La réunion à Washington sur l'Ukraine, le blocage de la France le 10 septembre... le "8h30 franceinfo" de Manuel Bompard

Bonjour Manuel Bompard, l'Europe fait donc bloc avec Volodymyr Zelensky, une demi-douzaine de dirigeants européens à Washington aujourd'hui pour échanger avec Donald Trump autour d'un possible plan de paix. Est-ce que finalement venir en bloc, en PAC même j'allais dire, ce n'est pas la meilleure manière de faire face au président américain ?

Bah écoutez, malheureusement tout ça marque quand même la faiblesse de l'Union Européenne, de la France de manière générale dans sa position vis-à-vis du président américain comme vis-à-vis du président russe. On en est maintenant en quelque sorte, il faudrait se féliciter du fait que la France vienne dans les bagages de M. Zelensky pour participer au débriefing du sommet qui a été organisé la semaine dernière. Il n'aurait pas fallu y aller ?

Non, je ne dis pas qu'il n'aurait pas fallu y aller, je dis juste que c'est quand même la preuve du fait qu'aujourd'hui on s'est rendu impuissants pour jouer un rôle qui soit un rôle moteur permettant d'obtenir le plus rapidement possible une paix, qui soit une paix juste et durable entre l'Ukraine et la Russie. Et ça c'est la conséquence d'une politique qui a été mise en place depuis des mois et des mois, des années et des années.

Ça fait depuis des mois et des mois que nous disons nous à la France insoumise, attention par votre alignement sur la position américaine, vous vous rendez en quelque sorte dépendant des changements stratégiques des Etats-Unis d'Amérique et notamment du changement stratégique qui a intervenu après l'élection de Donald Trump. Et aujourd'hui on en paye le prix. Donc maintenant, bah oui, on cherche en quelque sorte à essayer de créer les conditions d'une paix qui soit la moins défavorable possible pour l'Ukraine.

On va revenir effectivement sur le détail aussi de cette paix. Hier, Volodymyr Zelensky disait c'est impossible dans le cadre d'un plan de paix de donner des territoires. Est-ce qu'il faut lui forcer la main pour arrêter la guerre ?

Non mais d'abord c'est pas à nous de lui forcer la main. Et Donald Trump peut lui forcer la main ? En matière de politique internationale, malheureusement à un moment il y a un principe de réalité, de réalisme qui s'applique. Aujourd'hui l'Ukraine est dans une position qui est une position très défavorable. Elle l'est d'autant plus que les Etats-Unis d'Amérique ont dit en quelque sorte qu'ils se retiraient en termes au moins de soutien militaire. Donc il faut que c'est vrai pour l'instant, les armes continuent à arriver.

Oui, enfin les déclarations de Trump sur ce sujet depuis des mois et des mois sont assez claires sur le fait que ça ne prend pas le chemin en quelque sorte d'une intensification de l'aide américaine. Donc évidemment que les Ukrainiens sont aussi dans une situation difficile. Nous, notre position à la France insoumise depuis le début, depuis le déclenchement de ce conflit, elle est très claire. Ni Trump ni Poutine, vous continuez de dire ça. Oui, mais c'est aussi sur la question des territoires, a toujours été la même chose, dire qu'il ne peut pas y avoir de changement de territoire sans la consultation des populations concernées par ces éventuels changements de territoire.

Donc il faudrait un référendum en Ukraine ? Oui, évidemment, sous égide des autorités internationales.

Vous savez que c'est parfaitement impossible aujourd'hui, puisqu'il y a une partie du territoire qui est occupée par la Russie.

Vous savez, depuis des mois et des mois, c'est la raison pour laquelle nous sommes aussi favorables, depuis des mois et des mois, à un cessez-le-feu, c'est-à-dire stop, on arrête la guerre. Donc là-dessus, vous êtes d'accord avec Emmanuel Macron ? Bien sûr, malheureusement, Emmanuel Macron pensait avoir manifestement convaincu Donald Trump de se rallier à cette position. Et on a vu la semaine dernière qu'en une réunion, un échange avec Vladimir Poutine, Donald Trump avait changé d'avis. C'est la raison pour laquelle, vous voyez, il ne faut pas avoir confiance en Donald Trump pour porter les intérêts de la France ou les intérêts de l'Union Européenne.

