MACRON, L'INCARNATION DU BLOC BOURGEOIS - BRUNO AMABLE

[Musique] quand une expression construite par un essayiste commence à être utilisée dans le langage courant son auteur peut être fier d'avoir gagné quelque chose qui ressemble à une bataille culturelle il en est ainsi dans concept celui de bloc bourgeois popularisé par bruno amable et stéphane ou palombarini dans leur fameux livre qui date de 2017 l'illusion du bloc bourgeois son concept plus que jamais utilisé à l'heure des gilets jaunes et au lendemain des élections européennes il nous a donc semblé important de donner la parole à bruno amable et d'écouter son analyse des derniers développements politiques en france et en europe bonjour bruno alors nous aurions aimé vous vous voir lors d'un débat avec votre co auteur stefano palombarini mais c'était impossible en raison de contraintes de temps parce que effectivement deux valent mieux qu'un mais surtout vous n'êtes pas toujours d'accord sur l'analyse des derniers des derniers développements politiques et aurait été intéressant de mettre en scène vos désaccords amicaux ce jour assez stimulant à lire sur twitter est bon ce sera pour une première fois nous sommes déjà très content de vous avoir tout seul car vous vivez entre l'allemagne et la suisse est bienvenue chez vous alors qu'avant toute chose de merlons que vous expliquiez votre concept de bloc bourgeois qui est entré aujourd'hui dans le vocabulaire courant quand on tape dans le moteur de recherche twitter l'a beaucoup d'occurrence mais c'est quoi le bloc bourgeois et de quelle histoire ce concept procède-t-il on a travaillé là dessus à partir de d'une formalisation théorique qui est de se dire pour qu'un régime politique soit dans la durée il est nécessaire qu'ils s'appuient sur une base sociale ces bases sociales c'est un bloc constitué d'une agrégation de sociaux agrégé non pas par des préférences qui serait naturellement commune par le fait qu' ils reconnaissent où ils soutiennent à des degrés divers les options politiques qui sont prises par le pouvoir et donc le blog social qui soutient la politique du gouvernement on l'appelle le blog social dominant parce qu'il est ces options principales sont prises en compte dans la définition des politiques publiques on avait fait l'analyse de la situation française en dix ans l'ensemble vème république on a en gros deux blocs sociaux qui sont en concurrence pour la domination qu'on pouvait appeler bloc de droite et bloc de gauche parce que ça correspondait finalement à de stratégie politique assez bien et dans ses films au moins sur celle de droite on a analysé aussi ce qui s'était passé et que en fait il ya des fissures qui sont apparues et de plus en plus importante dans chacune dans chacun de ces deux blocs et que en fait il y avait une possibilité pour une certaine politique en fait de faire un réassemblage de groupes sociaux pour avoir un nouveau bloc social qui aurait espéré être dominant est donc cette régression de groupe qui serait donc issus de l'ancien bloc de droite comme de l'ancien bloc de gauche avait pour caractéristique commune d'être plutôt diplômés plutôt à l'aise financièrement et c est donc qu on pouvait appeler un terme finalement assez commun qui est bourgeois et l'on vous lassez c'est cette nouvelle agrégation de groupes sociaux qui forment un bloc qui aspire à la domination et qui a pour caractéristique en fait contrairement aux anciens bloc de gauche et au bloc de droite d'exclure quasi totalement en fait des groupes qu'on pourrait classes populaires alors ce qui est intéressant c'est que votre concept vous l'avait défini et vous l'avez vendus avant l'arrivée au pouvoir des manuels macron qui apparaît aujourd'hui y compris au sein de son de sa famille politique comme l'incarnation du bloc bourgeois au point que certains commencent à se demander c'est pas trop dangereux d'être aussi voyant c'est intéressant et cette intuition vous l'avez eue en vous fondant sur l'évolution des habitudes politiques en tout cas des choix politiques des français et en fonction de leur classe sociale le oui la première fois que ça parle dans un document c'était dans un document de travail de 2006 qui a été écrit par stefano palombarini et à l'époque elvire guillot qui à l'époque faisait sa tesla direction et je me souviens que dans les mois qui précédèrent en fait on avait pas mal discuté de l'émergence d'un nouveau bloc qui était qu'avaient les caractéristiques jeanne d'écrire et que effectivement on avait trouvé qu'on pouvait l'appeler bloc bourgeois parce que ça correspond assez bien ça correspondait assez bien si vous voulez une description succincte des caractéristiques principales de ce blog donc ça fait une bonne douzaine d'années si ce n'est plus que effectivement on a ce concept de bloc bourgeois comme comme étant finalement ce qui va influencer les recompositions pas seulement politique mais aussi socio politique en france est d'ailleurs peut-être bien dans d'autres pays stefano avait travaillé lui sur l'italie et on avait travaillé ensemble à une comparaison france italie dans un petit ouvrage qui est paru en 2012 alors ce qui est intéressant c'est que quelque part le catalyseur de cette transformation politique c'est la construction