MACRON : UNE FISCALITÉ AU SERVICE DES RICHES

[Générique] – Eh bien bonjour à toutes et à tous. Je suis ravi d'accueillir aujourd'hui Monsieur Philippe Légé, membre des économistes atterrés et maître de conférence à l’Université de Picardie et également co-auteur de "Macron, un mauvais tournant". Vous êtes aussi maître de conférence à l’Université de Picardie.

Donc, bonjour Philippe Légé. – Bonjour. – Donc on sait par le biais de sa "Lettre aux Français", qu'Emmanuel Macron n'entend pas revenir ni sur le CICE, ni sur l'ISF, ni sur la taxe d'habitation.

Le grand débat n'est-il pas tronqué d'avance sachant que la fiscalité est censée faire partie des grands thèmes de ce débat ? – Oui alors, avant de répondre, je dirais en tant qu'économiste, à votre question, je peux dire effectivement en tant que citoyen, qu'il semble que ce débat est, dès le départ, très prédéfini. Ne serait-ce que dans les termes qui sont employés, dans les questions qui sont posées et qu'il est difficile d'y voir la volonté ou même la possibilité de débattre.

Je pense qu'on peut d'avantage parler, effectivement, d'une mise en scène, à cause du dispositif qui est utilisé. C'est-à-dire que c'est un dispositif, un spectacle qui est organisé directement depuis l’Élysée. Et justement dans l'introduction de notre ouvrage collectif, nous mettions en avant le fait que, Emmanuel Macron, a une conception assez particulière de la société civile, qui est réduite aux franges supérieures de la société, et avec laquelle il peut dialoguer sans passer par des institutions sociales, des syndicats ou d'autres corps intermédiaires.

Et c'est effectivement ce qu'il a fait ces derniers mois. Le mouvement des Gilets jaunes est, en quelque sorte, un retour de flamme. C'est notamment une conséquence de cette conception, de cette pratique du pouvoir.

Et il ne me semble pas voir de changements, dans l'organisation du débat, par rapport à cette orientation. – Il y a eu aussi ces fiches, qui ont été publiées, qui feront l'objet de ces grands débats. On est censé pouvoir s'y exprimer, est-ce que vous pouvez nous en parler, un petit peu, de ces fiches ? – Oui, oui tout à fait.

J'ai été regarder avec beaucoup d’intérêt et de curiosité, sur le site du Grand Débat National, puisque l'un des quatre thèmes m’intéresse particulièrement, celui de la fiscalité et des dépenses publiques. Donc, très bien, thème intéressant et qui était au cœur de la contestation sociale ces dernières semaines. Alors j'ai imprimé des extraits de ces fiches, donc je lis page 4 : | Bon, ce qui exclut d’emblée la possibilité de baisser certains impôts en en augmentant d'autres.

Euh, je continue page 5. Donc ici, on voit bien que l'objectif est donné par le gouvernement, et que le débat ne porte finalement, pour le citoyen, que sur le dosage des moyens pour atteindre cet objectif. Donc ça pose, à mon sens, deux problèmes : Le premier, si on ne veut pas de cet objectif.

Si la réduction des déficits publics est considérée comme néfaste. Alors, on peut nous rétorquer qu'il s'agit là d'un engagement européen. Mais c'est quand même, je dirais, extrêmement problématique, sur un plan démocratique, que de dire que, le Traité européen, la Commission Européenne, déterminent le cadre du débat citoyen national.

C'est procéder à l'envers. À mon sens, il faut que les citoyens se prononcent d'abord, et ensuite, et bien, s'il faut, en conséquence, revoir les engagements de la France, ça sera une conséquence du débat. – On revient un petit peu sur ce que vous disiez tout à l'heure, quand vous disiez que c’était un peu prédéfini quoi.

Donc finalement, il dégage les grands axes, ce qu'il y aura dans les grands axes, et puis ensuite, débrouillez-vous avec ça un petit peu. – Tout a fait, donc de nombreux scénarios sont exclus. Par exemple, tout scénario qui irait à l'encontre de l'objectif de réduction des déficits publics.

Deuxième problème, sur un plan, je dirais strictement économique : Quand bien même, un citoyen serait d’accord avec l'objectif mis en avant, celui de la réduction des déficits, est-ce qu'on est bien sûr que la baisse des dépenses ne va pas entraîner un ralentissement de la croissance, tel que, cela va tarir les recettes et que par conséquent, cela va contrarier l'objectif initial. On a de nombreux exemples de ce type de phénomènes, via l'effet multiplicateur. Et je trouve donc ahurissant que la croissance ne soit pas mentionnée dans, cette question. – Oui, parce que en plus, on oublie souvent, parce qu'on en parle plus beaucoup dans le débat public, c'est la question des politiques d’austérité.

On est encore sur le coup de ces politiques d’austérité, et donc de ces réductions des déficits et de la dette aussi, de la dette publique. Vous parliez beaucoup justement, de cette question des recettes. Justement, on peut pas réduire les déficits, et la dette, sans dégager des recettes.

Et a ce niveau là, il y a beaucoup de manque a gagner. – Oui alors, la question des recettes est abordée dans ces fiches. Je poursuis, page suivante, page 7 : | Donc ici le point important c'est que, c'est une question qui est posée de façon individuelle.