Il faut avoir confiance en la France pour ça. Et pour ça, il fallait se créer les conditions pour être à la table des négociations, pas venir quémander...

Attendez, pardon, simplement pour comprendre, Emmanuel Bompard, comment on aurait fait ? En fait, ça fait depuis des mois et des mois... Parce que ce sont les Américains qui fournissent le plus d'armes à l'Ukraine jusqu'ici.

Moi, je vous dis que ça fait depuis des mois et des mois que nous nous disons arrêter d'entretenir l'illusion d'une solution militaire acceptable à ce conflit. Il n'y en aura pas. Et donc, il faut créer les conditions de négociation. Et il faut que la France, il faut que l'Union Européenne joue un rôle moteur pour ouvrir ces négociations. Ce n'est pas ce que la France a fait. Ce n'est pas ce que l'Union Européenne a fait. Et aujourd'hui, on est donc dépendant des initiatives des autres. Et quand on est dépendant des initiatives des autres, on n'est pas en mesure de fixer les conditions de la discussion. Et c'est un problème pour l'Ukraine.

Et c'est un problème pour la France et pour l'Europe. Parce qu'on est en train de parler des conditions d'une paix en Europe sans les Européens. Je pense que tout le monde peut réaliser à quel point cette situation est une situation problématique.

Juste, vous semblez avoir la don dure. Est-ce que Volodymyr Zelensky doit partir ? Est-ce que vous l'appelez à partir ? Un des députés de votre groupe, Aurélien Taché, disait la semaine dernière sur France Info que l'homme de la guerre ne pouvait pas être l'homme de la paix à propos du président ukrainien.

Est-ce qu'il doit partir ? Non, mais ce n'est pas à nous de dire que M. Zelensky doit partir ou tel territoire doit... Pourtant, c'est un petit peu ce que dit Jean-Luc Mélenchon. Non, pas du tout.

En fait, c'est avoir maintenu Zelensky en place alors que ce mandat présidentiel est fini. Oui, parce que c'est une question qui se pose. Il a écrit ça, Jean-Luc Mélenchon, sur son blog.

Et un député de votre groupe le dit aussi. Non, attendez. Jean-Luc Mélenchon et Aurélien Taché, en l'occurrence, c'est de lui dont vous parlez. Vous inquiétez pas, j'ai suivi, posent des éléments d'analyse et disent que, vu la situation de fragilité, de vulnérabilité dans laquelle est l'Ukraine aujourd'hui, comme on sait qu'une des conditions à la paix de la part de Vladimir Poutine, c'est le départ du président ukrainien... Donc, il faut accepter cette condition. Non, je ne dis pas qu'il faut l'accepter. Je dis que, malheureusement, c'est peut-être ce qui va se produire. Voilà, tout simplement. À aucun moment, c'est la position... Ah non, vous dites malheureusement.

Non, mais malheureusement, l'Ukraine va se retrouver dans une situation où elle va devoir accepter des conditions de paix qui sont des conditions défavorables. Et vous savez, ça fait... Y compris le départ de... Mais je n'en sais rien, je ne sais pas s'ils vont l'accepter ou pas, mais je crains que ça se produise, je vous le confirme. Et vous savez, ça fait depuis, encore une fois, des mois et des mois que nos positions sur ce sujet sont caricaturées de manière permanente et qu'à chaque fois, on vient nous chercher en quelque sorte des polémiques pour que, quelques mois plus tard, en quelque sorte, ça soit ce que nous avons dit qui se produise.

Vous savez, il y a quelques mois, quand j'ai parlé de la nécessité d'avoir une consultation des populations concernées sur les territoires disputés, on m'a dit, mais comment pouvez-vous dire ça ? Le principe de base doit être le respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Et aujourd'hui, vous avez l'Union européenne, les Européens comme les Américains qui sont en train de tirer. Oui, mais malheureusement, vu la situation, peut-être que, malheureusement, il va falloir accepter ça.

Mais peut-être que partir d'emblée en disant, de toute façon, il y aura des concessions territoriales et le Président va partir, en clair, reprendre ce que demande le Kremlin, n'est peut-être pas une bonne base de départ.

