Macron : le coup de chaud des élus locaux #cdanslair 17.07.2017

Bonsoir

à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Les vacances sont encore loin pour Emmanuel Macron et son gouvernement. Pas question de lever le pied en ce mois de juillet parfois caniculaire. On peut même dire que l'exécutif accélère et affronte les obstacles, voire les crises. La situation reste très tendue, par exemple, entre le chef de l'État et l'armée. Le général Pierre de Villiers, chef d'état-major, sera reçu vendredi à l'Élysée. Mais ses jours semblent compter à la tête des contingents français. La loi travail est toujours sur le feu. Le gouvernement et les partenaires sociaux sont entrés dans leurs dernières semaines de concertation.

Mais le sujet qui fâche aujourd'hui, c'est le nouvel effort demandé aux collectivités locales. 13 milliards d'économies d'ici à 2022, c'est 3 milliards de plus que ce qui avait été annoncé pendant la campagne. Les élus locaux sont en colère. Ils doivent déjà supporter, disent-ils, la suppression de la taxe d'habitation pour 80% des contribuables. Et ils ont donc appris ce matin qu'ils allaient se serrer la ceinture davantage. Le coup de chaud des élus locaux. On en parle avec nos invités ce soir. Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste à l'abdomadaire L'Express. En une cette semaine, la nouvelle vie quotidienne à l'Élysée.

Et je rappelle votre livre, Les derniers jours de la gauche, chez Flammarion. Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef du service politique de Paris Match. Dans votre prochain numéro à paraître jeudi, on retrouvera le baromètre IFOP des personnalités politiques, dans lequel Emmanuel Macron et Édouard Philippe seront en baisse. Martial Foucault, vous êtes politologue, professeur d'économie politique à Sciences Po, directeur du Cevipof, le laboratoire politique de Sciences Po. Sylvain Courage, vous êtes rédacteur en chef à l'abdomadaire L'Obs, à la une de votre magazine cette semaine, Macron est-il un vrai libéral ? Bonsoir à tous les quatre. Merci beaucoup de participer à cette émission.

Nous attendons bien sûr vos messages par SMS et Internet. Christophe Barbier, je m'adresse autant aux journalistes qu'à l'homme de théâtre. A-t

-on

assisté ce week-end à la fin du premier acte du quinquennat ou de cette première année du quinquennat ? Une longue séquence marquée par beaucoup de symboles du Louvre aux Champs-Élysées du 7 mai au 14 juillet. Est-on maintenant au cœur de l'action ?

Oui, on a vu Emmanuel Macron tirer le bilan d'ailleurs dans le journal du dimanche de cette première partie régalienne, verticale, internationale, puisqu'il a confié avoir passé plus des deux tiers de son temps sur ces dossiers-là. Maintenant, le Parlement s'est mis en route, le Parlement travaille, le Sénat a parlé moralisation de la vie politique, l'Assemblée nationale a traité du droit du travail. Donc le président doit s'en mêler. Il s'est bien rendu compte aussi qu'on n'était pas complètement revenu à une 5e République gaullienne où de Gaulle pouvait rester sur l'Olympe avec Jupiter et les autres. Non, le Premier ministre de la nouvelle 5e République n'est pas suffisant.

Il faut que le président descende dans l'arène sur des dossiers concrets pour les gens. On l'a vu avec les impôts. La volte-face sur les impôts a montré que le président jupitérien devait être aussi un président jupiter à terre,

c

'est-à-dire venir dans le concret de la vie des Français. Et le concret, c'est notamment la taxe d'habitation, c'est la relation avec les élus locaux. Avec un enjeu politique pour Macron, il ne peut pas se permettre de fâcher un tissu d'élus locaux parmi lesquels il y a encore assez peu de « en marche » parce que c'est un mouvement nouveau. Et ce tissu des collectivités locales, la droite compte dessus pour se refaire une santé et incarner l'opposition. Donc il doit être prudent.

Oui, il pourrait se dire au fond « je vais ralentir un peu, on entre maintenant dans le cœur de l'été ». Pas du tout. D'ailleurs, il compte prendre des vacances. Le gouvernement, le président va s'arrêter ? Oui, ils vont s'arrêter puisqu'en fait, il va y avoir deux conseils des ministres qui vont sauter au mois d'août, entre les 10 et 22 août, où donc il y aura une petite quinzaine de vacances pour le gouvernement ainsi que le président. Donc il y aura un petit arrêt des activités politiques après la fin de la section extraordinaire autour du 8-10 août quand ils auront éclusé les textes en cours.

Mais on voit bien, Christophe le disait à l'instant, cette séquence régalienne, verticale, on l'appellera comme on veut, se termine. Et on voit bien que pour Emmanuel Macron, ça aura peut-être été plus facile de se mettre dans la poche à la fois Donald Trump et Vladimir Poutine que les sénateurs qu'il a dû affronter aujourd'hui, où il a été très peu applaudi par l'assistance. Et on voit que ça va être une réforme avec les élus locaux qui va être difficile, qui va être frontale et ce ne sera pas facile pour le gouvernement. D'ailleurs, dans une répartition des rôles, on a bien vu ce matin Édouard Philippe reconnaître que ça allait être délicat, compliqué.

Ok,

j'allais dire, tu m'étonnes, 13 milliards de moins d'économies, on leur pique une partie des recettes de la taxe d'habitation qui devraient être compensées, mais on en parlera,

on

verra comment, ce ne sera pas simple. Donc ça, déjà, ça va être une réforme compliquée avec les élus locaux. Et puis on voit bien qu'il y a déjà la réforme du travail qui est en cours. Donc il y a des chantiers qui ont été ouverts, c'est normal, c'est le début de la mandature. Mais on voit que sur le front intérieur, ça va être plus compliqué pour Emmanuel Macron qui doit sortir de l'ambiguïté, on ne

va

pas pouvoir rester dans le 1 en même temps, ça va être plus compliqué sans doute, paradoxalement que sur la scène internationale où Emmanuel Macron a tout de suite trouvé la bonne position, capable d'ouvrir une relation avec Trump qui, du coup, s'est saisi un petit peu de la perche que lui a attendu Emmanuel Macron, capable aussi d'une forme de normalisation avec la Russie de Poutine. C'est le paradoxe,

ça

va presque être plus facile. Et puis il y a cette crise avec les armées, qui est une crise majeure, qui va sans doute déboucher sur le limogé du chef d'état-major des armées dans les heures qui viennent. Et ça, c'est quand même un début qui va faire tâche dans le quinquennat. – Mais ce qu'on note, c'est qu'il reste en première ligne pour l'instant, Marcel Foucault. Il pourrait, je le disais, se mettre un petit peu en retrait. Aujourd'hui, c'est très symptomatique.

Il

y a Édouard Philippe, mais il vient aussi faire un discours. Il pourrait laisser son Premier ministre affronter cette situation ?

– Oui,

au fond, il est dans cette phase. Il a besoin de construire, au-delà de l'image présidentielle. Ça, c'était le temps de la campagne électorale. Maintenant, il doit construire une image de chef d'état, non pas autoritaire, mais qui a une autorité, à la fois auprès de son Premier ministre et d'une certaine manière auprès du gouvernement. Alors vous parliez du Sénat. C'est vrai que c'est assez inédit qu'un président de la République se rende au Sénat. Bien sûr, il n

'est

pas allé dans l'hémicycle. Mais se rendre au Sénat,

c

'est encore une fois une forme de priorité qui est grillée à son Premier ministre. Le discours d'Emmanuel Macron aujourd'hui au Sénat n'est pas non plus un discours qui va probablement soit rassurer les sénateurs, soit rassurer les milliers d'élus locaux qui sont quand même dans l'attente de la restriction budgétaire. Mais moi, je crois qu'il est dans cette phase où il a besoin de construire une autorité parce que le capital politique d'Emmanuel Macron est assez mince. Donc on pourrait lui souhaiter d'être aussi brillant à

l

'international que sur la scène domestique. Ce n'est pas le cas. On voit qu'il y a plusieurs grains de sable qui viennent enrayer la mécanique qu'il a souhaitée installer. Et au fond, si on se souvient de Nicolas Sarkozy, on se disait qu

'il

définissait lui-même l'agenda. Il occupait l'agenda médiatique, l'agenda politique. Emmanuel Macron est dans une autre figure de style où il impose lui aussi les thématiques politiques par une communication feutrée, mais qui est quand même l'alpha et l'oméga des faits, des gestes. Et qui, au fond, peut-être que cette période de vacances sera une période de vacances pour le gouvernement, pour le Premier ministre, mais je crois qu'il n'y aura pas de vacances sur le terrain de la communication politique pour le Président de

la

République.

On

l'a dit, ce matin, il y

a

eu discours d'Edouard Philippe, puis discours d'Emmanuel Macron cet après-midi. Il s'était réparti les rôles. On a le sentiment que, malgré tout, Emmanuel Macron veut

rester

le maître de ces réformes.

Ce sont les siennes. Ce sont

les

propositions qu'il a faites pendant la campagne. Donc il est naturel

qu

'il les incarne aujourd'hui à l'Élysée. Et il doit mettre tout son poids politique dans la balance parce qu'il entreprend des choses qui sont difficiles à mettre en œuvre. La réduction des dépenses publiques, on voit bien que ça, ça va le mettre en face d'intérêts très forts. Et il prend de face les élus locaux, l'armée. Donc effectivement, là, il faut qu'il y ait le plus de mobilisation possible de l'exécutif. D'où la présence des deux têtes pour essayer de faire avancer ces réformes qui doivent passer dans un temps très bref, au début du mandat, car Emmanuel Macron sait très bien qu'ensuite, il n'aura plus l'occasion de les faire adopter.

