Européennes : Un tiers d’indécis, encore du suspense ?

[Musique] bonjour bonjour à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public on est ensemble tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat avec au sommaire de ce 3 juin la dernière semaine de campagne pour les élections européennes il reste beaucoup d'indéc de PO abstentionnistes à mobiliser mais Valérie Raphael gluxman et les autres pourront-ils faire mentir les sondages qui placent invariablement la liste rassemblement national au-delà des 30 % on analysera les stratégies et puis aussi les signes de tension qui gagnent les uns et les autres à 6 jours du vote et puis dans notre seconde partie d'émission c'est un zoom sur un mariage de raison que je vous propose entre deux géants mondiaux réunis par la détestation du modèle occidental et des États-Unis la Chine sera toujours un bon voisin un bon ami et un bon partenaire de la Fédération de Russie et continuera de consolider l'amitié entre les deux peuples pour les générations à venir la Chine est prête à travailler avec la Russie pour réaliser le développement et la revitalisation de leurs pays respectifs et défendre l'équité et la justice dans le monde Chine Russie le partenariat stratégique et solide mais à qui profite-t-il Vladimir Poutine est-il en train de devenir le vassal du président chinois cette alliance menace-t-elle la paix mondiale on en débat dans 45 minutes mais d'abord donc les derniers souousbressau de la campagne des européennes on va voir dans un instant qu'il y a de la nervosité dans l'air mais d'abord un sondage je vous propose tiens pour ouvrir cette émission tout dernier sondage publié en cette fin d'après-midi de lundi qui nous donne un Jordan Bardella comme toujours au-delà des 30 % 32 % Valérie aet 14 et demi Raphaël gluxman est à 13 ensuite la liste F Manon au BRI la liste de François Xavier béami et puis dans un mouchoir de poche Marie toussin pour Europe Écologie les vers et Marion maréchal pour reconquête avec cette cette ligne fatidique des 5 % à atteindre pour ces deux parties et enfin la liste communiste de Léon des fontaines ce sera la question centrale de ce débat les industries les indéciis peuvent-ils faire mentir ces sondages peuvent-ils faire basculer l'élection et pour ça en débat avec Lucile Schmith bonsoir bienvenue vous êtes politologue confondatrice de la Fabrique écologique Benjamin Morel bonsoir et bienvenue constitutionnaliste maître de conférence en droit public à l'université Panthéon Assas j'accueille Astrid de vilen bonsoir et bienvenue vous êtes journaliste productrice et animatrice de l'émission sens politique tiens ça ça sonne de ça nous rappelle quelque chose unu même nom c'est sur France Culture on est très heureux de vous accueillir ici enuplex Jeandel LVI est avec est avec nous directeur délégué de Haris interactive bonsoir jeanel Mathieu croissandau évidemment éditorialiste politique bonsoir Mathieu bienvenue à vous si vous êtes habitué de l'émission vous savez que normalement on démarre avec un sujet avec un reportage bon ben ce reportage on a un petit problème technique il est pas là et c'est pas grave parce queil y a énormément de thématiques et de questions à aborder avec mes invités parce que on est on est dans la dernière semaine celle de la cristallisation lucde Schmidt l'enjeu principal de cette dernière semaine de campagne pour vous c'est quoi moi je je si je peux dire deux choses la première c'est évidemment que j'espère que le rassemblement national sera plus bas qu'il n'est prévu puisqu'il n'a cessé de monter hein c'estàdire que il devait être à 27 maintenant il est à 32 dans cette dernière estimation et je pense qu'évidemment il faut il y a aussi la question de Mario maréchal Le Pen ce qui fait que ça ajoute encore certains pourcentage à ce vote d'extrême droite populiste donc ça c'est un premier sujet parce que c'est un vote anti-européen et malheureusement en fait depuis 2005 depuis ce ce vote autour du traité constitutionnel européen sur lequel une majorité de Français avait refusé cette Constitution européenne on voit que les institutions européennes n'ont pas réussi à convaincre en fait de leur CAP pas seulement en France d'ailleursà le capacité ê démocratique à porter de la justice sociale et donc je trouve que c'est extrêmement dommage enfin et même c'est c'est une une alerte élection après élection et que là en plus ça peut entraîner des choses sur le plan de la scène politique nationale donc c'est ça c'est le premier point le deuxème c'est peut-être le vote écologiste évidemment c'est ce que je voulais dire mais on voit bien que comme vous l'avez rappelé il faut 5 % pour avoir des députés aujourd'hui dans dans les différents sondages Marie toussin et sa liste ont plutôt perdu des points et et je trouve ça étonnant de voir la façon dont on traite ça comme si ça n'avait pas d'importance alors que évidemment l'urgence écologique c'est l'urgence du siècle et que l'idée c'est qu'au fond qu'il ait des vers ou pas c'est pas grave parce que tout le monde s'occupe de l'écologie or je trouve que on a besoin d'un illon vert et puis on a besoin aussi de dire que le niveau d'ambition n'est pas du tout correct ce thème là on l'abordera enfin ces deux thèmes d'ailleurs on les abordera un peu plus en détails dans dans dans la campagne Benjamin Morel chacun cherche d'abord à mobiliser son électorat je crois que c'est une le son vieille comme la politique elle est particulièrement vraie pour pour le camp présidentiel pour elle est particulièrement vraie pour le camp présidentiel en effet dans une élection où il y a beaucoup d'abstention ce que vous devez faire en priorité c'est pas aller chercher des électeurs chez l'adversaire parce que vous avez moins de chance de les convaincre mais d'abord de Mobilis votre base électorale la base électorale de Marine Le Pen est plutôt pas mal mobilisée ce qui d'habitude n'était pas toujours le cas et on a vu au départemental et au régional que c'est un électorat qui pouvait ne pas se mobiliser aux élections intermédiaires là le vrai problème pour Emmanuel Macron pour Gabriel Atal pour Valéri eyet c'est que en effet la plus une bonne partie des électeurs Macron de 2022 peuvent aller voter potentiellement ailleurs mais c'est marginal surtout ne vont pas aller voter et donc si vous avez un électeur sur deux qui décide de ne pas venir vous retrouver dans les urnes lors