Ce qui est complètement absurde. Le problème n'est pas ce que je serais prêt à payer, indépendamment de ce qui se passe dans le reste de la société. On vit dans une société, nous sommes des individus socialisés, et dans une société on se compare aux autres, c'est normal, on se compare à autrui.

Alors, on peut dire, que le consentement à l’impôt il est inscrit dans la Déclaration Des Droits de L'Homme et du Citoyen, article 14, mais ça ne résout rien. Si on regarde le contenu de cet article, on voit que, toutes les conditions qui y sont mentionnées, sauf une, sont aujourd'hui remplies. C'est a dire qu'aujourd'hui, un citoyen peut parfaitement accéder à toutes les informations, il peut parfaitement suivre le débat budgétaire.

Alors c'est certes complexe, je ne le nie pas. Mais on a accès au vote des députés, aux projets de lois de finance, aux annexes, etc. Et pourtant, visiblement, si on observe le mouvement des Gilets jaunes, le consentement fait défaut.

Alors pourquoi ? Il me semble qu'on peut trouver des éléments de réponse dans de nombreux travaux. Par exemple, récemment, la publication des travaux d'Alexis Spire, donc une enquête sociologique dans laquelle il montre que, finalement les plus critiques vis-à-vis du système fiscal aujourd'hui en France, se sont les classes populaires.

Ça peut paraître tout à fait paradoxal, mais ça s'explique notamment par le fait que, le système fiscal est de moins en moins progressif. Et donc, il y a un sentiment d’injustice fiscale. Le fait est qu'Emmanuel Macron y a, alors il n'est pas le seul responsable, mais il y a lui-même beaucoup contribué.

Le prélèvement forfaitaire unique sur les revenus du capital s'est substitué au barème progressif de l’impôt sur le revenu. Une taxe forfaitaire de 30% sur tous les revenus du capital, quelque soit, que vous ayez un petit ou un grand capital, c'est taxé à 30%. La suppression de l'ISF, c'est la suppression d'un impôt progressif.

La hausse de la CSG, c'est la hausse d'un impôt proportionnel. Donc, il y a grandement contribué. – D'accord. – Il me semble, si je reprends ces fameuses fiches, aujourd'hui en demandant à la personne qui répond au questionnaire, combien elle serait prête à payer, on évacue, en outre, la question tout simplement de la fiscalité des entreprises.

Et, je rappelle que c'est une des revendications du mouvement des Gilets jaunes. Que les grosses entreprises payent beaucoup et que les petites payent peu. Ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui.

Et donc ça c'est un point qui ne peut pas être abordé dans ce débat. La question du bien fondé du CICE, qui aujourd'hui, est critiqué par la totalité des rapports sur le sujet, ne va pas non plus être abordé. Celle sur la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale non plus.

Je poursuis et après j’arrête avec ces fiches, mais : "Seriez-vous prêts à payer un impôt pour encourager des comportements bénéfiques à la collectivité comme la fiscalité écologique." Bon, c'est très mal poser la question, or c'est justement la question… – C'est un peu alambiqué, même capillotracté un peu, c'est tiré par les cheveux quoi. – Or c'est la question qui a fait, je dirais qui a joué le rôle d’étincelle dans ce mouvement.

A l'origine la fiscalité sur le prix du carburant. Et donc, si on pense qu'il faut faire payer les plus riches, qui sont les grands gagnants, des deux premiers budgets 2018 et 2019 d'Emmanuel Macron, et bien on ne peut pas répondre puisque la question est individualisée, vous ne pouvez augmenter que vos propres impôts. Alors évidemment on peut dire que si on ne posait pas la question de cette façon-là, chacun voudrait augmenter l’impôt de son voisin.

Mais, de fait en adoptant cette grille de lecture complètement individuelle, ça évite de poser la question des inégalités sociales, des classes sociales, qui de fait existe, et qui est au cœur du débat. – D'accord. Donc, on avait évoqué la dette publique, il y a aussi la question de la transition écologique, qui avait beaucoup été invoquée par le gouvernement.

Et vous disiez, il y a deux ans : "Taxer davantage la pollution du transport routier sans améliorer l'offre ferroviaire et l’aménagement urbain, aurait pour principal effet d’accroître le prix payé par les ménages pauvres, pour des services polluants dont ils ne pourraient pas se passer, et de rendre impopulaire la politique environnementale." Et là, on tombe en plein dedans. Donc pour vous, la fiscalité écologique doit s’accompagner d'investissements publics, or on a pas l'impression qu'on soit dans cette optique là pour le gouvernement. – Oui alors, effectivement, nous avions, dans nos différents ouvrages collectifs, mis en garde à plusieurs reprises, sur ce point, parce que c'est un des enjeux important aujourd'hui, que celui de la transition écologique et que on voyait venir, ce risque d'une instrumentalisation, du sujet, par des politiques libérales, qui non seulement aurait, je dirais, l'effet classique, d’accroître les inégalités, etc.

Mais qui en plus, aurait comme effet, et bien de dégoûter une grande partie de la population de l'écologie et de ces sujets importants. Je rappelle qu'il est nécessaire aujourd'hui d'aller vers une transformation de nos modes de production et de consommation pour émettre moins de gaz à effet de serre, si on veut que les conditions d'existence sur la planète demeurent correctes. Donc ce que nous avons expliqué, c'est qu'une telle politique fiscale devait nécessairement s'accompagner d'autres mesures.