–

Juste un mot sur sa popularité. Elle a déjà baissé de 10 points à peu près ?

–

Sa popularité

a baissé à peu près de 10 points

depuis son élection. Il reste évidemment au-dessus de 50%, assez haut. Mais quand même, quand on compare avec François Hollande, il est à peu près au même niveau de popularité que François Hollande en juillet 2012. Donc c'est vrai, je suis d'accord avec ce que vous disiez.

C

'est-à-dire que ça reste quand même assez mince comme capital politique en début de mandat. Alors il n'a pas, comme François Hollande, accumulé déjà des difficultés personnelles qui ont ensuite jeté le trouble sur sa personnalité. Mais c'est vrai qu'avant des réformes compliquées, élus locaux, ça va être chaud pour lui et qu'il faut faire attention, d'autant plus que son Premier ministre, qui lui était plutôt en phase ascendante dans le prochain baromètre, chute de 7 points, ce qui est quand même assez important. Peut-être la conséquence des cafouillages budgétaires, de son discours de politique générale qui finalement apparaît comme maintenant à déchirer, puisque entre-temps il y

a

eu de nouveaux arbitrages qui ont été imposés. Donc il y

a

eu un ratage pour le Premier ministre, qui du coup en plus se trouve un peu, j'allais dire, le président lui vole la vedette à deux reprises, il perd un peu en popularité. Mais les deux hommes perdent surtout à gauche, conservent une assez bonne opinion dans l'électorat de droite. Si on s'y attarde un tout petit peu en ce début d'émission, c'est parce que le Premier été peut être un tournant

pour les présidents. Oui, il l'a été,

Sarkozy l'a été pour Hollande. Mais Hollande avait un problème en effet d'incarnation de la présidentialité. Les Français se disaient, cet homme-là fait-il, est-il président ? Il n'avait pas encore à ce moment-là de problème de contenu de sa politique. C'est venu à l'automne avec l'inflammation du problème du mariage pour tous et le choc fiscal. Macron a attaqué tout de suite dans le dur avec le code du travail, avec cette réforme dont on vient de parler sur les collectivités territoriales.

Et donc, les Français, et notamment les Français de gauche, peuvent déjà le juger sur le contenu de la politique qu'il met en œuvre, et ça déplait à certains, alors que sur l'incarnation présidentielle, chacun reconnaît qu'il a plutôt bien enfilé l'uniforme du général de Gaulle.

Alors, on l'a dit, revenant tout de suite à ce qui s'est passé au Sénat aujourd'hui, pas de sifflet, pas de huée pour le président de la République, mais des applaudissements timides. Il faut dire que l'heure est plutôt mauvaise nouvelle pour les élus locaux, taxes d'habitation, économie, les fameux 13 milliards. Tout était réuni pour que cette conférence nationale des territoires soit un affrontement. Clotilde Mravko, Marie-Charlotte Duluc et Maxime Liogier.

Le

président de la République au palais du Luxembourg.

Tout

sourire pour saluer Gérard Larcher et tenter d'apaiser la colère des élus locaux. Paris à moitié gagné, puisque le chef de l'État est applaudi en arrivant à la tribune.

Nous

ne procéderons pas par baisse brutale de dotation. Je m'y étais engagé.

Mais

c

'est un pari que nous faisons ensemble.

Et

comme disait le philosophe Lévinas, la confiance, c'est le problème de l'autre.

La

confiance est pourtant loin d'être gagnée. Un peu plus tôt dans la journée, en préambule des discussions, le président du Sénat met tout de suite en garde.

Les

élus,

je

le crois sincèrement, ne veulent plus de Big Bang territorial quinquennal.

Lui

aussi a été maire,

d'où son embarras peut-être. Edouard Philippe déroule le menu des restrictions qu'il souhaite imposer aux collectivités locales, visiblement gênés.

Je

n'ai aucun doute sur le fait que ce sera dur et aucun doute sur le fait que ce sera long.

Je

n

'ai

d'ailleurs pas beaucoup de doutes non plus sur le fait que nous trouverons sans doute mille raisons de nous en liser.

Mais

le système qui prévaut aujourd'hui

et

qui garantit à certains égards l'action des collectivités territoriales

n

'est pas un bon système.

L

'exécutif demande aux collectivités plus que prévu. Elles devront économiser non pas 10, mais finalement 13 milliards d'euros. L'État maintient en plus la suppression de la taxe d'habitation pour 80% des foyers.

Cette

mesure concernera 18 millions de ménages. Ne paieront plus cet impôt que ceux qui disposent de revenus supérieurs à 20 000 euros par an et par part fiscale. La taxe sera diminuée d'un tiers l'année prochaine, puis d'un autre tiers l'année suivante, pour une exonération totale dès 2020. L'État promet de compenser à l'euro près. Mais pour le maire de Sceaux, difficile d'imaginer qu'il n'aura plus le contrôle sur cet impôt, lien direct avec sa population.

La

taxe d'habitation à Sceaux, ça rapporte 13 millions d'euros par an. Le total des recettes de la ville,

c

'est 37 millions. Donc vous voyez, c'est plus du tiers. C'est donc un montant qui est très important. Sans la taxe d'habitation, on ne peut pas mener les politiques publiques qui sont les nôtres. Ces politiques publiques, c'est pour l'essentiel, en grande partie, c'est la jeunesse, l'enfance, l'école. Supposons par exemple que nous n'ayons plus du tout cette recette de taxe d'habitation de 13 millions d'euros. Ça veut dire qu'on ferme toutes les crèches, on n'entretient plus les écoles, on n'a plus le personnel municipal dans les écoles. Un tiers du budget de la ville serait d'un coup soumis au bon vouloir de l'État,

parfois

changeant au gré des quinquennats. Insupportable, s'insurgent les élus locaux, qui estiment avoir déjà pris plus que leur part dans l'effort d'austérité ces

dernières années.

On

ne peut pas s'essuyer les pieds une nouvelle fois sur les collectivités locales. C'est à l'État de prendre à bras le corps ce problème, c'est à l'État de faire des économies. C'est l'État qui représente 80% du total global de la dette publique. Les communes ne représentent que 4,5%. Donc le gros de

l

'effort, c'est à l'État de le proposer.

C'est dangereux pour nos investissements, ça veut dire moins d'entreprises et de PME locales qui trouvent du travail, ça veut dire moins d'emplois forcément.

Ça devient très frustrant pour un élu local et puis pour la population, nous ne tenons pas à ce moment-là les engagements. Donc moins d'investissements, moins d'emplois, moins de services publics.

Pour

les rares sénateurs En Marche, les efforts demandés ne sont pourtant pas insurmontables. Notamment si l'on envisage des regroupements entre les différentes administrations locales.

Il y a aujourd'hui beaucoup de collectivités qui font la même chose. Je prends un exemple, les départements font du tourisme, les régions font du tourisme, les agglos font du tourisme. Aujourd'hui, est-ce qu'on peut avoir un seul pilote dans le tourisme, dans le territoire

? Ça

me paraîtrait aujourd'hui intelligent. Et si je prends l'exemple de la Bourgogne, les gens vont en vacances en Bourgogne. Ils ne vont pas en vacances en Côte d'Or, dans la Nièvre ou en Saône-et-Loire. En vérité, on choisit le terme de territoire, faute de mieux.

Le

nouveau gouvernement souhaite se démarquer de ses prédécesseurs, en misant sur le dialogue, pour imposer l'austérité. De la concertation, ne serait-ce que pour aborder plus sereinement les prochaines élections sénatoriales, dans deux mois. C'est vrai que 13 milliards d'économies, Christophe Barbier, c'est dur à avaler.

Oui, c

'est dur à avaler, mais on doit redresser ce pays, il faut combler les déficits, il faut désendetter. Qui va faire les efforts ? De toute façon, cet argent, il est mieux dans la poche des contribuables que dans la poche des collectivités qui les dépensent. C'est-à

-dire

qu'on est arrivé à un point de la dépense publique où on peut considérer qu'un euro qui reste dans une poche personnelle et qui va dans la consommation, dans l'épargne, dans l'investissement, est mieux placé là que d'aller dans des collectivités territoriales qui, depuis des années quand même, s'empilent les unes les autres. On a fait des grandes régions, est-ce qu'on a vraiment divisé par deux le nombre d'administrations et de fonctionnaires ? On a les départements, on a les communautés de communes, les communautés d'agglos, les métropoles, les villes. Et on a empilé des emplois, des frais et donc on dépense, on dépense, on dépense.

C'est aussi contre cela qu'Emmanuel Macron dresse cette barrière des 13 milliards. Alors il ne s'agit pas d'ici demain matin d'arrêter de payer les gens, d'arrêter de construire des ronds-points ou de financer des activités comme les crèches. Il suffit de trouver une solution pour que l'économie publique des collectivités territoriales, des territoires, devienne plus efficace. C'est-à-dire plus maigre et se dise à chaque moment qu'elle dépense un euro, est-ce que je le dépense bien ? C'est-à

-dire

est-ce que je le dépense pour le dépenser ou est-ce que je le dépense pour créer demain une richesse future ? Longtemps, les responsables ont dit mais attendez quand on fait des ronds-points, des routes, on donne du travail aux gens à travers les entreprises locales. C'est de moins en moins vrai. Les travailleurs détachés sont venus par là-dessus. Le pays est équipé. Le pays est en bon état. Est-ce qu'il ne faut pas remettre à plat cette économie publique des territoires

? –

Marcel Foucault, c'est faisable, tout simplement. Les collectivités locales peuvent comme ça, d'ici à 2022, réaliser une économie aussi substantielle ?

