L'argent a-t-il totalement corrompu la démocratie américaine ?

France

Culture,

France

Culture, question du soir, Thomas Négaroff. Le

président en a déjà parlé, il ne sait pas qui est cette personne. Je crois que les autres membres de la famille ne le savent pas non plus. Le fils du président a déclaré qu'il s'agissait d'un ami très proche et qu'il avait accepté un cadeau lors de son week-end de mariage. Quand vous demandez si je mène une enquête, une enquête sur quoi ? Lorsque vous dites que cette personne est un ami de Poutine, je ne sais même pas si c'est vrai ou non. Je ne la connais pas, je n'ai aucun renseignement à ce sujet.

Todd

Blanche sommet de s'expliquer hier à la Maison Blanche. Le ministre de la Justice américain doit justifier les centaines de milliers de dollars offerts par un oligarque russe proche de Vladimir Poutine pour financer le mariage du fils de Donald Trump au Bahamas cet été. Un mariage payé par un proche de Poutine, ce n'est qu'un symptôme. Autour de Trump, les milliardaires se pressent, les conflits d'intérêts s'accumulent et le président lui-même promet désormais 5000 dollars à chaque Américain si son camp conserve la majorité aux élections de mi-mandat.

D'un cas isolé à une méthode de gouvernement, l'argent semble être devenu la valeur cardinale autour de laquelle s'organise la démocratie américaine. Alors, l'argent a-t-il pris le pouvoir sur la démocratie américaine ? C'est la question du soir.

Et

cette question, nous allons notamment vous la poser, Ludivine Gilli, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historienne, directrice de l'Observateur de l'Amérique du Nord de la Fondation Jean Jaurès et vous sortez cette semaine, Etats-Unis, le vote confisqué 1776-2026 aux éditions de l'Aube. Il ne s'agit pas que de la question de l'argent dans le vote, mais

le

vote confisqué, c'est aussi peut-être par des lois électorales qu'on évoquera pendant notre débat. Pour dialoguer, débattre avec vous, Nastasia Adjadji, bonsoir. Bonsoir. Journaliste, spécialiste de l'économie politique du numérique et co-autrice de ce très bon livre, Apocalypse Nerd, comment les technofascistes ont pris le pouvoir, aux éditions Divergence avec Olivier Tesquet. Et Jérôme Villalago de Froid, bonsoir. Bonsoir. Docteur en civilisation américaine, spécialiste des présidents américains, chargé de cours à Sciences Po, auteur récemment de Les mots de Trump chez Dalloz.

Merci à tous les trois d'avoir accepté le principe d'un débat autour de Donald Trump, l'argent et la démocratie américaine. On a entendu dans le sommaire Todd Blanche, le ministre qui doit s'expliquer aujourd'hui sur le financement du mariage de Donald Trump Jr. Oui, par un oligarque russe. Première question à tous les trois. Est-ce que c'est un simple embarras protocolaire ou le symptôme d'un système où l'argent étranger circule sans aucune barrière jusqu'au plus haut sommet de l'État qui veut commencer à répondre ? Nastasia Adjadji,

allez

-y.

Il

me semble que c'est plutôt le symptôme d'un système. Tant les exemples qui accréditent l'idée d'une circulation des capitaux étrangers au sein même du sommet, on va dire, de l'élite gouvernementale américaine ne sont pas tant. Dans mon domaine qui est d'étudier un petit peu les phénomènes politiques autour des nouvelles technologies, on a vu notamment énormément de capitaux étrangers liés à la crypto affluer depuis la réélection de Donald Trump en janvier 2025, avec des personnalités qui étaient blacklistées ailleurs, notamment en Europe, qui ont pu investir directement dans son crypto actif, mais aussi dans le financement de diverses activités connexes à son crypto actif.

Puisque je rappelle quand même que Donald Trump est à la tête d'un empire crypto qu'il a bâti notamment à partir de sa réélection. Empire crypto géré par ses enfants, notamment l'un de ses fils. Et donc on estime que rien qu'avec son crypto actif, son même coin Trump, il aurait engrangé plus d'un milliard de dollars depuis janvier 2025. A titre de comparatif, sa fortune personnelle a également triplé en volume. Donc voilà, ces exemples de capitaux étrangers, qu'ils soient d'Asie du Sud-Est en matière de crypto, qui viennent de Russie, mais également du Moyen-Orient, d'Arabie Saoudite, sont nombreux.

On

est loin de Harry Truman, Jérôme Godefroy quittant la Maison Blanche, et devant lui-même acheter sa propre voiture de crainte de conflits d'intérêts. Au-delà de ça, cette question du mariage, il reste un peu quand même, parce que c'est pas rien cette histoire, c'est en train de monter aux Etats-Unis. Le fils de Donald Trump, dont le mariage financé a plusieurs centaines de milliers de dollars par un russe oligarque proche de Vladimir Poutine. Je repose la question, est-ce que ça fait système ou c'est un cas isolé ?

