Jean-Philippe Tanguy : "Marine Le Pen a été traitée comme une opposante politique !" (France 5)

Marine Le Pen a été traité non pas comme une citoyenne française mais comme une opposante politique. On lui refuse la présomption d'innocence que le droit à l'appel doit assurer à tout citoyen normal pour des raisons qui n'ont aucun lieu d'être. Et le jugement que tout le monde pourra bientôt consulter, les journalistes l'ont d'ailleurs eu avant les avocats de la défense, cela a été confirmé par un certain nombre de vos confrères et consoeurs, la juge totalement en dehors des clous. Pourquoi elle en dehors des clous ?

Eh bien elle explique que l'exécution provisoire est motivée par le, je cite, j'ouvre les guillemets, le trouble à l'ordre public que représenterait la candidature de Marine Le Pen à la présidence. Je ferme les guillemets. Et un autre paragraphe, j'ouvre les guillemets aussi, parle de notre opposition à l'Union européenne qui serait du cynisme et que donc cela devrait aggraver notre peine du fait que nous soyons des opposants à l'Union européenne.

Mais je vois dans ce manque total d'indépendance de l'autorité judiciaire, en tout cas celle de l'autorité judiciaire représentée par ces trois juges, la déraison lubris, effectivement, d'une partie de la magistrature française qui ne sait plus où elle habite, en tout cas qu'elle a oublié que dans la civilisation française, selon Montesquieu, le juge est la boule de la loi, point final.

Des pratiques de régime autoritaire, c'est extrêmement violent, Jean-Philippe Tanguy. J'entendais certains de vos collègues ce soir comparer la France justement à ce qui se passe en Russie ou dans ce type de régime. On en est vraiment là. En France aujourd'hui, je rappelle qu'il y a l'appel. L'appel, elle sera jugée, il y aura un deuxième procès.

Non, on ne sait pas quand, ça c'est aussi très propre à la France. Non, on ne le sait pas encore. Non, non, mais vous savez, j'imagine que l'ensemble des régimes qui dérivent ne le savent pas. C'est la grenouille dans l'eau bouillante. Aucun régime ne se réveille un matin en se disant, tiens, on est devenu un régime autoritaire. C'est évidemment une dérive. D'ailleurs, la première fois que j'étais présent à votre émission, la première fois que vous m'avez invité, j'avais déjà parlé de dérive illibérale du système macronien. Un système qui ne respecte les urnes que si les urnes leur assurent la victoire.

Et sinon, ce ne sont que des magouilles, que des détournements de la démocratie et que de la vue de pouvoir systématiquement. D'ailleurs, il y a quelques mois, la première chaîne de la TNT française a été supprimée pour des raisons complètement fallacieuses, pour donner des périmètres à des...

Vous faites un lien, Jean-Philippe Tanguy, entre l'arrêt de C8, la décision d'aujourd'hui, contre Marine Le Pen, pour...

Oui, deux chaînes, oui. Oui, oui, mais deux chaînes ont été fermées d'autorité par des gens non élus, pour des prétextes totalement fallacieux. C'était la chaîne qui faisait le plus d'audience. Mais ça, ça semble... Comme Marine Le Pen, la chaîne... Mais qui avait été, qu'on allait 35 fois par l'ARCOM. Non, mais moi, je pourrais... Non, mais moi, je... Mais on le précise juste. Non, mais il y a eu des propos... On n'est pas sur un débat sur C8. Non, mais il y a eu des propos antisémites d'un « numériste » sur France Inter. Je pense que c'est plus grave que les blagounettes émettent du spaghetti dans le slip chez Hanouna. Bon, c'est pas un débat sur le NAC8, mais...

Non, mais chacun jugera de la gravité. De toute façon, les Français seront en jeu. Et à mon avis, on ne va pas être déçus du voyage.

Fabrice Archi, vous parliez-vous aujourd'hui d'un moment orwellien ? Qu'est-ce que ça voulait dire ?

Je crois que ce à quoi nous assistons est un véritable test de résilience démocratique pour notre pays, face à des vents contraires qui sont très forts, nationaux et internationaux, dont le désir sourd et secret est une forme de retour des privilèges et d'abolition de l'idée de l'égalité devant la loi. Et j'ai parlé de moments orwelliens parce qu'en effet, on est en train de s'étonner du fait que des juges appliquent la loi.

Et qu'un peu comme dans 84, où on veut nous faire croire le grand roman d'Orwell que l'ignorance, c'est la force et que la guerre, c'est la paix, on arrive avec une sorte de triple salto arrière à ne surtout pas reproduire chez soi, faire à croire que l'exécution de dispositions légales par des gens dont c'est le métier, à savoir des magistrats, c'est contraire à l'état de droit. J'avoue qu'on a de quoi en perdre sa boussole démocratique. Pourquoi je dis ça ? Parce que la loi qui est appliquée par un tribunal, ce n'est pas les magistrats qui la votent.

Le Front National, le Rassemblement National, comme d'autres soutiens, pas simplement des soutiens d'ailleurs politiques, on voit un bruit qui va dans ce sens-là, aussi bien parfois un peu au sein du gouvernement. M. Bayrou a dit qu'il était troublé. M. Mélenchon a pris le parti de dénoncer lui aussi l'exécution provisoire de la peine d'éligibilité. Mais la loi, c'est le fruit de la souveraineté populaire. Les élus qui votent la loi, qui donnent des instruments aux magistrats pour l'appliquer, ce ne sont pas les magistrats, c'est la loi. M. Tanguy dit que Mme Le Pen n'a pas été traitée comme n'importe quel Français.

Alors pour préparer l'émission, excusez-moi, je dois mettre mes lunettes maintenant, je suis venu avec des exemples qu'on trouve dans la presse de ce qui arrive à n'importe quel Français. Parce qu'en France, quand on commet un délit, notamment dans l'exercice de sa profession, on peut être interdit d'exercer de manière immédiate, ce qu'on appelle en droit l'exécution provisoire. Alors moi j'ai tapé sur Google Actualité, interdiction d'exercer, exécution provisoire. Je suis tombé sur quoi ? Sur un entrepreneur qui a fraudé la TVA, interdit d'exercer à effet immédiat. Avec quel rapport ? Un patron condamné pour travail dissimulé, interdit d'exercer avec exercice immédiat. Quel rapport ?

Un kinésithérapeute pour agression sexuelle, exécution provisoire. Quel rapport ? Un anesthésiste pour vol de médicaments, exécution provisoire. Quel rapport ? Un surveillant pénitentiaire pour violence, exécution provisoire. Un huissier pour détournement de fonds, exécution provisoire.

Je crois que c'est plus de la moitié des peines prononcées en France.

Voilà, donc, alors, donc... Non mais tous ces exemples confirment que Marine Le Pen n'aura pas dû être concernée en fait. Pourquoi ? Parce que ces personnes étaient toutes habilitées à continuer ce qu'elles faisaient. Marine Le Pen n'est plus députée européenne si vous avez échappé. Ah oui, mais alors... Elle n'est plus présidente du Rassemblement National.

Ah oui, mais elle est... Ce que vous voulez dire c'est qu'elle ne pourrait pas reproduire. Non mais c'est la loi.

La loi en fait, quand vous êtes effectivement kinésithérapeute, vous êtes condamnée pour agression sexuelle. C'est pour éviter la récidive. Votre métier fait que vous manipulez des corps toute la journée, effectivement vous pouvez malheureusement recommettre ce méfait. Et Marine Le Pen n'est pas en position de refaire ces méfaits s'ils étaient avérés, puisqu'avec l'appel elle redevient presque innocente. Donc les exemples, je vous remercie, prouvent que la loi n'a pas été appliquée.

Non, alors c'est exactement l'inverse de ce qui est motivé dans le jugement du tribunal de correctionnel de Paris. Il ne faut pas oublier les faits. Il ne faut pas que le débat exclusivement focalisé sur l'exécution provisoire, parce que ça c'est l'un des charmes de la délinquance en col blanc, c'est de pouvoir aller à la télé pour faire le procès de la justice, nous fasse oublier le cœur du dossier. Le cœur du dossier, parce qu'aujourd'hui on a l'impression qu'on s'en fout en fait qu'elle soit condamnée, qu'elle soit coupable, qu'elle doit payer une amende, qu'elle est même condamnée à de la prison ferme.

En fait la seule chose qui compte c'est la course aux petits chevaux de l'élection présidentielle. Le cœur de ce dossier c'est quoi ? C'est que le parti de M. Tanguy, celle qui a été jugée par le tribunal correctionnel comme la commanditaire et la perpétatrice d'un système inauguré par son père Jean-Marie Le Pen, a permis de carotter les fonds du Parlement européen, c'est-à-dire votre argent, à nous, notre argent à tous, pour faire supporter aux contribuables... Là c'est l'argent des Français. Généralement l'Europe c'est de l'argent magique. Pour faire supporter aux contribuables européens des emplois fictifs du Rassemblement national.

Vu la gravité des faits 1, vu l'absence de reconnaissance des évidences, c'est le terme employé par le tribunal, vu l'attitude de Marine Le Pen et des coprévenus dans cette affaire, qui ont mis en cause la police et la justice, qui ne demandent pas que celles pour un parti qui réclame l'ordre et la loi, le risque de récidive était tel que les juges ont décidé d'appliquer ce que les législateurs leur ont donné, l'exécution provisoire.