–

Au fond, ils n'ont pas le choix. –

On a bien compris aussi, vous avez raison de

le préciser. – Non, si on regarde sur un temps un peu plus long, c'est vrai que les collectivités locales sont certainement les institutions qui ont, en termes de dépenses publiques, le plus dérapé ces 20 dernières années. Non, pas en termes d'investissement, on ne

peut

pas accuser les collectivités locales d'avoir trop investi. Elles contribuent fortement, mais c'est surtout en termes de dépenses de fonctionnement. Plus de 50% d'agents publics territoriaux ces 15 dernières années. Donc c'est une augmentation considérable, presque 2 millions aujourd'hui de fonctionnaires territoriaux. Alors, est-ce que c'est difficile à réaliser ? Non, si on n

'a

pas le choix, mais en même temps, votre reportage illustre la grande difficulté pour ce gouvernement. C'est-à

-dire

que la suppression de la taxe d'habitation, c'est une politique, qu'on pourrait dire presque d'inspiration de gauche. L'idée de redistribuer, essayer de redonner du pouvoir d'achat à des ménages qui, selon leur niveau de revenu, pourront être exonérés de la taxe d'habitation. Mais cette politique, elle est assumée par des collectivités locales dont on souhaite aujourd'hui qu'elles aient un rôle économique et une certaine autonomie. On ne peut pas, comme disait Christophe Barbier, enchaîner les réformes territoriales, ce processus de décentralisation qui n'en finit plus d'être discuté, mais jamais mis en œuvre, et arriver à une situation où les collectivités ne seront jamais indépendantes.

Et l'indépendance d'une collectivité passe par l'impôt. Et donc, souvenons-nous, il y a une dizaine d'années, lorsque les collectivités locales ont vu la taxe professionnelle, qui était une des ressources essentielles supprimées, elle n

'a

pas été compensée dans la totalité par les transferts de l'État. Ce qui va se passer pour la taxe, et aujourd'hui, la taxe d'habitation, c'est finalement une suppression. Et c'est la meilleure façon, sans doute, que l'État aura de réduire, un peu à marche forcée, les dépenses publiques des collectivités. Et les collectivités, attention, parce qu'une commune et une région a besoin différemment d'investir publiquement. Ce n

'est

pas la même chose. Et là, au fond, on va leur dire, vous êtes dans le même panier, et vous devez, à la fin de l'année, réduire de 13 milliards et 80 milliards au bout de 5 ans. – Sylvain Courage, est-ce qu'ils peuvent s'opposer

à

cette... On a entendu François Baroin, président de

l

'Association des maires de France, vent debout contre ces annonces, Gérard Larcher, le président du Sénat. Que peuvent faire les élus locaux ?

– C'est tout le danger pour le gouvernement.

On

sait qu'il

y

a des milliers d'élus qui vont pouvoir combattre cette mesure, qui vont en parler à leurs administrés. Et donc c'est effectivement un cap difficile à franchir pour le gouvernement. On comprend bien qu'effectivement, il propose une réduction de la taxe d'habitation qui sera ensuite insuffisamment compensée pour atteindre les objectifs d'économie. Donc le piège du point de vue des élus, il est tendu, il est visible. Et ils ne vont pas arrêter de se mobiliser contre cette mesure.

Donc je pense que pour Emmanuel Macron, qui effectivement ne compte pas d'élus autour de lui, puisque son parti est neuf, il n'a pas un parti d'élus locaux, c'est facile de le mettre en œuvre, mais en face, la résistance va être une vraie guérilla, à mon avis.

– C'est intéressant ça. Effectivement, est-ce qu'il

y a

une bataille politique qui se joue aussi derrière ces annonces et ce premier bras de fer qui émerge aujourd'hui ? – Forcément une bataille politique, mais il y a d'abord un impératif d'économie pour Emmanuel Macron. C'est vrai que la gestion des communes sur les 20, 30 dernières années n

'est

sans doute pas exemptes de critiques. Elles ont trop dépensé,

elles

ont trop embauché, elles ont trop gaspillé. Probablement, il y

a

plein de rapports de la Cour des comptes qui le démontrent. Mais enfin, ne nous trompons pas. Ça a été dit dans le reportage, 80% de la dette vient de l'État et à peine 5% des communes. Donc il ne

faut

quand même pas oublier ces proportions. On dit trop de fonctionnaires, trop d'élus. Emmanuel Macron a stigmatisé le nombre trop important d'élus, il faut les diminuer. Enfin bon, pour diminuer le personnel à Bercy ou faire des coupes à Bercy, ça a l

'air

d

'être

un peu plus compliqué que d'aller tailler chez les élus locaux. Donc, méfions-nous des bonnes idées en apparence. La suppression de la taxe d'habitation, tout de la fausse bonne idée. Un, il va déjà falloir trouver le premier euro pour compenser les 10 milliards de pertes de recettes pour les communes. Deux, il y a quand même peut-être un problème d'inconstitutionnalité. Mais il faudra voir, parce que quand même... Ça pourrait être

retenuillé

?

Il

y a quand même la question de l'autonomie financière des communes. La libre administration des communes, elle est garantie par la Constitution. Donc il faudra voir. Moi, je ne

suis

pas un spécialiste de droit constitutionnel, mais cette question sera sûrement soulevée et elle l'est déjà par les élus locaux. Et puis enfin, c'est 80% des citoyens qui vont être exonérés, pour qui on va supprimer la taxe d'habitation. En gros, c'est tous ceux qui gagnent moins de 20 000 euros par an. C'est quand même la classe moyenne qui déjà paie largement son tribut sur l'impôt national, qui va continuer, elle, de payer son tribut pour la taxe d'habitation. Il y a quand même aussi encore une forme aussi d'inégalité dans cette affaire.

Même si Emmanuel Macron a répété cet après-midi que la taxe d'habitation était facteur d'injustice sociale, il n'empêche qu'à l'arrivée, il y a 20% des Français qui vont payer cette taxe d'habitation, 80% ne la paieront pas.

C

'est aussi un problème. On continue toujours à concentrer sur les mêmes ceux qui payent l'impôt. Oui, question SMS d'ailleurs, exactement dans ce sens. La taxe d'habitation, un impôt injuste selon La République En Marche, sera-t-il plus juste si on en exonère 80% des Français ?

Christophe Barbier.

Il

y

a

le problème politique posé en effet par ces classes moyennes qui sont souvent les contribuables les plus tondues, mais néanmoins c'est un impôt injuste parce qu'il est appuyé sur une assiette fiscale, les bases cadastrales qui sont totalement obsolètes. Alors les sénateurs disent aujourd'hui, justement c'est pour ça qu'il ne

faut

pas la supprimer, il faut d'abord réformer, réviser les bases cadastrales pour savoir quelles sont les vraies valeurs locatives des logements dans telle ou telle ville. C'est vrai qu'en 45 ans, ça peut bouger, un centre-ville peut redevenir précieux ou perdre de la valeur. Oui, sauf que depuis 45 ans, ils ne le font pas. Chaque fois qu'on essaye, ça échoue comme par hasard. Parce qu'en fait, cette obsolescence, ce maquis permet aux collectivités locales aussi de faire une tambouille fiscale. Il y a déjà beaucoup d'exemptions. Les maires peuvent, ont une certaine libéralité pour exempter certains de leurs concitoyens de la taxe d'habitation.

Alors ils le font souvent avec beaucoup de générosité et de critères sociaux, mais ils le font souvent aussi par électoralisme. Ça leur rend service. Et puis tout de même, regardez, la métropole de Lyon vient de changer de président. Gérard Collomb a quitté la présidence de la métropole de Lyon. Ils sont 165 élus pour cette métropole. Il y

a

beaucoup de monde dans la région lyonnaise, mais est-ce que 165, c'est pas un peu trop. Même si on veut représenter chaque village. Sur ces 165, 25 ont été élus vice-présidents.

C

'est-à

-dire

que tous les 6 conseillers de la métropole, il y a un vice-président. Est-ce qu'on ne marche pas sur la tête ? Est-ce qu'une seule entreprise privée

survivrait

si elle appliquait de tels critères de management ? Il faut quand même que les collectivités locales se regardent enfin.

Mais

vous avez entendu aussi l'argument de Gérard Larcher, par exemple. Il dit « On fait déjà beaucoup d'efforts depuis de nombreuses années ». C'est ça aussi l'argument qui revient sans cesse. Gérard Larcher dit « On ne veut plus être les curseurs

».

C'est intéressant aussi. Au fond, il y

a

un vrai dilemme pour Emmanuel Macron. Parce qu'imaginons deux ans plus tard que cette réforme soit portée non pas en 2017, mais en 2019, où après les élections, en 2020 plutôt, après les premières élections locales, République En Marche dispose d'un réseau d'élus locaux. Mettre en avant cette réforme de la suppression de la taxe d'habitation aurait certainement entraîné une levée de bouclier beaucoup plus importante aujourd'hui. Donc en termes de calendrier, c'est le bon moment. Il n

'y

a pas de coût politique. Il y a peut-être quelques bénéfices pour mieux chasser, si on est cynique, les élus qui devront expliquer pourquoi ils n'ont pas réussi à mieux résister à cette politique. Mais dans le même temps, en dilemme, parce que la taxe d'habitation, au fond, bien sûr qu'il y

a

un caractère fortement injuste, parce que les bases locatives sont totalement obsolètes. Aujourd'hui,

il

y a des bâtiments qui n'ont pas été révisés dans la qualité, le métrage. Et donc, conduit à des... Il faut rappeler quand même que les taxes d'habitation constituent à la fois une dimension les revenus des occupants et puis la qualité du bien. Et donc, si

on

ne fait pas ce travail de révision, évidemment, l'impôt sera perçu de façon injuste. Mais je voulais insister sur un point de dilemme, parce que Gérard Larcher, je pense, il comprend, il conçoit qu'aujourd'hui, le lien de confiance entre les représentants et les représentés est certainement le moins mauvais au niveau local. Donc, le lien de confiance entre les représentés et le maire, le conseil municipal, il est bon. Et là, c'est une manière peut-être de fragiliser ce lien, parce qu'au niveau régional, au niveau national, le lien de défiance s'est installé.