Alors ce que ça nous dit, en fait, c'est le symbole de l'accès que l'argent permet. Et ça, on l'a vraiment à tous les niveaux. Et ça, c'est très très fort. Alors, il parle d'amitié, donc la femme de Don Jr. a dit « Mais non, c'est un ami ». Voilà,

alors.

Et puis, Todd Blanche, là, fait comme s'il n'était absolument pas au courant, alors que n'importe qui peut s'informer et savoir. Et il y a des images, d'ailleurs, de cet oligarque avec Poutine. Il a reçu d'ailleurs une médaille. Enfin voilà, donc il est très proche de Poutine quand même. Et donc, ce que ça nous dit, c'est que l'argent n'a pas de frontières et que c'est très important. Si on regarde, ne serait-ce que le cabinet de Donald Trump, c'est un cabinet qui, ce qu

'il

vaut à peu près, les membres de ce cabinet, il y a à peu près 23 membres, c'est plus de 7 milliards, leur fortune personnelle. À comparer, à l'époque de Joe Biden,

c

'était à peu près 110 millions. Et si on rajoute Donald Trump, c'est encore 7 milliards. Et là, on a vraiment le cabinet le plus riche qu'on n'a jamais vu et le président le plus riche qu'il n'a jamais eu aux Etats-Unis. Et donc, évidemment, il est avec ses pairs, c'est-à-dire les gens très riches avec qui il peut aussi se faire de l'argent, qui peuvent investir dans ces différentes compagnies.

Alors, on peut être très riche

et

ne pas être corrompu par l'argent. On va se poser la question de la corruption potentielle, pas de l'homme, mais de la démocratie, parce que c'est un peu différent. La corruption de la démocratie, ça voudrait dire que l'argent, désormais, est le nerf de la guerre de cette démocratie et peut-être entrave le vrai fonctionnement, le véritable fonctionnement d'une démocratie. Ludivine Gillis, je termine sur ce tour de table. Et revenons, repartons encore une fois de cet événement de Todd Blanche et du fils de Donald Trump.

Oui, effectivement, pour rebondir sur ce que vient de dire Jérôme, le gouvernement de Donald Trump,

c

'est 23 membres, dont 8

ont

une fortune de plus de 100 millions de dollars et dont 2 sont milliardaires. Donc,

effectivement,

des gens très riches, mais aussi des gens, dont Donald Trump, qui s'enrichissent

par

l'exercice du pouvoir, ce qui pose là un problème.

Et

en plus, au-delà de s'enrichir par de la déréglementation ou par la prise de le vote de loi qui vont les avantager, on a le problème de collusion internationale ou de donnant-donnant. Donald Trump récupère

des

investissements cryptos des Émirats arabes unis et en échange, peu de temps après, les Émirats obtiennent des puces électroniques de très haute qualité. Donc, problème démocratique, oui.

Ce qui est fascinant, Jérôme Godefroy, c'est que quand Trump s'est fait élire, il a expliqué qu'il ne voulait pas être payé parce qu'il considérait que ce n'était pas la fonction d'un président d'être payé pour le faire.

C'est lors du premier mandat.

Je crois

que lors du deuxième, il ne

l

'a pas dit.

Mais même le fait de l'avoir annoncé, c

'est quand même très paradoxal. Oui, sauf qu'il n'en a pas besoin parce qu'il a d'autres moyens de se faire de l'argent.

Il

faut voir que, effectivement, sa fortune personnelle, depuis le début de son second mandat, a fortement augmenté.

Et

là encore, c'est lié. On le sait, il y a pas mal d'exemples. Un exemple, par exemple, le week-end dernier, on a vu que des entreprises se font de l'argent en vendant, en tout cas, les grâces présidentielles à des personnes qui ont été condamnées. Et donc, il y avait un reportage dans 60 Minutes sur CBS qui arrive encore à faire ce genre de reportage malgré la pression qu'il peut y avoir et qui a vraiment bien déconstruit ce système. Alors, on ne voit pas si Trump directement se fait de l'argent. Enfin, on peut imaginer que si des entreprises se font de

l

'argent sur les grâces présidentielles, Trump est quand même assez lié à ce marché. On

se

croira quasiment

au Moyen-Âge quand l'Église vendait les indulgences contre de l'argent, effectivement, pour la rémission des péchés. Alors, je ne sais pas si c'est de même nature, mais c'est intéressant, ce parallèle à très longue distance depuis plusieurs siècles. Nassar Adjadji, vous voulez prendre la parole.

Et ce que je trouve intéressant, c'est que dans le contexte de l'histoire particulière et des narrations propres aux États-Unis, cette réussite financière outrageuse qui s'est faite d'ailleurs sur le dos de certains des citoyens américains, parce que le même coin, c'était vraiment une forme d'extorsion de capital de la part de ces soutiens politiques qui ont acheté sa crypto et lui s'est enrichi et eux ont tout perdu. Mais cette réussite outrageuse de Donald Trump, le fait qu'il soit immensément riche, est cadré comme étant le signe d'une puissance intrinsèque, même d'une élection quasi-divine. Celui est l'entrepreneur qui réussit.

Peut-être qu'il mérite même d'ailleurs d'être à la tête de ce pays, parce que c'est propre aussi, je pense, à la culture états-unienne qui fait de la réussite financière aussi un attribut finalement de la puissance politique.

