Quelle gauche pour 2027 ?

France Inter France Inter Fabienne Sintès Jean-Luc Mélenchon est donc parti comme une balle il est aussi le premier à dégainer sa candidature quand les autres réfléchissent ou se préparent ça n'est pas vraiment une surprise, on savait que le patron des insoumis était désireux d'y retourner pour la quatrième fois il oblige peut-être les autres à accélérer de leur côté ou au contraire d'ailleurs nous en parlerons et les autres d'ailleurs, qu'est-ce que ça veut dire Raphaël Glucksmann, François Hollande, Bernard Cazeneuve Jérôme Gage, François Ruffin, Marine Tondelier Fabien Roussel, Manuel Valls, Olivier Faure bien sûr que ce paysage va s'éclaircir très sérieusement mais par une primaire avec trois points d'interrogation j'ai mis derrière est-ce qu'on y va vraiment ?

Le PS a une plateforme de 600 propositions amendables et on nous explique qu'il vaut mieux se rassembler sur des idées que sur un homme ou sur une femme, on sait malgré tout l'importance de l'incarnation c'est d'ailleurs intéressant de noter que LFI préfère l'incarnation d'abord et le programme après puisque pour l'instant on en reste à la plateforme de 2022 qui elle aussi bien sûr sera amendée c'est notamment ce qu'a expliqué Manuel Bompard ce matin sur France Inter mais est-ce qu'on sait définir les autres gauches après celle de Jean-Luc Mélenchon ?

Lui plaide pour une radicalité qui attire les électeurs les plus jeunes notamment chez les social-démocrates pour gagner sans ces électeurs il faudrait être compatible avec un centre-gauche plutôt est-ce qu'au fond on n'en est pas arrivé au plus urtiquant pour les électeurs de gauche en vue d'un deuxième tour qu'on parle de droite, qu'on parle de gauche ? Nous allons donc essayer ensemble pour essayer de répondre à cette question que nous avons d'ailleurs posée à droite il y a peu de temps ici même au Téléphone Sun quelle gauche pour 2027 ? Si vous interrogez les électeurs de gauche dans la rue ils vous répondront à plus de 80% il faut une gauche unie mais unie derrière qui ?

Dans un pays et ses statistiques nous y viendrons aussi qui se droitisent quelle gauche pour 2027 ?

Au fond se résume peut-être plutôt à quel est l'espace pour espérer un second tour face à un rassemblement national qui lui semble assuré de sa place de finaliste c'est le Téléphone Sun les amis soyez les bienvenus Le Téléphone Sun 01 45 24 7000 Arnaud c'est vous le premier et vous êtes le bienvenu bonsoir Oui bonsoir Fabienne bonsoir à vos invités je vous remercie pour la qualité de vos émissions il me venait une question qui était la suivante et je me demandais si la capacité d'unité et la capacité de s'unir n'allait pas l'emporter sur les programmes voire les candidats je ne sais pas si ma question est claire ou si vous voyez ce que je veux dire Moyen ça veut dire que vous dites qu'au fond ils finiront par réussir à s'unir donc quoi il faudra avaler des couleufs sur le programme c'est ça que je comprends dans votre question ?

Alors peut-être pas tout à fait ce serait plutôt dans le fait où on va peut-être avoir des changements de vote qui seraient liés au fait pour les grands blocs de présenter plus ou moins de candidats et pour être tout à fait concret est-ce qu'un électeur de gauche qui verrait l'éparpillement à gauche ne serait pas tenté de voter à droite ?

Ça y est j'ai compris votre question Voilà D'accord Très bien Mais elle tient très bien la route merci beaucoup Arnaud merci pour cette entrée en matière pour discuter ensemble autour de la table jusqu'à 20h il y a Jonathan Boucher-Pétersen bonsoir Vous êtes éditorialiste à Libération il y a Frédéric Savicky bonsoir Bonsoir Professeur de sciences politiques à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne Laurence Perron est là aussi bonsoir Laurence journaliste au service politique de France Inter je voyais que vous avez compris avant moi Jonathan Boucher-Pétersen la question de notre ami Arnaud mais j'entends bien ce qu'il dit en creux c'est bon alors de toute façon s'il y a un éparpillement à un moment le vote utile au fond y compris pour la gauche il sera à droite Qu'est-ce qu'on dit de cette remarque ?

Oui je pense qu'il dit deux choses il dit dans un premier temps au sein de la gauche au-delà des programmes il y aura une prime à celui qui est un facteur d'unité en tout cas qui se pose en rassembleur et pas simplement en itinéraire un peu solo les solos qui sont identifiés c'est d'un côté Mélenchon de l'autre côté Raphaël Gluckman chacun d'un côté à chaque extrémité de la gauche s'encombre pas tellement des autres au milieu il y a une espèce de de maelström difficile à identifier qui pose la question d'une primaire ou il y en a encore d'autres c'est les Hollande Cazeneuve etc qui disent pas de primaire mais juste une réaffirmation identitaire du PS je pense que quand on regarde ce qui a été à peu près le dernier moment où la gauche a eu un petit sursaut un petit moment un peu sympathique à vivre collectivement c'est quand même le nouveau front populaire et que ça c'est resté très ancré non pas dans les appareils parce que le présidentialisme il est enquisté chez tous les candidats donc il y a cette espèce de ça fait éclater ce qui était un peu le bien commun de la gauche pour des raisons de faire exister la boutique pour des raisons d'ambition personnelle donc je pense que ce que les appareils ne mesurent pas encore c'est l'aspiration absolument vitale et non négociable d'unité ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas travailler sur le programme ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir des choses à dire mais l'idée que pour se singulariser il faut passer son temps à expliquer en quoi on est différent du voisin quand on voit ce qu'est le contexte historique de cette élection quand on voit ce qu'est le rapport de force dans le pays je pense qu'il y a une maturité chez les électeurs qui fait largement défaut à ces grands enfants pétris d'égo qui sont les candidats