Alexandre Devecchio, pourquoi est-ce que ce que vient de dire Fabrice Arfi signe ce que vous appelez un basculement dans un autre régime aujourd'hui ? Parce que Fabrice Arfi fait semblant de penser que les juges se contentent d'appliquer la loi. Or ça fait bien longtemps qu'ils ne se contentent plus d'appliquer la loi, d'être la bouche de la doigt. D'ailleurs c'est François Mollins qui le dit lui-même dans le Nouvel Observateur de cette semaine, que c'est plus vrai qu'ils ne se contentent d'être la bouche de la loi, que maintenant ils fabriquent des normes et ils fabriquent du droit. A la demande des législateurs ? Notamment au Parlement français.

Donc si vous voulez, ça s'inscrit dans un débat beaucoup plus vaste, où ce n'est pas simplement le juge judiciaire qui est mis en cause, mais également le juge administratif et le juge constitutionnel. Or, moi je pense que dans une démocratie libérale, justement, les juges sont là pour être des gardes de fous, pour appliquer strictement la loi votée par le législateur, mais pas pour la fabriquer. On voit bien qu'il y a une hubris, les juges pensent être les garons aujourd'hui de la démocratie et jugent en fonction de leur propre morale, leur propre conviction politique et de leur propre idéologie. Pas tous, mais c'est quand même une tendance qu'on observe depuis des années.

Il y a un hubris des juges, Denis Sages, madresse au magistrat, pour le coup. Je pense qu'il faut... Vous avez effectivement tous un regard très aigu sur cette affaire-là. Je pense que moi j'aurais tendance plutôt à la mettre en perspective dans l'histoire des relations entre juges et politiques. Le fond de l'affaire, c'est qu'il y a depuis longtemps, dans l'imaginaire républicain, un conflit, une opposition entre ce qu'on appelle le gouvernement des juges, à tort d'ailleurs, mais c'est la formule qu'on utilise, et de notre côté... Le suffrage. Le suffrage universel. Mais c'est quelque chose qui appartient à l'imaginaire républicain depuis toujours, si vous voulez.

C'est-à-dire qu'on se méfie des juges depuis toujours. C'est-à-dire qu'il y a une défiance des juges. Pourquoi ? Parce que la légitimité politique, c'est la démocratie qui la désigne, et c'est celui qui est élu, qui accapare cette légitimité. Toute légitimité concurrente est exclue de cette sphère. Et alors, Marine Le Pen a cité tout à l'heure une phrase que je trouve tout à fait remarquable, le général de Gaulle, qui dit « La Cour suprême, c'est le peuple ». Vous avez, dans cette formule-là, vous avez tout... Ça m'a rappelé une autre phrase de Paul Reynaud, le président du Conseil de la Troisième République, qui disait devant l'Assemblée nationale « Le peuple, il est là ».

Donc c'est vraiment là qu'est le peuple. Ce que disent les juges, contre autres, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, c'est qu'il y a aussi un autre peuple, un peuple fondateur, celui qui a créé la Déclaration des droits de l'homme, celui qui a conçu la Convention européenne des droits de l'homme. Et au nom de cette légitimité fondatrice de la démocratie, on peut effectivement mettre en relation la loi et les principes fondamentaux pour, effectivement, trouver des solutions dans les litiges qui sont proposées. J'ajoute simplement que, vous disiez tout à l'heure que c'est la loi qui a mis le juge à cette place, je le crois très profondément.

C'est-à-dire qu'il y a eu des lois, on les a évoquées, loi Sapin, loi Confiance et d'autres auparavant... C'est quoi ce qu'on appelle de moralisation de la vie politique ? Qui a créé le parquet national financier ? C'est la loi en 2014, si vous voulez. Après l'affaire Cahuzac. Après l'affaire Cahuzac. Et après, on s'étonne que ce parquet financier occupe ses prérogatives. Je pense qu'il était là pour ça et il a pu les réaliser. Simplement, à partir d'un certain moment, le pouvoir judiciaire s'empare effectivement des affaires et brise cette histoire longue, si vous voulez, où la seule légitimité était effectivement celle des élus.

Donc la légitimité de l'État de droit, elle est aujourd'hui défendue par les juges, et je pense, moi, pour ma part, que ce n'est pas un séisme, c'est une évolution favorable, positive de la démocratie. C'est un changement de régime. Ça a été dit, donc on est d'accord en fait sur le diagnostic. Maintenant, il faut peut-être que la démocratie tranche, ce sera sans doute l'un des thèmes de l'élection présidentielle. Parce qu'on peut aussi revenir sur l'évolution qui a eu lieu ces dernières années. J'adoue cela. Votre regard sur ce débat est très intéressant.

Très intéressant, mais comme tous les juristes et avocats que je suis, je suis toujours très gênée qu'on interroge la règle de droit à l'aune d'un cas particulier. On ne devrait pas la commenter ce soir. Non, mais bien sûr que si, mais j'aurais aimé qu'on la commente et qu'on l'interroge avant. Parce que c'est toujours de la même façon qu'on interroge la loi et la règle de droit. C'est toujours à l'aune d'un cas particulier. Et évidemment, encore plus quand c'est un cas aussi, important que celui-ci, avec les conséquences que nous connaissons et la personnalité évidemment clivante de Marine Le Pen.

Les lois comme celle de l'exécution provisoire, en réalité, on devrait pouvoir les interroger dans des moments de calme et sur lesquels on pourrait avoir une vraie réflexion. Parce que quand on les étudie sur ces moments-là, c'est toute la limite de la loi pour tous et l'exception pour soi. Parce que cette règle-là, en réalité, personne ne l'a interrogée, en tout cas le corps politique, depuis qu'elle a été mise en place en 2016, ne l'a jamais interrogée dans le cadre dans lequel aurait dû être interrogée, à savoir le Parlement européen. Le Parlement français, voire européen, si on réfléchit après derrière.

Ce que je veux dire, c'est qu'à partir du moment où on prend cette décision de la commenter maintenant, ça veut dire qu'on crée une justice à deux vitesses et qu'on ne réfléchit plus la loi à l'aune de l'ensemble des citoyens. Puisque, pardon, je reviens aussi là-dessus, mais je l'avais dit au moment des réquisitions, le pendant de l'inégibilité d'un élu, c'est le droit de vote. Et en droit français, on a le droit aussi de supprimer le droit de vote à des citoyens, de la même manière qu'on a le droit de supprimer l'éligibilité d'un élu. À quel droit il y aurait plus de droit à être élu que de droit à élire ?

Et toutes ces règles-là, y compris le parti de Marine Le Pen, ne les a jamais interrogées avant que ce soit son cas particulier. Et pire encore, les soutiens étaient plutôt favorables à un durcissement de ces règles de droit. Vous avez par exemple Philippe Devilliers qui a parlé, je me permets juste ce petit déjeun, mais qui a été évidemment extrêmement choquée, qui a indiqué que ça y est, cette décision était antidémocratique et qui est l'un des premiers à avoir voulu enterriner dans la loi l'inégibilité à vie. Ce en quoi, moi en tant qu'avocate, pour le coup, je suis opposée.

Et je pense que l'exécution provisoire, je reviendrai peut-être là-dessus, mais j'ai un tout petit mot, évidemment que c'est un sujet. Et pourquoi c'est un sujet ? Pour deux raisons. Un, parce qu'on a un problème... Provisoire, on le rappelle, ça veut dire un effet immédiat. Pardonnez-moi. Contraire de provisoire. Oui, voilà. L'inégibilité et son exécution provisoire, elle est possible que... Enfin, on peut revenir dessus que par l'appel.

Or, vous avez tout un tas de normes en droit, et par exemple, lors d'une détention d'un mandat de dépôt en première instance, vous avez ce qu'on appelle le droit de faire des demandes de mise en liberté, ce qui fait qu'en réalité, l'exécution provisoire n'est pas totalement... Il existe une voie de droit entre la première instance et l'appel. Ce n'est pas le cas pour l'inégibilité. Et comme l'appel n'est pas enfermé dans un délai, effectivement, c'est peut-être là-dessus que nous devrions avoir une réflexion aujourd'hui. Et plus largement, sur la place des juges, mais interroger cette règle de droit calonne de l'élection présidentielle ou de Marine Le Pen, encore une fois, c'est créer une...

C'est quoi ? C'est l'assurance peut-être de mal réfléchir à ce sujet ? De mal réfléchir ou de le réfléchir partiellement, voire partiellement. Astrid De Villene. Moi, ce qui me surprend beaucoup aujourd'hui, c'est tous les commentaires politiques qu'on entend pour critiquer cette décision. Et pas uniquement au Rassemblement National ? Non, non, non. Ça va jusqu'au Premier ministre, responsable d'une des deux têtes de l'exécutif. Et c'est important parce que je pense que ce qui doit être au cœur de notre débat, à mon avis, ce soir, c'est la séparation des pouvoirs.

Et je crois que là, on est face à un problème fondamental, c'est qu'on ne met pas dans notre société collective française les mêmes définitions derrière des concepts. C'est-à-dire que vous avez toute une partie de la société qui va vous dire « L'État de droit s'applique aujourd'hui, puisque les deux principes majeurs de l'État de droit, c'est la séparation des pouvoirs, l'indépendance de la justice et surtout l'égalité devant la loi. » Et les autres, comme Marine Le Pen ce soir sur TF1, qui vous dit « L'État de droit est violé en raison de mon inéligibilité. » Et tout le monde s'accuse d'illibéralisme par ailleurs. Voilà. Donc moi, ça, ça m'inquiète dans un premier temps sur faire société.