de ces élections européenne mécaniquement vous baissez ça veut pas dire qu'on vous a piqué des électeurs mais ça veut dire que vous n'avez pas réussi à les convaincre de l'importance de l'enjeu d'où toute la dramatisation que l'on entend d'où je dirais une campagne qui se veut de plus en plus et bien monter un épingle sur des sujets qui seraient des sujets dramatiqu hein souvenez-vous le premier meeting de Valérie e munique 1938 il y a une nécessité de faire monter les enjeux d'où également l'omniprésence de Gabriel LAL et d'Emmanuel Macron tout ça n'a qu'un but que l'électeur Macron de 2022 il soit là en 2024 il est loin de la coupe aux lèvr h pour l'instant tout je l'ai dit hein tous les sondages donent la liste du rassemblement national au au au-delà des 30 % puis alors c'est effectivement vous l'avez dit ça a plutôt tendance à progresser et ça fait des semaines que que ça dure est-ce que ça veut dire que s'ils sont en dessous ils seront déçus vous voyez ce que je veux dire paradoxalement quoi forcément on va lire le scrutin de dimanche à à la lecture des sondages euh donc s'ils sont par exemple je dis n'importe quoi à 28 ça pourra alors que ce ne sera pas le cas ce sera une sacrée victoire pour eux pour 2019 voilà mais ça pourrait être lu comme voilà une déception ou un un manque de mobilisation voire un semi-échec en tout cas ce qui est certain c'est que moi je pense qu'on va surtout scruter la deuxème place parce que le RN s acté bon après il peut toujours se passer quelque chose moi je dis toujours attention au sondage dans il reste quelques jours mais quand même il peut il peut toujours se passer quelque chose en politique avant une élection mais ça semble actter cette victoire net du rassemblement national et qui à mon avis écrasera toutes les lectures nationales le dimanche en revanche la deuxè place c'est là où les conséquences politiques seront à mon avis à scruter ensuite c'est-à-dire si Valérie ety arrive derrière Raphaël gluxman donc en 3e position pour la liste macroniste là ce sera quand même plus difficile à à défendre et alors que n'ont pas la majorité absolue au Parlement européen les macronistes seront quand même dans un sacré échec qu'il faudra justifier alors même qu'ils ont mis toutes leur force dans la bataille oui surtout que mais ça on va le détailler et gabrielal et Emmanuel Macron mettent ont mis et vont encore mettre leur forces dans dans la bataille jeandaniel Levi ont on va revoir s'afficher le le le sondage que vous nous avez proposé euh voilà qui était qui qui qui vient de sortir hein toute toute fin d'après-midi de de ce lundi je vais pas vous demander de le commenter c'est plutôt la question centrale du débat que je vous pose sur le sur les indécis on on dit quoi un/ers d'indécis encore et est-ce qu'ils peuvent faire basculer la la la le résultat encore aujourd'hui alors on dit oui un tiers d'indéc un peu moins d'un tiers d'indéc plus on se rapproche de l'élection évidemment au moins il y a d'un déc euh est-ce qu'ils peuvent faire basculer le résultat a priori euh la première place semble aujourd'hui promise au rassemblement national cela a été dit par les différentes personnes qui étaient présentes sur votre plateau il y a aujourd'hui un enjeu effectivement de savoir qui peut arriver en 2è position il y a aucune enquête qui jusqu'à présent n'a donné raphaë gluxman en position de pouvoir être le deuxème de manière absolument certaine il y a eu deux phases une progression tendantiel de Raphael glxman dans les différentes enquêtes et puis une forme de plateau qui semble aujourd'hui être tenu depuis quelques semaines avec un niveau qui fluctue entre 13 et 15 % mais à aucun moment en étant devant la liste soutenue par le Président de la République certainement que c'est cette part d'indécision qui peut être amené à jouer les questions de d'électorat différentiel qui pe être de nature à pouvoir se déplacer ou pas pour aller voter on voit bien tous les efforts qui sont faits aujourd'hui de la part de la majorité rappelons juste pour avoir ceci à l'esprit que nous avons aujourd'hui uniquement 49 % des électeurs qui ont voté pour Emmanuel Macron au premier tour de l'élection présidentielle qui déclare avec certitude qu'ils vont se déplacer dimanche prochain et en comparaison nous avons 60 % des électeurs qui avaient voté pour Marine Le Pen donc un écart de 11 points ce qui est absolument considérable ce qui est pas forcément de la part de l'électorat d'Emmanuel Macron une forme de profonde de rejet du président de la République mais d'une absence d'envie d'apporter son soutien au président de la répuique donc la surprise pourrait éventuellement être là alors on va voir effectivement qu'il y a une mobilisation une nervosité dans le camp présidentiel puisque l'une des images VO l'image du jour c'est Gabriel àal qui s'invite dans un débat auquel participait Valérie aet dans l'auditorium de Radio France Mathieu c'est ce qui vous a marqué ce matin cette nouvelle péripétie de campagne pour la candidat oui parce que c'est une scène à la fois qui en dit long et qui ne dit rien de bon il est 9h9 ce matin dans à la Maison de la Radio valérie est en train de participer à une matinée spéciale qui voit se succéder 12 cand candidat pour 20 minutes chacun sur le plateau de France Info quand tout à coup surprise le Premier ministre qui sortait de la matinale décide de passer une tête sur le plateau regardez j'ai un invité un peu spécial que vous connaissez bien connais un peu oui c'est le premier ministre de la France Gabriel Monsieur le Premier Ministre salut Gabriel ça va très bien bonjour vous allez bien bonjour ça va bonjour je suis désolé je fais irruption sur la scène monsieur Prem ministre j'étais en interview juste audessus à l'instant c'est complètement imprévu hein on m'a dit que Valérie était là et donc je suis venu d'abord pour voir Valérie on passe beaucoup de temps ensemble en ce moment vous êtes un peu inséparable oui oui et puis surtout je suis venu adresser un message parce qu'on m'a dit qu'il y avait beaucoup de jeunes effectivement je les vois et c'était très important pour moi de venir vous dire un petit mot venir encourager Valérie vous nous laissez l'interroger je vous je vous laisse avec elle ça duré plusieurs minutes on la sent évidemment mal à l'aise valerer oui je trouve c'est une séquence terrible pour Valé qui est déjà en difficulté dans cette campagne