ça veut dire Frédéric Savicky si on suit ce que dit Jonathan Boucher-Pétersen que la bataille d'égo il y a une bataille d'égo en fait autour des grands noms mais que les électeurs eux sont prêts à l'union comme ils l'ont été d'ailleurs aux élections législatives vous croyez ça ?

Oui probablement en tout cas c'est ce que laissent apparaître à la fois les enquêtes 80% des personnes qui se disent de gauche sont plutôt pour l'unité alors sans évidemment qu'on fasse le tri entre ceux qui souhaiteraient l'unité autour de Jean-Luc Mélenchon et puis autour d'autres candidats donc la définition de l'unité peut être vague et puis quand on regarde quand même effectivement ce qui s'est passé lors des législatives pas seulement de 2024 mais aussi de 2022 sur les deux dernières législatives on a vu quand même qu'une bonne partie alors il y avait un petit déficit mais enfin une bonne partie des électeurs disons proches du PS ou à l'inverse proches de LFI étaient capables de voter pour un candidat socialiste ou écologiste ou un candidat LFI donc il y a bien une porosité électorale qui évidemment est contrainte par l'offre c'est à dire que bon là il y avait un seul candidat soit écologiste soit LFI donc on n'avait pas le choix malheureusement pour l'élection présidentielle c'est pas évidemment ce qui se dessine du coup les logiques on pourrait dire d'éclatement reprennent leur dessus et avec le risque pointé par vos électeurs parce qu'on vote pas seulement pour on vote aussi contre c'est ce que montre aussi beaucoup d'enquêtes c'est à dire que la détestation ou la peur d'un retour ou plutôt d'une élection à la tête de l'Elysée d'un candidat ou d'une candidate du Rassemblement National peut très bien effectivement dans un contexte d'éparpillement de manque de clarification de division permanente conduire une partie des électeurs à se dire la priorité c'est quand même de faire barrage à l'extrême droite et donc pourvu qu'un candidat de centre droit ait un discours suffisamment rassembleur donne les signes qu'il faut pourrait effectivement du coup contribuer à éliminer tout candidat de gauche au deuxième tour et c'est une hypothèse qui est très sérieuse qui n'est pas la moins probable qui n'est pas la moins probable mais il y a quand même aussi un aspect programmatique c'est à dire qu'on parlait du nouveau Front Populaire les électeurs qui se sont déplacés qui ont donné leur voix qui est aux communistes qui est aux LFistes ou qui est aux PS alliés dans cette dans cette grande alliance il y avait quand même des marqueurs assez forts il y avait un besoin de justice sociale qui est réclamé aussi par les électeurs du RN il y a aussi le sentiment de 10 ans de macronisme qui selon eux leur a enlevé une partie qui de leur dignité de leur pouvoir d'achat etc il y a quand même une aspiration populaire à plus de justice sociale que portent et aussi plus d'écologie que portent tous ces candidats alors à des degrés variables bien sûr

est-ce qu'on dit vraiment je rebondis sur ce que dit Laurence Jonathan Boucher-Pétersen que au moment du nouveau Front Populaire effectivement au moment des législatives est-ce qu'on a vraiment voté pour un programme ou est-ce qu'on a voté de toute façon pour une alliance on se souvient très bien je vous pose la question parce qu'on aura Chloé Rydel dans un instant donc on voit bien qu'on écrit aujourd'hui des programmes on n'en parlera pas encore du côté de la France Insoumise c'est intéressant d'ailleurs parce que du côté de la France Insoumise c'est la personnalité d'abord

c'est aussi la continuité du programme il y a un corpus qui existe depuis maintenant une dizaine d'années et la réforme des retraites a beaucoup joué aussi dans la constitution du NFP

Mais est-ce qu'on a voté à ce moment-là pour un programme réellement ou est-ce qu'on a voté simplement pour une unité effectivement pour faire barrage au Rassemblement National ce qui fait qu'au niveau programmatique c'est le sens de ma question tout est de toute façon remis sur la table pour 2027 Oui je pense que c'est