C'est l'évangile de la richesse. On revient encore à la religion. Oui,

oui,

et d'ailleurs, c'est intéressant parce qu'on parlait des 5 000 dollars qu'il a proposés. Vous savez quoi ? On va

l

'écouter. Écoutons Donald Trump. Parce

qu'on a si bien réussi

et que notre

pays génère

tellement d'argent, je suis le seul à pouvoir vous faire cette promesse. Si les Républicains remportent la Chambre des représentants et le Sénat, je verserai à chaque citoyen adulte des États-Unis d'Amérique un dividende de 5 000 dollars. Il s'appellera le dividende

Trump.

Bon,

c'est extraordinaire ce qu'on entend là. Ça fait une dizaine de jours, on n'en revient toujours pas. La proposition de Donald Trump qui est une promesse,

si

les Républicains gagnent les élections, chaque Américain, démocrate ou républicain, touchera 5 000 dollars de dividende. Le terme dividende, d'ailleurs, on pourra peut

-être

s

'y

arrêter un instant.

Alors, justement, et d'ailleurs, quand on va un petit peu plus loin, il a redit clairement, il a filé la métaphore en disant que les États-Unis étaient comme une compagnie et que donc, les citoyens sont des actionnaires et que donc, comme ça marche très très bien, comme l'argent rentre grâce, selon lui, aux tarifs douaniers, il va reverser les dividendes, donc un terme vraiment utilisé pour les entreprises qui ont des actions, aux actionnaires qui sont les citoyens.

Voilà, donc c'est vraiment comme ça qu'il présente la chose et il fait d'ailleurs une fusion totale entre, je dirais, la nation et la compagnie qui serait sa compagnie aussi, finalement, parce qu'il a été élu à la tête de cette grande entreprise que sont les États-Unis.

C'est du cœur qui

s

'y

servit, dans le texte.

On y revient dans un instant, mais Ludivine Gilli, quand on travaille sur le temps long et sur les élections, c'est, j'imagine, largement inédit ce qu'on entend là. Est-ce que c'est l'aboutissement d'un long phénomène ? Là, on est en 2026. Votre livre, c'est 1776-2026. En 2026, pensiez-vous qu'un jour, un président offre de l'argent

en

cas de victoire électorale

?

Alors, c'est une promesse électorale, mais effectivement, c'est une promesse électorale peu habituelle. C

'est un euphémisme.

Effectivement. Et si on revient aux promesses de Donald Trump, il a déjà, par deux fois, promis de l'argent pour les économies qui seraient réalisées par le fameux Doge qui était géré par Elon Musk, ça devait produire des économies qui seraient reversées sous forme de dividendes aux citoyens des Etats-Unis et deuxième fois, les droits de douane. Là encore, énormément d'argent va affluer dans les caisses de l'État et donc, on reversera de l'argent. On n'en a pas encore vu la couleur. Donc, promesse, mais que les Etats-Unis ne s'attendent pas à avoir tenu.

En

revanche, il l'avait fait aussi même pour une autre élection dans un autre pays quand il avait dit aux Argentins si vous réalisez, ne réalisez pas Javier Milley, nous arrêterons le robinet à dollars pour le pays. C'est un peu cette même idée transactionnelle. Je vous ai coupé, vous parliez de Curtis Yarvin, Anastasia Adjadji.

Oui, parce qu'en fait, dans cette proposition, ce langage entrepreneurial, cette idée qu'il est à la tête de America Corp, on n'est plus dans la démocratie américaine, on est à la tête de l'entreprise Amérique qu'il gère de main de maître avec sa fonction impériale, son impérialisme, eh bien, c'est vraiment un lexique qu'emploient certains des techno-capitalistes qu'on a étudiés avec Olivier Tesquet et dont parle également Arnaud Miranda, ces néo-réactionnaires venus de la tech, dont Curtis Yarvin qui est l'un des premiers à avoir formulé d'ailleurs l'hypothèse du doge, lui parlait de rage pour un ministère comme ça qui viendrait sabrer le fonctionnariat public et il parlait également du besoin de restructurer les pays, alors il évoquait les Etats-Unis, il a évoqué aussi Gaza dans ce contexte, comme on restructurait la dette d'une entreprise et donc ce jargon de faire des démocraties finalement des structures de start-up voire même d'entreprises avec à la tête des CEOs avec le fait, le mot dividende d'ailleurs il n

'est

pas trop innocent parce que pour percevoir des dividendes, il faut générer du chiffre d'affaires en excès, or l'économie américaine elle est plutôt déficitaire donc c'est là aussi un pari sur la croissance. C'est un paradoxe.

Oui,

là-dessus

il y a quand même

un point intéressant c'est que le calcul sur le

coût

qu'aurait le versement d'un tel dividende ce serait 1500 milliards de dollars. aujourd'hui le budget des Etats-Unis c'est 7000 milliards et un dividende c'est quand on produit de l'argent les Etats-Unis produisent de la dette 40 000 milliards de dettes.