Mais vous ne pouvez pas, il ne faut pas caricaturer... C'est ce que certains reprochent à Donald Trump d'avoir fait, d'ailleurs. Oui, mais vous ne pouvez pas caricaturer les positions des gens comme ça. Ce n'est pas parce que vous avez posé des éléments d'analyse sur ce qui risque de se produire que c'est ce que vous souhaitez. Malheureusement, encore une fois, en matière de politique internationale, parfois, il faut aussi avoir une conscience des rapports de force. Parce que sinon, vous posez des conditions, et puis ensuite, ces conditions, elles ne peuvent pas s'appliquer.

Donc là, la question qui devrait tous nous interpeller et nous intéresser, c'est comment créer les conditions le plus rapidement de la paix, d'abord, d'une paix qui soit d'une paix juste, et d'une paix dans laquelle les intérêts des Européens et les intérêts des Français en particulier sont respectés. Et pour ça, il faut que cette paix, elle crée les conditions d'une pacification du continent européen.

C'est-à-dire, est-ce qu'il faut accepter, par exemple, l'idée d'un principe sur le même modèle que l'article 5 de l'OTAN, cette espèce de défense mutuelle, sans adhésion de l'Ukraine à l'OTAN ? C'est ce que semble défendre Donald Trump.

Mais je trouve ça... Est-ce que vous êtes favorable ? Non, mais je trouve ça, si vous voulez, assez théorique. Parce que, comment vous pouvez imaginer que Donald Trump, qui promet à la population américaine qu'elle ne rentrera jamais en guerre dans un autre pays...

Ça, c'était sa promesse de campagne.

Oui, voilà, comment vous pouvez imaginer qu'ensuite, en quelque sorte, il va respecter l'engagement qu'il prendrait, qu'en cas de nouveaux conflits entre la Russie et l'Ukraine, pour ceux qui nous écoutent, les Américains...

On l'explique depuis ce matin sur France Info, donc on espère que c'est un peu clair.

Les gens comprennent. Écoutez, moi, sur ce sujet, avec la France Insoumise, nous disons la même chose, là aussi, depuis le début. Nous disons, s'il doit y avoir des garanties de sécurité qui sont, en quelque sorte, garanties par d'autres puissances et d'autres pays, de notre point de vue, ça doit se faire sous l'égide de l'Organisation des Nations Unies. Parce que c'est ça, le cadre de la diplomatie internationale.

La meilleure garantie de sécurité pour l'Ukraine, ce n'est pas que l'Ukraine a une armée puissante, forte, équipée,

et qui puisse, tout simplement, défendre le territoire ukrainien. Vous pensez sincèrement que l'armée ukrainienne peut être suffisamment forte et équipée pour pouvoir résister à une armée, l'armée russe...

Aujourd'hui, c'est sensiblement la meilleure armée d'Europe.

Oui, d'accord, mais vous voyez bien quel est l'état de la situation militaire, et donc la difficulté pour l'armée ukrainienne de pouvoir résister à une agression comme celle de la Russie.

Avoir des avions, par exemple, qui permettent de surveiller le ciel ukrainien.

Ils vont donc devoir acheter les Européens pour les fournir aux Ukrainiens. Enfin, je veux dire, à un moment, pendant combien de temps ? Donc, non, si vous voulez créer des conditions, des garanties de sécurité, soit des garanties de sécurité crédibles. De mon point de vue, je l'ai dit, je pense que ça doit passer par le fait de mettre l'Organisation des Nations Unies au cœur de la discussion, parce que c'est ça qui est le plus fort en termes de garantie.

Ça fonctionne encore, l'Organisation des Nations Unies ?

Il faudrait que ça fonctionne. Ça, vous aimeriez, c'est un souhait. Écoutez, je ne suis pas le seul, puisque j'ai entendu le président de la République, Emmanuel Macron, hier, à la sortie de son entretien, au fort de Brégançon, dire que le respect devait être, la question centrale devait être le respect du droit international. Si on est attaché au respect du droit international, on doit être attaché aux organes, aux organismes qui maintiennent et qui garantissent le respect du droit international. Et ensuite, il faut des garanties de sécurité, que ce soit des garanties de sécurité de pacification à long terme du continent européen.