un peu des deux on vote dans un contexte et on vote toujours dans un contexte et de plus en plus effectivement on vote face à des risques qui sont plus ou moins identifiés plus ou moins forts il faut quand même des marqueurs pour savoir vers qui on vote parce qu'il ne suffit pas de se dire je suis contre il y a aussi une façon positive de nourrir une candidature par des propositions je pense que quand on voit ce qu'a été la réalité du NFP une fois qu'ils étaient à l'Assemblée au-delà des prises de parole des différents leaders il y a un corpus commun qui existe effectivement avec des curseurs qui sont un peu différents mais les aspirations à la transition écologique les aspirations sur la justice fiscale justice sociale on voit dans les votes dans la concrétisation du travail parlementaire il y a beaucoup de communs d'ailleurs le programme du PS que vous évoquez c'est un programme de rupture avec la social-démocratie donc c'est un programme qui va au bout de ce qu'a initié Olivier Faure dans la difficulté avec des congrès à répétition congrès permanent mais c'est quand même l'idée que c'est post-Hollande de dire que cette accommodation cette politique de l'offre cette accommodation avec un social-libéralisme c'est fini en tout cas c'est pas ce que le PS propose et ça ça crée des convergences et chez les électeurs il y a un nomadisme d'une élection à l'autre qui est hallucinante entre les municipales les législatives la présidentielle on peut voir un électeur sincère à chaque fois voter une fois pour LFI une fois pour les écolos une fois pour le PS donc ça c'est une réalité qui vient cogner avec des logiques d'appareil et le présidentialisme

on va revenir là-dessus je voudrais qu'on écoute Kévin d'abord bonsoir Kévin

bonsoir Fabien on vous écoute bonsoir tout le monde oui moi je voulais intervenir en fait c'est pas vraiment le programme moi je sais qu'il y a un programme je suis électeur de gauche donc pour moi par exemple l'UNFP j'ai vraiment voté pour un programme mais ce qui me dérange dans la candidature de Jean-Luc Mélenchon en fait c'est la parole du politique qui aujourd'hui en fait est un peu n'existe plus vraiment puisqu'en fait on est capable de dire tout et son contraire en l'espace d'un an affirmer qu'on se représente pas puis en fait on s'impose on se représente on prône des valeurs de 6ème République en fait on se rend compte qu'au sein même de son propre mouvement on s'impose et on va à l'encontre de ce qui est proposé dans une 6ème République et dans l'avenir en commun et en fait c'est pas tant le mouvement graphique qui pose problème là c'est plutôt les leaders qui s'imposent aux autres et qui disent en gros j'ai raison vous me suivez et c'est ça qui aujourd'hui moi m'interpelle chez tous les candidats à gauche c'est leur incapacité en fait à faire société dans un contexte où en fait on est de plus en plus dans le clivage et dans la radicalisation et comment on va réussir à faire société en 2027 si chacun impose ses idées sans écouter les autres

Merci beaucoup pour cette question Kévin Frédéric Savicky c'est intéressant parce que c'est aussi on l'aura au téléphone tout à l'heure encore une fois mais ce qu'on disait lorsque au fond le projet de Chloé Riedel écrit par Chloé Riedel est sorti c'est-à-dire qu'est-ce qui fait société qu'est-ce qui fait récit politique je trouve ça intéressant que les électeurs aient le sentiment qu'on perd le récit politique aujourd'hui

Oui alors les partis politiques en ont conscience d'ailleurs le travail fait au sein du parti socialiste alors on peut critiquer tel ou tel point c'est quand même aussi la prise de conscience de la nécessité de remettre en quelque sorte un cadrage général d'interprétation du monde voilà on reparle du capitalisme et ses transformations on souligne son côté désormais impérialiste et prédateur on explique qu'on assiste à une marchandisation générale de tous les aspects de notre existence c'est une manière aussi de rappeler que le socialisme ou le social-écologique c'est aller vers un autre modèle de société alors on ne dit pas que ça peut se faire du jour au lendemain indépendamment des contraintes nationales, internationales mais on fixe un cap et je pense que c'est très important et c'est vrai que chez Jean-Luc Mélenchon cette manière finalement d'hyper-personnaliser son mouvement et à la fois effectivement de refuser toute forme de responsabilité démocratique puisqu'il s'auto-désigne personne n'est dupe et en plus effectivement il ne tient pas vraiment parole gomme complètement cet aspect je ne dis pas qu'il n'est pas présent dans des aspects du programme ou des débats ou des prises de position de LFI mais c'est vrai que le style de Jean-Luc Mélenchon cette espèce d'hyper-personnalisation alors qu'il est ajustée évidemment à la compétition présidentielle finit par agacer beaucoup certains électeurs de gauche qui rappellent quand même que le salut de la gauche ça vient du collectif ça vient du mouvement syndical ça vient du mouvement social de la vie associative des partis politiques et là je pense que c'est ça qui hérite beaucoup au fond d'autant plus que c'est doublé d'une absence véritable de dialogue avec justement ces forces-là c'est-à-dire que si Jean-Luc Mélenchon disait après avoir travaillé consulté les organisations syndicales les associations je me porte en quelque sorte à la tête d'un mouvement collectif tandis que là c'est un peu le contraire c'est genre j'annonce ma candidature et ralliez-vous à moi et faites-moi des propositions et je ferai le tri c'est vrai que ça c'est assez en discordance quand même avec l'islam est-ce que c'est pas un peu le principe de l'élection présidentielle est-ce qu'Edouard Philippe a sondé chez lui qui pourrait à un moment donné le contester est-ce que Bruno Retailleau Edouard Philippe n'est pas de gauche est-ce que la gauche doit par essence avoir un fonctionnement plus démocratique que des partis qui se déclarent eux-mêmes démocratiques la gauche n'a qu'un faible accès à la puissance médiatique à la force de l'argent voilà on voit bien que les positions du MEDEF ou des syndicats agricoles elles ne sont pas favorables à la gauche aujourd'hui donc pour réussir effectivement à mobiliser il faut réussir à convaincre la population avec des organisations qui sont des relais dans la société ça peut être aussi d'ailleurs des intellectuels des chercheurs des acteurs de la culture et donc il faut entraîner pour pouvoir convaincre et on le voit bien on parlait de droitisation de la société mais cette droitisation elle ne tombe pas du ciel elle n'est pas auto-engendrée elle est aussi portée par des groupes médiatiques puissants par des relais internationaux par des forces économiques et donc c'est pas un homme seul qui peut tout à coup renverser la table pour reprendre une exposition chère à Jean-Luc Mélenchon