européenne qui oblige qu'on vous l'expliquer dans votre livre la gauche et la droite à se recomposer et a sacrifié dans cette recomposition les classes populaires qui est et qui constituaient les blocs d'avant côté gauche les ouvriers les employés et les guider des fonctionnaires et côté droit les artisans en gros les indépendants est un nombre d'agriculteurs et finalement en fait cette cette création du bloc bourgeois qui correspond à la construction européenne vient les sacrifiés pourquoi la construction européenne abouti à cette minorisation à cette invisibilisation des classes populaires parce que une partie des classes populaires et très opposés à la réunification coréenne pour parce que elle s'accompagne d'un ensemble de contraintes sur la politique économique et sur la politiques structurelles auxquelles elles sont opposées pour le dire rapidement en un mot en gros ça l'unification européenne sa compagne de réformes néolibérales de contraintes sur la politique budgétaire et autres d'état qui empêchent de mener la politique de gauche économique de gauche qu'une partie des classes populaires voudrait du l'ancien bloc de gauche et du côté de l'ancien bloc de droite la situation est pas tout à fait symétrique mais on peut dire que ça s'oppose à une idée d'indépendance nationale vis-à-vis alors d'un autre type de politique est en tout cas ça s'oppose à la souveraineté monétaire c'est alors c'est vu comme trop de réglementations al'inverse voyez donc pour des raisons qui sont pas exactement symétrique vous avez une fixation sur cette dimension unification européenne qui effectivement peut incarner de façon tout à fait sensé d'ailleurs soit un trop de politiques néolibérales soit intro 2 voilà d'ingérence vis-à-vis de la souveraineté nationale l'empêchement si vous voulez de mener des politiques qui serait décidé uniquement dans le cadre d'une stricte cadre national alors j'ai dit construction européenne et vous corrigé en disant l'unification européenne je suppose que vous avez une raison d'utiliser plutôt ces mots que le premier pas c'est un faux jusqu'à vraiment bons économistes je pense toujours à l'unification monétaire l'ump où les mieux en cycle anglais qui est l'unification monétaire qui aussi l'unification de le grand marché unique etc c'est toujours dans cette optique là que lorsqu'on parle de l'europe c'est toujours à cela que je pense plus qu'à construction c'est c'est beaucoup les plus tôt les politiques qui parlent de construction comme étant la construction d'un nouvel espace politique qui serait commun l'ensemble des pays européens alors quand il se déleste de leur disons de leur électorat populaire comment il serait organise ses différents blocs historique le bloc de gauche et le bloc de droite quels sont les nouveaux thèmes qui vont être portés à gauche et à droite pour éviter de poser la question sociale au centre du débat l'unification européenne c'est la dimension principal la poursuite de on l'a bien vu avec les dernières élections que c'était finalement sous un mode relativement mineures voilà tous les bienfaits qu'ils sont supposés découler de la poursuite de l'intégration européenne est alors sous un mode plus modéré si vous voulez parce que c'est très conflictuelle c'est les fameuses réformes les fameuses réformes structurelles mais voilà pour les groupes sociaux du coeur du bloc bourgeoise ces deux dimensions l' intégration européenne et poursuite des réformes structurelles néolibérale c'est les éléments principaux c'est à dire il y avait l'ancien directeur de cabinet de delors et ce qui est devenu après le dirigeant de l'organisation mondiale du commerce qui disait la marchéisation de la france s'est faite grâce à l'europe par l'europe et puis je sais plus quel terme idr en groupe pour dire c'est vraiment par l'europe qu'on va transformer le modèle français pour le transformer en un modèle qui est alors de nouveau pour être rapide on peut dire en un modèle néolibéral alors effectivement se dit mais finalement le bloc bourgeois une démographiquement numériquement il n'est pas majoritaire comment il peut s'imposer aux classes populaires aussi facilement alors il n'est pas du tout majoritaire il est même relativement étroit son coeur c'est si on est généreux c'est au maximum 10% de l'électorat 10% entre 6 et 10 quelque chose comme ça alors ça c'est le coeur mais évidemment vous avez il a besoin de s'élargir et donc vous avez des groupes pré rif eric qui viennent qui viennent s'agréger comment est-ce qu'il peut s'imposer mais il peut s'imposer parce que il faut se représenter quasi spatialement une ce qui se passe vous avez deux blocs bloc de gauche bloc de droite qui est vous avez la partie la plus bourgeoise des deux blocs qui serait agrège ensemble et donc qui laisse à la fois dans des blocs plus populaire à gauche et à droite mais qui en fait sont pas d'accord sur les dimensions essentielles de la deux de la politique notamment de la politique économique ce qui veut dire que l'intérêt du bloc bourgeoise s'est dans un premier temps au moins d'avoir afin d'être face à une opposition qu une opposition divisée et peut-être à jouer de différentes ruses pour chacun de son côté amalgames et des électorale populaire en tout cas des partie