Par exemple, faire en sorte qu'il y ait une reprise des traités qui nécessitent la disparition des armes chimiques. Par exemple, reprendre les traités sur le fait qu'on ne déploie pas des missiles intermédiaires aux frontières de l'Ukraine et aux frontières de la Russie. Voilà. Moi, je pense que si la paix en Ukraine doit sortir avec quelque chose de positif, ça doit être avec le fait qu'il y a une forme de pacification à long terme de la situation sur le sol européen.

Est-ce qu'il faut un sommet tripartite pour le régler ? Trump, Zelensky, Poutine autour de la même table, quitte à ce que ça se fasse dans le dos des Européens ?

Le mieux, ce serait quand même un sommet dans lequel les Européens sont autour de la table. Ce serait quand même le mieux. Après, à défaut, oui, évidemment que la paix ne peut pas se négocier dans le dos de Zelensky et des Ukrainiens. Ça, ce serait la situation la plus dramatique.

Y compris avec Poutine, ça veut dire qu'il faut définitivement en parler.

Mais si vous voulez faire la paix avec Vladimir Poutine, il faut discuter avec Vladimir Poutine. Et là aussi, on a été longuement caricaturé sur ce sujet. Et je vois bien que tout le monde, en quelque sorte, y revient maintenant.

C'est étonnant quand je vous entends, Manuel Bompard, enfin, quand je lis Jean-Luc Mélenchon et que je vous entends, quand je lis Jean-Luc Mélenchon, j'ai l'impression de lire du Jean-Luc Mélenchon. Quand je vous entends, j'ai presque l'impression d'entendre quasiment un soutien d'Emmanuel Macron. Un soutien d'Emmanuel Macron ? Non, mais vous avez des positions qui sont très consensuelles. Je t'ai parlé, j'ai... Ah bon ? C'est assez consensuel, ce que vous dites, il faut faire la paix, l'ONU, etc. Discuter avec tout le monde...

En l'occurrence, je dis exactement la même chose que ce que dit Jean-Luc Mélenchon sur la paix et sur l'ONU. Mais quant à Emmanuel Macron, j'ai qualifié sa position sur le dossier ukrainien depuis des mois et des mois de fiasco. Donc si vous appelez ça une position de soutien, je pense qu'on n'a pas tout à fait la même conception du soutien.

En tout cas, sur les constats, il y a quand même des choses qui se ressemblent.

Donc en fait, vous... Pardon, c'est pas grave, produisez l'analyse que vous voulez, mais je ne me retrouve nullement et pas du tout dans la position qui a été la position d'Emmanuel Macron sur le dossier ukrainien depuis des mois et des mois. Quant au constat, le constat que je fais aujourd'hui, c'est du fait que la politique internationale d'Emmanuel Macron a organisé la faiblesse de la France et a organisé la faiblesse de l'Union Européenne et son impuissance pour agir sérieusement sur l'issue du dossier ukrainien.

Mais parce que, par exemple, vous n'avez pas eu un mot sur l'OTAN quand Jean-Luc Mélenchon, lui, répète dans son poste de blog... Mais parce que cette question, elle est derrière nous, Adrien Becht.

Je veux dire, tout le monde sait... Pas pour Vladimir Poutine. Mais non, mais tout le monde sait aujourd'hui que... Pardon, ça va peut-être vous choquer, mais tout le monde sait aujourd'hui que les conditions de la paix en Ukraine ne passeront pas par le fait que l'Ukraine rejoigne l'OTAN. Oui, mais tout le monde le sait. C'est une exigence de Vladimir Poutine et c'est ce qu'a accepté aujourd'hui Donald Trump. Mais la position qui a été la position française et la position, en tout cas pas la mienne, mais la position d'Emmanuel Macron qui visait à ce qu'on prenne position pour que l'Ukraine rejoigne l'OTAN, c'est une position qui est complètement écartée aujourd'hui.

Et d'ailleurs, nous avions voté contre à l'époque, nous avions été critiqués pour ça, mais c'est la preuve qu'une nouvelle fois nous avions raison.

Et tout le monde ne dit pas, Manuel Bompard, que l'une des raisons de la guerre, c'est l'OTAN.