Et

les droits de douane à eux-mêmes c'est à peu près 200 milliards donc on est très très loin de ces entre 1300 et 1500 milliards que devrait coûter une telle mesure.

France

Culture question du soir

Thomas

Négaroff

L

'argent a-t-il totalement corrompu la démocratie américaine ? On a dans cette première partie de l'émission beaucoup parlé de Donald Trump de son rapport à l'argent dans son rapport au deal comme si tout était négociable de son rapport à l'Amérique vu comme une entreprise

mais

il faut peut-être un peu élargir la focale et notamment dans le temps parce que n'est-il pas aussi le résultat d'un système qui a ouvert la voie à cette possibilité là Jérôme via la Gaudefroy ?

Oui et là il faut parler de la Cour suprême qui a notamment cette fameuse décision de 2010 qui a déplafonné en fait les dons que peuvent faire les entreprises ou les syndicats par exemple aux politiques en considérant que les entreprises sont comme des personnes et que donc c'est leur liberté d'expression c'est donc le premier amendement qui est en jeu et donc il ne faut pas limiter cette liberté d'expression qui se fait par l'argent et le soutien par l'argent à des candidats et ça c'est quand même quelque chose c'était quand même un tournant alors il y avait déjà des idées comme ça mais c'est vraiment un tournant et ça se confirme ça s'est confirmé par d'autres décisions de la Cour suprême et donc ce qu'on voit c'est une déréglementation en fait de l'argent et on a aussi non seulement on a l'argent qui est visible mais on a aussi ce qu'on appelle la dark money c'est-à-dire l'argent invisible dont on ne connaît pas les donateurs qui restent cachés et ça c'est des vrais problèmes de transparence et donc de démocratie à la base une petite nuance quand même on reviendra sans doute là-dessus mais l'argent permet de beaucoup de choses mais pas forcément de gagner les élections on reviendra là-dessus pas toujours

en tout

cas

J'aimerais qu

'on

y revienne en effet Ludivine Gillis sur cette rupture de 2010 sur le temps très long que vous évoquez dans votre livre c'est une date majeure un jalon à avoir en tête

Oui

tout à fait alors il y avait eu des décisions de la Cour suprême avant

ça

se produit souvent aux Etats-Unis on a des décisions qui commencent à créer des fissures dans le barrage et puis 2010 effectivement grande brèche on ouvre les vannes et on voit dans les faits immédiatement même si comme l'a dit Jérôme on avait déjà de l'argent dans les campagnes électorales là c'est vraiment des sommes considérables et qui augmentent d'élection en élection j'ai regardé avant de venir les chiffres de l'élection de 2024 on est à des estimations entre 15 et 16 milliards pour l'ensemble du cycle électoral 2024 dont environ 5 milliards pour l'élection présidentielle et environ 9,5 milliards pour les élections au Congrès

si

je donne en comparaison nos chiffres français

le

plafond de dépenses pour un candidat au premier tour à l'élection présidentielle en France c'est un peu moins de 16 millions

voilà

donc là on voit l'impact considérable et effectivement je suis d'accord avec Jérôme ça permet beaucoup de choses les démocrates en 2024 ont eu énormément d'argent ont dépensé énormément d'argent et ont perdu et on pourra revenir éventuellement sur un autre exemple aussi

mais dans le détail ça reste de l'argent qui ne doit pas être c'est très compliqué mais directement en lien avec la campagne des candidats il y a des garde-fous qui existent oui

mais alors le problème des garde-fous c'est que c'est la la fédération la commission sur la

la

fédération la

fédération la fédération la fédération la fédération

la

fédération

la

fédération

la fédération qui doit donc qui fait partie de l'exécutif en réalité qui est donc le gendarme sauf que elle n'a pas le quorum parce qu'il n

'y

a que deux commissaires sur les six qui devraient y avoir et donc elle n'a pas les moyens d'enquêter et donc il y a beaucoup de recours il y a je crois 300 dossiers en attente sauf que ça n'a pas été les commissaires n'ont pas été nommés ils n'ont pas été confirmés par le congrès ce qui fait que même par rapport aux lois qui existent le gendarme en fait n'a pas les moyens

donc

on est vraiment dans une situation très particulière et ça c'est absolument nouveau aussi c'est inédit

un

point supplémentaire j'ai plus le nom de l'arrêt en tête mais la cour suprême a rendu en 2026

en

juin

un

arrêt voilà qui en fait revient sur cette interdiction qu'il y avait dire que de l'argent pouvait être dépensé

c

'est un peu hypocrite mais allez-y

tout

à fait c'était totalement hypocrite de l'argent pouvait être dépensé pour défendre des sujets voilà et pas pour défendre des candidats et le candidat n'avait pas l'autorisation de se coordonner avec les personnes les organisations qui dépensaient sur un sujet et bien maintenant c'est possible