Le maire

reste l'élu le plus populaire. D'ailleurs, les municipales restent des élections qui sont suivies par les électeurs. Il y a un lien direct qui s'établit entre le maire et les citoyens. C'est vrai que s'attaquer au maire, parce qu'indirectement, c'est quand même ce qu'est en train de faire Emmanuel Macron, attention à cette, j'allais dire, cette tentation recentralisatrice qui

pourrait se retourner

contre lui. Ce qui serait assez, paradoxalement, 35 ans après des lois de décentralisation qui sont peut-être allées trop loin pour certaines collectivités. Je pense aux régions. D'ailleurs, on a bien vu, il y

a

eu une réforme faite lors du dernier quinquennat qui a visé à regrouper les régions, essayer de faire des économies. On verra ce qu'il en sera quand on aura un peu plus de recul, si ça aura vraiment porté des économies. Là, il ne parle pas de supprimer des échelons. Il est resté assez, pas regrouper les départements. Il n'a pas essayé de stigmatiser un échelon plus qu'un autre, même si on sent qu'il va plutôt dans le sens qui a été ouvert lors du mandat précédent et qui est plutôt assez positif, c'est la fusion des communes. Ça, c'est peut-être une idée à creuser. Sylvain Courage, en effet, appauvrir les régions, les communes, on peut dire que c'est peut

-être

une façon aussi de donner moins de pouvoir à ces collectivités locales, donc plus de pouvoir à Paris. Comme souvent chez

Macron,

il y a plusieurs lectures stratégiques des réformes qu'il propose. Il y a effectivement la distribution de pouvoir d'achat, donc ça, c'est populaire. Il s'attaque à la classe politique en place en la privant finalement de son lien de proximité, puisque ce sont les services de proximité, l'enfance, l'éducation et donc effectivement des réélections difficiles peut-être pour tous ses élus si la réforme va à son terme. Et puis il se donne un levier pour réaliser les économies dont il a besoin pour essayer de satisfaire aux critères européens son engagement. Donc on comprend bien la logique de son point de vue, mais il va y avoir de très fortes résistances.

Et c'est vrai qu'il y a un point qui est contradictoire, c'est qu'il a promis des contrats girondins avec les collectivités locales dans son discours de congrès. Donc il est plutôt porteur de cet élan de décentralisation. Et là, effectivement, il reprend tous les leviers, puisqu'il va falloir maintenant que les élus attendent le bon vouloir de l'État pour disposer des fonds nécessaires à leur politique.

Il annonce aussi dans les promesses le très haut débit

d

'ici 2020, c'est demain, sur 100% du territoire. Ça,

c

'est un sujet dont on parle peu et qui concerne beaucoup de communes

dans les faits. – Voilà, la première fois que c'est annoncé. – Oui, mais alors… – C

'est le bon côté du jacobinisme, quand même. C'est que l'État se donne des devoirs, le devoir qu'il y

ait

une égalité de citoyens sur le territoire. Vous payez le même prix le timbre-poste que vous soyez dans la Creuse ou que vous soyez en Ile-de-France. Or, pour l'accès au haut débit, pour la couverture téléphonique, ce n

'est

pas le cas. Donc il faut que cette modernité soit accessible à tous. C'est à l'État d'aider, mais c'est à l'État surtout à faire pression sur les grands opérateurs pour qu'ils terminent l'équipement,

qu

'ils investissent et qu

'ils

assurent cette égalité. De la même manière, lutter contre les déserts médicaux, c'est une responsabilité d'État. Il y a même des recentralisations qui peuvent se défendre. Quand Macron dit que le RSA, confié au département, c'est très dépensier, il y

a

des départements en difficulté, on va les aider. Est-ce qu'on ne doit pas reprendre le contrôle au niveau de l'État du RSA ? Parce que le RSA, c'est une politique nationale. Et donc elle ne doit pas être confiée au département et créer des disparités. Donc ce dialogue-là, il doit se passer. De la même manière que sur la taxe d'habitation, la compensation de l'État, elle peut être intelligente. Ça peut être, l'État subventionnera, aidera à subventionner les investissements des collectivités locales. Vous construisez des routes,

vous

construisez des bâtiments, des logements, une zone industrielle, l'État vous aide. Vous engagez des cantonniers, des stadiers ou des secrétaires supplémentaires pour faire plaisir à vos électeurs, débrouillez-vous pour les payer. Ça, ça peut être une politique intelligente d'incitation à l'investissement.

Marcel Foucault, est-ce qu'Emmanuel Macron veut dérégionaliser la France ? Déjà, il y en a quelques-unes qui ont été supprimées il n

'y a

pas si longtemps.

Oui, en fait, il faut être prudent parce que c'est vrai que d'une certaine manière, je suis d'accord avec Sylvain Courage, il y a à la fois la volonté de dire on va décentraliser,

on

va libéraliser, on va libérer ces fameuses énergies tant cachées. Et en même temps, à chaque fois qu'il y a un problème, on va convoquer des assises, une grande conférence, un grand grenelle, pour expliquer que l'État a tout son rôle dans les politiques publiques. Donc cette manière de faire du jacobinisme, d'une politique qui initialement était plus orientée vers la décentralisation, vers l'autonomie, me semble jusqu'à un certain point contradictoire. Et donc est-ce qu'Emmanuel Macron est en train de dérégionaliser les politiques publiques ? Non, certainement pas. Il n

'est

pas en train de dérégionaliser, mais il coupe véritablement l'herbe sous le pied des collectivités qui, elles, ont besoin, si véritablement on lit à la lettre ce qu'est un principe de décentralisation, il faut donner de l'autonomie aux collectivités locales. Donc aujourd'hui, les collectivités

locales...

Donc de

l'argent.

Donc de l'argent. Il faut leur laisser les moyens de prélever un impôt. Or, on fait le contraire.

Pour

l'instant, Emmanuel Macron

peut

s'appuyer sur une majorité confortable et disciplinée. La République En Marche est en train de se structurer. Le fan club du candidat est en train de devenir un vrai parti politique. Même si certains marcheurs ne cachent plus leur désillusion, notamment sur des sujets sensibles comme la défense. Barbara Steck et Oannan Guyenne.

Emmanuel

Macron leur doit en partie sa victoire.

Les

marcheurs, le cœur du réacteur. Ces présidents de comités, animateurs locaux qui ont fait la campagne.

Il

y a une semaine, tout ce monde s'est réuni à Paris pour la première convention du parti. Un peu plus d'un an après sa création, le mouvement tente de se réinventer, alors que les premiers marcheurs en colère se font connaître.

Maire d'une commune des Hautes-Pyrénées. J'ai parrainé

Emmanuel

Macron à la présidentielle et je ne regrette pas mon choix. Seulement ici, le mouvement est complètement noyauté par le PRG,

c

'est quoi ? Le

PRG, c'est le parti radical de gauche.

Voilà, qui a lâché le PS pour assurer sa suprématie locale. J'ai cru au renouvellement à tort. Tiffaine Beaulieu est porte-parole d'un collectif de militants inquiets de voir le parti se couper de la base.

La

convention est pour elle l'occasion d'alerter une direction apparemment difficile à joindre.

Monsieur Griveaux

?

Bonjour.

Benjamin Griveaux, ce proche du président, porte-parole pendant la campagne. Un temps en pressentier, la tête du parti semble embarrassée par la situation.

Vous

faites passer le message à Grégoire ? Voilà, on n'arrête pas, je ne vais pas vous mentir. Et je n'ai des contacts vraiment très positifs que depuis deux jours.

Il

y a

eu

aussi des choses, tous les gens sont portés en cabinet, on ne réalisait pas ce qu'on a dû gérer

en trois semaines. La

République en marche se structure. Une transition à laquelle les responsables locaux sont très attentifs. Eux ne sont pas en colère, mais ils restent vigilants.

On

a eu notre place, et on était très satisfaits de la place qu'on avait pendant la campagne. Et on se demande si on aura bien cette même place. Bien sûr qu'il y a des annonces qui sont faites, qui nous rassurent. Mais nous, on veut aller plus loin, parce qu'aujourd'hui, on n'a pas trop parlé de la gouvernance. On a parlé des moyens, de ce que feront les comités locaux, de ce qu

'on

va nous demander de faire, du travail. Mais on veut être associés, nous, pleinement dans la gouvernance. Depuis la victoire, certains marcheurs ne semblent plus trouver leur place. Mais le parti tente de rassurer la base.

Je

pense que c'est naturel qu'après une période d'élection, où tout le monde est focalisé sur un seul but qui est de gagner une élection, il y

a

un petit moment de flottement, mais je crois que c'est absolument normal. Aujourd'hui, justement, c

'est

un moment important, parce que ça va remettre tout le monde en action. Et quand on est en action, on retrouve un objectif. Et généralement, ça a été assez naturellement les petites crispations qu

'il

peut y avoir ici ou là.

Quelques

jours plus tard, Tiffen s'apprête enfin à être reçu.