Mais c'est ce que dit Jean-Luc Mélenchon et c'est ce que dit aussi le Kremlin. Je dis évidemment qu'une des raisons de la guerre, c'est le fait qu'après la chute du bloc soviétique, la question des frontières n'a pas été stabilisée, que la question de l'extension de l'OTAN jusqu'aux frontières de la Russie a été évidemment pour la Russie un facteur d'inquiétude et que évidemment ça a fait partie des conditions de la guerre. Est-ce que dire ça... Non mais parce que le problème c'est qu'on est dans un...

On pourrait dire aussi qu'il y a un impérialisme de la Russie.

Mais évidemment, mais le problème c'est que vous savez la situation, ce n'est pas binaire les choses. Vous pouvez à la fois dire ça et évidemment dire ça et je suis en 100% d'accord avec Jean-Luc Mélenchon qui a été le premier responsable politique à condamner l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Vous pouvez à la fois dire ça et à la fois dire qu'en aucun cas ça justifie l'agression impérialiste de Vladimir Poutine contre l'Ukraine. Vous savez, les choses sont un peu plus compliquées. Vous n'êtes pas soit blanc, soit noir.

Donc moi j'essaye d'avoir, avec Jean-Luc Mélenchon, en l'occurrence je crois que je suis tout à fait d'accord avec lui, une position qui soit une position équilibrée, sérieuse et raisonnable.

Toujours avec Manuel Bompard, député des Bouches-du-Rhône de la France Insoumise, coordinateur national de LFI. Manuel Bompard, parlons de politique nationale avec l'appel hier de Jean-Luc Mélenchon à soutenir le mouvement Bloquons-Tout du 10 septembre. Est-ce que ce n'est pas de votre part à la France Insoumise une manière de récupérer ce mouvement qui par ailleurs, excusez-moi du peu, se dit opposé à tout diktat de parti politique, à toute logique partisane ? Bien sûr, mais à aucun moment il s'agit de dire

que la France Insoumise va en quelque sorte imprimer quelles sont les modalités, les mots d'ordre ou les revendications de ce mouvement. Mais d'ailleurs, on ne sait pas à quoi ça va ressembler.

Vous savez ce que vous allez faire le 10 septembre ?

On ne sait pas précisément quelles sont les modalités et c'est ce mouvement qui va en décider. Mais vous soutenez quand même. Mais évidemment, parce qu'on en partage les revendications et la revendication principale, c'est le fait que le plan Bayrou qui a été annoncé avant l'été soit retiré. Vous en partagez toutes les revendications quand certains demandent par exemple moins d'impôts, etc. ? Mais je ne sais pas. Enfin, le problème, c'est qu'il faut faire attention. Il ne faut pas caricaturer ce mouvement.

Moi, en tout cas, les revendications que j'ai vues aujourd'hui, par exemple, le fait de retirer ce plan Bayrou, par exemple, le fait de revenir sur la réforme des retraites, la retraite à 64 ans, par exemple, le fait de refuser que ce soit les Françaises et les Français qui payent le prix, payent les conséquences de la politique d'Emmanuel Macron depuis 2017. Oui, effectivement, je le soutiens et je le partage. Et ensuite, j'en respecte le caractère pas à politique, à partisan.

Et c'est-à-dire que je propose et je demande aux militants de la France insoumise et à toutes celles et ceux qui partagent nos idées de se mettre à disposition, de se mettre au service de ce mouvement pour faire en sorte qu'ils réussissent. Parce que c'est la condition, parce que c'est la condition pour protéger les Français des conséquences du ravage que va faire le plan Bayrou s'il rentre en application. Attendez, mais sauf si on se trompe,

ce mouvement jusqu'ici, il est plutôt cornaqué par une partie de l'extrême droite,

il est venu sur les réseaux sociaux. Je pense que vous vous trompez.

Il a plutôt émergé par des figures d'extrême droite, d'anciennes figures des Gilets jaunes, ça ne vous pose pas de problème ?

Mais d'anciennes figures des Gilets jaunes, non, ça ne me pose aucun problème. Précisément, je considère que le mouvement des Gilets jaunes a été un mouvement social très important et que nous l'avons soutenu et que nous avons bien fait de le soutenir. Pour le reste, je ne crois pas du tout que les revendications qui émergent de ce mouvement soient des revendications positionnées à l'extrême droite du champ politique. Donc, vous le verrez.