Et effectivement nous étions par exemple favorables à la hausse des prix du carburant, et en particulier à la convergence de ceux sur l'essence et le gazoil. Mais à condition, et c'est une condition importante, que cela s'accompagne d'une compensation pour les ménages aux revenus les plus faibles. C'est-à-dire que ces ménages ne peuvent pas changer leur comportement lorsque – Les zones rurales.

Ceux qui ont impérativement besoin de leurs voitures et ne peuvent pas prendre le train. … le prix augmente. Et donc, le seul effet pour eux, de ces politiques, eh bien c'est de réduire leur pouvoir d'achat.

Et donc, c'est catastrophique. D'abord, parce que ça accroît les inégalités et ensuite, parce que ça rend impopulaire, l’écologie, alors que, il faut faire de l’écologie populaire, Deuxièmement, il faut, à moyen/long terme, que l'on ait des infrastructures. Hein, et donc, il ne faut pas simplement compenser avec des chèques transport, ou je ne sait quels dispositifs, mais il faut également se lancer dans de véritables choix stratégiques, plans d'investissement, dans des infrastructures, qui permettent, à de plus en plus de ménages, de faire d'autres choix que, par exemple, leur véhicule personnel, etc… Mais ça implique des politiques d’aménagement du territoire et donc de logement.

Ça implique des politiques de transport etc… Or, c'est pas du tout ce qu'à fait le pouvoir en place. – On est même plutôt sur l'inverse. On a vu le pacte ferroviaire qui a été voté l’année dernière, on est même sur l'inverse.

On va supprimer davantage de lignes, notamment dans les zones rurales, et du coup, il n'y a pas du tout d’investissement public qui sera fait, qui semble être fait, en tout cas, pour faciliter le transport pour les personnes en zones rurales ou périphériques. – Alors tout à fait. Alors, il y aura des investissements de la SNCF, et le gouvernement en a prévus dans les années à venir, parce que il faut bien rénover des lignes qui sont en piètre état, etc… Mais vous avez raison, dans la façon dont il a accepté et mis en œuvre, je dirais la concurrence sur le ferroviaire, et mené une réforme, qui n’était pas du tout inscrite dans son programme de surcroît, il y a effectivement pour certaines zones, en particulier en milieu rural, la menace des fermetures de lignes, etc, vous avez raison.

Par ailleurs, je veux dire, on pourrait lister d'autres mesures d'Emmanuel Macron qui ne vont pas dans le sens de l'écologie. Mais ce que je dirais avant ça, c'est qu'une mesure fiscale elle a trois types d'objectifs : Premier objectif, c'est d’augmenter les ressources pour l'action publique. Le deuxième, c'est la réduction des inégalités.

Et le troisième, c'est de modifier des comportements. En incitant à des comportements vertueux pour la collectivité, et en décourageant, parce qu'on les rend plus coûteux, des comportements qui sont néfastes pour la collectivité. Par exemple, des comportements polluants.

Le problème c'est que, si vous ne comptez que sur la fiscalité, et c'est ce que fait Emmanuel Macron. Il fait de grands discours, notamment sur la scène internationale, sur l'écologie. Mais, dans sa politique nationale, il ne compte que sur la politique fiscale, pour atteindre, les objectifs environnementaux.

Or, si vous ne faites que cela, eh bien, vous allez en fait, obtenir des ressources supplémentaires pour l'action publique. Mais ce n'est pas le but. Une taxe écologique, le but c'est qu'elle rapporte le moins possible parce que les agents vont s'adapter.

Mais pour qu'ils s'adaptent, il faut des infrastructures, faute de quoi, et bien, vous aurez juste, vous aurez juste taxé davantage les ménages les plus modestes, et c'est ce qui c'est passé. Pour finir, parmi les exemples de mesures anti écologiques prises par Emmanuel Macron, il y a quand même dans son premier budget, dans la loi de finance 2018, la suppression, du crédit d’impôt, enfin en tout cas de l'éligibilité de certains dispositifs d'isolation thermique des bâtiments. À savoir, les portes et les fenêtres, les doubles vitrages, etc… – D'accord. – Pour lesquels on avait des crédits d’impôts et qui ont été supprimés.

Alors là, il parle de remettre un petit quelque chose. Bon on voit une politique dans laquelle il n'y a pas du tout, d'axes stratégiques clairs, avec des moyens importants alors que c’est nécessaire pour la transition écologique. – D'accord.

Donc, une des revendications phare des Gilets jaunes, c'est que, ils le disent comme ça, en gros, enfin "que les gros payent gros". Et, donc tout à l'heure on parlait aussi de l’impôt, vous évoquiez la fiscalité sur les plus hauts revenus, et, donc évidemment ce qui cristallise un petit peu les débats autour de ça, c'est l'ISF. Mais on aurait tort de se focaliser sur cette question, parce que il y a aussi toutes les inégalités induites par l’impôt sur le revenu lui-même, l’impôt sur les sociétés ou comme vous l’évoquiez tout à l'heure la CSG, et les choses comme ça.