Si on ne respecte pas les mêmes règles, si on n'a pas les mêmes règles, si on ne respecte pas la justice, on n'est plus dans un État de droit en réalité parce que l'État de droit, normalement, nous protège tous. Ça, c'est la première chose. Ensuite, moi, j'ai commencé ma carrière en 2011. Et je peux vous dire que quand on allait avec des micros, salle des quatre colonnes, à l'Assemblée nationale, c'était très difficile à l'époque d'obtenir des réactions politiques quand il y avait une décision de justice, quelle qu'elle soit et de n'importe quel bord.

Et moi, je me souviens d'avoir couru après par des rédacteurs en chef qui nous le demandaient, à des tonnes de politiques qui vous disaient « Enfin, ils s'offusquaient. » Comment ? On ne commande pas des décisions de justice. Et là, on en arrive à un point où c'est open bar sur les décisions de justice. Et j'ajoute une dernière chose qui me frappe parce que des décisions politiques, enfin, des décisions de justice sur des responsables politiques, ce n'est pas la première. Il y a eu François Fillon, mis en examen, pareil, je me souviens très bien, c'était en pleine campagne présidentielle, le jour de son inauguration, enfin, son passage au Salon de l'Agriculture.

Et lui aussi disait les mêmes arguments qu'on entend aujourd'hui, coup d'État institutionnel. Nicolas Sarkozy... – Mais il a été condamné après, Jean-Philippe Tanguy. Ce qui est intéressant, c'est qu'il a été mis en examen avant la campagne et qu'il a fini par être condamné derrière. – Définitivement, définitivement. – Sur l'exemple, Jean-Luc Mélenchon, qui, quand il est perquisitionné, qu'on a tous suivi cette scène... – La République, c'est moi. – La République, c'est moi. À ce moment-là, c'est la justice qui enquête sur quoi, déjà ? Sur l'affaire des assistants parlementaires, qui devraient bientôt être jugés, et sur les comptes de campagne.

Et à ce moment-là, Jean-Luc Mélenchon est mal à l'aise, parce que lui-même, sur l'affaire Fillon, il avait dit que c'était scandaleux. Et là, c'est Mediapart, je crois que c'était vous, enfin, en tout cas, il est lui mis en cause, et il s'en prend, à ce moment-là, aux journalistes, à la justice, etc. Donc, en fait, on ne peut pas avancer ensemble, et je pense que ça explique aussi le malaise dans lequel on est, parfois sur lequel on a du mal à mettre des mots, malaise civique, malaise démocratique, peu importe. On ne peut pas continuer comme ça, tant qu'on n'est pas d'accord sur les règles communes qui nous régissent. Qu'est-ce qu'il fait à la Gération ?

Non, en fait, je trouve qu'il y a une faille dans votre raisonnement, si vous me permettez, puisque vous remarquez à juste titre qu'il y a un relâchement total de la parole politique quant aux décisions de justice. Effectivement, tout le monde y va de son commentaire, et j'ai été moi aussi très frappé, comme vous aujourd'hui, par le fait que, mettons, 70% de la classe politique, peut-être même 80% pour les têtes d'affiches, ont commenté cette décision, et tous, à leur façon, d'ailleurs, ont été plutôt, entre guillemets, du côté de Marine Le Pen, ou étaient assez critiques, on va dire ça comme ça. Moi, je ne me dis pas, les hommes politiques sont devenus fous.

Je me dis, qu'est-ce que c'est qu'un homme politique ? C'est quelqu'un, une femme ou un homme, qui veut des électeurs. Donc, pour moi, un homme politique n'est pas quelqu'un qui suscite l'offre, mais qui répond à une demande. Et donc, ce qui m'inquiète dans le comportement des hommes politiques, c'est que moi, je ne vois pas les choses comme vous. Je me dis juste que, s'ils réagissent comme ça, c'est donc que des électeurs, ils le savent, c'est leur métier, le demandent. Je termine, je termine. Après, je vous laisse répondre, bien sûr.

Et donc, je pense que, de là, on peut avoir une autre question qui s'ouvre, qui est que la justice, et vous avez raison, Fabrice Arfi, ce sont des règles, des lois, et qu'ici, en France, elles sont légitimes parce qu'elles sont votées par ce Parlement. Mais la justice, c'est aussi un sentiment. Non, mais si, j'insiste. C'est-à-dire que si vous avez, par exemple, une majorité d'électeurs qui pensent que même bien appliquer la loi est ressentie comme injuste, est-ce que vraiment, nous atteignons notre objectif ?

On peut juste, et c'est la journaliste politique qui parle, s'interroger aussi sur les motivations de certains qui sont très, très gentils avec Marine Le Pen, peut-être intérieurement en se disant, l'électorat va arriver à moi ensuite. Mais justement, c'est la même réflexion, c'est un appel démocratique. Ce n'est pas forcément... Je ne dis pas que c'est... Vous avez souri quand il a dit que la justice, c'est un sentiment. Non, c'est aussi un sentiment. C'est aussi un sentiment. C'est aussi un sentiment. Fabrice Arfi.

La justice doit être juste et comprise. Et donc, c'est là où nous, puissance médiatique, quelles que soient les convictions des journaux, des médias, c'est de faire la pédagogie de quoi nous parlons. De ne pas simplement sauter à pieds joints dans une forme de société du spectacle, de cirque médiatique, où les affaires ne seraient vues que par le prisme d'une sorte de jeu de balle-trappe avec des juges Torquemada et des victimes qui seraient... Et des politiques, pardon, qui seraient victimes de la République des juges, comme l'a dit M. Devecchio sur le réseau d'Elon Musk X. Moi, je crois le contraire. C'est que nous avons des juges de la République et non pas de la République des juges.

Mais il faut bien prendre la mesure de ce que nous sommes en train de vivre, comme, je vais reciter et invoquer Orwell, on a quand même des gens qui nous disent « Oh là là, attaque terrible contre l'État de droit » dont les soutiens sont Vladimir Poutine. C'est-à-dire que Vladimir Poutine, Marine Le Pen n'étaient pas encore sorties du tribunal. Le prononcé du jugement n'était pas définitif. Que le Kremlin se plaignait des atteintes à la démocratie en France, venant d'un dictateur qui, quand il n'exécute pas ses opposants, les laisse croupir au fin fond de la Sibérie.

Non mais, est-ce qu'on peut juste se poser cinq minutes et se dire qu'on ne vit pas dans une dystopie avec ce type de comportement aujourd'hui ? Et Marine Le Pen va aux 20 heures de TF1 pour dire qu'on est en train de sombrer dans un régime autoritaire pendant que Victor Orban lui envoie des tendres « Je suis Marine ». Enfin, on nage en plein délire.

Jean-Philippe Tanguay. Déjà, Victor Orban, il est élu. Poutine, il n'est pas élu. Donc, ça n'a rien à voir. Donc, vous ne soyez pas content que Victor Orban soit élu. C'est votre problème. Ça n'a rien à voir avec M. Poutine. Le fait, justement, que le Kremlin réagisse, ce n'est pas pour nous aider. Parce que, justement, M. Harfi peut l'utiliser contre nous. En fait, paradoxalement... C'est pas de banquier. C'est pas de banquier. Ça, c'est fini. Vous qui êtes à jour sur tant de dossiers, vous devez savoir que le prêt a été remboursé. Et ce n'était déjà pas le cas avant. Mais voyez, par exemple, pourquoi... C'est très intéressant, je trouve, ce qu'a expliqué Mme de Villene.

Pourquoi est-ce qu'il y a ce malaise ? Parce qu'on a menti aux gens. En tout cas, on ne leur a pas dit la vérité. Je m'explique. Comment ça ? Il n'y a aucun moment. Des gens se sont présentés aux élections en disant « Ah, vous allez voter en 92 pour Maastricht. Ah ben, excusez-nous. Au passage, le droit communautaire sera supérieur au droit français. Personne ne l'a dit. Dans ce qui promosait Maastricht, je peux vous dire, je connais par cœur en tant que souverainiste les débats de l'époque. Mais quel rapport est-il ? Quel rapport est-il aujourd'hui ? Parce que c'est ce qui s'est passé. Pourquoi est-ce que les juges français sont sortis ? On les a laissés sortir.

Non, mais là, vous avez raison. Ce n'est pas que les juges sont sortis. Pourquoi est-ce que les juges ont pu sortir de leur rôle traditionnel, une fois plus lié à Montesquieu, de strictes bouches de la loi ? Pourquoi ils peuvent faire du droit à des normes par jurisprudence et d'interprétations anglo-saxonnes et qu'ils ont pu s'aufiler de l'ordre ? Mais personne ne l'a dit aux élections. Vous n'avez jamais vu un seul candidat aux élections présidentielles venir dire aux Français, avec moi, la France ne sera plus souveraine. Aucun. Je finis mon propos. Ça ne s'est jamais produit. Deuxièmement, le problème des juges, c'est aussi qu'on ne peut pas les interroger.

Vous avez des démocraties, on peut dire que ce juge a des engagements politiques. J'en veux un autre. Ce qui serait la norme. Ce juge a un engagement syndical. On ne peut même pas savoir si le juge ou la juge ou les juges ont des engagements syndicaux. Pourquoi ? Pourquoi ? Vous avez envie d'être jugé par... Mais si vous êtes jugé demain, je ne ferai pas du tout ce que je pense que le juge. Vous voulez choisir vos juges, alors ? Non, je veux pouvoir refuser un juge qui est assez engagé contre moi. Excusez-moi. Donc, choisir vos juges. Et là, on en revient au sujet de base.

