspération fiscale qui a gagné notre pays on entende une légère façon de varier photo ration de notre essai on l'a compris vous savez napoléon disais je ne connais pas de meilleure rhétorique que la répétition là on est véritablement dans ce cas de figure bon bien sûr qu'il ya du teasing bien sûr qu'on fera bien sûr qu'elle utilise bien sûr qu'on prépare l'opinion publique mais le problème c'est que s'il voulait il a ils ont trois questions inutiles il ya trois et quinze trois équations à résoudre et qui sont extrêmement compliquées la première équation c'est l'équation qui consiste à savoir comment on baisse la pression fiscale mais comment on répond aussi à la demande des tac qui émanent aussi du mouvement des gilet jaune parce que ça c'est une vraie contradiction la deuxième question c'est de savoir comment finalement on essaie de donner un peu de mou social mais avec les contraintes budgétaires qui sont celles du crème du corset de de maastricht et la troisième est la troisième équation c'est la question démocratique c'est comment finalement on a on arrive à insuffler un peu de démocratie participative sans trop le vouloir quand même parce que manifestement on semble très réservés vis-à-vis du riquet le moins pour lui dire c'est même pas réservés c'est plutôt une opposition vis-à-vis du rich dans un système institutionnel qui est celui de la vème république qui ne laisse pas forcément quand même dix ont spontanément respirer la démocratie donc je crois quand même que c'est une équation extrêmement complexe et ce soir mon avis les questions auxquelles ils doivent répondre dans les semaines qui viennent d'un kfc à compterait sur le référendum fait pour répondre à toutes ses contradictions à toutes ces injonctions contradictoires là ils sont ils sont quand même dans un piège parce qu'ils répondent à l'exaspération fiscale en remettant une couche de fiscalité et de débat fiscal qui va reboucler sur l'exaspération fiscale l'exaspération fiscale elle vient pas tant du niveau des prélèvements obligatoires qui en réalité ont beaucoup monté depuis la crise financière ça a commencé à monter après la crise financière de 2008 mais ensuite ils sont montés à 44 et demi pour cent du du pib et depuis ils sont à ce niveau là ils n'ont pas augmenté plus depuis le début du quinquennat ce qui gêne les français c'est qu'on n'arrête pas de tripatouiller on en enlève aux uns pour en donner aux autres on bouge les barèmes on fait disparaître un impôt change le nom d'un autre on bouge les cotisations en cours d'année à la sécurité permanent parce que c'est là qu'on parle tout entendre ça et finalement on voit ce qu'on perd quand on perd on voit pas bien ce qu'on gagne quand on gagne un peu et puis personne n'est content et puis aussi c'est pas fini ça va continuer ce qu'on voit en revanche c'est que il ya toujours des dubaï peppers qui sortent comme ce qu'on verra des panamas peppers qui rapporte un peu mais qui sont pas finies il n'y a pas on n'a pas fini cette concertation fiscale sur les gaffes assez compliqué et puis il ya eu ce cadeau fait aux contribuables les plus fortunés sur lequel on reviendra pas en arrière donc moi je ne comprends pas pourquoi il n'essaie pas de les placer les propositions et puis sur un autre front social plus constructif ya le péché originel que vous venez de rappeler sur la suppression de lise de liesse f accompagné de mesures sur les appels de l'impression que ça n'est que dans un centre et dans la mesure où tout le monde a bien vu que les dépenses publiques ne baissait pas si vous supprimez certains impôts peu importe à vrai dire que l' isf représentent un impact assez marginal sur la masse du budget l'état ça n'est que quelques milliards sur plusieurs centaines de milliards dans la perception collective ma qui paye si ce n'est les classes moyennes puisque si vous baissez pas les dépenses publiques et que vous supprimez les impôts d un il se déverse nécessairement sur les autres olivier rouquan un lit et saft est sûre c'est le péché originel il ya aussi le père fut c'était la manière dont ça a été fait le taux unique de taxation des capitaux c'est quelque chose qui a des conséquences économiques importantes et qui avantagent manifestement ceux qui ont le plus de patrimoine donc il ya des choix fiscaux de 2010 est qui qui ont créé en fait qui ont allumé la mèche et qu'ils ont créés tous cause tout ce qu'on voit et là où c'est difficile ce que disait ce qu'on disait tout à l'heure c'est à dire puissant et concret