Deux questions Jonathan Boucher-Pétersen est-ce que le Jean-Luc Mélenchon qu'on voit là qu'on a entendu dimanche et qu'on va voir là et qui est désormais candidat vous semble-t-il que c'est aussi un candidat justement qui a une capacité à bouleverser certains des codes qui sont les siens ou est-ce qu'au contraire ce sont ces codes-là qui ont fait son succès aujourd'hui et qui font qu'il y a un socle qui est un vrai socle au-dessus on peut discuter effectivement on voit bien que ça se dispute beaucoup mais le socle il existe d'électeurs mélenchonistes la question est de savoir si d'autres à gauche ont un socle même si c'est un socle à 10% en fait est-ce que quelqu'un d'autre a un socle comme ça à gauche ?

En termes de socle de force militante et d'organisation un peu martiale à tous derrière un homme il n'y a pas d'équivalent à gauche après il y a des gens qui sont plus à même ou plus dans des dynamiques d'entraîner un collectif qui va au-delà des partis politiques ça oui mais Jean-Luc Mélenchon juste pour me faire l'avocat de ce candidat qui clifent beaucoup

Vous allez dire avocat du diable mais vous n'avez pas voulu dire du diable

un peu de prudence parce que j'ai des réseaux sociaux derrière après quand même à gérer non non mais simplement il y a quand même cette dimension là dans le Parlement de l'Union Populaire par exemple qui est une structure à côté de la France insoumise c'est cette idée quand même de fédérer de l'associative de la société civile un certain nombre de personnalités du monde syndical donc évidemment il y a un effet loupe sur le personnage parce qu'il est ce qu'il est parce qu'il a aussi la force d'exister et que même avec aucun mandat électif quand il prend la parole il est un de ceux qu'on reprend le plus et qu'on écoute le plus pour répondre à votre question à la base il a une radicalité il a une façon de dire les choses drues, crues qui sont aussi très raccords avec ce qu'on attend en termes de clarté avec Jean-Luc Mélenchon on sait où on est d'une certaine manière on aime, on n'aime pas on considère que c'est efficace ou pas sa grande difficulté c'est que c'est le mieux placé pour faire le match au premier tour c'est le plus mal placé pour rassembler au deuxième tour c'est tout le problème et que ce qu'il avait réussi en 2022 atteindre le 22% c'est pas rien dans la 5ème République à part François Hollande ou Marine Le Pen les gens qui végètent autour de la présidentielle de 2027 il n'y en a pas un seul qui a réussi cet exploit-là donc je pense qu'il ne faut pas minorer la capacité à faire campagne la capacité à mobiliser après je pense quand même qu'avec Mélenchon on est un peu dans la...

comment dire son image s'est quand même énormément détériorée ces dernières années et je pense que la dynamique qu'il avait réussi à enclencher en 2022 ça va être très difficile parce que le sparadrap il est très lourdement attaché et que quand même ce que tous les gens regardent dès le premier tour c'est qui est capable de barrer la route au Rassemblement National au 2ème tour et ça Jean-Luc Mélenchon il a beau avoir toutes les qualités d'orateur toute la culture historique qu'on veut il y a un élément qui est absolument indépassable pour l'instant c'est il est la personnalité politique la plus rejetée par la majorité des Français ça ne veut pas dire qu'il n'est pas le seul à gauche qui est capable de faire 20% ça peut être mais ça n'empêche qu'au 2ème tour on est sur des scores qui sont assez humiliants pour le représentant lui revendique d'être la personne enfin il le revendique en tout cas ça ne lui pose pas de problème il explique aussi

il adore être urtiquant c'est ça que vous dites en fait

exactement et il se souvient aussi qu'en 2002 Jean-Marie Le Pen était aussi la personne la plus détestée des Français alors certes il n'a pas gagné l'élection présidentielle mais il s'est imposé au second tour au premier tour au premier tour c'est vrai que si l'objectif c'est de faire 20% au deuxième tour on peut lui donner raison on est peut-être encore un peu tôt dans la campagne on est peut-être encore un peu tôt dans la campagne on est même carrément très tôt dans la campagne et peut-être aussi que la campagne transforme les gens je me souviens aussi que Jean-Luc Mélenchon après l'épisode de la perquisition on avait dit c'est un sparadrap et voilà là il porte effectivement très très fort le 7 octobre et ce communiqué désastreux de son mouvement est-ce qu'à un moment donné ça ne peut pas se transformer aussi parce que c'est aussi un match de judo s'il est face à François Hollande c'est pas exactement la même chose que d'être face à Raphaël Glucksmann non mais gagner le match à gauche c'est une chose mais si c'était ça le seul enjeu le problème de la gauche c'est qu'un elle est divisée mais je pense que son principal problème c'est qu'elle est minoritaire comme jamais dans le pays