Que vous pouvez nous dire là dessus ? – Alors, si c'est pour dire que l'ISF n'est pas le seul sujet et que… il revêt en partie un caractère symbolique, je suis d'accord. On peut dire que, effectivement, avant sa suppression, ou sa transformation en impôts sur la fortune immobilière, par E.

Macron, ça rapportait de l'ordre de 5 milliards d'euros. Et que 5 milliards, c'est pas grand chose par rapport à environ 1000 milliards de prélèvements obligatoires. Néanmoins, si on regarde, si on compare au seules recettes fiscales de l'État, ça fait déjà un ratio un peu plus élevé, 5 milliards ce n'est pas négligeable.

En terme de dépenses publiques aussi, on peut faire des choses avec 5 milliards. Et puis, il faut voir que c’était un montant qui était en augmentation quasi constante. Les recettes de l’impôt sur la fortune on été multipliées par presque 5 depuis 1990.

Donc, on a un impôt qui est en augmentation. Il y a des patrimoines, il y a une augmentation des inégalités, et donc, on taxe les patrimoines les plus élevés, Ce n'est pas anormal. On taxait ainsi des ménages, qui pour certains, sont extrêmement riches, mais pour d'autres, ne l’étaient pas forcément dans des proportions très importantes, mais étaient quand même très aisés, par rapport à la moyenne de la population, et c'est tout à fait normal.

D'autant que les inégalités de patrimoine sont beaucoup plus prononcées, que les inégalités de revenus. En gros, vous avez 10% des ménages, qui n'ont pas de patrimoine, et puis à l'autre extrémité, les 10% des plus riches, détiennent à peu près la moitié du patrimoine… Et, parmi ces ménages les plus riches, plus vous êtes riches, donc riches parmi les riches, et plus la part de votre patrimoine détenue sous forme de titres financiers est élevée. Autrement dit, en supprimant l’impôt sur la fortune uniquement pour la fortune financière, et bien, Emmanuel Macron a exonéré les plus riches parmi les riches.

Donc ça c'est quand même un problème. Et je pense que, il est vrai… si vous regardez les entretiens qu'a fait Alexis Spire, dont je parlais tout à l'heure, que beaucoup de Français ne comprennent pas, ou connaissent mal le système fiscal français qui est très complexe. L’impôt sur la fortune c'est quand même assez facile à comprendre.

Et de ce fait, effectivement, ça revêt aussi un caractère symbolique. Puisque là, on a une injustice criante… – Qui est quand même, un gage de justice fiscale aussi, Même si c'est symbolique, il y a quand même ça qui est derrière, la justice fiscale. – Tout à fait, et par ailleurs, c'est l'un des rares impôts progressifs, je l'ai dit tout à l'heure, qu'on réduit sans cesse la progressivité du système fiscal français, ça y contribue, alors par ailleurs, ça pose un autre problème, c'est évidemment, on va se priver d'à peu près 3,2 milliards de recettes fiscales.

On attend les chiffres définitifs de l'effet sur 2018. Et on fait économiser aux 100 contribuables les plus riches, environ 1 million d'euros chacun. si je me fie aux chiffres donnés par le président de la Commission des finances du Sénat, c'est quand même un problème.

Et puis, finalement le seul argument, avancé par le gouvernement, et par un certain nombre de think tank d’économistes libéraux, etc, c'est de dire que cela était nécessaire parce que même si ça contrevient, finalement à la justice fiscale, c'est efficace. C'est efficace pourquoi ? Parce que, il y avait un exode fiscal, il y avait de nombreuses grandes fortunes qui quittaient la France à cause de cet insupportable ISF.

Bon, l'ISF n’était pas d'un montant très élevé d'une part, et d'autre part, quand on regarde les chiffres… qui existent, qui sont connus, sur les départs, on constate qu'il y avait, en moyenne, ces dernières années, à peu près 800 départs parmi ces contribuables et en moyenne, 300, au contraire, qui revenaient. Donc, en net, 500 départs. 500 départs ça fait à peu près 0,2% des contribuables qui partaient chaque années.

C'est très peu. Rien ne dit d'ailleurs, qu'ils partaient pour ces raisons là – Et c'est très peu. – On voit bien que c'est un prétexte et que, Emmanuel Macron, à peine élu, a voulu servir sa clientèle qui l'a soutenu pour son élection, etc… Et je pense que, de ne pas remettre en cause cela dans le cadre de ce grand débat national, à la suite de ce grand mouvement social, c'est une faute et une erreur. – D'accord, donc, à un moment donné, vous évoquiez aussi des impôts qui sont à la base progressifs, mais qui le sont de moins en moins.

Donc tout à l'heure, j’évoquais l’impôt sur le revenu et l’impôt sur les sociétés. Concernant l’impôt sur le revenu tout d'abord, on se souvient par exemple que sous le "New Deal" de Roosevelt, le taux marginal sur les hauts revenus pouvait monter jusqu'à 91%. Plus récemment, quand François Hollande veut, même ça pouvait être, la méthode pouvait être contestable, et elle a été contestée même par ses opposants, tout de même, il a essayé de mettre une taxe marginale à 75% et elle a été retoquée par le Conseil Constitutionnel.