En tout cas, on a dit la même chose au moment des mobilisations des Gilets jaunes et le mouvement des Gilets jaunes s'est traduit par des revendications pour plus de démocratie, pour plus de justice fiscale, pour plus de justice sociale, qui sont des revendications que je partage complètement et pleinement.

Pardon, Manuel Bompard, mais le fait que vous, la France insoumise, ça pourrait être valable pour d'autres partis quand on connaît la popularité ou plutôt l'impopularité des partis politiques en France viennent soutenir un mouvement Est-ce que ce n'est pas l'assurance que ce mouvement va être un échec ?

Je ne le crois pas du tout. Vous savez, nous avons largement soutenu la mobilisation contre la réforme des retraites d'Emmanuel Macron. Il y avait des syndicats aussi, il n'y avait pas que vous. Évidemment, il y a eu aussi des syndicats, je n'ai pas dit qu'il n'y avait que nous. Et ça s'est traduit par le fait qu'il y ait plusieurs millions de personnes qui défilent dans les rues et par un mouvement qui a sans doute été le mouvement populaire, le plus populaire précisément de ces dernières années. Donc non, évidemment, ce n'est pas le cas. Écoutez, pour faire céder, pour empêcher le plan au Bayrou de pouvoir s'appliquer, la bataille, elle doit se mener sur tous les terrains.

Elle doit se mener sur le terrain institutionnel et elle doit se mener sur le terrain de la mobilisation. Et donc moi, oui, le 10 septembre, j'appelle tout le monde à participer à ce mouvement, à se mettre à disposition de ce mouvement, à participer à cette volonté de bloquer le pays parce que manifestement, on est face à un pouvoir qui n'entend rien et qui prétend, encore une fois, passer en force.

Vous avez un peu pris de vitesse le reste, notamment de vos partenaires ou anciens partenaires à gauche en étant les premiers à dire on soutient ce mouvement du 10 septembre. C'est une manière de continuer de faire un pas de côté et d'assumer la fracture ?

Non, c'est une manière de faire ce qui nous semble être juste pour le pays. Ensuite, si d'autres formations politiques... Et tant pis pour les autres. Si d'autres organismes... Mais non, pas tant pis pour les autres. S'ils veulent appuyer et soutenir ce mouvement, ça sera très bien. Moi, je ne suis pas là pour régler des comptes avec les autres formations politiques. Je suis là pour essayer de faire en sorte de protéger dramatique que va consister pour le pays si ce plan Bayrou, si la suppression de ces deux jours fériés, si cette année blanche, parce que c'est ça, le cœur de ce dont on est en train de parler, a rentré en vigueur.

Donc non seulement nous soutenons la mobilisation du 10 septembre, nous demandons à ce qu'une session extraordinaire de l'Assemblée nationale puisse se réunir. On ne peut pas attendre le 21 septembre pour pouvoir commencer à discuter de ce sujet. On n'a pas de temps à perdre et nous déposerons immédiatement une motion de censure parce qu'il n'y a rien à négocier avec M. Bayrou. C'est ma toute dernière question. Si François Bayrou tente d'abord, ça veut dire que les annonces dont on est en train de parler ne rentrent pas en vigueur. Et donc, les Françaises et les Français, le pouvoir d'achat, en particulier des plus pauvres, des retraités, des chers.

Vous aurez un gouvernement qui sera sans doute à peu près pareil.

Et un budget sensiblement le même aussi. Vous le savez très bien.

Mais pour faire passer un budget, il faut qu'il y ait une majorité de députés qui soit le vote, soit ne censure pas le gouvernement qui met en vigueur ce budget. Moi, je vous dis que tout gouvernement qui cherche à imposer un budget qui fera reposer l'effort sur les Françaises et les Français plutôt que sur la petite poignée d'ultra-riches qui s'en est mis plein à les poches et des grandes entreprises et des grandes multinationales qui profitent allègrement de la politique d'Emmanuel Macron. Tout gouvernement qui reste dans cette droite ligne, nous le censurerons.

Tout simplement. Merci Manuel Bonpin, député des Bouches-du-Rhône, coordinateur de la France insoumise d'avoir été l'invité du 830 France Info. Et merci Paul Barcelone.