C'est intéressant comme définition de la justice.

Exactement, madame. Parce que Marine Le Pen n'est pas une inconnue. Marine Le Pen peut susciter des oppositions. Alors, justement, monsieur. Non, non, excusez-moi. Je voulais vous poser une question. Mais vous avez beaucoup parlé. Je ne me suis pas exprimé. Je ne me suis pas seul. Je vous jure, je finis ma phrase, madame. Je vous jure, je finis ma phrase. Il y a des juges dans ce pays qui ont fait barrage publiquement. Enfin, pas publiquement. D'ailleurs, le syndicat de la magistrature, 30% des juges, à Marine Le Pen. Aucun autre juge. C'est le sujet de ce soir. D'abord, c'est pas vrai. C'est leur totalité. C'est un mot. Ils n'ont pas fait barrage.

Le syndicat de la magistrature n'a pas fait barrage. Quelle preuve vous avez de ça. Non ? Il y a un communiqué de presse. Mais ça n'est pas un jugement aujourd'hui du syndicat de la magistrature. Vérifiez par vos équipes. Il y a eu un communiqué de presse du syndicat de la magistrature pour faire barrage la magistrature. Mais ce que je disais, Jean-Philippe,

c'est qu'aujourd'hui, ce n'est pas une décision du syndicat de la magistrature. On n'en sait rien, monsieur. Vous n'en savez rien ?

Mais vous non plus. Monsieur, j'ai une question à vous poser. Je demande qu'on puisse savoir. C'est ça la différence entre nous. Moi, je demande qu'on puisse savoir. Visiblement, c'est très choquant qu'on puisse savoir ce que pense un juge. Est-ce que je peux vous poser ma question ? Mais peut-être qu'il se mette la remarque

très déchue chez lui. Tout à l'heure, Marine Le Pen, votre chef, a dit et a déclaré à la télévision que c'était elle qui, personnellement, était attaquée de manière illégitime dans sa candidature future aux élections présidentielles. Moi, je voulais savoir si vous pensiez que les électeurs du Rassemblement national, aujourd'hui, trouvent si bien que la chef du Rassemblement national ait été reconnue coupable. Je n'en suis pas sûre. Je respecte peut-être plus que vous, les électeurs du Rassemblement national, que vous, les responsables du Rassemblement national, qui pensez forcément que l'illégitimité, la culpabilité, le détournement de fonds sont des valeurs positives dans notre République.

Je vous pose la question, comment y répondez-vous ?

Je ne pense pas, mais il y a deux sondages qui sont sortis ce soir. Les électeurs du Rassemblement national soutiennent Marine à respectivement 88 et 92% selon l'Institut. Denis Salas.

Je crois que l'usage que vous faites de Montesquieu me surprend parce que Montesquieu, c'est l'homme de la séparation des pouvoirs. C'est quand même... Qui arrête le pouvoir judiciaire aujourd'hui ? C'est bien le problème, parce qu'on parle toujours dans un sens... Allez-y, je vous laisse répondre après, Alexandre. Le pouvoir arrête le pouvoir. Personne n'arrête les yeux. Et c'est plutôt Rousseau qui est pour les citer, parce que Rousseau, lui, était partisan de la volonté générale et du suffrage universel à l'action de tout autre pouvoir. Simplement pour revenir à ce que vous disiez très justement. La bouche de la gauche. Ce n'appartient pas qu'à la gauche.

On est sur une conception de la démocratie. Sur deux conceptions de la démocratie. Voilà, et ça, c'est le vrai débat que vous avez souligné. La démocratie, c'est effectivement le suffrage universel, les élections, et ça me semble effectivement fondamental pour les rythmes de la démocratie. Mais c'est aussi l'état de droit, et je dirais aussi un code moral. Vous le disiez tout à l'heure, c'est-à-dire des valeurs partagées entre les différents protagonistes de la vie démocratique. Et je trouve que ce procès montre bien un clivage fondamental entre deux conceptions.

Une conception d'état de droit instrumental au service des stratégies politiques, finalement, qui peut être manipulée, comme on le sent, avec des complots qui pourraient effectivement manipuler le droit dans telle ou telle direction, avec un syndicat qui pourrait menacer tel ou tel élu, etc. Et puis une autre conception d'état de droit qui considère que le droit est une référence partagée entre les citoyens, un code moral, comme on le disait tout à l'heure, qui peut effectivement être partagé, mais fondé aussi, où les juges ont une responsabilité dans cette définition.

Et cette conception, cette dualité entre le droit comme référence et le droit comme instrument me semble aujourd'hui à la fois le propre du débat démocratique français, et peut-être plus largement, mais comme c'est un poutinien ou trompiste, tout à fait aussi dans cette notion. – Effectivement, je mettrai Poutine de côté parce que c'est une dictature, donc je pense qu'on n'est pas dans le cadre d'un débat démocratique. Par contre, Orbanne, qui effectivement a été élu, a une vision différente effectivement de l'état de droit que l'avait Angela Merkel, par exemple, ou que là, Emmanuel Macron.

Donc je suis tout à fait d'accord avec vous, il y a un débat entre deux conceptions de la démocratie, et j'espère, c'est la seule bonne nouvelle de ce process, c'est qu'on va pouvoir en discuter, et je pense d'ailleurs que ça va polariser la société française, et on va pouvoir aller au fond du sujet. – Mais polariser entre quoi et quoi ? On peut bien comprendre. – Ça a été dit entre une forme de démocratie qui met plutôt en avant l'état de droit, donc la démocratie est un ensemble de règles juridiques, et notre vision qui met en avant la souveraineté populaire. Alors à titre personnel, je suis pour la démocratie libérale, en fait, qui est un mélange des deux.

– Mais tout le monde s'en revendique. – Oui, non, mais je vais vous expliquer pourquoi, et pourquoi à mon sens, il y a une dérive vers une forme de délibéralisme ou de gouvernement des juges. La démocratie libérale, effectivement, à la base, c'est quand même la souveraineté populaire, et effectivement, après la Seconde Guerre mondiale, pas ce qui s'est passé, ce qui s'est passé, avec l'accession d'Hitler au pouvoir, d'ailleurs il n'a pas accédé tout à fait de manière démocratique, mais ça c'est un autre débat, c'est un débat historique, mais on a jugé bon de mettre un certain nombre de garde-foules, – Et avec la collaboration en France aussi. – De garantir des droits fondamentaux.

Simplement, on en est, je pense que les juges vont beaucoup plus loin que ça, là ils fabriquent la loi, et avant même le traité de Maastricht, ça a été dit, il y a en 1971, le Conseil constitutionnel qui décide tout d'un coup, personne ne lui a demandé, de faire de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui est un texte abstrait, qui n'a aucune valeur juridique, d'en faire… – Ce qu'on appelle le bloc de constitutionnalité. – Le bloc de constitutionnalité. – C'est les cours de droit ça.

– Donc on voit bien que petit à petit, non mais c'est très important, petit à petit, les juges au nom de leur propre valeur morale, ne sont plus simplement là pour appliquer ce qu'a demandé le législateur, mais pour l'interpréter. – Mais là ce n'est pas de la morale ce qui s'est passé aujourd'hui monsieur, – Mais il y a eu quand même une interprétation de la loi, l'exécution provisoire, elle n'était pas obligatoirement prononcée, d'ailleurs elle n'a pas été prononcée pour Alliou. – Pour Louis Alliou, le maire de Perpignan. – Donc il y a eu un choix qui a été fait de la part du juge, si vous voulez.

Donc petit à petit, les juges pensent qu'ils ont un rôle très important – Mais le choix qui a été établi sur des faits qui ont été reconnus, – Donc c'est ça, je ne comprends pas dans votre raisonnement. – On peut penser différemment, il y a des pays par exemple, où effectivement, non seulement on peut connaître les opinions des juges qui nous jugent, mais les juges sont élus, tout simplement. Il y a des pays où les jurés populaires sont partout, moi je pense qu'il faudrait des jurés populaires partout, y compris en cours d'assise, où on a des juges qui sont, enfin les jurés populaires n'ont pas le dernier mot par exemple.

– Mais ce n'est pas sûr qu'un juré populaire ait décidé en ce moment aujourd'hui. – Donc un autre débat est intéressant. – J'adouce là juste. – Oui non, effectivement, le débat il est plus large que ça, c'est vraiment la concession qu'on porte sur les juges et la place qu'on leur donne. Est-ce qu'on considère que le pouvoir politique a un ascendant sur la justice et elle doit être son bras droit, entre guillemets, ou est-ce qu'on considère, et pour le coup je serais plutôt d'accord avec vous que c'est une conception Montesquieu pour le coup de ce sujet, c'est est-ce que la justice a une indépendance tellement puissante qu'elle est à l'inverse le contre-pouvoir de la politique ?

Mais ça, c'est une vraie conscience fondamentale de société. En revanche, ce que je trouve dangereux dans ce qu'on est en train de dire aujourd'hui, c'est qu'il y a quand même une cible qui a été mise dans le dos des magistrats qui ont pris cette décision. Il y a des magistrats menacés de mort. Moi je ne suis pas pour qu'on... Mais juste précis, ils sont menacés de mort. Ils sont menacés de mort et on a un sujet sur une institution, sur laquelle on peut avoir une réflexion, sur les garde-fous d'une institution, à savoir, et c'est ce que je disais, la voie de droit. Est-ce que la voie de droit à l'exécution provisoire, elle est effective ?