et alors on va y venir effectivement c'est quoi le le trou de souris j'allais dire qui permettrait potentiellement à la gauche d'accéder au deuxième tour je voudrais d'abord qu'on écoute Augustin qui nous attend depuis un moment bonsoir Augustin

bonsoir Fabienne bonsoir vous invitez

on vous écoute Augustin

et bien moi j'aimerais poser une question qui certainement le mérite de la clarté c'est comment redonner envie aux électeurs de gauche de voter à gauche à la présidentielle et comment recréer cet élan moi ça va être ma première élection présidentielle j'ai 19 ans aujourd'hui et je voterai pour la première fois à la présidentielle l'an prochain et regarder un petit peu aujourd'hui l'état des discussions l'état des débats à gauche ça me donne pas très envie en fait j'ai du mal à me projeter dans une forme de dynamique à la présidentielle je ne m'identifie pas vraiment au sein d'un mouvement je suis moi-même membre des écologistes mais voilà on peine un petit peu à se faire entendre et chacun y va de la défense de sa propre paroisse si je peux dire ainsi et donc voilà donc j'entendais Jonathan Boucher-Pétersen parler de recréer une dynamique recréer un élan quelle forme de de partie de mouvement créer pour créer cette dynamique et donc voilà ma question c'était comment redonner espoir comment redonner un élan j'entendais aussi des auditeurs prendre la parole avant moi je pense qu'on n'est pas tout seul à gauche à être un petit peu aujourd'hui désespérés et voilà moi j'ai envie de voter pour quelqu'un qui défend mes idées plutôt que de voter contre un projet contre le Rassemblement National ou tout autre

vous savez à qui on va poser la question puisqu'elle est déjà là restez avec nous Augustin Seac le Héridel bonsoir bonsoir vous êtes heureux député le Héridel vous êtes coordinatrice du programme du Parti Socialiste et donc vous qui avez écrit ces fameuses 144 pages et les 600 propositions qui parfois sont techniques enfin c'est un texte programmatique réellement qu'est-ce que vous répondriez à Augustin Chloé Héridel qui dit moi je suis jeune je vais voter pour la première fois et vous me désespérez un peu tous mais moi aussi j'ai été vous avez été désespérée moi aussi j'ai voté pour la première fois c'était en 2012 et je veux lui dire qu'il a raison de vouloir voter pour de vouloir voter pour un projet et c'est bien la raison pour laquelle on s'en est donné les moyens ces derniers mois au Parti Socialiste on a coordonné un énorme travail en se donnant le temps d'écouter nos militants nos élus mais aussi tous les représentants du monde syndical associatif scientifique des citoyens aussi qui ont bien voulu contribuer pour arriver à donner des clés de compréhension du monde dans lequel on vit qui est de plus en plus inquiétant et puis des propositions concrètes et donc je crois que c'est comme ça qu'on fait de la politique un projet d'abord et puis ensuite un candidat une incarnation pour le porter Alors on viendra sur cet ordre là effectivement parce que c'est intéressant que justement LFI en quelque sorte inverse cet ordre là Chloé Riedel quand on regarde ce que vous avez écrit par rapport en fait puisqu'on nous parlait tout à l'heure à ce qui était dans le programme du nouveau fond populaire on a l'impression quand même qu'on s'inscrit beaucoup à contre-temps si j'ose dire la retraite à 60 ans et revenu si j'ose dire dans votre programme à 62 il y a beaucoup de points de ce genre là le blocage des prix c'est ce que je cherche et le blocage des prix des produits de première nécessité a disparu je trouve que c'est intéressant dans le contexte aujourd'hui avec le blocage des prix potentiels du prix de l'essence donc est-ce que c'est aussi un programme qui s'inscrit en porte-à-faux par rapport à celui de la France Insoumise quelque chose qui dit nous avons un autre programme ou pas ?