dans le domaine fiscal ça veut dire quoi ça veut dire qu'on va annoncer une réforme fiscale profonde on va annoncer enfin la fusion de l'impôt sur le revenu et la csg on peut émettre des doutes 1 donc on va annoncer quoi de puissants et de concret ça va pas être un petit impôts qu'on va maudit dont on va modifier enzo parce que là plus personne n'y comprend rien donc ça sera pas puissants c'est une équation très difficile à tenir arnaud benedetti tout de même sur la répartition des rôles sur ce premier ministre qui fait la restitution flou et répétitive et le président de la république qui doit faire et dans les annonces puissante et concrètes qui doivent mener à de grands chantiers il ya quand même beaucoup de poids sur les épaules du maniema travail c'est un grand risque parce que si il n'y a pas dix ont des propositions qui soit susceptible d'être perçu comme des propositions qui sont à la hauteur de la crise emmanuel macron ce surexpose indéniablement et dans ce cas là la limite il faudrait il céder à terry est terriblement surexposé durant ces quatre mois de débats et donc si ces mesures ne sont pas à la hauteur de la crise à la limite il vaut mieux peut-être laissé le premier ministre joue et sa fonction de fusil mais ça je crois je crois pas je crois pas je crois pas que ça soit dans la psychologie du président de la république mais si vous voulez le problème de ceux de ce grand débat la fonction de ce grand débat à mon sens elle a une fonction de deux d'essayer de faire ré adhérer l'opinion publique en tout cas une partie de l'opinion publique au logiciel politique d' emmanuel macron je crois que là-dessus il ya chez emmanuel macron cette croissance est cette croyance oui que finalement il a vraisemblablement pc par défaut de pédagogie par défaut de communication et c'est la raison pour laquelle il se retrouve dans cette situation donc ils surinvesti encore une fois dans la communication je pense que le problème n'est pas un problème de communication il ya un problème de fond politique c'est à dire qu'il a aujourd'hui un corps social qui ne se retrouvent pas à la tord ou à raison peu importe dans la politique qu'il mène et ça c'est bien évidemment encore une fois une difficulté supplémentaire dans l'équation qui l'a à résoudre jean sébastien ferjou le président de la république il a donné de sa personne alors de ce grand débat tel point d'ailleurs qu'on l'a accusé de l'avoir monopolisé justement avec des volontés électorale oui mais enfin que le président de la république fais de la politique je resserre un peu absurde de lui reprocher évidemment qui fait de la politique qui va dire quoi je vous continuer mon mandat sans en avoir les moyens parce que je suis sanctionné par les français je personnel c'est un reproche que je trouve un peu un peu ridicule en revanche effectivement il c'est sûr exposés dans l'exercice en question un peu jusqu'à l'absurde parce que ça n'était plus un débat c'était emmanuel macron passant un grand taux et essayant de prouver à quel point il avait une maîtrise technique de l'ensemble des sujets je pas certain que les britanniques attendent et de winston churchill que ils sachent répondre dans qu'elle va les y avait un amour soit la composition des serviettes hygiéniques ma la fin de la journée il savait prendre une décision mais oui mais vous rigolez mais ça n'empêche pas que c'est un peu ça et je pense là où vous avez raison aussi mais ça a été réussie de ce point de vue là c'est qu'elle mène macron voulait reconsolider sa base électorale parce que qu'est-ce qui s'est passé à l'automne dernier le grand débat il a rien fait sur les gilets jaunes d'ailleurs illusion ils n'y ont pas participé et à vrai dire l'ensemble des français pas vraiment non plus mais ça a rassuré son socle sociologique à lui je veux dire au delà de son socle sociologique ça a rassuré sa majeure et puisqu'on a oublié qu'en décembre dernier au coeur même du pouvoir mac rognant il y avait des doutes sur ce président un peu comme si finalement les gens s'étaient trouvé un petit génie puis qui se retrouvait avec quelqu'un qui allait peut-être leur exploser entre les doigts et quand le pouvoir vacille sur ses propres bases on est près du goût de ce point de vue là il a réussi à rétablir la situation en ramenant la confiance sur ses troupes après l'équation elle demeure entière la république en marche c'est au mieux en cinquième du corps électoral français et il n'arrive pas à passer ça et à créer une majorité la réalité par