Je ne crois pas et c'est peut-être ça qu'il faut avoir en réflexion aujourd'hui. Est-ce que le contrôle de la magistrature par le Conseil national de la magistrature est suffisant ? Ça, ça peut être des réflexions démocratiques, mais mettre une fatwa sur des juges en particulier, leur mettre des cibles dans le dos, demander à ce qu'ils expliquent qui ils sont, d'où ils viennent, quel est leur avis politique, leur orientation. Pourquoi la transparance ? Pourquoi la transparance ? Y compris la révocation d'un juge, elle est possible. La révocation d'un juge, elle est possible dans un tribunal.

Je n'ai pas mis une cible sur un juge. Excusez-moi.

Je ne parlais pas de vous, mais en tout cas, aujourd'hui, les cibles ont été...

Vous m'avez montré en le disant, excusez-moi.

Non, non, non, je parlais avec les mains sur mon côté italien. Oui, mais les mains n'étaient pas...

En tout cas, ces juges-là sont menacés de mort aujourd'hui. Je condamne évidemment toutes les menaces qui sont faites, y compris les simples menaces verbales, et encore plus, ils devaient être physiques. Enfin, c'est inadmissible, ils devaient être...

Mais Marine Le Pen est quand même partie avant de recevoir... La FEC, oui, effectivement, ne se laisse pas faire. Fabrice Harfi. Non, mais je veux dire, elle respecte tellement la justice qu'elle part au milieu de la paix de la vie. Elle est respectable et nous pensons qu'elle ne peut pas être respectable. Fabrice Harfi. C'est vraiment une mesure, une démonstration de respect de la justice. De respect d'elle-même. Elle le montre bien. De respect d'elle-même. Fabrice Harfi.

J'ai l'impression d'entendre M. Devecchio et Tanguy parler de l'état de droit qui vivent dans un pays imaginaire où ce qui leur importe avant tout, c'est d'être surtout d'accord avec eux-mêmes. Moi, ce qui me frappe dans ce débat, c'est que nous vivons dans un pays en France où quand on parle de cambriolage, le problème, ce sont les cambrioleurs et les faits qu'ils ont commis. Quand on parle de terrorisme, le problème, c'est les terroristes et les faits qu'ils ont commis. Quand on parle d'agression, le problème, ce sont les agresseurs et les faits qu'ils ont commis.

Et on est dans un pays que, quand on parle de corruption, d'atteinte à la probité, de détournement de fonds publics, le problème, c'est la justice. Et ça, c'est un invariant de la délinquance en col blanc. C'est que, par définition, les atteintes à la probité, c'est la rencontre du pouvoir et de l'argent. Donc, les mises en cause, c'est rarement des nécessiteux. C'est des gens qui ont des réseaux politiques et qui ont des réseaux médiatiques et qui, à main gauche, demandent d'être impitroyables. La tolérance zéro vis-à-vis de la délinquance de droit commun, avec d'ailleurs des peines automatiques, de l'exécution provisoire.

Mais quand les flammes de la justice s'approchent de la délinquance de leur milieu, parce qu'ils en ont le pouvoir, ils vont à la télé pour dire que le problème, c'est les juges. Et en fait, une partie du débat, pas qu'on est en train de faire ici, mais de la conversation démocratique qu'il y a sur, soi-disant, l'atteinte insupportable à la souveraineté populaire par cette décision, qui est le produit d'une souveraineté populaire. Il faut le répondre. La loi...

Le concours de l'École nationale de l'administrature, ce n'est pas la souveraineté populaire, monsieur. La loi n'a pas été décidée par le CSM,

mais par le législateur.

Vous ne citez pas la loi, là ?

Il n'y a pas la loi qui est appliquée, pas du tout. Mais ça, c'est votre avis. Les magistrats, leur métier, c'est d'appliquer la loi qui est le fruit de la souveraineté populaire. Alors, ce qu'on est en train de faire dans la conversation nationale avec ce débat de focalisation sur l'éligibilité, comme si on interdisait à un parti de se présenter. On n'est pas en train d'interdire le Rassemblement national. On est en train de dire qu'une personne... Non, on est en train de dire qu'une personne qui a commis des délits est coupable...

Je sais que le supérieur directeur me dérange, mais...

Est coupable d'avoir... On connaît quand même les opinions des uns et des autres. Non, mais allez-y, allez-y, allez-y. On est en train de dire qu'une personne qui a commis des délits est coupable de les avoir...

Elle est présumée innocente, monsieur.

De les avoir réalisées. C'est ce qu'a dit le tribunal. À partir du moment où elle forme appel, en effet, elle est...

Elle redevient présumée innocente avec... Elle est de nouveau présumée innocente.

Avec l'appel. Ah, ben tiens, c'est intéressant que vous le disiez au bout de presque une heure d'émission. 43 minutes. Allez-y. Parce que jusqu'à présent, elle était coupable. Oui, elle a été déclarée coupable par le tribunal. Elle a été reconnue coupable et elle redevient présumée innocente

parce qu'elle l'appelle. L'appelle, non, mais... Allez, allez, allez, allez. Ce que ça dit... Attends, attends. Deuxième partie. Non, terminez votre raison.

La focalisation du débat que nous avons sur la peine d'inligibilité, pour moi, vise à faire diversion sur le fond de l'affaire. Pas du tout, ça suffit. Et que, comme dans les autres types de délinquance dont j'ai parlé tout à l'heure, il faut regarder ce que la corruption, ce que les atteintes à la probité, ce que les détournements de fonds publics font comme ravages contre l'idée même de société organisée.

Et moi, ce qui me fascine, c'est que les affaires, on n'en parle jamais, dans les médias, notamment télévisuels, pour en faire la pédagogie des faits, pas pour dire que les uns sont coupables, il n'y a que le tribunal pour dire qui est coupable, mais simplement d'expliquer quels sont les faits. Nous ne le faisons pas. Du coup, on s'étonne que les gens n'y comprennent rien, que la pédagogie n'ayant pas eu lieu, tout ça est capté par...

La pédagogie, déjà. Ça va comme on va penser les gens. Les gens, ils sont majeurs, ils n'ont pas... Ce n'est pas des enfants, hein. Et ils n'ont pas besoin de Mediapart pour leur faire la leçon, même si c'est vos spécialités. Je ne parle pas de Mediapart, ça, monsieur. Par exemple, il y a quelque chose, vous, qui êtes toujours pour la transparence, il n'y a aucun moment, moi, tout le monde sait d'où je parle, et vous, il n'y a aucun moment, vous vous êtes dit, j'appartiens à un média qui est en lutte contre le Rassemblement National, puisque c'est le cas de Mediapart, qui, à chaque élection, fait barrage. Oui ou non ? Oui, mais ça... Ah, mais vous ne l'avez pas dit. Un hasard ?

Est-ce que je n'avais pas été là ?

Qu'il aurait dit que ça n'empêche pas Mediapart d'enquêter sur tous les partis politiques ? Si je peux dire un mot sur la délinquance ordinaire.

Avec le Rassemblement National, je peux vous dire, moi, qui était présent d'une commission d'enquête, Mediapart, c'était... Vous savez, par exemple, Mediapart, petite anecdote, ils m'avaient donné, ils avaient fait un article fleuve, ils m'avaient donné 4 heures pour répondre à leur... Je ne peux plus mettre les échéances. 4 heures pour répondre à leur question.

Mais on est là pour parler de quelque chose de plus important. On ne parle pas du procès de Mediapart. Pourquoi pas ?

D'autant qu'on les gagne, nos procès,

contrairement au Rassemblement National. Je voudrais parler d'un sentiment que j'ai éprouvé aujourd'hui, mais je pense que je ne suis pas la seule. Au début, quand j'ai appris cette sentence, je me suis dit, la loi était appliquée. Vous avez dit tout à l'heure, je ne serais pas dû faire ce séisme, puisque c'est le mot que vous avez employé tout à l'heure. Or, ça fait séisme.

Que se passe-t-il dans notre pays pour que la simple application d'une loi, effectivement, qui s'applique à une chef de parti et qui n'interdit pas, comme l'a raconté et expliqué Fabrice Arfi tout à l'heure, les électeurs de ce parti, d'aller voter pour lui dans deux ans aux élections présidentielles, pourquoi cela fait-il séisme ? Pourquoi y a-t-il un flou institutionnel et du coup une sorte de soupçon qui m'inquiète personnellement sur faire société ? Comment va-t-on faire société ? Oui, il y a une défiance. Tout ça part d'une défiance populaire incroyable. C'est grave ça. Oui, mais elle n'est pas venue de rien. Quelles ont été les sanctions au moment du mur des cons ? Pardon ?

Il n'y a eu rien. Il n'y a eu quasiment rien. Très sérieusement. Le mur des cons, je rappelle ce que c'est Alexandre Vécuti. Le mur des cons, effectivement, le syndicat de l'administrateur qui avait affiché sur son mur des personnalités de droite, non seulement, mais en plus, des familles de victimes. Donc, il y a aussi dans cette question, quelque chose qu'on n'a pas encore évoqué, mais quand même important, un soupçon sur l'impartialité des juges. Leur idéologie, quelle part elle prend dans leur manière d'appliquer le droit ? C'est une question que se posent les Français.

Tous les juges sont au syndicat de la magistrature.