Pas du tout c'est simplement le programme le nouveau projet du Parti Socialiste et on a notre identité propre et nos propositions propres à porter d'ailleurs on a une vision politique qu'on déroule dans ce projet qui nous est propre autour de la question de la liberté parce qu'on fait l'analyse que dans le monde dans lequel on vit où il y a de moins en moins de démocratie de plus en plus de captation de la richesse et de dévastation du vivant et bien c'est nos libertés qui sont mises à l'épreuve à la fois à l'échelle individuelle c'est-à-dire la possibilité de choisir sa vie de vivre de son travail de trouver un logement de voir ce nom etc et nos libertés aussi en tant que peuple à rester souverain et donc on porte ce récit politique là qui est fort et on le décline dans plein de propositions en l'occurrence pour rester libre dans ce monde là il faut des politiques de solidarité et de puissance publique très fortes et c'est l'inverse de ce que proposent les libéraux donc nous on répond pas à la gauche ou au NFP comme vous le dites mais on veut s'adresser à la droite et à l'extrême droite alors c'est vrai vous répondez pas à la gauche vous le dites et en même temps ça commence par le temps de la social-démocratie est derrière nous donc ça répond à la gauche d'avant si j'ose dire ce qu'on lit en creux c'est le temps de François Hollande est parti il y a même ce mot de nouveau socialisme et au fond ça veut dire quoi en fait en perspective de 2027 nouveau socialisme ça veut dire qu'on tient compte des évolutions du monde la social-démocratie a apporté énormément de progrès pour les gens mais elle est née dans un monde qui a aujourd'hui est disparu la social-démocratie elle s'est épanouie après-guerre dans un cadre où le capitalisme était national et où il était possible de négocier dans ce cadre-là pour obtenir du progrès social aujourd'hui vous avez un capitalisme qui est mondialisé qui est de plus au plus autoritaire nous on parle du capitalisme de prédation parce que vous avez des grandes entreprises des grands états qui cherchent à s'approprier des ressources de plus en plus rares par la force et donc ça ça nécessite effectivement une posture radicale pour redonner du pouvoir à la puissance publique parce que ça n'est que comme ça qu'on rendra du pouvoir aux gens tout simplement et donc le nouveau socialisme c'est un socialisme qui va attaquer les injustices à la racine et qui va reconquérir la liberté réelle pour toutes et tous qui est une grande promesse de la révolution française par des politiques encore une fois d'égalité de fraternité de puissance publique forte il n'y a pas de chiffrage Chloé Riedel on vous l'a dit à plusieurs reprises depuis que ce projet est sorti le projet on le sait est aussi amendable donc ça veut dire effectivement qu'il faut finir de l'amender avant de le chiffrer mais néanmoins un chiffrage par ses temps budgétaires c'est évidemment important il y a quelque chose qui doit montrer qu'on ne rase pas gratis c'est très important c'est très important vous avez raison et le chiffrage il n'a pas encore été fait parce que le projet le projet n'est pas encore terminé là il est en train d'être amendé par nos militants et il sera voté avant la fin de l'été mais évidemment que sur la question budgétaire nous serons conséquents et nous l'avons toujours montré lorsque nous étions au pouvoir Lionel Jospin avait réduit le déficit François Hollande aussi d'ailleurs donc ça n'est jamais une question que nous avons laissée de côté parce qu'on ne peut pas supporter que de plus en plus de charges de la dette de plus en plus de budget de l'Etat aille à la charge de la dette et pas au service public ou au financement de l'avenir pour les générations futures je vous remercie beaucoup d'autres passages dans le téléphone sonne juste avant de retrouver Jean-Marie qui nous attend au standard un mot quand même Jonathan Pouget-Pétersen sur cette idée que le programme d'abord et l'homme après moi j'ai toujours l'impression qu'on dit ça quand on n'a pas d'homme ni de femme parce que la tarte à la crème la rencontre entre un homme et un pays ça on est d'accord c'est une tarte à la crème mais de fait c'est aussi ça que ça dit

il y a un enjeu d'incarnation qui est particulièrement fort c'est sûr dans une élection présidentielle après il ne faut pas non plus être complètement naïf des programmes le PS en a eu à chaque présidentielle le candidat fait son propre programme derrière aussi parce que si c'est le programme commun du PS sur le papier ça veut dire que ça concerne autant Olivier Faure Boris Vallaud que François Hollande qui je rappelle sont et les uns et les autres membres du parti socialiste on sait bien qu'il y a des grandes nuances dans la façon de faire là c'est plus un enjeu collectif pour le parti d'exister dans le débat en disant on n'est pas simplement la route secours de LFI et c'est aller un peu au bout du processus d'autonomisation auquel on a pu assister à l'Assemblée en disant on a un message propre on a une identité régénérée par rapport à ce qu'a été la grande déception quand même du quinquennat de François Hollande ce qui m'amuse et ce que je trouve intéressant c'est le mot de liberté qui est revendiqué par le parti socialiste qui est revendiqué assez fortement à gauche par le rapport au service public à la puissance publique en fait le mot de liberté il est aussi revendiqué à droite à l'inverse par le moins de puissance publique par la liberté individuelle donc on a deux conceptions de la liberté celle des plus faibles fondamentalement qui doit être garantie selon la gauche par une puissance publique qui joue son rôle et de l'autre côté on a un discours à droite et à l'extrême droite qui est la liberté entravée par l'Etat et donc entravée par la puissance publique donc là je pense qu'il va y avoir un nœud et un débat gauche-droite qui peut être vraiment intéressant après oui c'est sûr que si l'incarnation était évidente à gauche on se poserait moins la question du programme mais je pense que ce serait dommage donc c'est une bonne chose que la gauche socialiste ait des choses à dire il y a un programme qui existe aussi et des propositions qui existent chez les écolos il y a un programme quoi qu'on en dise qui existe aussi chez les insoumis voilà tout ça c'est important que ce soit un point d'appui après évidemment que voilà dans une présidentielle on ne vote pas que pour un programme moi j'ai l'impression quand même que le terme de liberté c'est une manière d'enfoncer un coin avec LFI et de préparer une éventuelle alors candidature de François Hollande si François Hollande finalement ce que je crois finira par être désigné comme le candidat du PS à un moment donné il va commencer par une campagne c'est qui qui fait non avec la tête c'est l'horoscope c'est pas l'horoscope je pense que je pense que Raphaël Glucksmann ne sera jamais investi par le PS je pense qu'il y a peu de chances qu'Olivier Fort parvienne à y arriver et je pense que François Hollande va tout faire pour pouvoir revendiquer ce programme là et il fera une campagne plus tôt pour pouvoir réussir vous sous-estimez quand même ce qu'incarne y compris pour beaucoup de membres du parti socialiste ou d'électeurs socialistes aujourd'hui combien de militants du parti socialiste non je parle pas que des militants je parle aussi des électeurs du poids négatif du fardeau que représente le bilan de François Hollande c'est à dire