Et

sur les sujets technologiques c'est particulièrement visible parce que je pense que l'une des grandes recompositions quand même récentes dans le cadre du financement de la politique américaine c'est le poids qu'a pris l'industrie de la tech qui est passé comme premier financeur privé de la politique américaine deux camps confondus de façon transpartisane donc là c'est vraiment un effort au cas par cas canton par canton élu par élu ou en tout cas sujet par sujet pour pousser les intérêts de cette industrie la crypto étant un des gros gros financeurs très gros financeurs de la politique américaine et en fait cet effort de lobbying politique qui a été redoutablement efficace bon il a contribué à porter Trump de nouveau au pouvoir en janvier 2025 il s'est traduit de façon très clientéliste et transactionnelle par une levée des régulations qui ont encadré ces secteurs donc ça va être changer la personne qui est à la tête de la SEC l'organisme l'institution qui chapeaute les marchés financiers et qui protège les consommateurs

ça

va être des régulations crypto qu'on fait sauter des régulations plus largement sur la finance tout un tas comme ça aussi d'entraves supposées en matière environnementale donc le retour en arrière complet sur l'effort qu'avait placé Joe Biden en matière de transition énergétique et transition oui parce

que je coupe mais

c'est là où on est au coeur du sujet démocratique parce que cet argent qui arrive avec des centaines de millions voire des milliards de dollars dans des campagnes

les

gens attendent parfois un retour sur investissement et c'est là en effet où il y

a

des conséquences graves pour la démocratie en préparant l'émission notamment j'ai vu que Elon Musk avait mis 25 millions de dollars

dans

une seule élection d'un juge

dans

le Wisconsin j'imagine qu

'il

ne le fait pas par adhésion à quelques principes de l'état de droit

et

c'est un exemple très intéressant parce que sa candidate a perdu l

'élection et

donc c'est justement un des éléments qui nous montre aussi que l'argent ne fait pas tout et si on regarde notamment les campagnes des primaires démocrates par exemple dans le Michigan El Sayed qui a gagné la campagne avait à peu près 12 fois moins d'argent que sa concurrente Stevens et il a quand même gagné et il a gagné aussi en partie sur le thème d'une campagne contre les lobbies justement

on se posera la question de savoir tout à l'heure si on arrive aussi au bout d'un système et qu'il peut y avoir aussi un système de rejet de l'argent peut-être du capitalisme même aux Etats-Unis mais un ancien président avait alerté sur les risques politiques c'est Joe Biden dans son discours d'adieu à la nation c'était en janvier 2025

je

veux

mettre en garde le pays contre certaines choses qui m'inquiètent grandement

il s'agit de la dangereuse concentration du pouvoir aux mains de très peu de personnes ultra riches et des conséquences néfastes si leur pouvoir est laissé sans limite

une

oligarchie riche puissante et influente prend forme aux Etats-Unis elle menace réellement notre démocratie nos droits fondamentaux et nos libertés

alors

ça a du poids parce que c'est un ancien président qui le dit d'ailleurs au moment où il parle il est à peine ancien président Bernie Sanders a fait toute une tournée des Etats-Unis contre l'oligarchie ce mot d'oligarchie les uns les autres comment vous l'entendez est

-ce

qu'il vous semble adapté à la situation actuelle ou bien il faudrait préférer d'autres mots comme plutocratie je ne sais pas voire aristocratie est-ce que ce mot oligarchie fait débat entre vous peut-être Ludivine Géli

c'est

amusant parce qu'il y a quelques mois dans un des talk shows états-uniens on a vu un montage qui avait été fait de Bernie Sanders utilisant le mot oligarchie depuis depuis qu'il est en politique en fait donc on voit que lui reste fidèle à ce même créneau est-ce qu'aujourd'hui les Etats-Unis sont une oligarchie je ne pense pas le gouvernement parlait meilleur plutôt plutôt

une

cléptocratie puisque

nous

l'avons déjà vu l'argent et cléptocratie

parce

que nous avons non seulement des personnes qui sont très riches mais qui utilisent le pouvoir pour s'enrichir davantage encore

on

entend tous ces mots jérôme via la Gotefroid mais ça veut donc dire que démocratie est absent désormais du vocabulaire politique américain on a pourtant depuis le début de l'émission cité des contre-pouvoirs vous avez on a passé Todd Blanche le ministre de la justice qui vient mais il répond à des journalistes à la maison blanche donc une conférence de presse il y a des contre-pouvoirs qui existent

alors

les contre-pouvoirs en l'occurrence on a un congrès qui est quand même aux abonnés absents et disons une cour suprême qui a énormément permis l'expansion du pouvoir exécutif à un niveau qu'on n'avait pas vu non plus alors évidemment sur certaines décisions ils mettent des limites parce que ça va très très loin mais ça rentre dans une philosophie aussi d'expansion du pouvoir exécutif c'est ce qu'on appelle unitary executive et ça le président de la chambre enfin de la chambre pardon le président de la cour suprême Roberts est quelqu'un qui croit dans l'unitary executive depuis très longtemps et donc c'est ce qu'ils mettent en place alors certains regrettent que ça se fasse avec Trump mais en tout cas ça bénéficie à Donald Trump un autre exemple aussi qui est très important c'est le fait que c'est cette décision de la cour suprême qui a donné l'immunité totale à Donald Trump dans le cadre de sa fonction c'est à dire qu'il peut faire ce qu'il veut dans sa fonction il ne peut pas être poursuivi et comme il a en plus le droit de grâce ça limite vraiment ce qui peut être fait même si les démocrates arrivent au pouvoir à la chambre

si

on reste dans le

cœur

de notre émission sur l'argent là on est un peu loin là c'est de la théorie politique revenons à la question de l'argent je lisais dans un enquête galop de juillet 2026 donc il y

a

quelques semaines seulement que 67% des américains et dans les deux camps s'inquiètent des pressions exercées sur les responsables électoraux et pointent en particulier cette question de l'argent ça veut donc dire et j'aimerais qu'on arrive sur ce sujet là de la réaction citoyenne peut-être dans ce pays Ludivine Gilly