Pas tous les juges, mais 30% qui sont quand même au syndicat de la magistrature, c'est pas rien. Ensuite, vous avez parlé de la délinquance violente. Par exemple, que vous avez comparé à la délinquance en col blanc. Mais est-ce que vous croyez franchement que le français ordinaire qui se fait agresser dans la rue comprend pourquoi quelqu'un qui refuse d'obtempérer, qui fonce sur un policier, prend quelques mois avec sursis et rien d'autre ? Et pourquoi Marine Le Pen va faire deux ans sous bracelet électronique et va être privée d'élections présidentielles ? Est-ce qu'il vous apparaît pas qu'il y a une forme de deux poids, deux mesures ?

Vous avez des statistiques sur le fait que les personnes qui font des repos d'entérés ont deux mois à l'électronique ?

J'ai fait Google, si vous voulez, on prend en Google à peu près les gens qui refusent d'obtempérer. Vous savez que les prisons sont pleines. Vous savez qu'on a eu aussi des OQTF qui ont été en situation de récidive, qui ont violé, etc. Et donc ça, ça joue aussi dans la défiance. Je respecte votre opinion, mais pourquoi vous mélangez tout ? Ben non, mais parce que les gens font le lien. C'est ça qui est intéressant. Les Français font le lien. Vous m'avez demandé pourquoi il y a de la défiance. Vous répondez pourquoi il y a de la défiance. Sur les opinions politiques des juges, je vous invite à aller aux Etats-Unis, à participer à une élection des juges dans les Etats, voir des juges fédéraux.

Vous avez un festival d'opinion politique chez les juges qui vous laissera un peu pantois. Pareil en Allemagne, où les juges, les opinions politiques sont connues aussi d'entrée de jeu dans les linders. Et les magistrats français sont syndiqués, ils ont des opinions politiques. Ça ne les empêche pas, dans leur fonction, d'être totalement impartial dans la procédure, les règles, le dossier, les règles, les avocats qui les contrôlent, la cour d'appel. Ce sont des surhommes. Comment ? Ce sont des surhommes. Non, il y a des contrôles, monsieur. Les contrôles et des règles

qui s'imposent à vous. Est-ce que vous pouvez me citer un seul magistrat qui a subi une sanction sous la sacrée... Des contrôles hiérarchiques, des contrôles disciplinaires.

Vous avez vu l'affaire du cours de l'Étif ? Vous avez vu comment ça s'est passé ? Il est où le juge Bourgogne de Troyes ?

Il est sanctionné par le... Non, non, il a eu deux promotions. Il a eu deux promotions depuis.

Mais il y a des magistrats mis en examen, il y a même la juge Hélène Gérard, et deuxièmement... Elle ne peut plus exercer. Ça a fini comment, les juifs ont été entendus ? Est-ce que vous racontez n'importe quoi ? Les juifs ont été entendus sur Lyon...

Deuxième chose, ce que disait Fabrice Arfi tout à l'heure et ce que vous disiez aussi, la question c'est quand même l'invisibilisation du dossier judiciaire, de l'enquête judiciaire par le bataille médiatique qu'il y a autour de l'affaire Marine Le Pen. On ne voit plus le dossier. On ne sait plus ce qui s'est passé. Il y a une sorte d'invisibilité. Et je trouve que... Ce qui est vrai, c'est qu'on ne parle pas des 4 ans dons de ferme sous bracelet ou à la maison. On parle de... Les faits... Des 4 millions

et des 4 millions d'euros qui ont été carottés au nez à la barre par le moins. Oui, mais les faits disparaissent derrière... 4 millions d'euros !

Derrière l'écran de fumée que le bataille médiatique et le numérique met autour de ça. Je trouve simplement pour terminer, je trouve grave que le Rassemblement National appelle une manifestation contre les juges. Non, non. En précisant qu'elle doit être passive. Vous alimentez le populisme anti-juge. C'est dire qu'ils ont des spas sophistes ! Ça me semble extrêmement grave et je rappelle un chiffre. Vous allez répondre à un chiffre. Aujourd'hui, je suis tout à l'heure, il y a 150 magistrats qui sont sur protection de policière actuellement et je trouve ça gravissime dans notre démocratie qu'on a un risque. Appelez-vous

une mobilisation contre les juges. On parlait d'action de terrain, de tractage... Non, mais dites-le ! Vous alimentez

le populisme anti-juge par des manifestations suffisantes. On a fait des arguments

là, je crois que vous l'avez fait. On a appelé une grande manifestation fasciste. Mais qu'est-ce que c'est ? Franchement, on n'a pas dit fasciste. Non, non, laissez-le répondre. Il n'y aura pas de manifestation ce week-end, en gros. Absolument pas. Nous avons dit qu'on fera des opérations de tractage, des opérations de collage. J'étais aux réunions militantes à la Fédération de la Somme. Il y a donc une affiche que vous avez présentée tout à l'heure. Je ne crois pas que ce soit une grande menace pour la démocratie. Défendons la démocratie. Il y aura des tractages dans la Somme comme ailleurs. Évidemment, il n'y aura pas de manifestation contre les juges. Tout ça est absurde.

Mais voilà, c'est le sentiment qu'on veut faire vivre n'importe quoi. Et excusez-moi, monsieur, je ne pense pas que les 150 magistrats, malheureusement, qui soient victimes de menaces, soient visés par des militants à la Somme nationale.

Astrid De Villene. C'est parce que... Je dis simplement qu'est-ce que fait actuellement... Astrid De Villene, super. Non, mais c'est vrai qu'on a appris dans la journée, je crois, par Jordan Bardella, qu'il y aurait une manifestation pacifiste. Et je pense que là, on touche à la difficulté pour Marine Le Pen de se sortir d'un point de vue de la stratégie de ce dossier. Parce qu'en fait, elle a fait toute sa carrière politique, à commencer par 2004, on se souvient tous de cette scène sur le plateau de Maucroisé au moment du procès des emplois fictifs du RPR à la mairie de Paris qui est assez ressemblant, je trouve, à celui d'aujourd'hui.

Parce qu'en fait, on accusait Chirac et Juppé qui étaient à la mairie de Paris de faire campagne pour Chirac à la présidentielle sur les fonds publics du Conseil municipal de Paris. Et elle, à l'époque, comme elle était en train d'émerger dans un mouvement très anti-système, elle disait tous les mêmes, tous pourris, la probité, c'est très important. Et c'est pour ça qu'elle est allée de plus en plus loin jusqu'à demander l'inéligibilité à vie. Et après, ça c'était pour se faire connaître. Ensuite, elle a voulu dédiaboliser. Ça a été le grand mouvement de Philippot au moment de 2011-2012. Et là, elle a essayé de rentrer un petit peu plus dans le système.

Et c'est vrai qu'en arrivant au Parlement européen, moi je me suis toujours demandé pourquoi les eurosceptiques, les souverainistes allaient au Parlement européen. Et ce qui est vrai, c'est que ce jugement-là, il est difficile pour vous parce qu'en fait, ça démontre que les 4 millions d'euros, et c'est pas rien, parce que juste pour donner des ordres de grandeur, le modem c'est 300 000. 300 000 euros. Vous avez moins d'élus ? 293 000 euros le modem. En tout cas, ce que dit le juge aujourd'hui, c'est un système organisé contre le modem.

Par nombre d'élus, c'est moins. J'ajoute donc, 2011-2012, c'est le moment.

Je vous parlais de ce qu'il y a l'incorne. Mais l'incorne se propose. Non, mais vous avez plus d'élus qui carottent, comme vous dites, effectivement, la somme générale est plus grande. Non, mais c'est pas justifiable non plus. Je n'ai pas dit que c'est injustifiable. Pourquoi le modem, pourquoi en fait, ce qu'a fait le modem est exactement la même chose que ce qu'a fait le Rassemblement national, même si les mollets montants ne sont pas du même ordre ? 293 000 euros je crois pour le modem, 4 100 000 pour le RN, parce que c'est aussi sur une période plus longue, effectivement.

J'ajoute juste que les lois, en fait, pour encadrer le financement des partis politiques, parce que c'est ça, en fait, qui se joue. C'est très encadré depuis Rocard, d'ailleurs, depuis 1990. C'est très dur d'être financé quand on est un parti politique qu'on a peu d'élus et qu'on veut émerger. Par exemple, un député ou un sénateur, ça rapporte par an 37 000 euros à un parti. C'est pas grand-chose par rapport à, par exemple, 4 millions d'euros. Les dons, par exemple, que vous voulez faire un don au RN, c'est 7 500 euros par an et par personne. c'est ça, en fait, qui arrive aujourd'hui et qui est mal vu. Mais en fait, c'est la loi qui est difficile. C'est pas tant la décision.

Parce que, regardez, Hubert Falco à Toulon, 5 ans d'inéligibilité avec exécution. Il a dû quitter son bureau le lendemain matin. Immédiatement. Oui, c'est grotesque. Pourquoi ? Qu'est-ce qu'il a fait ? Il est allé manger au frais de la princesse, au conseil départemental. C'est ce qu'on appelle la frais du frigo du conseil général du VAR ? 64 000 euros de préjudice. Donc, c'est des peines qui sont difficiles. Et à l'époque, c'était il n'y a pas si longtemps, personne n'en a parlé. Et en fait,

ça risque de profiter au RN à Toulon. Ça risque de profiter au RN à Toulon. Et en fait, on a soutenu M. Falco en l'occurrence.