ailleurs c'est que personne d'autre ne parvient à faire mieux que lui et donc on est toujours dans la même crise politique olivier rouquan tout cas il ya certains marcheurs historique qui se sont déjà en train d'en attendre énormément de leur champion ils disent en off il va être disruptif il va scotcher tout le monde enfin ils attendent de lui ils ont des attentes absolument gigantesque c'est le côté sexe font leur travail et religieux sont là le travail comme nous l'avons ai dit c'est très risqué quand même parce que le grand débat bon à beaucoup de visibilité depuis plusieurs mois pour les raisons qui ont été évoqués consolider cette base électorale ce soit de 20 à 25 % des lecteurs pour qu'ils aillent bien voter aux européennes 1 une élection il ya beaucoup d'abstention donc ça a été une manière de mobiliser son camp alors que les les autres camps vont être a priori démobilisés parce qu'ils n'ont pas eu droit un débat sur les enjeux qui les concernent donc je voulais ça va avec l'idée d'avoir un débat européen très court puisque pour la république en marche il est déjà fait via le grand débat national donc on voit bien si vous voulez la technique où les tactiques électorales simplement sur le fond est ce qu'on peut se contenter quand on porte un nouveau monde de faire de la technique ou de la tactique à l'ancienne parce que c'est exactement ce qui se passe et même en n'y allant peut-être plus fort que qu'auparavant donc l'enjeu de légitimité de ce pouvoir là où je serai peut-être plus nuancé que jean sébastien ferjou c'est que certes consolidé certes un peu rassuré mais malgré son électorat son électorat et même ses élus ses dirigeants puisque on est parti de la république en marche certes un peu rassuré mais quand même avec des fragilités 1 rappelons quand même l'entourage élyséen et le taux de départ autour du président d'eads et des conseils qui ne sont pas remplacés pour l'instant donc là aussi on voit qu'il ya des tactiques pour la préparation des municipales mais il n'empêche tout ce mouvement brownien permanence et la continuité de l'état ça ne repose pas sur une seule personne ça repose aussi sur des entourages installé ancré dans le territoire et là on est toujours sur des points d'interrogation donc là je dirais qu'il a sauvé les meubles et sa demande consolidation sa fille fin il a sauvé les meubles mais le président seul il ya cet ancrage territorial qui est important mais il ya une deuxième chose c'est c'est l'ancrage aussi l' expertise des mesures qui va faire qu'il soit risque disruptif c'est formidable en plus c'est bien pour les journalistes on avoir des choses à expliquer à commenter mais comme citoyen spécialement discours on envie que ce soit étudié analysé et que la portée des mesures qui va annoncer soit soient claires et soit bien évalué par exemple il ya une mesure dont on parle qui est la réforme du barème de l'impôt sur le revenu avec un allègement vers l'étrange basse on a vu que quand ils ont fait les bascules de la csg vers la fin des cotisations sociales des salariés vers la csg des retraités ils n'ont pas du tout mesurer l'impact que ça allait avoir sur les retraités ils m'ont a dû ensuite ajuster d'euros re baisser à nouveau là là csg sur les petites retraites on n'a pas envie qu'il sorte de son chapeau des mesures comme ça la semaine prochaine sans qu'elles aient été vraiment expertisés par tous ceux qui peuvent le faire et apparemment pas seulement par bercy puisque caen s'est fait uniquement par bercy ça finit quand même un peu en catastrophe un nom après oui effectivement il d'ailleurs on sent que tout le monde est en train d'essayer d'avancer ses pions bruno le maire qui parle de baisser l'impôt sur le revenu gérald darmanin qui lui a parlé de la redevance audiovisuelle il ya quelques jours il ya là il ya l'âge légal de départ à la retraite qui a fait son irruption un appareil il ya quelques jours avec une partie qui dit oui l'autre partie qui dit non et qu'est ce que vous pensez de tout ça mais par exemple supprimer la redevance audiovisuelle dans le contexte on sait plus très bien à quoi la rattacher si on supprime la taxe d'habitation sait pas très bien comment on va la faire payer aux gens donc il ya une question sur la fraîcheur il ya une question technique sur la table mais on peut pas poser cette question technique sans répondre en expliquer en face comment ça se passe pour l'audiovisuel public comment on assure son indépendance son financement comment l'organisme donc on