de l'électorat populaire qui sont sensibles à tel ou un tel aspect disons périphériques de leurs programmes respectifs à leur différenciation c'est oui de toute façon c'est ce qu'il va falloir faire pour élargir l'assise du bloc bourgeois donc comment gagner des groupes qui vont pas fort mais le coeur mais qui vont être un soutien effectivement périphériques ça veut dire satisfaire voilà une partie des attentes la satisfaction est pas violemment en contradiction avec les attentes fondamentales du coeur du bloc bourgeois et ça se passe comment à droite ça se passe plus à droite qu'à gauche parce que comme je disais les deux dimensions économiquement le programme du bloc bourgeois c'est quand même la transformation du modèle français et une transformation qui est une transformation très radicale et ça l'antagonisme vous allez le trouver du côté de l'ancien des groupes sociaux de l'ancien bloc de gauche et donc plus naturellement pour mener les fameuses réformes structurelles qu'on observe en ce moment le soutien il va il va être plus facile à être obtenue du côté des groupes qui est qui faisait partie de l'ancien de l'ancien bloc de droite alors est ce que finalement face à cet abandon les classes populaires les gilets jaunes le mouvement des gilet jaune devient comme apparaître de manière assez inattendue comme l'incarnation du refus global de ce bloc bourgeois con comme l'anti bloc bourgeois on a mais on avait réfléchi avec stéphane os qui se seraient dans une logique binaire finalement appartient moment on a un bloc bourgeois est naturellement on va pas avoir un bloc anti bourgeois qui va se former en but est donc sûr le fait que fondamentalement les attentes pour l'instant de ces groupes là sont quand même très très très très différentes voire contradictoires ils savent qu'ils ne veulent pas mais ils sont pas d'accord c'est ce qu'ils veulent en gros oui c'est ça yahoo tournant c'est difficile sert séjour une construction politique le bloc c'est pas quelque chose qui comme ça qui émergent spontanément il faut toujours qu'ils aient une stratégie politique qui vise en fait à dire voilà une dimension fondamentale de l'option politique qu'on veut prendre et on va agréger un bloc à partir de ces de ses dimensions là et donc le bloc anti bourgeois c'est quand même très très compliqué à faire à votre avis y manque quoi il manque un leader qui aurait le talent de l'ehpad et françois mitterrand pour agréger la chèvre et le chou et construire ce ce bloc anti bourgeois ah non je pensais plus structurelle que ça c'est plus structurelle que ça on voit bien avec les gilets jaunes léger légion effectivement comme vous le disiez c'est une protestation vis-à-vis de la politique ou menée par macron qui est très clairement une politique qui vise à consolider un bloc quel bloc bourgeois mais on voit aussi toutes les difficultés qu'il ya c'est à dire quelles sont les options politiques les roues de la de protestation très simple on en est à plus de six mois de d'activités de protestation assez intense 1 et c'est finalement les quelques propositions qui ont émergé du mouvement des gilets jaunes on peut les compter sur les doigts d'une seule main c'est pas comme s'il y avait un an effectivement un entrepreneur politique ou des entrepreneurs politiques qu'ils étaient capables de dire voilà on va rassembler une bonne partie des gens qui sont soit gilet jaune soit qu'ils soutiennent et gilet jaune à partir de ces quatre ou cinq idées forces qui vont constituer l'armature d'un programme politique mais ses idées-forces ont fait quelque part et se rejoint sur le désir d'une sorte de réappropriation démocratique du destin commun des français c'est à dire remettre de la démocratie le remède le peuple au coeur du processus de décision et ce quand même assez important et intéressant parce que aussi ça ça présuppose qu'on peut se mettre d'accord sur certains points même si on n'est pas d'accord sur tout notamment à travers des référendums d'initiative citoyenne mais c'est aussi le référendum donc vous voyez le référendum d'initiative citoyenne c'est aussi le meilleur garde-fous qui est de dire on sait que ça va être difficile de faire une politique et au moins avec ça on va pas se faire imposer quelque chose contre lequel on est violemment contre mais d'un autre côté si toutes les décisions sont prises par des référendums d'initiative citoyenne ça veut dire que la politique qui va se dégager c'est une intersection de toutes les demandes et elle peut être cohérent peut-être et peut être très étroite les gens sur lequel vous voyez si vous avez ça empêche par exemple de faire des compromis de dire bon ok je suis pas d'accord avec ça mais je cède 6 jamais toi tu cèdes sur quelque chose que je veux et que tu veux que je ne veux pas du style imaginez riaumont du programme commun vous aviez j'ai pas mal augmentation du smig à la fin de la et l'abolition de la peine de mort vous pouviez avoir des gens qui disaient a maintenant la peine de mort c'est bien etc mais qui disent bon finalement c'est pas si important que ça je veux bien céder là dessus parce que l'augmentation du smic c'est quand même beaucoup plus important oui hélas si vous dites on va faire un référendum qui est pour l'abolition