parce qu'on imagine bien l'idée disruptive du Premier ministre qui aime comme son mentor Emmanuel Macron être là où onattend pas aller au contact comme on dit l'occasion de faire le buzz et de filer un coup de main à sa candidate l'occasion aussi peut-être de montrer qu'il mouille la chemise lui qui a tellement traîné les pied pour faire campagne selon l'Élisée mais patatra je trouve que c'est la séquence produit exactement l'inverse de l'effet recherché non seulement le uping du Premier ministre on vous AZ pargé la totalité il lu a quand même bouffé 20 % de son temp parole à Valérie mais en terme d'image je trouve que c'est calamiteux pour la candidate elle ressort infantilisée vous savez à quoi ça m'a fait penser à l'école des fans quand Jacques Martin invitait sur scène des parents d'un enfant intimidé qui sait pas bien chanter ou qu'ose pas bien chanter et je trouve que la semaine dernière déjà vous savez sur BFM TV on a vu la candidate qui bottait en touche sur certains sujets et qui se faisait du coup raillé parordan Bardella qui bah passez donc un coup de fil à un ami appelz donc le ministre de la Défense appelz donc le ministre de la Justice le ministre de l'Intérieur là la voilà aujourd'hui affublé d'un joker qu'elle n'avait pas demandé en la personne de de Gabriel hatal alors le premier ministre aurait voulu surligner les faiblesses ou les lacunes de Valérie qui ne se seraiit pas pris autrement je trouve qu'il y a dans la macronie une espèce duubrise du chef un petit côté laissez-moi faire je le ferait mieux que vous mais cette mobilisation inédite au sommet de l'État parce qu'on rappelle quand même qu'il y a eu un débat Gabriel tal Jordan bardellaa qui a une proposition de débat Emmanuel Macron Marine Le Pen qui a une interview d'Emmanuel Macron jeudi soir à 72h du scrutin dans les JT à 20h mais je trouve que ça traduit à la fois une grande prétension et puis en même temps une grande fébrilité on se croirait revenu du temps de l' RTF d'ailleurs à ironisé François Xavier bami sur le côté voilà je fais irruption dit le Premier ministre il fait effraction on dis adversaire je suis d'accord avec vous c'est pas bon pour valerer mais c'est pas bon non plus pour Gabriel àal non c'est lunaire ce qui sa aux yeux c'est l'inélégance d'abord he le côté j'arrive je m'incruste je prends ton micro je t'embrasse et je me casse c'est à peu près ce qu'a fait le premier ministre est-ce qu'il aurait aurait fait la même chose avec un poids lourd de son camp franchement je ne pense pas ça aurait été un Bruno Le Maire tête de liste pour les européennes dans le camp présidentiel il serait pas allé lui chourer son micro en disant laisse-moi faire Bruno je vais le faire mieux que toi est-ce qu'il aurait fait la même chose avec un si c'était un homme là pour le coup la question elle mérite d'être posée en tout cas selon ses adversaires qui ont dénoncé pour les uns une invisibilisation sexiste de la candidate victime d'un manplaining vous savez ce ce terme de la part du du du Premier ministre bref je trouve que cette séquence lunaire c'est franchement à 6 jours du scrutin commence tirer une balle dans le pied et votre avis aux unes et aux autres là-dessus matchisme Stre de Villen c'est ce que vous avezess senti aussi en en fait plus je la revois je l'avais pas revu mais plus elle me donne ce sentiment de grand malaise en fait et en effet c'est encore plus violent que ce matin quand je l'ai découverte où là pour le coup j'étais assez agacée énervée pour elle je trouve que c'est très irrespectueux ça me fait penser aussi quand Gabriel Atal en pleine manifestation à Science Po pour Gaza c'était incrusté aussi au conseil d'administration de de de Science Po qui est contraire à toutes les les règles académiques et à la liberté académique il y a un côté voilà je poussez-vous de là que je m'y metre et je pense qu'en effet ça la dessert ouais lucide Schmith est-ce qu'ils ont fagocité la campagne de valerie et Emmanuel Macron et Gabrielle àal elle a sa part de responsabilité dans les difficultés évidemment mais quelle est laaleure d'après vous ben d'abord moi je voudrais rappeler que la loi sur la parité elle a pratiquement 25 ans et que ce qui est intéressant c'est que Gabriel Attal est un homme jeune ou et que donc ce n'est pas un sujet de génération c'est que au fond en politique on peut continuer à être paternaliste même quand on a 34 ans et ça c'est insupportable la deuxième chose c'est que moi je voudrais m'insurger contre le fait qu'on dise qu'au fond Valérie aet n'a pas de talent n'a pas de compéten n'a pas de réparti c'est pas ce que j'ai dit j'ai dit qu'elle avait sa part de responsabilité dans dans je dis pas que c'est ce que vous venez de dire mais c'est une espèce de petite musique un refrain on vole à la rescousse de la pauvre Valérie aé euh moi je trouve que chacun va en politique avec des qualités différentes et je pense que s'il y a un sujet sur lequel elle a des compétences c'est le bilan au Parlement européen je rappelle qu'elle était chef du groupe Renaissance et donc chef de groupe Renaissance qui est le troisième groupe du Parlement européen donc moi ça m'effraie si on pense qu'elle est pas capable de faire campagne alors qu'elle est capable d'être une très bonne déput c'est la même chose pour François Xavier bami son bilan de députés européens euh pèse pour rien dans dans sa campagne on peut le regretter on peut se dire que c'est dommage que les électeurs français choisissent pas pour des bonnes raisons regr et et on va considérer qu'en tout cas ce qui sera intéressant c'est que les règles du jeu soient claires qu'en fait on peut faire campagne chacun avec ses qualités et qu'on RESPE les règles du jeu c'està-dire que lorsque le Premier ministre au fond dérange sur un plateau en plus l'appelle Valérie comme si on était dans une émission de divertissement je trouve que le ce que vient de dire Mathieu croissand sur l'école des fans est très juste c'estàdire que au fond Valérie comment ça va et cetera c'est une émission de divertissement brusquement alors que là il y a quelque chose de très sérieux pour faire comprendre l'Europe donc moi je suis à la fois assez bouleversé comme femme qui a fait de la politique parce que je le répète ça fait 25 ans qu' a une sur la parité et que la deuxième chose c'est le le sujet du respect des règles du jeu parce que ça ça bénéficie toujours au rassemblement national