Entre

ses mains, des dizaines de témoignages de marcheurs en colère.

Les

pratiques du parti ne correspondent plus, d'après eux,

aux

valeurs pour lesquelles ils se sont engagés.

Par

exemple, quelqu'un qui, pendant 4 mois, a essayé d'alerter Paris sur une situation déliquescente, avec une référente inexistante, des investitures pour le moins impensables, jamais aucune réponse officielle, même pas aux lettres commandées. Par contre, en revanche, suppression autoritaire de comité. Donc oui, aujourd'hui, nous sommes très en colère. Je l'ai pris au hasard.

Mais

la fronde ne vient pas que de la base. La semaine dernière, pour la première fois, des voix dissonantes se sont faites entendre parmi les députés de La République En Marche. Objet de la discorde, les coupes dans le budget des armées.

Je

le regrette, surtout quand je vois l'explication qui a été donnée par Bercy, puisqu'on nous dit qu

'il

faut faire 4 milliards et quelques d'économies, mais dans le même temps, on ouvre 1,5 milliard d'ouverture de crédit pour la capitalisation d'un rêve.

Officiellement, pas deux frondeurs chez les marcheurs. Mais pour combien de temps encore

?

Emmanuel Macron à l'Elysée pourrait bien avoir du mal désormais à tenir ses troupes

au

garde-à-vous.

Alors,

cette crise ouverte entre le président et le chef d'état-major des armées, c'est quand même... c'est une première d'ailleurs

?

Oui,

on

a eu des conflits,

il

y

a

eu parfois des bisbilles entre la haute direction de l'armée et le président de

la

République. Rappelons-nous que quand François Mitterrand a été élu, le responsable de la Légion d'honneur a refusé, il a démissionné parce qu'il ne voulait pas décorer un homme qui avait accepté le général de Gaulle. Donc vous voyez,

il

y

a

parfois des litiges, des manques de confiance. Là, c'était sur la place publique de manière très virulente, avec un langage cru qui n'appartient qu'aux militaires, auprès.

Oui.

Ce qui est surprenant,

c

'est que Bruno Jeudy,

c

'est que cette crise, elle dure en fait. Elle aurait sûrement pu être gérée différemment. C'est voulu, c'est pas voulu.

Qu

'est-ce qui se passe ? Je pense qu'il y

a

deux aspects. D'abord,

il

y a l'aspect quand même, le cafouillage budgétaire du début de la semaine d'avant, fait qu'il y a eu des arbitrages qui ont été changés et que du coup, derrière, plus d'économies ont été annoncées par le Premier ministre et le ministre des Comptes publics. Du coup,

on

voit bien que dans les arbitrages qui ont été faits, l'Elysée, il faut dire les choses telles qu'elles sont, l'Elysée, en lien avec Bercy, avec un secrétaire général qui est un homme de Bercy, Alexis Colleur, eh bien, ils ont fait sans doute trinquer un peu plus les militaires que prévu, les 850 millions qui n'étaient pas prévus au départ. Donc il y

a

cet aspect du cafouillage, du changement de pied

d

'Emmanuel Macron. Là, on est sur le fond. Ensuite,

c

'est clair que, dès le début, il y avait quand même les prémices d'un petit quelque chose, puisqu'on sait que la nomination surprise, le changement surprise de Jean-Yves Le Drian, qui passe des armées aux affaires étrangères, était aussi, j'allais dire, en interne, une volonté du président de reprendre la main sur la défense, et notamment sur le cabinet de la défense. Il avait un conseiller, Jean-Yves Le Drian, qui a été particulièrement efficace et qui a gagné toutes ses batailles budgétaires lors du mandat précédent. Et elles ont été souvent homériques contre Bercy, contre aussi, à l'époque, un secrétaire général adjoint qui regardait ça de très près, qui s'appelait Emmanuel Macron.

Et quelque part, il y

a

eu une volonté de reprendre la main sur la défense. Donc il y a tout ça. Après, il y

a

ce qui s'est passé, pour le coup, ça leur appartient, entre le général De Villiers, qui était le chef d'état-majeur, qui a été renommé dans ses fonctions le 1er juillet, et Emmanuel Macron, lequel général De Villiers, pendant la campagne présidentielle, a fait une tribune très remarquée, où il a poussé les candidats à la présidentielle à s'engager sur le 2% du PIB en termes de budget pour la défense, qu'Emmanuel Macron a accepté. Pour nos téléspecteurs,

il

faut expliquer que d'ici 2025,

ça

veut dire plus de 2 milliards en plus pour le budget de la défense. On sent bien que ça va être compliqué de tenir ce rythme-là, vu qu'on démarre sur 850 millions de mois. Donc ça a créé une crise sans précédent, vous avez raison, une crise politique qui va,

à

mon sens probablement, se terminer par le nimogeage du général.

C

'est très compliqué maintenant qu'il reste. Il faut quand même rappeler que c

'est

des propos qui ont été tenus à huis clos devant une commission parlementaire. Certes, il y a eu des fuites et il pouvait s'en douter. Et c'est compliqué ensuite pour le président de laisser passer ça. Mais c

'est vrai que... Pour ceux qui n'ont pas

suivi toute l'affaire depuis le début, il y a deux actes, on va dire. Devant la commission, à huis clos, le général...

Interrogé par

les députés. ...qui dit, je ne vais pas me faire... Pardon pour l'expression, mais c'est le verbatim, je ne vais pas me faire baiser. Et ensuite, le deuxième acte, c'est le président de la République qui, publiquement, lors d'un discours extrêmement attendu devant l'ensemble des armées, devant tout l'état-major, dit, je suis votre chef et je n'ai pas de leçon à recevoir, en gros. Mais est-ce qu'il a eu raison de faire ça ?

S'il voulait se débarrasser du général Villiers, oui, il a eu raison de faire ça, parce qu'effectivement, il provoque son départ. Si ce n

'est

pas le cas, il a eu tort de le faire ainsi, car il aurait pu régler les questions avec lui, sans porter ça à la connaissance du public, et sans déjuger un militaire devant les officiers, devant les armées, ce qui est toujours très

douloureux. Ça a beaucoup choqué.

Mais c'est vrai que Pierre de Villiers n'est pas non plus un général comme les autres. Il a fait beaucoup de tribunes. Il ne

s

'est pas contenté d'engager les candidats à consacrer 2% des dépenses à l'armée. Il a aussi fait des tribunes sur l'engagement des forces françaises en Syrie, émettant même des doutes sur la stratégie. C'est quelqu'un qui avait acquis une certaine liberté de parole. Et là, Macron le rappelle à la vieille règle de la grande muette. C'est plutôt Clémenceau qui avait maté tous les généraux pendant la guerre de 1914, en 1917, quand il est revenu. Et donc là, vraiment, Macron affirme un pouvoir très fort. Alors, est-ce qu'il l'affirme très fortement parce qu'il n

'est

pas sûr de lui ? Ou est-ce qu'il l'affirme très fortement parce qu'il est sûr de lui ? On va le voir dans les prochains épisodes. Martial Foucault ? Oui, non, il y

a

peut-être quand même une forme de méconnaissance du fonctionnement des armées de la part d'Emmanuel Macron. Parce qu'au fond, cette affaire n'aurait jamais dû se retrouver sur la place publique, avec des tribunes et puis une déclaration aussi solennelle et quand même très, très, presque très cavalière, même si il est Emmanuel Macron président de la République.

Je

dis cavalière dans le sens où

ce

n

'est

pas la première fois que les armées sont mises à contribution, beaucoup plus que le reste des autres ministères, y compris régaliens, et peut-être accepté l'éducation nationale, qui n

'est

pas un ministère régalien, à la contribution d'efforts budgétaires. Mais cette fois-ci, rappelons-nous quand même juste pendant deux mois, depuis qu'Emmanuel Macron est élu, il a envoyé plusieurs messages très symboliques en visitant tel navire de guerre, en se rendant place des Invalides. Donc il y avait un message qui était envoyé plus, je mets de côté tous les propos pendant la campagne, un message envoyé auprès des armées en disant je vais soutenir cet engagement qui fait que la France, dans le concert européen, sera le premier pays qui atteindra les fameux 2% de dépenses militaires exprimées en PIB.

Et là arrive le premier arbitrage budgétaire, patatrac, on demande 850 milliards dans un premier temps d'économie dès cette année, et un million, pardon,

et... Bonjour, avant le 4 juillet.

Parce que,

si

vous voulez, la relation entre l'État, les armées et Bercy a toujours été très complexe. Et vous avez raison de rappeler que jusqu'alors,

c

'était des arbitrages où le ministre y allait de sa personne, et le couple Le Drian-Hollande avait facilité la tâche des armées. Mais cette fois-ci, on découvre qu'effectivement, en nommant Florence Parly, qui n'est pas finalement... qui n'a pas ce capital dans les armées, elle est inconnue des armées. Et donc ça devient beaucoup plus simple pour Emmanuel Macron d'engager une vraie bataille avec les armées, et mettez-vous au pas budgétaire. Et je pense que, si on devait raisonner à moyen terme et long terme, ces calculs, et on l'a vu par le passé, ces calculs qui consistent à couper dans le budget des armées, aujourd'hui, parce qu'il y

a

un impératif de très court terme, a des conséquences désastreuses à long terme, en termes de, pas seulement d'achat d'équipements, mais juste de fonctionnement des équipements. Aujourd'hui, les armées, c'est à peine un tiers des matériels qui sont opérationnels, qui peuvent fonctionner. Donc c'est une histoire totalement folle, qui risque de se répéter et de conduire à une mauvaise, j'allais dire, à la fois une mauvaise image des armées, et une démobilisation des militaires, qui, bien évidemment, sont appelés à la réserve. – Christophe Barbier. – Il y

a

eu un petit épisode philosophique qui a succédé à cette prise de bec, c'est que le général de Villiers, sur sa page Facebook, a expliqué, sous le couvert d'une lettre, à un jeune engagé, on peut se demander d'ailleurs si le jeune engagé n'est pas le jeune engagé en politique qu'on a vu à la présidentielle, Emmanuel Macron, il a dit que la confiance, finalement, ça ne pouvait pas être aveugle, qu'il fallait la nourrir tous les jours. Et Macron lui a répondu un peu cet après-midi en parlant aux élus locaux. – Ah oui ?