de la peine de mort ont probablement au moment du programme commun il y aura une majorité gens qui ont été contre l'abolition de la peine de mort car s'ils tombent à un référendum inquiets pour l'augmentation du smic et ça se trouve on avait une majorité des gens qui étaient contre l'augmentation du smic et donc l'espèce de compromis que je disais j'échange la position de la peine de mort contre l'augmentation du smig et c'est c'est pas possible si vous faites une série de référendums d'initiative citoyenne sur chacune des questions mais imaginons qu'on change de régime pour l'équipe qu'on passe le 6ème république une sorte de proportionnelle intégrale et que l'assemblée nationale le parlement devient lieu de délibération où finalement c'est compromis peuvent être discutés au fur et à mesure quelque part on réintroduit le peuple dans la machine le bloc bourgeois se retrouvent dans l'incapacité en fait de dérouler son programme tranquillement puisque de facto les minorités alors l'avantagé c'est à dire si on avait une sixième république dans lequel il y aurait par exemple la proportionnelle effectivement ça ça permet de faire des compromis mais alors il n'est pas exclu que le bloc bourgeois sorte quand même gagnants des compromis il faut voir les forces en présence bassirou proportionnelle intégrale bonjour a des soucis à se faire déjà parce que ça vous manquera la participation aux élections législatives et ça modifiera à fond des âges les équilibres issus des dessins crime ce qui est certain c'est que macron par exemple en ce moment bénéficie énormément du fait que les institutions de la vème république lui permettent d'avoir une majorité absolue alors qu'il a une minorité de soutien dans dans l'électorat n'est elle pas un quart de la france ne soutient absolument mais alors on va un peu analysé élections européennes si vous le permettez alors nous avons nous sommes inspirés de roues travaux et avec lucas gautron de mes collègues nous avons fait quelques recherches mettant en relation les trajectoires de vote entre 2017 et 2019 en fonction du revenu médian des communes françaises et nous avons obtenu des résultats qui confirme d'une certaine manière votre test par exemple quand on regarde la trajectoire des électeurs de mélenchon en 2017 on se rend compte que les plus pauvres d'entre eux en tout cas ceux qui lisent dans les communes les plus pauvres sont surtout abstentionnistes en deuxième partie ils votent plutôt et filles ou pcf est dans le haut du panier on a affaire à des gens qui sont un peu moins abstentionnistes qui votent en premier choix eux élevés il ya une sorte de réflexe yannick jadot dans ces milieux-là le même réflexe qu'on retrouve paradoxalement par lui une forte minorité d'électeurs d'emmanuel macron 2017 qu'en pensez vous c'est pas très surprenant effectivement de voir que si oui il y avait probablement deux choses qui était assez facile à deviner c'était la première c'est ce que je désire que lrm allait devoir en fait se droitiser pour aller rechercher un soutien vers des groupes no l'ancien bloc de droite et d'un autre côté une partie de du bloc bourgeois de gauche allait probablement être un peu mécontent justement de cette droitisation pas tellement la droitisation économique mais la droitisation entre guillemets une valeur culturelle voiliers et donc probablement aller chercher un échappatoire pour exprimer son mécontentement et que élevé en france comme dans d'autres pays les verts en allemagne etc c'est probablement le meilleur parti politique pour exprimer sous type ce type de sentiments c'est quand on regarde aussi la distribution des votes selon la commune de vie donc à peu près le milieu socioprofessionnel on se rend compte que les parties finalement qu apparaissent comme les parties les plus en phase avec le concept du bloc bourgeois c'est lrm et eux élevés à vent et l'air absolument c'est sociologiquement je pense que effectivement c'est plus le coeur du bloc bourgeois que je sais pas moi le l'employé du secteur privé de niveau de qualification moyenne qui pouvait faire partie de l'ancien bloc de droite mais pourquoi parce que fondamentalement les réformes néolibérales ne gêne pas ces groupes-là pas encore mais pour donc a priori c'est une sorte de de désir d'améliorer le cadre de vie individuelle qui poussent à ce vote là bien c'est un désir d'apparaître de maintenir une forme de croyance de gauche qui amène disons cette partie là du bloc bourgeois a choisi rue élevé parce qu'a priori l'écologie ça pourrait être très radical ça pourrait vraiment être quelque chose qui comptera et qui contrarie le capitalisme donc il n'est pas naturel d'imaginer que une partie du bloc bourgeois se réfugier dans ce vote la station qu'il pourrait y avoir des mesures comme l'interdiction des vols intérieurs dont françois ruffié parler la contradiction d'un certain nombre de phénomènes d'accumulation c'est pas aussi mais je l'air que ça mais j'ai l'impression en france comme ailleurs notamment en allemagne cette partie là du mouvement écologiste est complètement les devenu complètement minoritaires et que au sein des verts vous avez plus les gens qui pensent qu'on peut faire un capitalisme vert vous voyez les déclarations de jado disant je