puisque je vous rappelle que leur truc c'est la normalisation et que ils font semblant de respecter les règles du jeu de manière extrêmement ils mettent des cravates et cetera et là hop on déboule sur un plateau et on pique 5 minutes à la candidate oui c'est en voyant la séquence j'ai pensé à une interview récente que Léa Salamé la la coprésentatrice de la matinale de France Inter a donné où où elle expliquit quand elle fait une interview de de politique notamment elle cherche un moment de radio bon on peut on va pas débattre là-dessus c'est peut-être pas la meilleure intervention de la sal pour coup c'est un moment c'est un petit moment de campagne alors voilà est-ce qu'il cherchait un moment un moment de radio ou un moment de campagne une recherche une recherche du buzz heut parce que on sait très bien comment fonctionne les médias aujourd'hui que ce soit les médias sociaux ou les médias traditionnel résultat des courses on en parle alors on en parle pas forcément dans le sens qu' aurait aimé rechercher mais mais c'est c'est un petit moment de campagne oui quand quand don c'est vrai que c'est c'est c'est très irrespectueux et c'est pour la place des femmes c'est quand même très questionnant je remarquerai que c'est les femmes qu'on appelle toujours pas le prénom en politique he c'est Golen Rachida c'est toujours toujours des femmes on dit jamais Bruno Gabriel ou Emmanuel c'est Benjamin Mor non je rejoins c'est c'est à la fois malaisant et en même temps je pense que c'est contreproductif mais mais ça Mar est-ce que c'est révélateur aussi c'est révélateur évidemment parce que en réalité quel est le problème fondamentalement le problème c'est que vous vous ne vous faites pas un nom avec des élections européennes vous capitalisez potentiellement sur un nom comme Bendit et cetera là vous avez une dynamique parce que déjà vous existez le problème de Valérie Eyer et c'est pas elle qui l'a créé c'est qu'elle est envoyée au dernier moment dans une campagne où elle est totalement inconnue et on l'accuse ensuite B de ne pas exister mais évidemment c'est extrêmement compliqué donc qu'est-ce que l'on fait et ça témoigne également de beaucoup de panique et bien tout d'un coup on renvoie les figures qui signif qui sont signifiantes pour l'électorat Gabriel Atal l'électorat macroniste le connaî et cetera Emmanuel Macron on n'est pas dans un parti structuré avec la République en marche les électeurs 2022 ils ont pas voté LRM ils ont voté Emmanuel Macron donc il faut que le président soit là mais à ce moment-là soit votre tête de liste vous allez la chercher parmi les personnes qui signifient à cet électorat soit vous faites un teasing suffisant pour que tout d'un coup lorsque vous lancez Valérie elle parle or ça n'a pas été fait on l'a découvert le jour où elle était envoyée donc cette faiblesse là c'est pas tant celle de Valé que celle d'Emmanuel Macron au bout du compte moi je voudrais quand même dire une chose c'est queon n'est pas connu en politique jusqu'au moment où on est connu c'està-dire que le sujet c'est que quand on a on décide que vous êtes une inconnue et que du coup on vous laisse pas devenir connu c'est un vrai sujet je voudrais rappeler qu'Emmanuel Macron était inconnu en 2017 et donc il y a un sujet sur le moment où on vous laisse devenir connu et ça on lui laisse jamais la place le c'est qui bah c'est c'est Emmanuel Macron et Gabriel àal prioritairement j'ajoute qu'on a beaucoup dit que il y avait des poids lourds justement hommes qui n'ont pas voulu aller à cette place et donc vous avez cité le concept féministe de Mind spaining c'estàdire un homme qui vient expliquer à une femme ce qu'elle sait mieux que lui là c'est le concept de falaise de verre qui a un autre concept féministe qui est pire que le plafond de verre c'est quand le la marche est tellement haute on envoie une femme un peu comme thesa pour le brexit et je pense c'est peut-être ce qui est arrivé à Valérie a en plus elle s'est quand même un peu révélée dans cette campagne moi je trouve qu'en effet on est dur aussi avec elle elle est non mais elle elle elle part pas avec les mêmes armes elle a fait une faute majeur quand même en début de campagne quand tu dit je partage 90 % on a voté pareil 9 90% des fois avec Rapha glman ça c'est une faute politique dont elle est responsable parce que ça donnait un bon de sortie à tous les gens qui dis bon pe voter GL er ça lui appartient moi je trouvais que c'était pas un si mauvais argument je sais que beaucoup de gens l'ont analysé comme ça mais je trouvais que finalement ça montrait aussi que on pouvait voter plutôt pour la macronie plutôt que pour GL encore un motam Morel ensite je me tourne pour savoir si ça peut infuser dans l'opinion ou pas cette séquence non mais rapidement il y a une improvisation de la candidature donc en effet je suis d'accord on gagne à être connu à un moment mais encore faut-il que ce soit mise en scène que ce soit porté là ça na pas été et ensuite il y a une improvisation également des thèmes de campagne vous avez une candidate qui n'a jamais vraiment fait campagne qui n'est pas connu et qui n'a pas vraiment de thématique de campagne si ce n'est attention attention votez pour nous sinon ça va être l'effondrement donc évidemment ça ne peut pas bien fonctionner je reviens à ce que je disais c'est Valérie qui est en première ligne mais c'est pas elle qui est responsable de cet effondrement de la campagne maiste al Jean-Daniel LVI il y a toujours un effet on va dire rapide réseaux sociaux d'une séquence comme celle-là après la question c'est ce que je disais est-ce que ça infuse dans l'électorat ou pas votre avis là-dessus pas forcément de manière extrêmement manifeste parce qu'en fait on a même vu que lorsquil y avait eu le débat télévisé pour le coup entre Gabriel hatal et Jordane Bardella les effets n'ont pas été très nets et la courbe cela a été rappelé tout à l'heure de inention de vote en faveur de la liste de Jordane Bardella à continué de progresser il y a pas eu d'effet ni positif ni négatif sur celle concernant celle de de Valérie ayer on peut peut-être rappeler d'ailleurs que parfois le poids de la tête de liste apparaît comme étant relativement relatif si on se rappelle des dernières élections européennes sans vouloir évidemment injurier Natalie l'oiseau qu'elle nétait pas forcément trèsement connue avant la campagne pas forcément extrêmement