Et en fait, les lois d'émotion, on les fait toujours. Pourquoi on a cette loi sapin 2 ? Parce qu'il y a eu l'affaire Cahuzac. Elle ne s'applique pas là. Pourquoi on a moins d'enrichissement personnel aujourd'hui ? De l'affaire Cahuzac.

Le futur scandale arrivera, madame. Mais si vous... Comment ? Moi, j'ai fait des déclarations. Oui, mais... Rassurez-moi. C'est un manuel ? La fin de la... Non, non, pardon.

Pardon. Mais la fin de la punibilité pour les femmes politiques, est-ce que c'est bien ? Est-ce que c'est bien ?

Évidemment que c'est bien. Mais l'espèce de fausse transparence de croire que parce qu'on multiplie les contrôles qu'on ne peut pas surveiller par manque de moins humains. Moi, j'ai auditionné la haute autorité pour la transparence de la vie politique à l'époque. C'est celui qui était ministre pas longtemps de la justice. J'ai un trou de mémoire, excusez-moi, lui. Didier Migaud. Didier Migaud, merci. Il a dit lui-même qu'il n'avait pas assez de moyens pour appliquer sa loi. Donc, en fait, il y a beaucoup d'hypocrisie sur cette transparence. Moi, je reçois des... Il faut voir... Moi, un jour, si vous voulez, je pourrais le publier, je n'ai rien à cacher.

Les questions qu'on m'a envoyées qui sont franchement grotesques. On m'a demandé un moment de calculer mes intérêts de livret A. Bon, excusez-moi, moi, j'ai un livret A, il doit y avoir 20 000 euros. Bon, c'est des gens qui sont multimillionnaires. Non, mais je dis juste qu'aujourd'hui... Bon, tout ça est ridicule.

Aujourd'hui, on doit donner sa déclaration... Juste pour préciser pour ceux qui nous écoutent, parce que c'est quand même très compliqué. On doit donner, quand on est élu, sa déclaration de patrimoine avant, enfin, quand on est élu, et à la sortie. Comme ça, ça va permettre... On va voir s'il y a enrichissement ou pas. Mais à l'époque où Marine Le Pen dénonçait tous ces scandales, il y en avait des scandales au PS, on se souvient, dans le Nord, etc. Et ça a été beaucoup, beaucoup encadré, en fait. Alors, peut-être qu'on est allé trop vite, qu'il y a des choses qui ont été mal faites.

Par exemple, le non-cumul des mandats aussi, souvent, ça a été dans ces mêmes lois de transparence de moralisation. Mais, en tout cas, on ne peut pas, je trouve, critiquer les lois une fois qu'elles ne nous plaisent pas. C'est ça, pour moi, le principe.

J'ai une question, si vous me permettez, à M. Tanguy, qui est le dirigeant d'un parti... Pas dirigeant. Enfin, qui fait membre d'un parti qui veut gouverner à la destinée de la nation, vous venez de dire que vous vous êtes pour la fin de l'impunité. Qu'est-ce que vous proposez pour améliorer la lutte contre les atteintes à la probité en France ?

Par exemple, dans le cadre de la commission d'enquête, il est proposé de renforcer considérablement l'agence anticorruption française, dont le directeur que j'ai auditionné dans l'indifférence générale, alors qu'il finissait son mandat, nous a dit qu'il avait été déshabillé pendant 10 ans et qu'il n'avait plus de pouvoir et plus de moyens de surveiller, notamment, la corruption sur les élus locaux puisque la création du PNF par exemple a considérablement désarmé Parc national financier Parc national financier a considérablement désarmé la lutte contre la corruption de terrain. Il y a plein de propositions mais, excusez-moi... Ça c'est votre proposition ?

C'est une proposition qui me vient à l'esprit là parce que vous me posez la question...

Donc renforcer l'esprit des magistrats par exemple qui pourraient travailler...

L'agence anticorruption, oui ou par exemple l'agence d'une commission d'enquête sur la corruption dans les marchés publics que j'estime entre 15 et 20%. Et donc il faut faire appliquer la loi ?

Mais bien sûr qu'il faut faire appliquer la loi mais on peut être dans la caricature en permanence Je suis désolé ce n'est pas notre fait si les journalistes et leur liberté choisissent de parler que de l'exécution provisoire de Marine Le Pen et pas des autres peines Je peux vous dire que Marine Le Pen notamment quand elle avait parlé des réquisitions du procureur elle avait été très choquée aussi par les réquisitions sur la prison et sur le fait qu'en tant que mère de famille en tant que femme honnête elle était confrontée à ça Donc elle a elle-même parlé de ça Mais quand elle parle

de jour finesse pour la démocratie c'est par rapport à l'exécution provisoire de la peine

et à l'impossibilité peut-être de se remonter en 2027 Excusez-moi Non pardon Non mais je vais répondre très clairement à ça On ne conteste pas la liberté des juges à nous condamner en première instance Ce que vous contestez On conteste le fait Heureusement Non mais d'accord Non mais ça pose une question Jean-Philippe Pinguy Je réponds à la question

Jean-Philippe Pinguy ça pose une question C'est est-ce que le fait de se déclarer candidat au candidat à la présidentielle c'est un totem d'immunité Non pas du tout C'est une vraie question

On conteste le fait que l'appel n'est pas suspensif pour un droit de l'homme dans l'occurrence de la femme fondamental et que cette peine et une fois plus on publiera les extraits si c'est légal du jugement A été motivée A été motivée parce que Marine Le Pen ne doit pas se présenter à la présence de l'honneur qui serait un trouble à l'ordre public et je l'ai dit en début de débat je constate qu'on n'a pas pu parler de ce sujet qui était quand même le centre du jugement

J'adouce là sur cette question du totem d'immunité ou pas et donc du calendrier fallait-il prendre ou pas en compte le calendrier politique Mais la réalité c'est que il ne fallait pas le prendre en compte et en même temps il le fallait Comment vous expliquez ça ?

Vous avez aujourd'hui des gens qui viennent nous expliquer que cette exécution provisoire est un problème de démocratie Ces mêmes gens qui vous expliquent depuis des années en revanche que la justice doit être d'exécution rapide, immédiate et la plus dure possible Comprenez ma position d'avocat Moi je fais partie de ces gens qui pensent que l'exécution provisoire est un sujet démocratique est un sujet de complexité quand on prive un citoyen pendant X temps de son degré d'appel C'est le problème de Marine Le Pen aujourd'hui Comprenez ma difficulté sur ils ne veulent pas que soit pris en compte ce sujet dans ce moment démocratique et dans ce moment d'élection mais pourquoi une élection serait plus un totem d'immunité pour celui qui se présente que pour celui qui est élu Encore une fois de la même manière on ne s'est pas posé la question alors que la loi sur l'exécution provisoire pour les élus locaux elle est beaucoup plus dure que sur les élus nationaux Pour rappel et c'est ce que je voulais dire sur Louis Alliot tout à l'heure pourquoi le tribunal a fait la différence qui est maire de Perpignan et qui n'a pas eu d'exécution provisoire probablement parce que cette exécution provisoire aurait amené à ce que son mandat soit définitivement arrêté à ce moment-là comme Hubert Falco C'est d'ailleurs pour ça que l'exécution provisoire des élus locaux la QPC de vendredi dernier qui a été faite par rapport à Question prioritaire de constitutionnalité Voilà pardon excusez-moi de constitutionnalité sur ce sujet est venu trancher que c'était totalement constitutionnel La réalité c'est que il y a par ailleurs beaucoup plus d'impact sur une exécution provisoire d'un élu local parce que vous arrêtez un mandat en cours avec les perturbations que ça peut avoir sur l'administration publique et politique mais à ce moment-là personne en tout cas ne se pose la question dans ce terme donc évidemment que les juges doivent d'une certaine façon prendre en compte le calendrier politique et c'est notamment le cas on l'a vu après l'affaire Fillon aujourd'hui vous avez très peu de mise en examen dans des temps concomitants à des élections à des périodes électorales vous avez très peu d'interrogatoires également les juges d'instruction sont assez prévoyants Mais c'est intéressant l'affaire Fillon parce qu'il a été mis en examen pendant la campagne alors ça disent ses partisans polluer sa campagne et c'est pas faux mais il a été qu'on est définitivement après donc reconnu coupable des faits qui lui étaient reprochés Mais pardon Donc aurait-il fallu de parler pendant la campagne

C'est une histoire du calendrier Mais je préfère je préfère je préfère Ration sur le calendrier Je préfère savoir avant de voter plutôt qu'après Et si on vous laisse voter c'est bien le problème Attendez Je termine Je termine Ce serait un scandale judiciaire si on condamnait quelqu'un à la suite d'une erreur judiciaire sur la foi d'un dossier fabriqué avec des faux documents Un complot La justice n'est pas immunisée contre des erreurs Ça ce serait un problème Ceux qui critiquent par exemple la procédure Fillon n'ont pas été capables de produire un seul élément susceptible de remettre en cause les trois décisions judiciaires qui ont permis de le condamner définitivement Mais par rapport à notre débat vous imaginez si on fait le chemin à l'envers ça veut dire que quand on est un responsable politique qui est poursuivi on n'a qu'à se déclarer à une élection voire à la présidentielle pour dire pas d'exécution proviseur je suis candidat vous n'allez pas donc en fait si on fait le raisonnement à l'envers c'est absurde comme espèce de réflexion de se dire qu'il suffit d'être candidat pour que la loi ne s'applique