suis pour l'économie de marché etc le medef disant ah mais c'est le candidat qu'on apprécie le plus donc vous voyez vous avez beaucoup d'éléments qui vous disent finalement ils sont pas si cons incompatibles que ça avec le capitalisme bien au contraire est ce qu'ils ont observé donc du coup ces mouvements électoraux cette dynamique du bloc bourgeois et s qui se sont positionnés volontairement du maire réfléchit sur ce créneau politique là et donc ce qui les a amenés à disons à se poser en avocats du capitalisme vert ou alors c'est une sorte de coincidence qui a voulu que cette autre politique retrouve ce bloc politique je pense que là pour le coup les explications de nature on pourrait être très basiquement expliquer ça avec des variables semblent du style le niveau de revenu et le niveau d'éducation le niveau de revenu et le niveau d'éducation pousse des électeurs des verts assez naturellement à s'allier avec les électeurs de maquereau ou d'autres de même que en allemagne jeudi une bonne partie à la fois des électeurs et des dirigeants des verts se voit très bien dans une coalition de gouvernement avec les conservateurs en observant les trajectoires de vote entre 2014 et 2019 font aussi compte d'une chose c'est que le vote l'em2 2019 agrège les vols centriste ump et socialistes de 2014 mais de manière plus efficace toujours dans le haut du panier de revenus c'est là le mouvement de consolidation par la part par l'extension en droite que je que j'évoquais tout à l'heure alors parlons un peu de l'avenir quand on regarde donc cette scène politique française est ce qu'on peut considérer qu'en l'état actuel des forces politiques c'est à dire un bloc bourgeois qui s'est consolidée qui a gagné les dernières élections de manière assez nette et puis des des forces politiques populaires qui sont éclatés est ce qu'on peut considérer que 2022 c'est déjà bouclé non parce que c'est difficile à prédire parce qu'il ya deux ans qui aurait prédit que la situation du côté de la gauche politique serait aussi catastrophique elle l'est maintenant on sait jamais parce que il faut voir que macro et et autres n'est pas encore venu ça va ça va venir je dirais entre la réforme de la fonction publique la réforme des retraites etc jeudi une bonne partie même des classes qui appartiennent au bloc bourgeois risque quand même de s'apercevoir que à eux aussi ça peut leur faire très très mal pourtant les retraités qui ont été déjà impacté par les mesures macro l'anru plébiscité avant de visiter lé rhume à l'occasion des européens oui mais là la réforme des retraites ce que ça va toucher ceux des gens qui vont être à la retraite dans dix quinze vingt ans donc c'est eux qui devraient s'inquiéter beaucoup de la réforme des retraites plus que les retraités actuels alors donc il faudrait qu'on repasse cet exercice en regardant les catégories d'âge pour voir le vote des différentes catégories d'âge rui sûrement alors les les jaunes n'ont rien changé à la division quasi ethnique des classes populaires françaises avec un vote rn très fort dans les milieux homogènes sociologiquement et une très forte abstention couple et un petit vote et filles ou pcf dans le 93 par exemple c'est assez frappant nous avons regardé par exemple les votes dans les villes les plus pauvres de france à denain r n explose et à la courneuve l'abstention est reine et justement battre le pcf la france est soumise et c est ce que c'est possible de dépasser finalement ce paradigme de deux pays du tiers monde c'est à dire le tribalisme érigé en moteurs des choix politiques ben en tout cas si c'est possible c'est compliqué visiblement il n'y a pas de recette magique ou si elle n'existe personne ne la trouvait je ne sais pas je eu des chiens toujours un peu quand on fait des enquêtes des recherches on comprend bien les attentes qu'expriment les individus ce qui est plus difficile à percevoir c'est comment se fait-il que vous voyez ci on si on devait rendre l'ensemble des électeurs et qu'on leur dise mais ce que vous êtes vraiment d'accord avec les transformations qui vont être qu'ils sont en cours et qui s'annonce pour les années à venir du modèle français vous envoyer facilement une majorité qui répondraient bah non en fait on n'est pas d'accord et donc comment se fait il que vous n'ayez pas d'expression politique qui soit capable d'agréger ce refus majoritaire des transformations voilà pour qui s'exprimerait dans des élections et c'est quand même pas un bruit médiatique en fait qui éloigne française la population française les classes populaires des vraies questions sociales et politiques pour les amener dans des pièces sociétaux qui quelque part à graver en fait ce phénomène de cristallisation de la vie politique sûrement parce que je me souviens de la campagne de 2010 est je m'attendais pas à ce qu'elle soit finalement aussi médiocre dans les médias c'est à dire que j'ai regardé les débats et personne ne posait les questions qui aurait dû être posée sur personne n'a posé la question à maquereau est ce que vous allez privatisée et aéroports de paris est-ce que vous c'est quoi votre réforme des retraites et il annonce qui va avoir une réforme des retraites est en fait on sait pas ce que c'est alors c'est quand même hyper important