–

Il a cité Emmanuel Lévinas en disant, « La confiance, c'est le problème de l'autre.

Donc

ayez confiance en moi, si vous

n

'avez pas confiance, eh bien partez. »

Donc

il y avait un message un peu subliminal aux élus, et à mon avis, à travers cela, à la querelle du jour, à celle du général de Villiers. Maintenant, il a nommé une ministre des Armées qui est une spécialiste du budget. Donc les militaires l'ont vu venir quand même, cette manœuvre, qui visait à dire, voilà, on va quand même mettre au carré les finances. Macron pourra s'en sortir s'il arrive à prouver que les économies demandées sont des économies à faire sur des commandes de matériel aux industriels de l'armement, qui sont des commandes, si ce n'est de complaisance, du moins de bonnes relations.

Macron soupçonne l'armée de faire des dépenses inutiles pour simplement entretenir le complexe militaro-industriel. Et que plutôt que d'investir dans des matériels pour leur efficacité, pour préserver l'efficacité des troupes, eh bien on achète des choses pour que les industriels puissent tenir leur plan de formation et leur plan d'investissement. Ça sera difficile

à prouver.

C'est compliqué à expliquer. la France dans des programmes militaires

qui n'étaient pas

forcément adaptés à la géopolitique.

–

Le

général Jeudy n'est pas d'accord.

–

Aller expliquer ça aux pilotes d'hélicoptère au Mali, les pilotes de la mission Barkhane dont les deux tiers des hélicoptères sont coulés au sol parce qu

'ils

ne sont pas réparés. Moi je les ai vus, je peux vous dire qu

'ils

sont quand même assez en colère, sans compter les véhicules qui sont endommagés en mission, qui explosent, qu'il faut remplacer. Donc c'est vrai qu'il y

a

peut-être, forcément, comme dans toutes ces grosses structures,

il

y a forcément une part de gaspillage, mais pas au point que veut

le

laisser entendre le président et ses technocrates autour de lui. Surtout qu'on demande beaucoup aux militaires, le Sentinelle, le service civique qui va venir, Barkhane, les différentes missions sur les théâtres extérieurs. C'est quand même très compliqué d'aller mettre en face des calculs de Bercy à opposer à ce que vivent des milliers

de militaires sur le

terrain chaque jour. – C'est à Bercy

de prouver, la Cour des comptes a donné quelques éléments, que de l'argent est mal dépensé, qui pourrait servir à faire redécoller les hélicoptères de la force Barkhane. Est-ce qu'il y a une exemplarité, une efficacité budgétaire à trouver au sein des armées ? Ça, c'est à Florence Parly, à Macron, à Bercy, de le démontrer aux militaires.

– Question SMS, Emmanuel Macron est-il en train de se mettre à dos de plus en plus de monde ? Pourra-t-il durer longtemps à ce rythme ? C'est vrai que là, rien qu'aujourd'hui, on parle de l'armée, les élus locaux. Sylvain Courage.

– Oui,

c'est vrai qu'on sait que la France est une addition comme ça de catégorie et que l'addition des mécontentements peut finir par faire une énorme majorité qui rend le travail du chef du gouvernement et du président impossible. Donc là, il est lancé dans une course contre la montre. Il faut qu'il obtienne des résultats, c'est-à-dire passer des réformes, faire admettre des économies très rapidement, pour qu'on lui donne crédit, qu'une partie de la population lui donne crédit d'être le réformateur qu'il prétend être. Voilà, donc son pari, c'est ça, c'est de faire la démonstration qu'il est efficace. – Non mais la situation est quand même cocasse par rapport à son prédécesseur.

On disait, Emmanuel Macron a beaucoup appris des erreurs de son prédécesseur. Or, les erreurs de son prédécesseur étaient souvent analysées sur le terrain. François Hollande s'est engagé en 2012 sur 60 promesses et certaines n'ont pas été tenues et qui peuvent provoquer effectivement un certain nombre de mécontentements. Là, cette fois-ci, on parlait tout à

l

'heure de communication politique.

Je

reprends l'exemple militaire. Lorsque Emmanuel Macron, à nous d'analyser si c'est une opération de communication ou véritablement un message envoyé aux militaires lorsqu'il se rend dans le Sahel pour sa première sortie du territoire une fois élu président, il apporte un message vis-à-vis des militaires de soutien. Et là, il

y

a un sentiment profond de trahison parce que ces militaires qui ont vu arriver ce président comme premier message symbolique très très fort à leur endroit, la France n'a jamais été aussi présente sur des théâtres d'opérations militaires et réponse budgétaire, on vous demande de réduire de presque un milliard les budgets. Donc oui, ça peut créer effectivement de plus en plus de clivages qui vont sur un terrain d'un pragmatisme budgétaire que l'on peut comprendre mais va contribuer finalement à peut-être une crise politique. Et si cela se traduit immédiatement en termes de popularité, je pense qu'Emmanuel Macron

corrigera

très vite le tir. Sans doute les limites durent

en même temps.

C

'est-à-dire qu'à un moment, il faut choisir. Là, il choisit plutôt d'aller faire des coupes dans certains budgets. On voit qu'il y a plus de coupes dans certains, comme le budget des armées, 850 millions, que dans d'autres. Et manifestement, c'est un peu la victoire de Bercy, ce budget, ces suppléments d'économie pour 2017. L'autre dossier brûlant de l'été pour l'exécutif, c'est bien sûr la loi Travail. Le gouvernement et les partenaires sociaux ont entamé la dernière semaine de concertation. L'un des points les plus sensibles, c'est le plafonnement des indemnités au prud'homme en cas de licenciement abusif. Reportage, Damien Fleurette, Laure Herpeux et Mathieu Vibaud.

Replongée dans cette affaire, lui rappelle le goût amer de son passage devant les prud'hommes. Il y a 6 ans, cette chef d'entreprise perd en appel face à l'un de ses salariés et doit payer 36 000 euros d'indemnité.

Une

facture compliquée à gérer.

Je

me suis déjà dit comment on va faire pour payer cette somme-là. Et donc, ça, c'est vraiment des vraies solutions à trouver. Donc, c'est quand même un problème. Pendant qu'on cherche cet argent pour payer la somme des prud'hommes, on ne continue pas son activité à 100% et on n'est pas très, très libre d'esprit. Donc, ça pose quand même un problème aussi pour l'activité de la société parce que ça pollue.

Aujourd'hui, la femme d'affaires fait appel à des services externalisés. Elle ne veut plus embaucher.

C

'est vrai qu'après ça, on se sent un petit peu refroidi. On se dit, mais je voudrais embaucher quelqu'un, mais si ça se passe mal, comment je vais faire ? On ne sait jamais.

Selon elle, la mise en place d'un barème des indemnités prud'homales en cas de licenciement abusif rassurait davantage les entreprises.

Un

souhait qui pourrait se concrétiser rapidement. Mercredi soir, les députés ont donné leur aval pour que cette mesure soit adoptée par ordonnance.

Le

futur barème obligatoire contiendra des planchers et des plafonds qui n'ont pas encore été fixés. Assouplir les règles, une façon d'encourager les embauches pour le gouvernement. Promesse de campagne du candidat Macron.

C

'était aussi un de ses combats lorsqu'il était ministre de l'économie.

C

'est une mesure qui donne de la visibilité et qui donne de la visibilité à l'employeur, aux salariés. C'est une mesure qui, je vais vous dire, pour un petit employeur, elle est vitale. Parce que quand vous êtes un petit employeur, un prud'homme, ça peut vous mettre par terre. Pendant des mois, ça va aussi être une angoisse, un truc terrible. Et quand vous êtes un salarié fragile, les dommages et intérêts, aller vite pour les prud'hommes, avoir une certitude, pouvoir concilier vite, c'est aussi quelque chose qui vous rassure.

A

l'époque, sous son impulsion, le délai de recours devant les prud'hommes passe de 5 ans à 2 ans.

La

procédure devient plus encadrée.

Les

indemnités prud'hommes plafonnaient à 21,5 mois,

mais

à titre indicatif seulement. Impossible d'aller plus loin. La contestation de la rue est trop forte.

L

'imposition du barème est abandonnée par le gouvernement.

Avec

cette nouvelle réforme, le barème devrait devenir obligatoire, adapté en fonction de l'ancienneté.

Trop

rigide

pour le conseil des prud'hommes.

On

devient dans une logique qui est quasiment répressive et qui n'est plus une logique de réparation du préjudice. Parce que le salarié,

il a un préjudice qui n

'est

pas le même si c'est Toto ou si c'est Juju. Le préjudice, il est différent. Quelqu'un qui a

58 ans, qui n'écrit pas le français, qui n'a pas de qualification, qui est une femme, et qui travaille dans un bassin d'emploi où il n

'y

a plus rien, aura forcément un

préjudice

plus important.

Un

projet considéré également comme une entrave à la liberté d'appréciation des juges.