Est-ce que, légitimer une taxation sur les plus hauts revenus, vous parlez tout à l'heure de consentement à l’impôt, est-ce que c'est devenu de plus en plus difficile à faire ? – Alors deux choses. D'abord la décision du Conseil Constitutionnel sous Hollande, est un peu ubuesque.

C'est-à-dire que, on se demande sur quels éléments matériels ? Sur quel texte ? Si vous lisez la Constitution, si vous lisez la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, sur quoi se fonde le Conseil Constitutionnel, pour établir ce seuil de 75% ?

C'est, à mon sens quelque chose de parfaitement subjectif, contestable. Bon, toujours est-il que la décision a été prise. Le taux marginal aux Etats-Unis que vous évoquiez, alors c'est pas simplement sous Roosevelt, ça a commencé sous Roosevelt mais ça a perduré jusqu'à la fin des années 70, en fait jusqu'à ce que Reagan arrive au pouvoir et inverse le mouvement, lançant ainsi, avec à peu près au même moment Margaret Thatcher en Grande-Bretagne, je dirais le passage dans un nouveau mode de régulation du capitalisme, qui a été qualifié par certains de néolibéral, auquel on peut donner différents noms, peut importe, jusqu'à la fin des années 70.

Ce taux marginal élevé, il faut aussi rappeler à ceux qui nous écoute, qu'il ne s'agit pas d'un taux qui s'applique à la totalité du revenu. Mais, s'agissant d'un taux marginal, uniquement au surcroît de revenus au delà d'un certain montant seuil, très élevé. En France aujourd'hui, donc le taux marginal sur l’impôt sur le revenu, il est de 45%, mais ça ne s'applique qu'au delà de 156 000 € de revenu fiscal net par part.

Donc voila, c'est un taux qui ne concerne pas la totalité des revenus, mais uniquement sur les premiers euros gagnés, un riche paye le même impôt sur le revenu qu'un pauvre. Et ensuite, il faut voir que la situation est différente en France et aux États-Unis. C'est-à-dire que, en France, il faut ajouter à ce taux de 45 % qui concerne juste l'impôt sur le revenu, le "2ème impôt sur le revenu" qui est la CSG, qui est une particularité aujourd'hui du système fiscal français.

Cette CSG, créée au début des années 90, n'a eu de cesse d'augmenter, chaque gouvernement l'augmente, Macron vient de le faire. Elle n'est pas progressive, elle est contestable. Contrairement par exemple à Thomas Piketty, je ne pense pas qu'il faille fusionner les deux.

Je pense que ça pose trop de problèmes, en revanche ce qui serait bien, c'est de rééquilibrer, d'augmenter la recette de l'impôt sur le revenu, de le rendre encore plus progressif, et de réduire au contraire, le taux de CSG, donc de faire l'inverse. – En multipliant le nombre de tranches de l'impôt sur le revenu, peut-être aussi pour alléger ce qui pèse sur les classes moyennes. Parce qu'on a beaucoup alourdi cette charge.

Et, comme vous dites, baisser la CSG. – On n'a pas beaucoup alourdi cette charge, mais on peut effectivement augmenter le nombre de tranches. Ce qui est important, et aussi intéressant dans l'actualité aux États-Unis sur ce sujet, c'est que suite aux élections de mi-mandat une jeune élue, Ocasio-Cortez, proche de Bernie Sanders, a proposé d'augmenter très nettement le taux marginal de l'impôt sur le revenu.

Qui d'ailleurs, dans certains de ses discours, s'est revendiquée radicale, elle emploie ce terme, en citant Roosevelt. Elle parlait d'un taux de 60 à 70% je crois. – C'est ça. – Et ce qui est intéressant également, c'est que face aux critiques que cela n'a pas manqué de susciter, notamment dans le camp républicain, il y a eu un article de Paul Krugman dans le New-York Times.

Paul Krugman, c'est un célèbre économiste qui a eu le prix Nobel même si ça n'existe pas, sinon le prix de la Banque de Suède en mémoire d'Alfred Nobel pour les sciences économiques, qui a dit qu'elle avait raison et qu'elle ne fait que dire ce que disent les bons économistes, si je cite Krugman. Alors on peut dire que c'est un argument d'autorité, on peut ne pas être d'accord, mais c'est un vrai débat. Pour ma part, je pense que Krugman a raison.

Ce que j'essayais de dire c'est que, dans le cas de la France, la marge de manœuvre est moins importante. Parce-que le taux est déjà plus élevé, mais on pourrait néanmoins l'augmenter encore un peu, augmenter le nombre de tranches, réduire un peu la CSG pour compenser. Quand vous parliez "d'alléger le fardeau", vous parlez de classe moyenne, c'est un terme assez vague.

De quoi parle-t-on ? À mon sens, il faut le faire en baissant le taux de CSG. – D'accord, il y a l'autre impôt, l'impôt sur les sociétés cette fois.

Là on sait qu'il y a deux tranches, l'une à 25% je crois, et une à 33%. Et vous avez régulièrement évoqué l'idée d'élargir l'assiette de cet impôt, et aussi de cibler l'excédent net d'exploitation. Alors, est-ce que déjà, c'est possible d'expliquer pour ceux qui ne saurait pas exactement ce que c'est que l'excédent net d'exploitation ? – Sans rentrer dans les détails, dans le cas de la France, on a un impôt sur les sociétés dont la base fiscale est calculée sur le résultat comptable.