Alors

la réaction citoyenne sur ce sujet spécifique pas nécessairement directement c'est pas un sujet qui mobilise c'est un sujet si on questionne les gens dessus ils vont dire oui qu'ils veulent moins d'argent en politique ils veulent plus de justice si on regarde la question du redécoupage électoral par exemple je me suis penchée dessus récemment c'est un sujet extrêmement technique si on questionne les gens dessus comment vous voulez que les cartes électorales soient découpées en fait ils n'en savent rien ils ne savent pas comment c'est fait mais ils aspirent à plus de justice plus d'équité ça c'est quelque chose de fort en revanche est-ce que c'est quelque chose sur quoi ils se mobilisent non c'est le pouvoir d'achat qui les mobilise aujourd'hui et la démocratie pour certains à gauche la démocratie mobilise je dirais quand même que c'est pas effectivement au niveau technique ou dans les détails qui sont complexes mais quand on voit le rapport entre la difficulté du quotidien l'essence le prix de l'essence etc et ce que fait Donald Trump ne serait-ce qu'avec sa salle de balle alors ça peut paraître totalement anecdotique mais finalement c'est cette différence énorme et le fait que il semble totalement déconnecté et ne pas quand il avait dit par exemple quand les prix augmentaient il avait dit il faudra acheter ne pas acheter 12 poupées à ses enfants pour Noël c'est vrai que ça passe pas très bien c'est-à-dire que et c'est cette déconnexion entre le quotidien des gens et cet argent qui afflue et avec Donald Trump on le voit il est visible on le voit dans le bureau Oval avec cet or qui est là partout et ça c'est quand même quelque chose qui marque les gens et ce qu'on voit quand même c'est que le discours qui consiste à remettre en cause l'argent qui est là dans les campagnes elle prend un petit peu alors il va falloir voir justement c'est ce qui va être intéressant dans ces élections c'est de voir si ça devient un sujet et on pourra peut-être en reparler mais notamment par rapport à la tech et

à l'IA

et il y a justement un sujet en particulier qui sera l'objet d'un référendum le 2 novembre prochain on ne vote pas que pour les élections de mi-mandat on ne vote pas que pour tous les représentants et un tiers des sénateurs il y

a

dans tous les états une série de scrutins et en Californie il y a un scrutin majeur sur une taxe spécifique pour les ultra riches et là l'argent coule à flot de part et d'autre mais surtout contre cette loi et là on retrouve probablement les géants de la tech de Californie et un gouverneur pourtant démocrate qui craint qu'avec cette loi les grandes fortunes s'en aillent en Floride ou au Texas

c

'est là qu'on touche à un des paradoxes du camp démocrate aux Etats-Unis parce qu'être démocrate ce n

'est

pas forcément être unilatéralement en faveur de la remise en question du statu quo néolibéral de la remise en question d'une certaine forme d'asymétrie dans les positions sociales l'enrichissement de quelques ans etc je pense que même historiquement si on regarde le parti démocrate nombre de ces figures étaient issues d'une élite pour le coup d'une oligarchie je pense à la famille Clinton à titre d'exemple mais d'autres également Nancy Pelosi enfin je ne

sais

pas si vous le savez mais il y a aussi un compte Twitter aujourd'hui et TikTok pour copier ses investissements en bourse parce que c'est une investisseuse avisée Alors

on

peut être démocrate et très

riche

et en même temps être un très grand président en termes de répartition je pense à Franklin Delano Roosevelt

Bien

sûr mais ce que je veux dire c'est qu'il ne

faut

pas non plus cadrer en disant que les démocrates seraient forcément

en

faveur de cette redistribution et vous aviez raison de mentionner le fait que l'argent en politique est aussi mobilisé contre et quand on voit précisément où est fléché l'argent de la tech et celui de la crypto c'est parfois pour faire des assassinats politiques dans certains districts ils vont mettre à bas une candidature parce qu'ils ont pu financer des campagnes sur le terrain de médisance enfin vraiment tuer politiquement des personnalités donc je ne serais pas surprise que l'argent soit en Californie dans ce contexte véritablement mobilisé pour enterrer cette proposition

Je

reste avec vous un instant parce que ces gens-là n'ont pas que l'argent pour le coup ils ont souvent les tuyaux dans lesquels l'information transite