Plus

grave encore, d'après cet avocat,

il

pourrait faciliter les licenciements.

Les

entreprises connaîtront le risque d'un licenciement sans cause vraie sérieuse. Dans certains cas, il faut se souvenir que ça représente une somme d'argent. Quand vous sortez le barème, il va de un mois et demi à 24 mois. Donc ce n

'est

pas neutre pour une entreprise. On ne fait pas un choix spontané de dépenser 8 mois, 10 mois, 15 mois de plus

que

ce que coûte déjà la rupture du contrat au vu de la convention collective. Donc ce n

'est

pas forcément une incitation.

Mais

dans certains cas,

ça

permettra d'accompagner la prise de décision.

Un

dossier épineux, sans doute le plus sensible de la réforme du Code du travail,

qui

pourrait envenimer les discussions

entre

le gouvernement et les organisations syndicales.

Bon,

alors, pour l'instant, rappelons un petit peu la loi travail, parce que tout ça va se dérouler en effet pendant l'été. Christophe Barbier, ça va être un feuilleton qu'on va suivre évidemment dans C'est dans l'herbe. Mais pour l'instant, la méthode a l'air de marcher sur ce dossier. D'abord cette phase de concertation,

avant

d'entrer dans le vif du sujet.

Oui, pour deux raisons, parce qu'il

y

a deux ruses de l'exécutif. La première ruse, c'est de faire des négociations bilatérales. Chaque syndicat est énormément reçu, mais les syndicats tous ensemble, les partenaires tous ensemble, les partenaires sociaux, ne sont pas reçus. Il n

'y a

pas de grenelle, donc il n

'y a

pas de surenchère, il n'y

a

pas de complications politiques. Chacun a droit à sa série de rendez-vous. Puis l'autre ruse, c'est de passer par ses ordonnances, donc une loi d'habilitation. Donc on voit bien que la loi d'habilitation, c'est un cadre juridique, mais on ne sait pas ce qu'il

y a

dedans. Ça ne donne pas le texte des ordonnances. Donc mobiliser des salariés contre des textes flous et uniquement contre une coquille juridique, ça ne marche pas. On l

'a

vu avec Mélenchon, qui le 12 juillet a voulu réunir des milliers de gens à travers la France. Il a fait à peine un peu plus de mille, je crois, sur tous les sites français réunis. C'est-à-dire même pas ce qu'il avait dans le moindre de ses meetings de campagne présidentielle. Donc les salariés n'ont pas de prise pour dire qu

'on

ne veut pas de cette ordonnance, de cette mesure.

C'est ça. Et on voit bien que l'objectif, Sylvain Courage, c'est d'éviter une rentrée sociale explosive.

L'éviter, c'est surtout qu'à la rentrée, les textes seront là, pour le coup. Les mesures seront proposées. Et donc ça met les syndicats dans une situation très difficile parce qu'ils doivent réussir une mobilisation, il faut qu'ils la réussissent presque à partir de rien. On sait que pour mener un mouvement social,

il

faut qu

'il

y

ait

une montée en puissance. Et là, il a un petit peu bousculé les règles du jeu pour éviter cette mobilisation progressive qui fait qu'au bout de deux mois, vous avez deux millions de personnes dans les rues. Et ça va être très compliqué pour eux d'aller à l'affrontement dans ces conditions.

Alors il y a des syndicats qui vont falloir suivre attentivement. Force ouvrière, par exemple. On voit bien qu'il

y a

en général les moteurs sur ce genre de conflit. Et là, il est dans une phase plus tendre, j'allais dire. Oui, c'est provisoire ou pas ?

On

verra en fonction des différentes séances de travail qui vont se succéder tout l'été. Mais globalement, c'est plutôt de bonne augure, je trouve, pour Emmanuel Macron de commencer son mandat par l'épreuve du Code du travail parce qu'il faut aller plus loin. S'il veut gagner la bataille de l'emploi, il est évident qu'il reste des choses, des verrous à faire sauter. Et il a choisi, à mon avis, d'abord la bonne experte pour ça, Muriel Pénicaud, qui manifestement a

trouvé

le lien et la façon de bien fonctionner avec les syndicats, avec une technique, une stratégie, le rappelait Christophe, qui est de discuter en bilatéral. Et ils ont décroché un peu FO de la CGT. Ça avait été le grand problème de François Hollande et Emmanuel Blas qui s'étaient retrouvés face à un front CGT-FO ensemble pour protester et dénoncer la réforme El Khomri. Alors, la situation est totalement différente.

Il

faut quand même dire qu'Emmanuel Macron a tout mis sur la table pendant la campagne, qu'il est, j'allais dire, loin du suffrage universel, qu'il a les lois d'habilitation qui sont passées à l'Assemblée et que la France insoumise le veuille ou non, mais ça a quand même été discuté et que maintenant, on est entré dans la phase de discussion avec les partenaires sociaux. Les choses se présentent plutôt pas si mal pour le gouvernement sur ce dossier. Et Emmanuel Macron peut se satisfaire du début, j'allais dire, de la première partie, de cette première mi-temps qui ne s'est pas trop mal passée sur ce dossier forcément brûlant.

Regardez cette question d'un téléspectateur qui est aussi une remarque. Emmanuel Macron parle de dialogue et de concertation, mais ne donne-t-il pas l'impression qu'il passera en force sur tous les sujets

?

Il serait le premier à ne pas tomber dans ce piège d'énoncer qu'il est un partisan du dialogue social. D'ailleurs, Emmanuel Macron a toujours dit qu'il n'était pas un grand bâtisseur d'une nouvelle démocratie sociale en France. Donc il a pris quand même ses distances avec ce relation, j'allais dire, du partisanisme en France. Mais cette loi travail, elle est quand même extrêmement importante pour lui. Elle va être emblématique de son quinquennat. Il démarre par cette loi. Alors, on peut discuter de la forme. Il a choisi l'ordonnance. Mais vu que tout se passe globalement bien, je pense aujourd'hui qu'Emmanuel Macron peut être assez satisfait du déroulement.

Alors, au-delà de la méthode, qui, à mon sens, correspond aussi à sa vision des relations entre l'État et les syndicats et, j'allais dire, presque les Français, de manière générale, les Français lui donnent quasiment crédit sur cette loi d'aller au-delà de ce qui avait été fait par le passé. Mais j'insiste sur ce point de première loi emblématique parce qu'au fond, c'est ce que n'avait pas connu François Hollande. Nicolas Sarkozy avait connu, à travers ce choc fiscal, une réforme qui lui avait été reprochée.

Et donc, sur la loi travail, si cette loi travail débouche sous à peine 12 mois par une amélioration des chiffres de l'emploi, alors on aura beau critiquer de nouveau la méthode de la relation qu'installe Emmanuel Macron avec les syndicats, les Français lui créditeront finalement l'efficacité de sa réforme, indépendamment du fait qu'il aurait heurté certaines cellules syndicales.

Voici maintenant vos questions SMS et Internet.

Bien,

on va reparler de la taxe d'habitation et de ce coup de chaud des élus locaux qui s'indigne à la fois sur la taxe d'habitation et sur les 13 milliards d'économies annoncées aujourd'hui par le président de la République. Que devient la taxe de la télévision ? La fameuse redevance qu'on paye avec les

impôts locaux, c'est vrai

?

Tout à fait. On déclare qu'on n'a pas de téléviseur et on en est exempté. Si on ne l'éclare pas, on paye. C'est ça. Alors là, ça pose un vrai problème de structure parce que les télévisions vont disparaître dans X années. Qui regardera le téléviseur ? J'ai eu peur.

Bien sûr. Non, les

chaînes vont prospérer mais les téléviseurs vont disparaître. On regardera la télévision sur un smartphone,

on

regardera la télévision sur une tablette, on regardera la télévision sur d'autres vecteurs électroniques. Donc il est urgent de changer la notion même de cette taxe sinon ne finiront par payer que les personnes âgées qui auront encore un téléviseur classique chez elles. Donc il faut à tout prix trouver une sorte de taxe. Encore une partie exonérée. Oui, encore une partie exonérée, heureusement. Il faudra trouver une autre taxe qui pourrait être une taxe sur tous les produits servant à la communication. Vous savez, ces micro-taxes, on paye tous un ou deux centimes d'éco-taxes par exemple sur divers produits parce qu'ils ont des frais de recyclage.

On pourrait très bien avoir une taxe sur tout ce qui sert à communiquer, à transférer des fichiers, de l'image, du son, de la parole. Et cette taxe permettrait de financer l'audiovisuel public qui par ailleurs peut faire aussi des économistes. Et ça, je pense que

Bercy va vous tomber dessus. À propos d'économie, comment se fera l'équilibre entre les communes riches et les communes pauvres

? Oui,

pour le moment, il n

'y

a pas eu beaucoup d'avancées sur ce qu'on appelle la péréquation entre les collectivités riches ou pauvres. Ça se décline à travers les politiques publiques. On voit que certaines... Je prends la politique du logement, qui est un cas, je pense, illustratif du fait qu'on n'arrive pas à réduire la fracture et les inégalités persistent entre des communes riches et des communes pauvres sur certaines politiques publiques où les maires ont la compétence. Donc, les communes pauvres ne pourront pas bénéficier du secours des communes riches à travers ce plan de réduction.

C'est totalement illusoire de penser un système de péréquation qui est au fond, à chaque fois, une usine à gaz et qui crée davantage de mécontentement politique que d'efficacité économique.