identifié dans le casre de la campagne et que les électeurs qui avaient vé à l'époque pour la liste qu'elle conduisait c'était notamment parce qu'elle était soutenue par Emmanuel Macron parce que le propos à l'égard de l'Europe apparaissait comme étant relativement clair et parce que Emmanuel Macron avait été le seul candidat sous la 5e répique avoir fait distribuer des drapeaux européens dans le cadre de sa campagne nationale donc il y avait pas forcément une corrélation complète entre l'image de la tête de liste et le comportement électoral par la suite ouais il y avait il y avait si je vous entends il y avait des des constantes de fond dans l'électorat qui sont pas du tout les mêmes qu'aujourd'hui quoi absolument et puis aujourd'hui un électorat qui a du mal à considérer que Emmanuel Macron a véritablement été efficace au niveau européen depuis 2017 qu'il y avait de véritables avancées et puis une partie d'un électorat qui est plutôt issu de la gauche qui un peu déstabilisé pas forcément sur les questions européennes mais également sur des enjeux nationaux on peut par penser à la loi sur les retraites on peut penser à la loi immigration et on peut penser plus récemment à toutes les mesures sociales ou relatives aux chôeurs qui ont été annoncées par le gouvernement alors sur la notoriété Jean-Daniel a raison Nathalie l'oiseau était pas tellement plus connu que valer et la notoriété pour les élections européennes c'est pas si important que ça d'une certaine façon rappelez-vous qui a gagné en 2019 Jordan Bardella qui était un absolu inconnu pour 90 % des Français qui est arrivé 3e Yannick jado qui était pas très très connu non plus de de l'ensemble de l'opinion publique alors on a évoqué cette intervention de Gabriel Atal dans la campagne il y a aussi donc une intervention supplémentaire du président de la République qui est prévue pour jeudi soir on en parle tout de suite avec Steve Jourdain qui est dans les coulisses de sens public bonsoir Steve bienvenue bonsoir 5 6 jours de campagne et donc on a appris ça fait partie des des infos de ces dernières 24 heures qu'emuel Macron va s'exprimer on sera à la veille de la clôture de la campagne officielle oui mais rassurez-vous rassurez-vous Thomas il s'agit pas du tout d'une intervention électorale a rien à voir selon l'Élysée non à partir de mercredi vous le savez on célèbre l'anniversaire du débarquement en Normandie jeudi après-midi Joe Biden imsel et volodimir Zelenski seront présents à OMA Beach en compagnie du chef de l'État Emmanuel Macron estime donc que qu'une interview au 20H chez nos confrères de TF1 et de France 2 s'impose vu le contexte le chef de l'État parlera évidemment des cérémonies du débarquement mais aussi nous ditons du conflit en Ukraine et du conflit à Gaza c'est ce qu'on peut dire dans un communiqué publié par nos confrères de TF1 et de France 2 si cette interview ne vous intéresse pas Thomas vous pouvez évidemment changer de chaîne mais il faudra être agile très agile parce que cette interview sera diffusée simultanément en direct sur franceInfo franceinfo.fr France Télé TF1 bien sûr et LCI et les oppositions ne regarderont pas forcément cette intervention elles sont en tout cas unanimes he pour la dénoncer sur X ex Twitter eric soioti a annoncé que le parti LR allait saisir l'arcom il demande à ce que les oppositions puissent bénéficier du même temps de parole on rappelle que depuis mi-avril le principe en vigueur c'est l'équité du temps de parole Raphael gluxman candidat PS place publique annonce lui aussi qu'il va saisir l'arcom écoutez-le si parlait seulement de des commémor et du débarquement et du 80e anniversaire et de l'importance que ça a dans notre histoire moi je ne vois aucun problème à cela évidemment mais ils annoncent déjà qu'il va évoquer la situation internationale et qu'il va parler des européennes mais à 3 jours du S mais dans quel pays européen ça pourrait se passer comme ça bon on l'a compris l'arcom va avoir du boulot rappelez-nous les les règles en matière de décomte du temps de parole du chef de l'État le le principe est simple rappel d'art comme à chaque fois qu'Emmanuel Macron évoque les les élections européennes ce temps de parole est décompté de celui de la candidate de la liste de la majorité Valérie eyz vous vous en souvenez peut-être fin avril le chef de l'État avait prononcer un discours à la Sorbonne sur le thème de l'Europe l'Élisée nous disait alors mais non ce n'est pas un discours de campagne c'est une parole de Président je met des guillemets autour de ça bien évidemment l'arcom n'était pas de cet avis l'ensemble de l'intervention avait été comptabilisé 1h48es tout de même ça avait été débité du compte de Valérie eyet si le propos du président de la République n'exprimait pas un soutien explicite à la liste conduite par Madame présenté néanmoins dans leur intégralité un lien direct avec l'élection voilà ce qui a écrit l'arcom dans un courrier à destination DLR c'était déjà eux à l'époque qui l'avaient saisi la jurisprudence pourrait donc être la même pour cette intervention ce jeudi la question reste de savoir Thomas si avec ce genre de format Emmanuel Macron aide vraiment son camp oui effectivement on va on débat tout de suite merci St on on débat tout de suite avec avec nos invités é Benjamin Morel peut-être le bon déjà on peut rappeler qu'Emmanuel Macron est pas le premier président de la République à s'inviter dans une campagne hors présidentielle évidemment il y avait quoi une espèce de règle de neutralité de fausse neutralité d'hypocrisie de neutralité comment vous fa neutralité vous savez la règ qu'on vient d'exposer c'est une jurisprudence de 2008 jurisprudence Hollande Holland pas président de la République mais chef de l'opposition qui attaque à l'époque le temps de parole de Nicolas Sarkozi qui en effet intervenait dans le cadre des campagnes donc c'est pas si nouveau et on a toujours ce problème de manière structurelle et l'arcom a toujours le problème de savoir est-ce que ça rendre dans le cadre de la campagne avec notre président de la République un peu Janus une face qui est une face je dirais de d'incarnation de l'unité de la nation dans le cadre des commémorations et en même temps un chef de l'État qui est le chef officiux de la majorité arrivé à distinguer les deux en période de campagne et de toute façon toujours problématique et piégeux est-ce que ça peut être favorable