Ce résultat c'est en gros le chiffre d'affaires moins toutes les charges d'exploitation. Le problème c'est que, quand on regarde, il y a un certain nombre d'enquêtes ou rapports parlementaires, y compris par des députés de droite, qui ont été faits et qui montraient que les grandes entreprises avaient un taux effectif d'imposition, le taux réellement payé, extrêmement faible, beaucoup plus faible que celui des petites et moyennes entreprises. Parce que la question, c'est : qu'est-ce que vous faites passer dans les charges ?

Si vous pouvez faire passer dans les charges des intérêts fictifs qu'en réalité vous avez payé à une filiale qui fait partie du même groupe, vous pouvez par un certain nombre de montages réduire artificiellement votre résultat comptable. Et, ce faisant, payer peu d'impôts sur les sociétés. C'est un premier problème.

La solution, me semble-t-il, c'est d'élargir cette base fiscale et donc de restreindre les charges d'exploitation que l'on peut soustraire du chiffre d'affaires. Après quel est le périmètre exact ? Voilà une bonne question à mettre au débat.

Il y avait eu sous Hollande des assises de la fiscalité. Ce sujet là n'a absolument pas été mis en avant. Macron ne le fait pas non plus.

Je pense que c'est une question importante, si l'on prend le brut d'exploitation c'est complètement absurde parce que dedans on va inclure les amortissements, c'est-à-dire du point de vue de l'économiste, une dépréciation du capital. Il faut y faire face par un désinvestissement qui sert juste à maintenir l'appareil productif, donc on ne va pas taxer cet investissement-là. Et puis au stade d'après, il y a des excédents nets d'exploitation dans lesquels on a retiré ces investissements.

C'est déjà une notion beaucoup plus restrictive que ce qui existe aujourd'hui. Ça c'est le premier point sur le cas de la France. Mais aujourd'hui on ne peut pas discuter de cette question sans parler de la concurrence fiscale en Europe.

Parce que cet argument-là est utilisé par les gouvernements successifs, et à nouveau à présent par Emmanuel Macron pour justifier une baisse du taux de l'impôt sur les sociétés. J'ajoute que, si on élargit la base, on peut tout à fait baisser le taux de façon ce que tous ceux qui payaient normalement légitimement l'impôt, otamment un certain nombre de petites et moyennes entreprises, ne soient pas pénalisées par l'élargissement de cette assiette qui serait compensé par la baisse du taux. Et ça permettrait de faire payer ceux qui ne payaient pas.

Donc en Europe aujourd'hui, on nous dit qu'il faut aller vers la moyenne européenne pour le taux d'imposition sur les sociétés. Mais si chacun baisse son taux pour aller vers la moyenne européenne, cette moyenne ne va pas cesser de baisser. Donc c'est un mouvement sans fin jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'impôt.

Donc il faut dans le même temps combattre la concurrence fiscale, c'est compliqué. Une réponse c'est l'harmonisation fiscale, aujourd'hui il y a des débats justement sur une harmonisation de la base taxable des entreprises. C'est un sujet qui est aussi mis sur la table, pas seulement pour les raisons que j'ai évoquées avant, mais aussi parce-qu'il y a un certain nombre de groupes et notamment des GAFA qui jouent très bien de la possibilité de localiser leurs profits dans tel ou tel pays afin de réduire considérablement leurs impôts, voire de ne pas en payer du tout.

Néanmoins il me semble que ce qui est important c'est de voir que dans cette harmonisation fiscale il faut qu'il n'y ait pas seulement une harmonisation de la base fiscale, mais aussi des taux. Parce que si vous harmonisez simplement la base fiscale, ça rend juste le système plus transparent mais ça accroît la concurrence. La législation serait donc similaire dans les différents pays, et chaque État fixant son taux, chaque État serait amené à baisser le taux d'imposition des sociétés.

Donc il faut un taux plancher, un taux minimal, ce genre de mesures. – Mais concernant les impôts très faibles que paient les grandes entreprises, on peut parler de 8%, 11%, j'ai même vu un taux de 4,5%, c'est un élément dont on parle assez peu aujourd'hui : les niches fiscales. C'était constitutif d'un grand manque à gagner justement en termes de recettes fiscales pour l'État. – Le problème des niches fiscales, c'est qu'il s'agit d'un terme générique par lequel on désigne des dispositifs très divers. – Est-ce qu'on peut considérer que le CICE est une niche fiscale ? – Il y a deux façons de voir, soit vous dites que le CICE est une dépense publique en faveur des entreprises, soit vous dites que c'est une niche fiscale.

Normalement le terme légal qui va être employé, c'est celui de dépense fiscale et pas de niche fiscale. – D'accord. – Donc ces niches fiscales, il faut vraiment les regarder au cas-par-cas, parce que certaines peuvent être justifiées et d'autres non.

Elles peuvent être justifiées par des situations différentes. Si on pouvait effectivement faire un système d'imposition simple avec un, deux, ou trois impôts, aucune niche fiscale et les mêmes règles pour tous, évidemment dans l'absolu ce serait merveilleux, transparent, les citoyens comprendraient, etc. mais il se trouve que la réalité est plus complexe, et ça n'est pas simplement à cause de la mauvaise foi et la volonté de truander de la part des grand groupes aidés par des cabinets d'avocats, etc.