et sur tout un tas d'éléments tout à fait sans trop il a été suffisamment habile pour ne pas dire ce qu'il allait faire pour cacher son jeu est en fait bon c'était pas difficile à deviner quand vous vous travailler là dessus mais pour l'électeur moyen n'était pas absolument évident c'est comme si effectivement les médias la comparaison je fais ce j'ai l'impression finalement que les médias traitent la compétition politique comme si cette compétition sportive oui on s'en fiche de savoir s'il ya des différences fondamentales entre l'équipe macro et l'équipe et les autres équipes ce qui compte c'est alors qui est-ce qui va gagner le match oui rien que des choses comme ça et du coup on s'intéresse pas à ce qu'ils vont faire une fois qu'ils vont être élus par exemple on peut se dire que leur programme et leurs agents tas est complètement compatible avec celui de la montée du fn parce que finalement tonte marine le pen évoque à quelques jours avant l'élection européenne la france a soumis en parlant de la france islamistes tous avaient préparé par une sorte de scénarisation de la vie socio politique française dont on peut dire que l air mais rennes c'est un jeu deux compères se sont des alliés objectifs oui absolument c'est c'est eh c'est ce que je disais c'est dans les médias et la compétition sportive c'est un match intéressant et donc les médias adorent ça cette chose la rue vrai qu'on parle aussi de la crise à la france un soliste qui nous semble importante ici aux médias parce que nous sommes le média de la france un sioniste comme ça sera comptée comme ça devrait cesser de se raconter mais parce que quelque part c'est finalement une nouvelle crise de la possibilité de mettre ensemble des mini bloc pour créer un bloc social dominant parce que finalement qu'est-ce que c'est la france insoumise comme l'a expliqué emmanuel todd récemment enfin il après les élections de 2017 c'est une adjonction de milieux plutôt élevé de milieux plutôt défavorisés une sorte de mouvement trans classe avec une forte aspiration à l'égalité sociale et aujourd'hui ça s'est classé quand on regarde comment ça se passe et qu'on voit que quelque part le public qui décroche le plus vite c'est à la fois leur électorat le plus pauvres qui se réfugient dans l'abstention électorat le plus riche qui va europe ecologie les verts c'est quand même la preuve que ce compromis de 2017 ne marche plus ben oui ça montre bien que c'est assez compliqué de s'opposer à une dynamique qui est celle de la dynamique du bloc bourgeois parce qu'il ya trouvé lequel est la bonne pour agréger humble il faut agréger un bloc et pour agréger un blog sur une stratégie politique et une stratégie politique c'est savoir exactement quelles attentes quelles attentes il faut répondre quelle attente il faut négliger voilà et donc on voit bien avec la france a soumis ce que finalement c'est assez compliqué surtout que vous avez une partie de l'opposition de l'opposition de gauche qui à mon avis pense toujours à essayer de revenir dans l'ancien je voyais et essayer de reconstituer à l'identique la concurrence politique qui était celle avant l'apparition de macron et avant en fait la consolidation du bloc bourgeois ce qui est à mon avis est une mauvaise idée on s'arrête plutôt d'accord avec raquel garrido exactement oui et vous avez exactement on voudrait deux possibilités soit vous pensez que vous pouvez reconstituer le bloc de gauche on pourrait dire finalement comme le blog le bloc bourgeois se droitise tellement il va finir par devenir une sorte de le bloc de droite 2.0 ouvrir quelque chose comme ça et ont finalement ça laisse un espace pour avoir un nouveau bloc de gauche sauf que je pense que cette optique là va nous ramener vers une conception unidimensionnel de la politique où on va avoir effectivement d'un côté la droite de l'autre côté la gauche et là on rentre dans une logique qui est de dire bas pour gagner il faut être au centre et donc ça nous ramène vers une logique de centre gauche et donc je pense que ça que les gens du parti socialiste en tête en signant à survivre quand même parce que in fine est il faudra quand même que y ait un centre gauche pour gagner les élections dans cette optique la différenciation unidimensionnel de la politique l'autre optique c'est à dire non on est il faut complètement dépassé sa est en fait il faut dans un espace multi dimensionnelle essayer de retrouver des dimensions des thèmes qui vont agrégé de façon différente des groupes qui peuvent s'opposer au bloc bourgeois alors on en vient à la fameuse expression du populisme de gauche c'est-à-dire quelque part la f1 a échoué et la défaite est orpheline alors certains disent que c'est parce que le la campagne n'était pas assez populistes sur le créneau du populisme d'autres livres que l'on est ce parce qu'elle n'était pas assez ancrée à gauche et j'ai l'impression que sur cette thématique là avec votre co auteur stefano palombarini vous n'êtes pas tout à fait d'accord qu'est ce que vous pensez à ce sujet là aussi cette polémique sur pourquoi ça n'a pas marché on est on est pas non plus autant désaccords qu'on pourrait le penser c'est à dire que vous mettez en scène vos désaccords pour faire le buzz sur internet mais jamais ça oui on