Toujours au sujet des communes. Comment vont faire les communes qui se sont endettées

pour

des projets très importants ? On demande des économies ? Les communes

sont

déjà à l'os, comme on dit ? On renégocie la dette. Il faut renégocier avec les prêteurs,

il

faut l'étaler. Ce qui est grave, c'est les communes ou les départements qui se sont endettés dans les mauvaises années avec des emprunts pourris,

c

'est-à-dire des taux révisables qui leur ont mis la tête sous l'eau. Là, c'est à l'État, c

'est

à la Caisse des dépôts, c'est à divers organismes de devenir à leur

secours. Emmanuel Macron peut-il revenir sur sa promesse de supprimer la taxe d'habitation ? Non, parce que ça paraît difficile. Non, parce que c'est vraiment un des marqueurs de sa campagne, il a un moment envisagé, puisque

ce n'est

pas si loin, le discours de politique générale du Premier ministre, il est envisagé de repousser d'ici la fin du quinquennat la taxe d'habitation, ainsi que la réforme de l'ISF et quelques autres impôts. Et on a vu Emmanuel Macron faire en quatre jours une marche arrière spectaculaire pour justement remettre ça tout de suite et indiquer que

la

taxe d'habitation serait supprimée en trois tranches d'ici trois ans. Donc non, il ne reviendra pas dessus, ce qui va forcément engager un bras de fer avec le Sénat, qui est à majorité de droite. Donc on voit bien qu'il va y avoir une bataille politique qui va se dérouler au Sénat. Au passage, ça pourrait faire l'affaire de la majorité sénatoriale d'aujourd'hui, qui fera sûrement campagne sur ce thème-là en septembre. Il y a un renouvellement de la moitié des sénateurs au mois de septembre. Mais au fond, pour Emmanuel Macron, le coût politique est faible. Il n'a pas... Il y a 28 sénateurs, la République en marche, je crois. Donc le coût

politique n'est

pas très important. Il y aura forcément plus de sénateurs en marche après le renouvellement de septembre. Non, en revanche, la droite peut, là-dessus, j'allais dire, conforter peut-être sa majorité.

C'est important parce que c'est sa base pour la reconquête présidentielle. Les présidentiables aujourd'hui, Xavier Bertrand, Laurent Wauquiez, Valérie Pécresse, c'est des présidents de région. Donc les villes, les régions, c'est un peu le terreau qui va permettre à la droite de survivre.

Il y a un

enjeu pour Emmanuel Macron, c'est évidemment qu

'il

ne pouvait pas supprimer cette mesure parce que c'est une des seules mesures de son programme dans lesquelles il disait « je vais redonner du pouvoir d'achat

».

Et donc il a conquis une partie d'un électorat classe moyenne. Et en même temps, il ne faudrait pas qu'au fil des prochaines semaines, on découvre que cette ex-habitation va être financée par une réduction des dépenses pour les collectivités locales qui, elles, assurent un certain nombre de services publics locaux à des Français qui sont les premiers dans la catégorie de ceux qui vont bénéficier de l'exonération, vont voir qu'il n

'est

plus possible d'avoir accès aux crèches, accès à un certain nombre de services publics. Et pour ces catégories, il n

'y a

pas d'alternative. Il n

'y a

pas d'alternative du marché compte tenu de leurs ressources. Alors ça pourrait être une situation quand même un petit peu compliquée politiquement.

Une partie de

bonnes taux pourrait se retourner contre lui. Pour la taxe d'habitation, ne vaudrait-il pas mieux la calculer en fonction des revenus

? C

'est en partie le cas

déjà.

Parce que les bases locatives n'ont pas été révisées depuis 1970. Donc il y a effectivement un problème d'assiette. Et peut-être que le revenu est un meilleur indicateur. Mais en même temps, dans ce cas, ce ne serait pas une taxe d'habitation. Donc il faut quand même l'asseoir sur le bien concerné. Est-ce que ça doit être un nouvel impôt sur le revenu ? Ça crée une autre forme d'injustice. On a déjà introduit des critères de revenus.

Il y

a déjà ce critère d'exemption local qui fonctionne beaucoup sur le revenu des personnes concernées. Notamment les personnes âgées qui se retrouvent seules dans un grand appartement. Et c'est tout à fait normal. On ne peut pas non plus tout transférer vers les revenus. La CSG, l'impôt sur le revenu, la taxe d'habitation. Donc à un jour, on va décourager complètement l

'effort de travail.

Le président, sauf erreur de ma part, a envisagé des pistes éventuellement d'une partie

de la

CSG, de la CRDS, qui pourraient aussi être reversées dans une espèce d'échange. Je te donne ça, je te prends ça. –

Alors

la crise avec l'armée maintenant. Emmanuel Macron n'est-il pas trop jeune et fragile pour s'imposer face à un militaire tel que De Villiers ? Alors jeune, oui, fragile. Je ne

crois pas

qu'il soit fragile. Bonaparte a 28 ans, il commandait aussi de vieux grognards. Bon,

c

'est sûr qu'il avait fait ses preuves sur le terrain militaire. Non, il y a chez Macron la volonté de faire reconnaître les textes, c

'est

-à

-dire

je suis chef des armées et l'armée c'est la grande muette. Donc on voit bien que son coup de gueule était de l'ordre symbolique. On voit bien aussi qu'il a voulu distinguer les messages de confiance adressés aux militaires. Percy le premier jour, Gao dans la foulée, etc. Et la réalité du commandement. Il n

'a

pas voulu laisser croire aux militaires que son soutien à lui, à leur sacrifice, valait soutien inconditionnel et liberté d'agir. Or, beaucoup de politiques en coulisses, y compris des anciens ministres de la Défense, expliquent que le général de Villiers a obtenu tout ce qu'il voulait. Notamment parce qu'au cabinet, via ce monsieur Lewandowski, il avait une belle machine de guerre qui permettait de contourner Bercy. Donc c'est aussi cet équilibre des forces qui se joue depuis quelques semaines.

Que fera Macron si jamais la moitié de l'état-major des armées démissionne ? Il y aura assez d'ambitieux pour prendre la place.

Je pense qu'il y aura toujours un

général pour reprendre le flambeau. Le chef d'état-major des armées, évidemment un poste prestigieux. Alors effectivement, ce sera une première. À mon avis, on y va tout droit. Mais il y aura largement de quoi... Il y a assez de généraux. Je crois qu'il y

en

a même trop d'ailleurs. À un moment, il y avait une étude qui avait été faite et qui avait justement recensé le nombre de généraux dans l'armée française. Il n'y aura pas de vacances du pouvoir dans l'armée. Si Macron a raison sur l'inégalité des Français devant cet impôt, il s'agit de la taxe d'habitation, une réforme paraissait plus judicieuse qu'une suppression. Non, nous dit cet expérimentateur. Il a expliqué dans son discours que la fameuse réforme des valeurs locatives, la révision des valeurs locatives, tout ça n'avait pas été faite depuis 44 ans ou 45 ans, je ne sais plus, et qu'il n

'y

avait pas de temps à perdre et que c'était plus simple, selon lui, de passer à la suppression de cette taxe d'habitation et de réviser. Parce que ce qu'il veut aussi, c'est réviser cette fiscalité locale. Il s'est donné un an pour le faire, ce qui est assez ambitieux, puisque on voit bien que pendant 4 décennies, il n

'y a

pas eu de révision de notre fiscalité locale. Et là,

il

entend, sauf la suppression de la taxe professionnelle et de la vignette, mais là, il entend le faire pour ce qui est de la taxe

d

'habitation, évidemment, la suppression, mais il y

a

aussi les autres taxes, taxes foncières, non foncières, sur le non foncier aussi.

En

même temps, il est surprenant pour un ancien inspecteur des finances de préparer, présenter, faire la pédagogie sur cette suppression sans nous donner des éléments chiffrés de l'évaluation de ce choix. Et une suppression, ça veut dire qu'il y avait d'autres alternatives, on a préféré celle-ci. On n'a aucun élément chiffré qui nous permet de dire que c'était la meilleure option aujourd'hui dans le contexte et les contraintes budgétaires.

Et au fond, je crois qu'il s'en sentira peut-être bien sur cette réforme, parce que l'économie va redémarrer ces 12 prochains mois, et finalement, les rentrées fiscales vont être certainement plus élevées que prévues, et on n'entendra plus parler de cette suppression agitée de la taxe d'habitation.

Après le code du travail, Emmanuel Macron va-t-il s'attaquer au statut des fonctionnaires

? Est

-ce que vous croyez que c

'est

dans les tuyaux ?

Sur

les retraites, il a promis en effet de faire converger encore un peu plus les statuts.

Le

véritable problème des collectivités locales serait-il leur nombre excessif ?

On le dit depuis longtemps, il y

a

des regroupements, mais maintenant il faut effectivement simplifier le millefeuille, supprimer les échelons si on veut faire des économies. Pour l'instant, ça n

'a

pas vraiment été réalisé.

Quelles sortes d'économies peuvent faire les collectivités locales ? On l'a évoqué bien tout

à l'heure.

Le fonctionnement, évidemment, les embauches, le fonctionnement, les horaires. Il y a beaucoup d'absentéisme dans certaines collectivités locales. On est passé à des horaires qui ne sont plus possibles. Il faut que de ce côté-là, il y

ait

un grand sursaut de l'effort dans les collectivités locales.

C

'est

surtout l'empilement des collectivités avec l'intercommunalité qui a rajouté des fonctionnaires territoriaux là où on n'a pas supprimé dans les communes. Merci beaucoup à tous les quatre. Merci à l'équipe qui a préparé cette émission. Ce soir, la Redif est à 22h30. Très bonne soirée sur France 5. C'est

bon, c'est

bon.

C'est bon.