Mais l'un des arguments que je cite pour être tout à fait complexe c'est Brigitte Barège maire de Montauban on est d'accord ? Oui c'est ça qui a été condamné avec éducation provisoire puis relaxé en appel et elle avait entre temps perdu son mandat c'est l'un des arguments du RN aujourd'hui je vous laisse répondre pas que du RN par rapport à cette question de l'anticipation du calendrier je ne pense pas que le juge en l'occurrence ait un raisonnement comme on dit conséquentialiste par rapport aux conséquences que peut avoir sa décision sur une élection potentielle de Marine Le Pen je pense qu'il a plutôt eu un raisonnement légaliste pourquoi ?

parce que quelques jours auparavant le conseil constitutionnel s'est prononcé sur l'exécution provisoire par rapport à une élection locale et il a dit et je pense que ça a été entendu par le juge correctionnel il a dit qu'effectivement dans une exécution provisoire ça permettait ça permettait effectivement pour le ça ne remettait pas en cause en quelque sorte la possibilité de faire un recours un recours fondé sur l'état de droit avec une possibilité effectivement de faire valoir ses droits par la suite donc l'exécution provisoire n'empêche pas l'effet de l'état de droit du coup effectivement du côté de Marine Le Pen l'argumentation était celle-là l'autre argument c'était de dire la prévention de la récidive et là effectivement c'était l'argument qui était soutenu la prévention de la récidive oui mais l'argumentation du système de défense du Rassemblement National c'était de dire effectivement on n'y est pour rien donc le juge a pu légitimement penser que cette protestation d'innocence permettait effectivement que ce détournement de fond allait se perpétuer par la suite et du coup a justifié cette c'est-à-dire si vous n'avez pas compris votre erreur donc vous pourriez recommencer voilà alors qu'on aurait pu avoir un système de défense différent qui aurait pu effectivement entraîner le juge à ne pas prononcer ce qui est tous les jours dans les tribunaux

aux gens qui sont pensés

oui c'est une interprétation qui justement peut être sujet à discussion puisqu'elle n'est plus au Parlement européen on ne voit pas bien comment elle pourrait récidiver mais le règne il est toujours elle est même plus présidente du Rennes donc ça paraît être une interprétation quand même assez osée essayons de parler des conséquences politiques même si d'après vous le juge n'a pas voulu en tenir compte il se trouve malgré tout que quelqu'un qui représente potentiellement 37% du corps électoral au premier tour va être privé d'élections présidentielles et c'est précisément quelqu'un dont la plupart des électeurs se sentent mal représentés par les représentants habituels ou une forme de défiance par rapport aux institutions si dans le monde politico-médiatique voire dans le monde juridique on pense que par cette décision on va arrêter la vague populiste qu'on observe dans tous les pays européens je pense qu'on se trompe mais vous pensez que des gens pensent ça aujourd'hui qu'écarter Marine Le Pen va écarter les idées du Rhin il est possible qu'ils pensent qu'éliminer celle qui est le mieux placée pour gagner la présidentielle actuellement c'est éliminer un problème oui c'est tout à fait tout à fait possible mais moi je pense qu'ils se trompent ils vont accroître le sentiment de dépossession démocratique de toute une partie des français si je suis aussi opposé au fait que les juges co-construisent un peu trop la loi c'est parce que je ne vois pas quelle légitimité ils détiennent pour faire cela si vous voulez on en revient au Parlement le Parlement détient sa légitimité du peuple français le monsieur l'a reconnu lui-même qui co-construisait la loi oui et toutes les démocraties allemandes italiennes françaises libérales comme vous dites tout à l'heure fonctionnent comme ça avec la contribution du juge à la construction d'un état de droit pour lequel ils sont mandatés

c'est une question très rapide la loi et la jurisprudence c'est pas la même chose la loi j'ai une question très courte

pour vous vous avez donné des chiffres tout à l'heure qui apparemment sont un sondage qui vient de sortir j'imagine 90% des électeurs RN c'est bien ce que vous avez dit soutiennent Marine Le Pen dans cette affaire judiciaire donc j'imagine qu'ils sont du côté de Marine Le Pen plutôt que de celui de la décision de justice comment vous l'expliquez ?

alors moi je vais je vais peut-être vous décevoir mais je travaille pour un journal qui ne commande ni ne commente de sondage ah complot oui parce que je en fait la démocratie d'opinion qui fabrique du sentiment avec des questions dont on sait pas comment elles sont posées

là c'est clair quand même

non mais ça pour moi c'est du sable c'est pour ça que c'est du sable ah oui oui c'est du sable

pour moi c'est pas une donnée alors que le média jamais sur les sentiments sur l'indignation sur la colère jamais Mediapart les titres putaclic ça ne connait pas Mediapart

la seule chose puré parfait la seule chose qui m'importe non pas du tout puré parfait bien sûr qu'on peut faire des erreurs la seule chose la seule chose qui m'importe ce sont les faits ce sont les faits et quand bien même 88% des personnes seraient pour la peine de mort non mais c'est pas une raison pour la pitié vous voyez donc la démocratie d'opinion ça paraît pas Astrid De Vilaine

pardon Astrid De Vilaine je voudrais bien répondre quand même sur le politique je pense que c'est pas très étonnant que des partisans les électeurs les électeurs voilà soit en faveur de leur candidat quoi qu'il arrive on l'a vu pour les électeurs on sait pas on sait pas on sait pas non mais ce qui vient de dire je peux poser la question sur les sondages sur la peine de mort non non non je parlais sur la frustration possible de ces électeurs bien sûr mais ça c'est la question mais d'ailleurs je vais vous dire si on regarde parce que moi je regarde les sondages 45% des français dans ce pays font confiance à la justice et oui et 45% je pense pas que ce soit forcément les mêmes c'est un gros raccourci de ma part c'est pas beaucoup vote pour à peu près votre camp donc c'est pour ça que je dis que ça va accentuer c'est pour ça que je dis que ça va accentuer les divisions vous parliez tout à l'heure de polarisation parce qu'en fait je pense qu'il y a beaucoup d'électeurs qui avaient confiance en Marine Le Pen pour résoudre leurs problèmes du quotidien et qui vont se sentir floués et qui vont sans doute encore plus être défiant envers la justice mais il faut quand même qu'on rappelle les faits et que c'est pas les idées du rassemblement national c'est pas la Marine Le Pen n'est pas la démocratie c'est pas Marine Le Pen qu'on c'est pas la règle qu'on assassine regardez par exemple Laurent Pieds je finis juste les débats politiques doivent être tranchés dans les urnes mais bien sûr le débat politique va être tranché dans les urnes et j'ajoute une chose c'est que Marine Le Pen fait appel et que peut-être moi j'y connais pas assez sur le plan de l'appel mais peut-être qu'elle pourra faire appel et je rappelle juste qu'en 2004 Alain Juppé dont je parlais tout à l'heure qui a eu 10 ans d'éligibilité en première instance s'est retombé en appel à un an donc ça prouve bien que tout n'est pas encore Jean-Philippe Tanguy et je précise qu'on est vraiment déjà en retard

Juste Je vais vous donner un paragraphe du jugement L'atteinte aux intérêts de l'Union Européenne revêt une gravité particulière dans la mesure où elle est portée non sans un certain cynisme mais avec détermination par un parti politique qui revendique son opposition aux institutions européennes Qu'est-ce que ça vient faire dans un film ? C'est une fraude aux intérêts européens C'est pour ça qu'elle est réputée européenne

C'est une fraude C'est une fraude C'est une fraude pour savoir que c'est votre vérité C'est en plein dans le sujet Vous m'accusez d'avoir menti là ? Non, non, non

Vous lisez le jugement Le juge dans la façon dont il prononce l'exécution provisoire prend en compte les opinions politiques de Marine Le Pen des prévenus en l'occurrence C'est sur la façon

d'utiliser les fonds d'utiliser les fonds

Là, il parle de notre positionnement face à l'Union Européenne Donc juste la réponse Denis Salas C'est normal Quand j'ai vu ce paragraphe tout à l'heure je suis tombé de ma scène On est passé dans un monde pour ce que disait M. De Vecchio dans un nouveau monde

Vous n'avez pas l'air très naïf pourtant Un parti anti-européen qui détourne le fonds du Parlement européen pour financer les emplois fictifs du Rassemblement national

Ça ne nous regarde pas Allez les amis

Vous savez quoi ?

Si c'est notre argent ça nous regarde Vous savez quoi ?

Le fait qu'un parti

qui lutte contre l'Union Européenne c'est de l'affaire des électeurs c'est pas de l'affaire d'un juge C'est le délire Et le fait que ça soit personnalisé La loi c'est le fait des juges C'est grave Si vous avez aimé ce débat

Soyez avec nous demain soir Il est possible qu'on en reparle Merci beaucoup Si vous n'avez pas aimé Soyez quand même là demain soir Merci Jacques Douclin d'être venu ce soir Merci Astrid De Vilaine Sens politique tous les samedis 12h45 sur France Culture Merci à vous Fabrice Sarfi Dans Mediapart et votre livre Pas tiré d'affaires Votre libelle On ne serait pas tiré d'affaires Alexandre De Vecchio on vous lit vous dans le Figaro et j'envoie votre livre qui s'appelle Recomposition Le nouveau monde populiste qui a été publié il y a quelques années aux éditions du CERF Merci à vous Denis Salas J'ai pas de visuel mais vous dirigez les cahiers de la justice directeur scientifique de cette revue et merci à vous Jean-Chic Tanguy Merci d'avoir accepté de venir débattre ce soir