peut pas balancer ça comme une idée en l'air sans avoir une réponse et d'autres à tj pour le visuel public en face de la même manière c'est un peu sur tous les sujets là on lance corps et l'âge de la retraite on peut pas dire à jean paul delevoye fait une réforme à un critère constant et puis de l'autre balancé cette idée que bon maintenant on peut repousser l'âge de la retraite le problème c'est que il faut pas semer de la panique partout il faut de l'expertisé des chats juste de l' expertise parce que vous avez raison sur tout ce que vous décriviez sur ces aspects de réforme fiscale selon gina gas formidable serre que plus personne y compris des responsable de bercy ne sont capables de vraiment ça souvenez-vous pendant le quinquennat précédent sur l'impôt sur le revenu on a fait basculer rentrée un million de personnes sans faire exprès sans se rendre compte qu'il y avait des conséquences énormes parce que derrière les gens ne bénéficiait plus d'un certain nombre d' aide donc le système fiscal est une usine à gaz absolue il faudrait une espèce de big bang fiscal mais le problème c'est qu'on en revient quelle serait la philosophie qu'on mettrait en oeuvre et la philosophie qu'on mettra en oeuvre je ne vois pas comment elle ne pourrait pas être validé par la case élection de toute façon on en revient à ce problème justement vous parlez élections je vous propose d'écouter ce qu'a dit à ce propos le président du groupe l'est républicain bruno retailleau pour lui on ne peut pas sortir de cette séquence dans une véritable consultation nationale écoutez le vous ne soyez pas la blessure à la souveraineté populaire simplement avec des groupes de parole il faudra beaucoup plus parce que ce qui est en cause bien sûr c'est le pouvoir d'achat mais au delà du pouvoir d'achat mes chers collègues c'est le pouvoir tout court le pouvoir de chaque français et du peuple français de peser de maîtriser sa destinée et son destin c'est la grande question démocratique et je pense avec beaucoup d'autres que vous ne pourrez sortir de ce grand manège sans une consultation nationale arnaud benedetti bruno retailleau il reprend cette idée qui également christian jacob a développé hier celle de nouvelles élections alors n'a pas encore compris exactement quelles élections élections présidentielle législatives quelque chose ça peut être le référendum aussi c'est quand même c'est très vaste mais moi je pense que la stratégie d' emmanuel macron elle est quand même on la voit de elle vient de la voix de loin même les élections européennes constitue bien évidemment pour lui un objectif l'objectif c'est d'arriver en tête aux élections européennes au soir du 26 mai pour une raison simple c'est que arrivé en tête il considéra qui se sera re légitimer et que de toute façon on retiendra le fait que même à 23% face à un parti qui est à 21% prenons cette hypothèse il est en tête et donc pendant quinze jours on perd collera sur la performance électorale 2 des manuels macron ça durera 15 jours pas plus parce que les problèmes reviendront inévitablement en l'occurrence mais sa stratégie elle est très claire là dessus il est il est tous concentrés vers le résultat de l'élection européenne c'est un objectif très fort pour lui ensuite évidemment face à ce type de crise un moment donné un président de la république ils retournent aux urnes ils retournent aux urnes le général de gaulle et retourner aux urnes en 1968 alors c'est pas 1968 je suis d'accord mais c'est peut-être plus profond que 1968 finalement donc jacques chirac en 1997 a fait à paris qui était le sien mais il y est allé également il avait dissous donc voilà c'est peut-être une des solutions mais c'est une solution à mon sens ce qui n'est pas pour le monde dans la tête d' emmanuel macron quand il faut repasser par les urnes pour vous je ne sais pas un quinquennat c'est très court un somme toute ça rendu désuet jusqu'à présent le référendum et la dissolution alors peut-être que là un épisode s'ouvre où on retrouverait d'utilité à ces instruments mais quel intérêt immédiat aurait emmanuel macron à servir de ces deux outils va y avoir des élections européennes deux référendums et la dissolution en général on change le premier ministre et on modifie les équilibres majoritaire ça tourne comme ça donc ça il l'a pas fait et on peut penser que entre européennes et municipales il dispose de deux cette possibilité avant de penser à adé à des élections d'autant qu'on sait que l'actualité va très vite et donc emmanuel macron