et voilà

donc je pense qu'effectivement il n'est pas forcément a priori certain que le parti socialiste l'investisse

en tout cas ça me paraît être le meilleur candidat quand on voit la liste vous pourrez retourner Laurent je vous promets voici Jean-Marie d'abord bonsoir Jean-Marie

vous êtes le bienvenu

Jean-Marie

merci beaucoup c'est une petite réflexion que je voulais faire c'est qu'on voit que tous vos interlocuteurs très sympathiques d'ailleurs parlent de révolution française parlent de valeurs parlent de prédation capitaliste alors que la réalité c'est l'économie et que les français sont bien gentils mais Dupont-Dumoriti disait une chose très importante il dit les français n'aiment pas qu'on leur monte mais ils n'aiment surtout surtout pas qu'on leur dise leur vérité et la vérité c'est une réalité économique on a la compétition de la Chine on a les Etats-Unis qui sont en compétition avec l'Europe et nous les français on travaille le moins possible on n'a même pas les moyens de notre système social généreux et pourtant j'en vous entends parler de politique de grands principes rien sur l'économie mais vraiment c'est vraiment ubuesque on est loin du réel vraiment loin du réel c'est dommage

merci beaucoup Jean-Marie it's the economy stupid comme on le disait aux Etats-Unis à l'époque de Clinton j'ai l'impression

que ça fait 10 ans qu'on est confronté au discours du cercle de la raison qui plaçait l'économie au centre de tout je ne suis pas sûr que le bilan de la compétition du retour de la souveraineté de la réindustrialisation de la décarbonation voilà donc je pense qu'il faut aussi un peu tout ça c'est de l'économie vous dites tout ça c'est de l'économie un budget c'est de l'économie c'était censé être au moins la matrice macronienne elle était même exclusivement économique à la base donc on voit que François Bayrou qui a placé la question de la dette au coeur de son discours les français ils sont à la fois responsables et en même temps ils n'ont pas envie de leur dire il n'y a pas d'alternative sinon à quoi ça sert de voter si on n'a qu'une seule option qui est celle de en gros il faut faire la compétition mondiale avec la Chine on n'est pas rendu en revanche qu'il y ait un discours sur la souveraineté européenne qu'il y ait un discours sur même une forme de protectionnisme de plus en plus assumé par l'ensemble des forces politiques à l'échelle européenne ça c'est clairement l'idée de démarchandisation portée par Boris Vallaud qui fait un peu penser à la démondialisation de l'Arnaud Montebourg à l'époque n'est pas quelque chose d'inintéressant l'idée c'est pas de dire qu'il faut s'affranchir de toutes les contraintes économiques mais la politique c'est aussi se dire qu'un autre monde est possible qu'on est capable de proposer autre chose que la simple fatalité du monde donc après c'est plus ou moins crédible c'est plus ou moins financé mais il y a des marges de manœuvre sur le plan fiscal il y a des marges de manœuvre sur le plan des grandes options la politique de l'offre n'est pas la seule politique possible voilà on voit qu'en Espagne il se passe des choses avec le modèle de Pedro Sanchez qui est quand même intéressant et doit intéresser la gauche donc c'est une politique sociale c'est une politique de relance par la consommation voilà l'enjeu de l'augmentation des bas salaires l'enjeu d'un travail qui paye tout ça c'est des sujets qui occupent largement le débat public après voilà si c'est simplement Bruno Le Maire à Bercy il n'y a pas mieux à faire c'est un peu triste

il y a une question qu'on a un peu laissée en suspens Frédéric Savicky c'était de se demander effectivement parce qu'on a beaucoup prononcé le mot de droitisation du pays c'était il est où le passage en fait à votre avis le passage de la gauche pour qu'il y ait quel que soit le nom finalement qu'il y ait une gauche au deuxième tour où est-ce qu'on est en train d'avoir cette discussion mais finalement une discussion qui vous savez que

la question de la droitisation du pays en tout cas des citoyens elle est controversée c'est à dire que vous avez des chercheurs qui par Vincent Tibéri notamment qui la contestent et puis d'autres qui la pointent j'ai lu un chiffre

je crois que c'est chez vous j'ai lu un chiffre Jonathan Boucher-Pétersen qui disait 28% de gens qui s'affirment comme étant de gauche

oui ça c'est de façon oui en auto-positionnement c'est entre 28 et 30% après il y a ceux qui se qui se reconnaissent dans rien qui sont de plus en plus nombreux ceux qui se positionnent au centre à droite à l'extrême droite non donc la question l'autre question c'est est-ce que c'est une droitisation du débat politique c'est à dire que les thèmes sur lesquels s'affrontent les candidats et c'est la question pour l'élection présidentielle sont des thèmes immigration sécurité identité nationale islamophobie ou pas la question palestinienne versus préserver les droits de l'état d'Israël etc c'est aussi ça qui contribue effectivement à focaliser et à mettre éventuellement en difficulté la gauche c'est à dire que si le débat tourne essentiellement autour de l'enjeu sécuritaire migratoire ça fait le jeu de la droite d'une certaine façon parce qu'effectivement beaucoup d'électeurs partagés trouvent que les partis de gauche sur ces questions sont trop frileux trop insuffisamment répressifs trop laxistes vis-à-vis l'immigration donc c'est aussi comme ça que si le débat se déporte sur la question de la justice fiscale de l'égalité de distribution des revenus de la protection des travailleurs comme on disait avant et par rapport à toutes les les menaces qui pèsent sur eux par rapport à l'IA par rapport à la dégradation des conditions de travail à ce moment-là le discours de gauche devient beaucoup plus entendable et crédible y compris chez des électeurs qui sont partagés voilà donc c'est toute la question c'est la capacité que va avoir ou pas la gauche à mettre ces questions y compris les questions écologistes au centre du débat politique versus la capacité de la droite et de l'extra-droite à cantonner finalement à corneriser la gauche et à la mettre en difficulté en mettant en avant essentiellement des questions identitaires migratoires etc