peut peut-être non ce qu'il ya c'est que il faut s'entendre sur ce que c'est que la gauche soit une définition qui est un peu une définition équipe voyez ego on va dire ça c'est la gauche et on appartient à la gauche comment et du coup vous pouvez avoir des déclarations comme celles que je lisais ce matin à quelqu'un qui dit mais non macro il vient de la gauche donc il n'est pas de droite mais ce genre de choses soit vous essayez de réfléchir mais c'est quoi la gauche c'est quoi le contenu qui qu'il ya dans la gauche et je pense que si vous dites la gauche c'est la protection sociale c'est le service public c'est un ensemble de définition vous allez vous apercevoir qu'en fait vous pouvez potentiellement agréger autour de vous des groupes sociaux ou des bouts de groupes sociaux qui spontanément aurait peut-être pas ce serait peut-être pas défini comme étant à gauche voyez et donc il faut savoir en fait ce qu'on met derrière cette idée de gauche soit c'est quasiment comme le maillot d'une équipe sportive soit c'est on regarde véritablement quelles sont les politiques qui vont définir ce mot mais justement c'est ça le problème pour vous quelle est aujourd'hui l'ancrage 10 dont les français quand ils pensent à la gauche selon réponse à quoi la gauche sociale un groupe de personnes plutôt progressiste d'un point de vue sociétal il pense à quoi le problème c'est que il n'ya pas une conception il ya autant de conception qu'enfin n'est pas autant de conception de l'individu mais en tout cas il ya plusieurs conceptions de la gauche pour pour certains individus la gauche ça va être un ensemble de politiques orientées dans une direction pour les autres ça va être un ensemble de partis politiques qui ont été associés à ce label dans le passé pour d'autres ça va être encore autre chose voyez c'est pour ça qu'il ya une telle confusion à dire il faut qu'on fasse une politique de gauche et qu'on s'acharne de gauche ou une autre conception qui est dire non il faut qu'on unissent alors je sais pas le peuple est moins grand parce qu'on n'a pas besoin d'agréger tout le monde non plus autour d'une politique et après tout on n'a pas besoin de dire qu'elle est de gauche il suffit de regarder de regarder véritablement le fond de ce qui va être ce qu'on veut faire pour dire ben oui finalement c'est à une politique de gauche parce qu'il faut se délester de certains marqueurs identitaires de la gauche qui peuvent ne pas trop parler au peuple par ces choses et ça aussi la question parce que finalement dans les classes populaires qu'elles soient dans le 93 ou dans le 59 c'est à dire dans le nord d industrialiser haut dans l'est la france des banlieues il ya certaines thématiques de gauche qui ne sont pas très populaires ils vont parler écho dans la société mais il faudrait retrouver si on veut unir ces groupes là il faut retrouver quelles seraient les politiques qui seraient capables d'avoir leur support est à mon avis autant dans le 93 que dans le 59 on veut avoir des écoles correct on veut avoir un hôpital qui marche on veut avoir un travail à l'ensemble des grandes berlines voir exactement on veut des services publics on veut des conditions de travail correctes et après c'est pas la peine de s'écharper sur des fantasmes sur rien l'invasion étrangère ou que sais-je encore c'est pas la peine d'exciter les gens sur des oppositions qui si on regarde dans le fond ont probablement toute façon à des oppositions tout à fait artificielle mais est très peu documenté aussi des autres alors mais ça pas un danger finalement à cette seule marketing du populisme par exemple j'ai constaté la montée d'un sujet enfin qui est descendu assez vite mais la question de la francité des idées et parce je sais pas ce que vous avez entendu parler ça c'est un truc c'est une île qui est pas très bonnes madagascar est en fait en gros la même sorte de mise en accusation de mâcon sur le fait qu'il va négocier avec madagascar la cession des îles éparses sauf que selon les nations unies les îles éparses en fait ne sont pas françaises et les gens qui réclamait à mâcon les idées parvenez à la fois de la gauche et de la droite et finalement c'est comme une sorte d'avalement en fait de dison de la pensée internationaliste et progressistes paris pendant ses plus réactionnaires et finalement identitaire c'est un danger simple il suffit de se demander mais ça qui s'intéressent à ce soit en france non mais vous avez raison le souligner parce que si ça devient un thème politique majeur on peut se demander mais est-ce que les gens et il vaudrait mieux se concentrer sur des choses qui sont des choses essentielles dans cette course en fait vers la récupération du peuple le rassemblement national l'ex front national et a quand même pris beaucoup beaucoup d' avance parce que quelque part il est stable politiquement son électorat même populaire se mobilisent plus tôt lors des élections intermédiaires on a l'impression d'avoir affaire à une sorte de moloch qui bloquent la route à toute tentative d'unification des peuples du fin du peuple français sur une base égalitaire est-ce que c'est pas de cela que cette mini polémique témoins oui sûrement mais du coup le problème c'est qu'on peut se dire on va essayer de regagner une partie