peut retrouver une comme l'on dit séquence entre guillemets plus favorable mais oui fin sauf qu'il fera pas l'économie malgré tout de remettre sur la table un certain nombre de sujets encore une fois je vois pas comment on peut parler de propositions concrètes admettons qu'on aille vers des propositions sur la fiscalité on le voit ces jours ci au sein même de la majorité ou sur une réforme des retraites il ya des sensibilités plus de droits des sensibilités plus de gaulle déjà elle s'exprime au sein de la majorité donc imaginez si on raisonne sur les quatre cinquièmes des français qui se retrouvent pas nécessairement dans la majorité donc le problème des manades mac on sait que la campagne de 2017 n'a pas eu lieu où elle a pas vraiment lieu sur le fond il a réussi en compte et stablement a créé un espoir dans le pays à avoir une promesse de quelque chose de nouveau me l'a vendu la différence la différence ça ne veut rien dire la différence ça peut être j'ai les cheveux aujourd'hui de cette couleur lendemain je les ai d'une autre couleur est ce que c'est mieux est ce que c'est moins bien j'en sais rien et donc toute cette campagne qui ne s'est pas fait ou qui sait très peu fait parce que la campagne a été concentrée à la fois sur les affaires et sur l'irruption du phénomène macron il est en train de le payer aujourd'hui parce qu'on se rend compte que la promesse de la différence ce qu'emmanuel macro lui on peut pas dire qu'il a trahi les français il ne les a pas trompé lui quand vous écoutez bien ce qu'il avait dit globalement il est dans les clous de ce qu'il avait annoncé à l'exception de ce conte parce qu'on disait sur son style personnel d'exercice du pouvoir et sur cette centralisation des choses mais sur la philosophie politique économie en quelque sorte il est dans les clous de ce qu'il avait annoncé sauf que ça n'était pas ce que les français avaient compris eux dans la révolution qui leur avaient qu'il aura est vendu et donc je ne vois pas parce qu'un quinquennat c'est court mais enfin trois ans à courir derrière des français qui ne se retrouvent plus dans un pouvoir emmanuel macron qui s'est fait élire sur la promesse de la réforme et de la transformation profonde à commencer par son propre électorat je vois pas comment il peut la délivrer anne et jacques chirac sont pas excellentes lors du premier quinquennat les deux dernières années c'est pas lui que jacques chirac une toute une partie du quinquennat de françois hollande on veut pas dire que le climat était léger et joyeux je suis quand même content quand on va de la crise politique ne cesse de s'approfondir faire le café disparaît assez dangereux d'un pont deux mois de la fin il faut pas le calcul du pourrissement giffa que lui le fait je vous dis que se contenter d'une situation sans qu'ils font ils font le calcul de la baisse d'impôts et ils font le calcul que que l'opposition en face est assez faible si on enlève ça va donc ça peut pour l'instant présence menaçante du simple jeu l'esprit aussi puisque marine le pen elle fait moins que aux élections européennes fait déjà bien moins que le score qu'elle avait été capable de faire réseau à la dernière présidentielle et moins que le score du front national aux dernières heures il fait ce pari je crois que la déception des françaises vient qui y voient tout ce que les problèmes sont pas faciles à résoudre d'une baguette magique qu'il n'y a pas une personne qui peut les résoudre du jour au lendemain puisque chaque fois qu'on en réseau on en crée un autre et qu' il faudrait qu'il ya un peu plus de consensus et de bonne volonté pour vraiment s'attaquer aux vrais problèmes et ça jacques chirac n'a pas réussi à le faire même après avoir eu les voix de la gauche quand il a été élu en 2000 et en 2001 2002 pardon et et lui n'arrive pas à le faire non plus malgré ces voix aussi dont il a bénéficié face à marine le pen aime bien merci beaucoup à tous les cadres d'avoir participé à ce débat merci beaucoup sophie fay merci arnaud benedetti jean-sébastien faire un jour olivier rouquan merci à tous d'avoir suivi cette édition spéciale alors l'invité demain matin deux territoires d'infos c'est alexis corbière député la france insoumise de seine saint denis et ne manquez pas notre édition spéciale dans l'après midi à 16h30 place de la santé europe le grand oral des candidats aux européennes quelle sera leur programme en matière d'europe sociale et durable présentée par rebecca fitoussi très bonne soirée et à demain

[Musique]