ne faudrait-il pas nous demande Laurent sur Whatsapp connaître les vraies marges de manœuvre du prochain gouvernement avant de choisir un candidat notre endettement est tel que je me pose la question de ce que pourrait proposer de toute façon un candidat de gauche c'est un peu ce qu'on disait tout à l'heure sur le chiffrage

ça viendra évidemment et quand il y a eu le débat budgétaire chacun défendait des options personne disait que la dette n'était pas un sujet simplement voilà il y avait ceux qui disaient de façon assez radicale il faut faire des économies de façon indifférenciée il y en avait d'autres qui défendaient des options fiscales la taxe Zuckman ou autre je suis tout à fait d'accord sur le fait que ce qui compte ce sera le cadrage du débat la capacité à tenir le récit et là c'est vrai quand on voit quel est l'écosystème médiatique tel qu'il se met en place dans la perspective de 2027 on risque de passer à côté de très grands sujets pour se concentrer sur quelques obsessions dont certaines sont des sujets absolument légitimes mais voilà à force d'atrophier le débat on sait à qui ça profite à la fin et il y a une responsabilité médiatique aussi énorme et à force de répéter qu'il n'y a pas de marge de manœuvre et que l'économie détermine tout évidemment ça déplace automatiquement le débat sur les questions identitaires au grand bénéfice de la droite et l'extrême droite

est-ce que le et y compris à gauche d'ailleurs c'est Laurence tout à l'heure qui a cité le 7 octobre est-ce que l'international et Dieu sait que l'international a pris une place monumentale dans nos vies aujourd'hui sera pour une fois j'allais dire on disait tout à l'heure it's the economy stupid Donald Trump stupid et choses de ce genre qui vont aussi c'est toujours très compliqué

c'est-à-dire que même si le contexte international est extrêmement pesant ce qui se passe aux Etats-Unis la guerre etc très souvent quand même les débats des élections présidentielles évacuent assez largement effectivement ces questions le prix de l'essence risque d'être quand même plus important voilà exactement et les partis politiques et les candidats ont bien compris que c'est là-dessus qu'il fallait plutôt appuyer plutôt que d'insister sur les différences d'appréciation on peut le regretter moi je trouve ça regrettable parce que tout est aujourd'hui internationalisé nos économies et nos sociétés sont interdépendantes la question de la défense européenne à la fois la défense économique et la défense tout court est absolument centrale ce sera probablement ça mange au deuxième tour notamment face au rassau national la question de Poutine et de Trump elle se posera plus dans les risques que représente une victoire du camp de l'extrême droite

et l'intégration européenne également les uns et les autres sur une échelle de 1 à 10 est-ce qu'il y aura une primaire à gauche hors Mélenchon donc Laurence impossible 0,5 sur 10 donc Jonathan moi je pense qu'il y aura

une primaire à gauche ce qui n'empêche pas qu'il y aura probablement une multiplication assez inexplicable et injustifiable de candidatures moi je ne vois pas comment on va réussir à sortir en quelque sorte une candidature alternative à celle de Jean-Luc Mélenchon à gauche sans recourir à un dispositif démocratique alors je ne sais pas si ce sera une primaire parce que les primaires il peut y avoir de quantités de sortes différentes ça peut être une primaire avec les partis politiques ça peut être une primaire avec les citoyens ça peut être aussi une auto-élimination de certains candidats et deux candidats qui se présentent pour les départager enfin voilà donc il faudra quand même d'une manière ou d'une autre une légitimation aussi une légitimation démocratique parce qu'effectivement il n'y a pas de candidat qui s'impose et quand il n'y a pas de candidat qui s'impose ça ne peut pas être les seuls sondages qui les consacrent

est-ce que même si on est encore loin la candidature officielle de Jean-Luc Mélenchon accélère les autres ou pas du tout est-ce que ça accélère leur calendrier ça devrait accélérer leur calendrier

elle n'est pas une surprise mais c'est vrai qu'elle enclenche quelque chose sinon c'est lui laisser absolument le terrain libre en disant chez moi c'est clair c'est net regarder le bordel à côté il y a intérêt à ce que le bordel se clarifie un petit peu

vous voyez il y a Louis qu'on n'a pas le temps de prendre mais qu'on salue et qu'il nous dit j'aimerais entendre un futur candidat dire qu'il faut s'associer à d'autres pays européens parce que la France toute seule n'a finalement aucun pouvoir comme quoi ça finira par peser à un moment et d'une manière ou d'une autre je vous remercie tous les trois chaleureusement