Ce qui existe, et ce qu'il faut absolument combattre de façon résolue. Mais ce n'est pas la seule raison d'être des niches fiscales. Il y a des niches fiscales qui sont justifiées par des situations différentes.

Pensons par exemple sur la fiscalité des ménages en fonction de votre situation : si vous êtes handicapé, ou dans telle ou telle catégorie, il faut tenir compte de la situation des personnes. On peut aussi tout à fait justifier qu'un certain nombre de dépenses, de dons, soient soustraits du revenu imposable. Donc il faut garder ce que l'on appelle les niches fiscales, mais il y en a un certain nombre qui sont clairement identifiées, qui sont très coûteuses, et qui n'ont quasiment pas de bénéfice économique.

Et c'est à celles-là qu'il faut s'attaquer en priorité. Or c'est pareil, non seulement ça n'est pas dans le Grand Débat National impulsé et dirigé par Emmanuel Macron, mais ça n'est pas dans le débat public. Par exemple, le crédit impôt-recherche, le CIR, est régulièrement critiqué par un grand nombre de rapports très étayés qui montrent que c'est un dispositif extrêmement coûteux dont l'impact économique en termes d'investissements dans la recherche et l'innovation est extrêmement faible, qu'il y a très peu de contrôles.

On fait des contrôles à posteriori, éventuellement, ça ne va pas. Et puis, le gros morceau, le CICE dont on a déjà parlé. – D'accord, mais il y a une autre niche fiscale. – Ce sont des niches qui représentent un manque à gagner équivalent à plusieurs fois certains budgets de la nation.

Pour le CICE, si vous comparez au budget de l'Éducation nationale, de la défense, ou que sais-je, vous vous apercevez que c'est effectivement dorénavant pour des montants ahurissants que l'on exonère. – Vous parliez de la fiscalité sur le capital, il me semble que c'était une imposition de 30% sur le capital, qu'il soit faible ou… – Ce n'est pas sur le capital, c'est sur les revenus du capital, c'est le "prélèvement forfaire unique, qu'on appelle aussi quand on importe le terme anglo-saxon : la flat tax parce qu'on a un taux unique. Auparavant, vous aviez une taxation des revenus du capital.

Quand je dis auparavant, c'est sous Hollande donc, Hollande a fait beaucoup de mauvaises choses en termes de politique économique. Nous l'avons beaucoup critiqué, les Économistes atterrés, dans nos ouvrages etc. mais il faut reconnaître que sur le début de son mandat, les deux premières années, il y avait en matière fiscale, des bonnes décisions.

Et notamment… alors on pourrait ajouter aussi qu'il a supprimé l'exonération de cotisations sociales et la défiscalisation des heures supplémentaires Sarkozy, que Emmanuel Macron s'apprête à remettre en œuvre à l'automne prochain. Donc, Hollande a eu raison de les supprimer et une série de mesures et notamment il a aligné la taxation des revenus du travail et de ceux du capital. En créant le prélèvement forfaitaire unique, ce que fait Emmanuel Macron c'est que quelque soit le montant de l'épargne ou du capital dont vous disposez, ces revenus seront prélevés à 30%.

Donc pour les personnes qui sont propriétaires de capitaux extrêmement importants, c'est vraiment une aubaine, c'est vraiment un gain colossal que de n'être taxé qu'à 30% sur les revenus de ces capitaux très élevés et à nouveau, ça va avoir un coût important pour les finances publiques. Alors, à court terme "seulement" 2 milliards mais ce coût pourrait s'accroître de façon extrêmement rapide parce qu'il y a une forme, je dirais, d'incertitude ou de porosité, quand vous êtes dans vraiment les fractions les plus élevées des dirigeants et des revenus, est-ce que ces personnes, les cadres dirigeants des grands groupes, mais vraiment dans les équipes de direction etc. est-ce que ce sont des salariés ou pas ?

C'est une question assez difficile à traiter d'ailleurs, pour ceux qui cherchent à mesurer l'évolution des inégalités. Et, de fait il ont un arbitrage, une possibilité entre se faire rémunérer, notamment lorsque les rémunérations augmentent, est-ce qu'on augmente sous forme de salaire ou est-ce qu'on les récompense, parce qu'il s'agit de ça, il s'agit de s'assurer de leur fidélité et de leur capacité à faire appliquer la politique de l'entreprise dans toutes ses dimensions. Augmentation de salaire ou bien je dirais de capital, de parts de capital gratuit quelle qu'en soit la forme, dont ils vont percevoir les dividendes au sens strict ou figuré, mais bref, ils auront dorénavant intérêt à se faire payer non pas sous forme de salaire qui serait dans ce cas taxé au barème de l'impôt sur le revenu.

Et s'agissant de salaires très élevés avec, on l'a dit tout à l'heure, un taux marginal qui monte à 45%. Mais sous forme de capital dont les revenus ne seront taxés qu'à 30%. – D'accord, donc ça va encore générer de l'injustice fiscale, même sur le capital il arrive a engendrer une forme d'injustice fiscale qui va à nouveau être problématique, y compris, on en parle beaucoup de recette. – Tout à fait – Alors, l'exil fiscal aussi est un problème, on parle beaucoup, dans le débat publique de taxe différentielle, certains appellent ça la taxe universelle, qui permet d'aller taxer quelqu'un à l'étranger, sur la différence entre ce qu'il paye là-bas et ce qu'il aurait dû payer ici.