à son camp encore une fois on est un peu dans une panique dans le dans le camp mar aujourd'hui je le disais tout à l'heure mais les électeurs de 2022 ils ont voté Macron donc aujourd'hui si vous voulez les ramener aux urnes le Paris de la majorité c'est de leur donner de l'Emmanuel Macron et avec la présence du chef de l'état de leur dire souvenez-vous vous avez voté pour moi revenez voter cette fois-ci pour la liste que je soutiens est-ce que ça fonctionne c'est pas la première fois qu'il tente la chose il a tenté en 2019 mais depuis quelques mois ce qu'on peut dire c'est que ça ne fonctionne pas énormément c'est on serait pas en contexte électoral ce serait ça semblerait naturel à devenne queemmanuel Macron prenne la parole pour les les 80 ans du du didday alors il va nous dire mais j'allais pas m'en priver moi oui en effet je pense que il est entre guillemets dans son rôle de président de la République et également de avoir envie que son camp gagne et je pense que les oppositions sont elles aussi dans leur rôle en attaquant en demandant que ce soit décompté bien sûr à l'arcom mais elle ferait la même chose elle ferait la même chose au pouvoir je pense donc pour moi c'est le le le jeu d'une d'une dernière ligne droite de campagne assez habituelle la vraie question vous VZ de la poser beneL c'est est-ce que ça fonctionne parce qu'à chaque fois qu'Emmanuel Macron a pris la parole ces derniers temps on n pas vu du tout de d'aide pour valer ça on va parler en détail voilà je rappelle que sur les tractes ils ont préféré les militants mettre Gabriel àal oui quand il y avait des tractes avec Emmanuel Macron c'était plus difficile de les distribuer sur certains marchés d'après ce que j'ai compris il y a aussi quand même pardon mais il y a un petit côté une question un peu médiatique Mathieu c'estd que le président s'invite dans les 20h c'est pas nouveau c'était déjà le cas ça changera jamais quoi téléphone et je vais prendre deux chaînes finalement vous m'en mettrez deux et voilà et ça durera autant de temps et je parlerai de ça et les chaînes oui c'est la tradition française alors on peut la déplorer et c'est vrai qu'il s'inscrit pour le coup dans les chaussons de ses prédécesseurs parce qu'ils ont absolument tous fait ça là où je rejoins Astrid c'est que d'une certaine façon il il il se voit peut-être plus beau qu'il n'est Emmanuel Macron il a été très doué pour faire ses grands débats pour faire des grands entretiens où il arrive à retomber sur ses à faire trois perrhouettes mais il a quand même un peu perdu le mod jour depuis quelques quelques semaines quelques mois on l'a vu souvz face aux agriculteurs ça pas tellement marché en noouvelle-calédonie ça pas tellement marché il y a il y a quelque chose qui ne prend plus les interviews qu'il a donné récemment n'ont pas forcément imprimé le discours sur l'Europe n'a pas fait bouger une ligne bref il y a quelque chose qui s'est rompu dans le charme moi j'y vois Luc Schmit une peut-être une session de rattrapage de d'Emmanuel Macron justement après le discours de la Sorbonne le discours de la Sorbonne 2 qui était en fin de matinée début d'après-midi enfin bon le l'audience d'un discours comme celui-là même si les chaînes d'infos leur transmis c'était et même si ça a duré 1h50 c'était très faible donc donc à mon avis il va nous dire la même chose mais à un horaire de grande écoute oui sauf que vous venez de le dire s'il parle trop d'Europe ça sera complètement décompté donc c'est un problème donc il peut pas faire seulement un discours sur l'Europe ça a été évoqué tout de suite après moi je voudrais insister sur une chose c'est que je pense que s'il y a une chose dont on peut créditer Emmanuel Macron c'est d'une conviction européenne et de l'envie de peser sur le cours de l'Europe et par rapport à 2019 qu'on évoquait sur lequel Benjamin Morel disait au fond ça avait marché il s'est passé beaucoup de choses depuis 2019 et notamment la guerre en Ukraine et du coup le sens du projet européen est assez différent maintenant et Emmanuel Macron a assez bien parlé je trouve de cette question de la guerre alors on peut en discuter mais en tout cas d'ailleurs il en a fait pardon n interrompre le premier thème structurant de de de de cette campagne des européennes et et ce discours et repris enant la stratégie Macron àal ey il y a a il y a clairement la dramatisation des enjeux aour la guerre et et c'est une dramatisation qui correspond à la réalité donc est-ce qu'on a pas aussi une difficulté nous électeurs nous Français à nous dire qu'au fond aujourd'hui le projet européen c'est un projet qui doit faire face au danger du monde différemment de 2019 je rappelle qu'en 2019 au fond ce qui est sortie des élections c'était un pacte vert européen qu'aujourd'hui est largement renié si ce n'est par une partie de la gauche et et qu'au fond l'Europe elle va davantage vers la question de la stratégie de la guerre de éventuellement l'élection de Donald Trump et cetera donc il y a un sujet aussi sur le fait que l'Europe est au fond plus incertaine plus inquiétante aujourd'hui et il y a pas seulement la question d'Emmanuel Macron repoussant il y a aussi le fait que nous sommes démunis face aux incertitudes du monde alors je pense qu'Emmanuel Macron peut en parler avec talent mais je pense que ça pose un problème de timing moi je serais pas tout à fait d'accord sur sur ce qu'a dit Astrid de Villen sur le fait que c'était normal je pense que le le timing fait qu'au fond on va retenir la forme et que malheureusement on ne retiendra peut-être pas le contenu donc je pense qu' peut-être intéressant et ça c'est c'est un un sujet parce que personne ne parle aussi bien je trouve qu'Emmanuel Macron souvent du projet européen et puis al ça va être un casse-tête pour les pour les médias qui l'auront diffusé si effectivement l'arcom il va falloir que l'arcom prenne sa décision rapidement et qu'on décomte le temps de parole consacré vraiment à l'Europe et aux élections pour que il soit donné à d'une façon équitable au aux autres candidat je me tourne vers vous jean-diel Levi parce que le le dernier baromètre doxa qu'on a qu'on a diffusé ici nous nous disait la question c'était Emmanuel Macron est-il un bon Président de la République et encore 33 % des Français qui répondent oui bon donc je voudrais je voudrais comprendre que vous expliquez encore le décalage entre ce SoC cette