Oui

absolument donc faire une campagne ciblée sur les réseaux sociaux en ciblant telle ou telle communauté pour pousser des messages particuliers c'est quelque chose qui est éprouvé qui a été éprouvé en 2016 on se souvient de l'affaire Cambridge Analytica et donc cette tentative d'influence de l'élection par l'entremise d'une entreprise qui avait poussé des messages comme ça sur Facebook

des

messages très très ciblés à différentes communautés donc effectivement ces patrons de la tech ils ont la maîtrise de l'infrastructure des canaux de diffusion de l'information et ils ont le capital donc avec ces deux armes ils peuvent orienter je pense effectivement la politique

Jean-Bien Lagos de froid intéressons-nous au Parti démocrate l'argent est une ligne de fracture au sein de ce parti

Oui

absolument et alors ce qui est intéressant c'est qu'il y a l'argent mais on voit alors pour l'instant on est vraiment dans un changement à l'intérieur du Parti démocrate on le voit dans ses primaires il y a des candidats plus à gauche comme El Sayed par exemple qui gagnent les primaires et puis d'autres plus centristes qui en gagnent d'autres ce qui semble avoir aussi en commun c'est l'idée d'avoir quelqu'un qui va se battre contre le trumpisme ou contre Maga en fait parce qu'il y a aussi cette idée que les démocrates n'ont pas vraiment fait grand chose jusqu'ici ils n'ont pas été vraiment devant la scène mais ce qui est aussi intéressant et ce qu'on voit c'est une évolution je pensais à l'IA notamment et des data centers de façon très surprenante c'est vraiment au centre ça arrive au centre de la campagne parce qu'on voit par exemple le gouverneur du Texas qui était très pro data center qui change totalement son fusil d'épaule parce qu'il sent que finalement au niveau de la population y compris de son électorat républicain ça ne passe plus et il y a les data centers parce que évidemment ça prend de l'électricité ça fait monter la facture locale c'est aussi une question d'eau au Texas il y a des problèmes d'eau mais c'est aussi ce que ça symbolise c'est à dire que là on a quelque chose qui symbolise à la fois l'argent et l'intelligence artificielle et on n'en a qu'une manifestation physique alors que normalement c'est quelque chose contre lesquels on ne peut pas vraiment se battre au quotidien et ça c'est devenu vraiment un enjeu intéressant et pareil sur la question aussi des lobbies IPAC par exemple c'est aussi une question alors le candidat qui a été soutenu par IPAC c'est le lobby pro-israélien a gagné dans le Missouri la primaire mais a perdu dans le Michigan mais c'est aussi une question c'est à dire l'argent comment l'argent est mobilisé pour soutenir des candidats et donc cet argent qui peut être très favorable à un candidat parce qu'il peut faire beaucoup de publicité c'est aussi devenu une âme pour son adversaire qui dit regardez il est soutenu par un tel et un tel et donc il sera le candidat de telle entreprise le candidat de tel lobby

l'argent a de l'odeur exactement et on la renifle de plus en plus précisément ce que vous me dites c'est que désormais avant c'était pas tellement le cas désormais on dit ton argent il vient de là de là de là attention on est défavorable c'est

ça c'est ça

c'est ce que ça commence à devenir vraiment un enjeu de campagne et ce qui est intéressant c'est de voir qu'il y a quelque chose qui se passe au niveau de la base à la fois d'ailleurs chez les républicains et les démocrates mais qui n'est pas encore organisé et donc il va falloir voir si ça s'organise vraiment contre cet argent qui corrompt quand même une partie de la démocratie américaine

Ludivine Gilli et puis après avec Nastasia Adjadji on évoquera si vous en avez envie le cas d'Erin Brokovitch

vous

l'avez en tête

on

y va Ludivine Gilli d'abord

Oui

sur le parti démocrate un des éléments en termes de fractures au sein du parti comme Jérôme l'a dit on a vraiment un parti qui se recompose en ce moment avec une dynamique qui est loin d'être majoritaire aujourd'hui mais une dynamique qui existe en faveur des progressistes des victoires des défaites un des sujets qui sont mis en avant pendant les campagnes enfin qui ont été mis en avant pendant les campagnes des primaires c'est moi je refuse les contributions des lobbies de manière générale

ou

moi je ne prends pas d'argent d'EIPAC ou je ne prends pas d'argent de l'IA etc. c'est un argument de campagne aujourd'hui

en

particulier évidemment venant de l'aile progressiste

Donc

la campagne low cost ça a un avenir

Alors ça peut avoir un avenir ça ne marche pas toujours mais c'est aussi un argument de vente

C

'est ce que va nous dire aussi cette campagne parce qu'on voit il y a du ce qu

'on

appelle grassroots movement avec du porte-à-porte qui revient qui se fait et ce que va nous dire cette campagne c'est si ce qui s'est passé même au niveau des primaires si ça aussi se fait au niveau de la campagne générale et si vraiment il y a quelque chose qui se passe au niveau de l'ensemble des citoyens états-unis C'est aussi

peut

-être parce que là où se fait la campagne c'est peut-être moins cher qu'avant avant c'était à la télévision à la radio ça coûtait très cher ou les affiches coûtaient très cher aujourd'hui un podcast Mamdani

est un

bon exemple Mamdani est un bon exemple on peut faire une campagne avec beaucoup de visibilité à moindre coût et à moindre coût aussi dans le sens de coût qu'on peut recevoir en provenance de l'argent qu'on a reçu