de ses électeurs en adoptant exactement les mêmes même genre de thématique c'est le rassemblement national devrait être très faible si on regarde si ces électeurs regardent est véritablement le contenu notamment de son programme économique et les mesures qu'ils veulent qu'il faut le mettre mettre en oeuvre c'est donc il faudrait envoyer c'est là qu'il faut agir plutôt que d'essayer de les récupérer en dix ans alors oui l'autre polémique c'est oui c'est terrible vraiment ses supporteurs de football qui sifflent la marseillaise ce travail est maintenant la pression qu'elle que la médiation médiatique qui je peux me répéter masques aux électeurs du fort mural nationale le programme du front national du rassemblement national et lui rend service dans le même temps c'est à dire que le débat n'ait jamais posé de manière audible dans les grands médias sur la nature même de la proposition de marine le pen absolument et pas plus qu'avec macron passé d'ailleurs alors donc vous dites ils ont tort de se pose ça ne se positionner ainsi mais quelque part on ne nous dit pas quelle est la recette miracle ou en tout cas quelle est votre recette pour réconcilier le peuple français autour des valeurs sociales mais j'en ai pas j'ai pas droit cette baisse est pas mon métier non plus donc non je sais pas moi la seule idée vague que j'ai c'est à dire il faut recentrer sur des thèmes qui pourraient être des thème unificateur de voir quels sont les vrais problèmes qui vont toucher notamment les classes populaires mais pas que les classes moyennes aussi et de dire voilà ce qu'on veut faire nous et eux aussi voilà ce que les autres sont en train de faire et voilà les conséquences que cela va avoir pour vous et maintenant réfléchissez bien est ce que vous voulez vraiment que ça continue comme ça ou pas c'est un peu la question finalement de la campagne américaine où on à donald trump et bernie sanders qui ont chacun et c'est d'incarner en fait cette aspiration pourra en tout cas pas d'incarner mais d'exprimer cette aspiration populaire c'est cette ce populisme enfin ou sincère et finalement c'est donald trump qui a gagné la bataille est d'une certaine manière malgré tout malgré le fait que sa politique est ne fonctionne pas vraiment une bonne partie de l'électorat populaire blanc lui demeure attaché oui mais je suis pas non plus sûr que on a une recette qui puissent s'appliquer quel que soit le contexte que soit le pays je vais je pense qu'il ya des spécificités américaine particulière c'est assez différent des sociétés européennes et au sein des sociétés européennes vous avez aussi des différenciations je suis pas sûr qu'en cours est appliquée quelque chose qui pourrait éventuellement marché en france aux états unis ou réciproquement l'air alors dernière question en europe le disons le populisme de gauche ou en tout cas le recentrage sociales de la gauche qui a été tenté par die linke en allemagne ou alors par podemos en espagne ça fonctionne pas très bien le mouvement 5 étoiles qui a cru bon de s'allier avec l'extrême droite pour finalement bloquée et se substituer au blanc bourgeois ça fonctionne pas non plus on a l'impression que quelque part la rue un peu d'espoir comme au danemark et en espagne c'est quand les sociaux-démocrates se relève de leurs cendres bah ça revient c'est ce qu'espère probablement tous les partis sociaux démocrates en europe c'est de se dire on va revenir vers cette idée qu'il faut un centre gauche et que c'est centre gauche seul qui peut gagner qui peut gagner l'élection mais il faut voir que ce qui s'est passé au danemark c'est un pays qui a un état social très développé et vous avez un très large soutien social dans la société si vous voulez pour pour cette protection sociale on n'est pas dans cette situation en france en france on a eu un entre soi disant un centre gauche hollande qui a fait des réformes néolibérales très très dur il y à peine deux ans et donc est ce que vous feriez confiance à tant qu'électeur vous feriez confiance à voyez moscovici revenant de bruxelles et 10 ans 1 mais ça y est je veux incarner le centre gauche et je vais lutter contre la néo libéralisation est ce que vous feriez confiance à cette proposition politique oui je pense pas qu'ils aient beaucoup de gens qui seraient capables de dire ah bah oui en effet ça paraît être une bonne idée donc la situation danoise à mon avis est assez spécifique là aussi c'est parce que vous avez eu des gouvernements de droite qui ont remis la protection sociale en question de façon tellement forte que ça finit par susciter une opposition est l'alternative était effectivement des partis social démocrate qui a fait sur le plan économique un virage à gauche mais qui était à peu près crédible oui alors que si les socialistes revenaient pour dire on va faire un virage à gauche on se personne ne leur ferait confiance et justes libres alors finalement on peut considérer que le parti socialiste de troll la gauche et l'empêchent de se redéfinir et qu'il faudrait peut-être précipité sa mort c'est ce que j'ai toujours pensé mais qui meurent pas mais il meurt pas au même niveau que la france est soumis voilà serait on l'a résumé les problèmes de la gauche en france on en est là merci beaucoup bruno amable