popularité et ce que disaient les uns et les autres c'est c'est pas parce qu'Emmanuel Macron va prendre la parole jeudi à 20h que ça va forcément faire bouger je je dis pas que ce sera le cas mais que ça pourrait faire bouger une ligne en faveur de Valéri expliquez-nous ce paradoxe bah déjà on peut apprécier plusieurs personnes c'estàd qu'on peut dans un même élan déclarer qu'on apprécie Emmanuel Macron mais qu'on peut aussi dans un même élan apprécier Raphael gluxman voir Marie toussin ou François x bami en fonction de son positionnement politique et le jour où on doit déposer le bulletin dans une urne on peut choisir qu'un seul bulletin donc il y a forcément cette forme de déconnexion entre opinion et comportement électoral le deuxième aspect c'est qu'il peut très bien y avoir une forme de confiance qui peut exprimée mais dans un même élan pas suffisamment de manière marquée pour pouvoir se dire ça doit se transformer en comportement électoral et là il y a peut-être une question de d'envie d'apporter un soutien à l'égard du président de réque c'està-dire le respecter considérer que c'est le président des crises considérer qu'il n'a pas forcément trahi contrairement à ce que peenser l'électorat de gauche à l'égard de Françis Hollande si on fait une comparaison mais que le moteur qui amène à se dire il faut ou ça vaut le coup de me déplacer pour aller voter n'est pas suffisant et puis il y a peut-être une troisième dimension qui à mes yeux est essentielle c'est que en 201 la peur du rassemblement national était bien plus importante que celle qui existe en 2024 ça avait été un des moteurs et notamment en fin de campagne électorale du vote en faveur de la liste qui était conduite par l'intell l'iseau donc c'estàd soutenue par le président l'pplique éviter que le RN arrive en première position limiter son poids au niveau maximal et à l'heure actuelle même lorsque vous interrogez les électeurs qui sont proches d'Emmanuel Macron l'idée de se dire il faut tout faire pour contrecarrer la puissance du rassemblement national est beaucoup moins importante on avait déjà eu des indications à l'élection présidentielle on se rappelle qu'il y a une croissance de l'abstention entre le premier tour et le deuxè tour de la dernière élection présidentielle voire même aux dernières élections législatives o on avait pu voir qu'il y avait pas eu de surmobilisation dans les circonscriptions dans lesquelles il y avait une confrontation entre un candidat de la la majorité présidentielle pardon et un candidat du Rassemblement national alors on va justement ouvrir un chapitre consacré au rassemblement nationale la liste menée par Jordan Bardella il tenait son dernier meeting de campagne hier ce diman à Paris mot d'ordre ne vous abstenez pas la France a besoin de vous alors ne vous abstenez pas ne vous abstenez pas et allez voter c'est votre devoir de patriote dimanche prochain dimanche prochain s'abstenir c'est voter Macron dimanche prochain se disperser sur d'autres liste c'est renforcé Macron Benjamin morirel a priori les électeurs du rassemblement national sont les plus sûrs de leur votes c'est les plus sûrs de leur votes mais quand même il y a ce risque de de démotivation ou démobilisation de dernière minute oui voire même de chanter la victoire un peu trop vite et de finalement juger que pour une fois il fait beau dimanche donc on y va pas si vous laissez ce qui s passé encore une fois départemental et au régional chachud des crinl au rassemblement national souvenez-vous on promettait au RN deux voire trois régions finalement il y en a eu aucune à la fin donc évidemment la question de la mobilisation est extrêmement importante parce qu'à l'époque ce qui a manqué au RN c'est de la mobilisation ces électeurs ne sont pas venus donc même si aujourd'hui les sondages sont plutôt flatteurs il faut clamer à l'électorat que il doit aller voter sinon ben c'est des gueules de bois Luc schmi c'est un scrutin les européennes c'est un scrutin traditionnellement favorable au listes nationale populiste on peut dire ça comme ça parce que c'est vrai en France mais dans d'autres pays d'Europe ce scrutin là est particrement favorable aux listes nationale populiste on voit bien ce qui se passe en Allemagne autour de laafd et là il y a il y a quelque chose qui se passe en Allemagne qu'on n' pas assez commenté euh les ver allemands par exemple avaient fait 20 % en 2019 là ils sont autour de 15 la FD progresse énormément va multiplier par deux son nombre de députés donc il faut mesurer que c'est pas seulement français vous avez raison de le dire on voit aussi qu'Ursula van derlen courtise d'une certaine manière Georgia Meloni la présidente du Conseil italien qui est une populiste parce qu'elle se dit qu'elle va faire peut-être être une feuseuse de reennes donc on est dans une situation intéressante euh terrible d'une certaine façon où il y a pas seulement la question de l'électorat il y a déjà du côté de certaines personnes en responsabilité euh l'esquiss d'une alliance de d'un rapprochement entre la droite classique et la droite populiste et ça c'est un point important parce qu'on parle très peu je trouve aujourd'hui de des équilibres au sein du Parlement européen on sait que le Parti populaire européen h les droit classi auquel appartient François Xavier bam mais qui aura une toute petite délégation du côté français et ben le sujet c'est qu'aujourd'hui il y a la tentation au fond de se mettre d'accord avec les deux groupes qui représentent l'extrême droite les populistes au Parlement européen alors que dans le Parlement actuel ce qui s'était passé c'était plutôt une forme d'alliance entre des partis pro-européens et le Parti populaire européen y appartenait mais autour de renaissance parti enfin auquel appartiennent les macronistes et qu'il dirigeait c'est-à-dire qu'on voit au fond un centre qui évolue vers la droite et l'extrême droite et ce qui va évidemment entraîner un basculement en terme politique ouais Astrid de Villen est-ce que ce ce ce risque est réel parce que pour l'instant on sait que l'extrême droite au Parlement européen elle est quand même assez divisé que par exemple Georgia Meloni siège dans un dans un groupe qui n'est pas celui de de marine enfin du rassemblement national dirigé anciennement par par Marine Le Pen il y a pas mal de d'observateurs du Parlement EUR qui dit ça va peut-être pas bouger tant que ça j'allais dire