Alors

j'ai tendance à penser qu'une petite minute à la mi-temps du Super Bowl qui

coûte très très

cher a quand même beaucoup d'impact d 'ailleurs ils se pressent tous pour l

'obtenir

cette minute mais effectivement on a vu se déployer ces dernières années cette dernière décennie tout un tas de canaux alternatifs notamment en ligne via effectivement un réseau de podcasteurs via les réseaux sociaux des figures d'influenceurs qui ont acquis comment dire une prestance d'oracle politique presque même dans le camp notamment dans le camp conspirationniste la fameuse Candice Owens dont on parle dans le monde entier alors qu'elle a un discours complètement farfelu donc effectivement ces réseaux-là sont devenus puissants j'ai même envie de dire qu'ils sont puissants mais au service quand même d'un camp qui est très situé qui est en partie celui de l'altra et en tout cas de l'extrême droite états-unienne je trouve les réseaux de la gauche démocrate et même alternatif peut-être en croissance mais moins puissant qu'un Nick Fuentes que toutes ces figures qui sont extrêmement prescriptrices sur les réseaux notamment YouTube qui est devenu un canal effectivement de communication politique très très important

On

fera d'ailleurs une émission sur les lieux de la campagne en France mais aussi aux Etats-Unis où est-ce qu'on gagne une élection aujourd'hui ? Ça c'est une question qu'on n'aurait pas pu se poser il

y

a dix ans tellement c'était évident que c'était à la télévision ou à la radio aujourd'hui c'est peut-être de moins en moins vrai Erin Brokovitch

Une icône américaine ? Voilà c

'est un mot pour finir qui est pas mal parce qu'on l'avait connu le film très connu sur la pollution des eaux et elle revient sur la question des data centers aujourd'hui

C

'est très intéressant de voir comment justement cette question des data centers arrive à se finalement fracturer un peu l'agenda politique et à créer une vraie zone de conflits de tensions très intéressantes aussi parce que ces luttes très locales et pour des raisons que vous avez évoquées tout à l'heure rassemblent finalement des fractions de la population en tout point antagonistes donc vous avez des gens qui ont des motivations vraiment républicains pur sucre qui cohabitent avec des libéraux progressistes voire même des gens de la gauche radicale contre cet objet data center qui en plus est ce que vous dites à savoir une infrastructure présente qui pollue qui consomme dont la présence se répercute sur la facture des gens est aussi une infrastructure quasiment improductive il n'y

a

pas d'emploi avec un data center personne n'est embauché là-dedans ce sont des hangars avec des machines qui tournent donc c'est intéressant d'observer comment c'est en train de devenir effectivement un enjeu de campagne transversale dans effectivement la politique américaine

je reviens à la Godefroy il n

'y a

pas d'oracle ici on est un peu en fin de débat déjà mais peut-on formuler l'hypothèse

que

trop d'argent

non

pas seulement aurait tué la démocratie américaine mais peut-être aurait tué aussi

la

puissance de l'argent

oui alors c'est ça qui va être intéressant de voir justement je pense dans ces élections de regarder très attentivement on parle quasiment à chaque élection maintenant de l'enjeu démocratique à chaque fois mais effectivement on va voir si ce rejet de l'argent d'une partie de la population se transforme politiquement si on arrive à quelque chose d'une sorte de populisme un peu facile anti-élite comme on a pu avoir ou si c'est vraiment quelque chose d'organisé qui amène des politiques et des changements alors pour ça il faudrait que ça se passe aussi au niveau du congrès qu'il y

ait

des changements de loi voilà donc ça va vraiment on va voir ce que vont donner ces élections sur ces questions-là on est vraiment au milieu en fait de cette question on est en plein dedans et on n'a pas encore la fin de l'histoire à mon avis Ludivine Gilley

il

y a un aspect sur lequel ça peut être intéressant on n'aura pas la réponse sur le positionnement du parti démocrate à l'issue de cette élection mais on aura des tendances et on aura des dynamiques qui vont se lancer ce sera intéressant de voir au sein du parti démocrate si l'aile progressiste échoue auquel cas ce sera compliqué de défendre des choses pour 2028 ou si elle enregistre de beaux succès par exemple dans le Michigan parce que là ça poserait vraiment la question de l'avenir du parti démocrate et notamment de cette position sur est-ce qu'on va vers un peu plus de populisme ou est-ce qu'on revient sur le bon vieux centrisme clintonien qui est la posture du parti démocrate depuis plusieurs décennies Michigan est intéressant parce que c'est pas New York et là on a un candidat plus à gauche mais dans un état qui est beaucoup plus violet on va dire entre républicains et démocrates

Merci beaucoup merci à tous les trois pour ce débat merci à Antoine Héral pour la préparation merci à Marie-Lise de Saint-Salvi à la production déléguée et Léa Racine à la réalisation