Est-ce que c'est une mesure efficace pour réduire l'évasion fiscale et est-ce la seule ? Vous pouvez nous en parler brièvement ? – Emmanuel Macron en supprimant l'exit tax va dans le sens inverse, une fois de plus, c'est une mesure qui existe, qui existe aux États-Unis, c'est une mesure qui semble de bon sens, qui peut être mise en œuvre, même si c'est pas simple comme toujours en matière de fiscalité, mais qui peut tout à fait être mise en œuvre oui. – D'accord, depuis tout à l'heure on parle de la fiscalité et de l'impôt, mais, ce ne serait pas un problème si la valeur ajoutée, donc la richesse, était correctement répartie. – Ça c'est peut-être la question la plus importante que vous m'avez posée.

C'est une question qui soulève des enjeux très forts. Je ne sais pas ce que ça veut dire correctement répartie, on peut dire que c'est une notion subjective. Mais toujours est-il qu'effectivement, les tensions, les débats qui existent aujourd'hui autour des questions de fiscalité, y sont d'autant plus élevées que le partage de la valeur ajoutée, s'est dégradée du point de vue des salariés.

C'est-à-dire que la part des salaires dans la valeur ajoutée, est aujourd'hui inférieure à ce qu'elle était au début des années 80, Il y a eu dans la plupart des pays de l'OCDE, une baisse de cette part des salaires dans la valeur ajoutée… – Y compris la part de l'investissement… – Ça c'est autre chose. Mais symétriquement, il y a donc une augmentation de la part des profits dans la valeur ajoutée. En France, cette chute s'est opérée surtout dans les années 80, mais ensuite, ça n'a pas remonté.

Cette chute de la part des salaires, disons à peu près 8 points de valeur ajoutée, c'est considérable. On en a eu, je pense la meilleure illustration lorsqu'il y a eu, début décembre, le discours d'E. Macron, en réponse au mouvement des Gilets jaunes, et qui là, annonçait l'augmentation de la prime d'activité.

Ce que demandaient, visiblement, beaucoup de manifestants, c'était une augmentation du SMIG, donc du salaire minimum. Et E. Macron répondait, vous vous souvenez, il avait eu une formule oratoire assez alambiquée, mais qui signifiait qu'il promettait que pour les personnes qui étaient au SMIC, il y aurait une augmentation de revenu mais qui n'allait pas passer par une augmentation de salaire.

Bon, ça n'est pas à l'État de payer les salaires, c'est aux entreprises. Et donc lorsqu'E. Macron a dit que tout ce qu'il avait promis, ça allait se faire sans que ça coûte un seul centime aux entreprises, vous avez compris qu'effectivement, il a répondu à votre question.

Non on ne touche pas à la répartition de la valeur ajoutée, on ne touche pas à la répartition primaire. Si on veut sortir, et je pense que c'est urgent, de ce mode régulation néolibérale qui est en place depuis les années 80, et qui ne cesse de produire sous nos yeux des effets sociaux les plus délétères possibles, Tout en étant incapable de prendre en charge les enjeux environnementaux, et bien il faut, je dirais inverser le rapport de forces. Et il faut qu'il y ait une évolution favorable aux salariés du partage de la valeur ajoutée.

À l'État de le décider. C'est aux salariés et à leurs familles de le faire. Néanmoins l'État a quand même un rôle à jouer, il peut jouer un rôle sur le salaire minimum.

Je pense qu'E. Macron aurait dû annoncer une revalorisation du salaire minimum, au-delà de l'inflation bien sûr. Il peut le faire également par les conditions légales par lesquelles les salariés négocient.

Hors, au contraire, toutes les réformes récentes du marché du travail vont vers une détérioration, impliquent une détérioration du rapport de force, et donc du pouvoir de négociation des salariés. Si je prends les 2 dernières lois en date sur le sujet, la "Loi travail 1," dite "Loi El Khomri", et les ordonnances Macron, ordonnances qu'il a donc fait passer, y compris contre l'avis même de la CFDT, il faut le faire, arriver à fâcher la direction de la CFDT, dès l'été 2017, juste après son élection. C'était la grande urgence.

Hé bien on a dans ces ordonnances la possibilité, dans les petites entreprises, la possibilité de signer directement des accords, avec des salariés qui ne sont pas mandatés par un syndicat. On a également la possibilité de signer des accords d'entreprise, donc au niveau le plus défavorable pour la négociation sur les primes qui peuvent être dans certains secteurs une part non négligeable de la rémunération. On a eu, cette foi-ci, sous la loi précédente, la "loi travail 1", une dégradation via l'usage du référendum d'entreprise.

Bon etc, on voit qu'ici l'état n'améliore pas… – C'est même le contraire. … les conditions de négociation, au contraire, il les détériore. – D'accord, hé bien écoutez merci Philippe Légé d'avoir accepté cet interview. – Merci à vous. – Merci beaucoup.