même tous les observateurs moi que j'écoute sur l'Union européenne nous disent ça ne va pas changer ça sera toujours le PPE le Parti populaire européen la droite classique qui qui qui aura qui sera le premier groupe et cetera moi j'ai envie de dire attendons quand même les scores des élections dans les 27 pays de l'Union européenne parce que on a toutes et tous été surpris par le brexit par l'élection de Donald Trump donc est-ce qu'il y aura pas un ras de Maré nationaliste populiste dimanche moi je je ne l'exclus pas du tout en revanche ce qui est vrai c'est si on revient aux enjeux français je trouve que dans cette campagne on parlait tout à l'heure de Valérie AER Renaissance n'a pas beaucoup mis l'accent sur l'aspect frxit ch et qui commence maintenant à émerger qui peut y avoir chez reconquê ou ou le RN par exemple ils ne veulent pas ils veulent supprimer le le poste de la Commission de de la présidente de la commission ils veulent supprimer des des la participation française au budget et cetera je pense que ça c'était vraiment dans laadn macroniste et ça aurait pu être une ligne de fracture même pour les Françaises et les Français qui vont voter même sur la Guer sont finalement les les vrais sujets dont vont s'emparer les députés qu'on va élire dimanche parfois ont été un peu en dessous des radars par rapport aux enjeux français allez il nous reste moins de 5 minutes dans ce débat et et je voudrais qu'on se concentre sur un dernier thème cette barre fatidique on l'a évoqué mais rapidement des des 5 % le score je vous le rappel qui permet d'envoyer des élus à Bruxelles par exemple pour Marie toussin et la liste écologiste euh ce seuil il est crucial à atteindre on écoute Marie tout ça il nous reste une semaine une toute petite semaine alors ensemble faisons de cette fin de campagne une épiphanie faites entendre la voix de l'écologie dans tout le pays et au-delà des murs de cette salle je m'adresse aux françaises et aux Français de toute génération et de toutes conditions celles et ceux de 2019 bien sûr et au-delà vous qui pensez que l'écologie est un sujet qui compte vous qui savez que l'écologie est une vérité qui dérange enempoigner cette élection et déjouer les les pronostics j'en appelle à votre mobil l'écologie a besoin de vous alors votez pour les écologistes votez pour celles et pour ceux qui ne lâcheront rien jamais vez pour les écologistes et donneznous la force de changer l'Europe j'étais surpris du Cho du terme épiphanieéphanie on a l'impression que ça va être Noël au mois de juin est-ce que ça veut dire que les écologistes se mettent à croire au miracle Luc schm oui moi je pense que c'est un terme effectivement décalé non je crois que Marie tousin on le sent dans dans sa voix elle est elle est inquiète euh je voudrais quand même rappeler d'ailleurs que si les Verts ne font pas 5 % donc c'estes 5 députés qui seront redistribuer en fait entre les autres groupes politiques donc ça fera peut-être un député de plus pour le rassemblement national euh donc oui il y a de quoi s'inquiéter quand d'habitude les écologistes font des scores assez élevés aux élections européennes ils sont en général très mauvais à la présidentielle et assez bon aux élections locales et aux élections européennes donc comment est-ce qu'on peut l'expliquer bon une campagne qui a pas été convaincante on retient pas un thème en fait de cette campagne et puis pu il y avait un vent de face assez violent quoi ça m très violent avec les agriculteurs et le fait que tout le monde dit maintenant qu'il est écologiste et que ça du coup si on ne s'intéresse pas vraiment au contenu des choses et la complexité des enjeux on peut se dire B si je vote pour Raphaël gluxman au fond à la fois je vote pour une liste qui a le plutôt le le vent en poupe et puis et je vote vert où on vote pour si on préfère Lafi on dit ben je vote pour une liste plus à gauche et qui fait aussi de de l'écologie alors que je crois que ce qui est important c'est que symboliquement si les verres font moins de 5 % je le disais tout à l'heure et que en même temps on voit par exemple on voit que les chiffres sont extrêmement mauvais sur les questions de biodiversité sur les questions de climat ça veut dire quelque chose sur notre détermination à passer à l'acte ou Jean-Daniel Levi où sont passés les électeurs de Yannick jado 2019 est-ce qu'ils sont partis majoritairement chez Raphaël glxman enfin selon les sondages bah déjà on peut on peut rappeler la 7e motivation de vote des Français c'est la thématique écologique et environnementale et en 2019 c'était la deuxème motivation de vote donc il y a globalement un climat qui fait que on parle moins d'un point de vue d'opinion des thématiques écologiques et environnementales et puis le deuxième aspect pour répondre précisément à votre question nous sommes face à des électeur qui globalement effectivement se tourne vers Raphaël Luxman qui avait voté pour Yan jado aux dernières élections européennes mais à peu Jos près ils disent on a l'impression de retrouver à certains égards Yannick jado c'est-à-dire une personnalité qui donne le sentiment qu'il est clairement engagé au niveau européen dont on a entendu parler au cours des 5 dernières années qui lorsqu'il nous parle nous parle pas tellement des grandes thématiques nationales ou des grands enjeux de politique nationale mais beaucoup plus de ce qu'il est possible de pouvoir faire au niveau européen et quand on interroge les électeurs ils nous disent globalement on a toujours entendu Raphael gluxman dire que l'Europe peut faire quelque chose que l'Europe peut porter une sorte de d'image de la France au niveau international notamment autour des thématiques qui peut être cell relativ à ce que peut être les droits de l'homme et on sait que les Français ils sont profondément attachés donc on a globalement une forme de sociale écologie qui existe structurellement dans la société française et que cette année celui qui arrive à le mieux entre guillemets incarner ça ça reste Raphael cluxman merci beaucoup merci à tous ici et en duplex je vais rappeler les titres de de vos livres lucd Schmith Emmanuel Macron à contetemps livre publié aux éditions Bayard Benjamin Morel la France en miette c'est aux éditions du SER et Astrid de Villen on vous écoute évidemment sur France Culture merci encore une fois à tous d'avoir participé à à cette émission et à bientôt sur Public Sénat