Guerre Israël-Hamas, polémique sur le logement social, déficit des comptes publics... Le "8h30 franceinfo" d'Eric Coquerel

Bonjour Eric Coquerel. Bonjour. Le risque d'escalade entre l'Iran et Israël. L'Iran qui menace toujours Israël de représailles après cette frappe sur le consulat iranien à Damas en Syrie il y a bientôt deux semaines. Frappe meurtrière et donc menace de représailles. Des tirs de roquettes du Hezbollah libanais hier soir sur des positions israéliennes. Les Etats-Unis s'attendent à une menace, à une attaque à court terme même. Que doit faire la France en cas d'attaque iranienne sur Israël d'une manière ou d'une autre ? Mais pour l'instant ce n'est pas tant des attaques iraniennes, c'est surtout Israël qui est en train de mettre le feu à la région.

Tout ça pour permettre à M. Netanyahou de continuer sa politique de génocide à Gaza et de déstabilisation de toutes les régions. Je vous rappelle qu'Israël se permet de frapper sur des pays qui sont des pays souverains, le Liban, la Syrie. Donc il faut qu'Israël arrête, c'est surtout ça. Il faut que la France surtout fasse en sorte d'exiger qu'Israël reconnaisse le droit international. On ne peut pas d'un côté expliquer que, par exemple, et à juste titre, la Russie n'a pas à attaquer un pays voisin comme l'Ukraine. Et puis penser qu'Israël peut permettre de bombarder qui il vole n'importe où.

Vous avez bien vu Eric Coquerel les réserves de Joe Biden sur la politique israélienne à Gaza. Mais Joe Biden qui d'un autre côté affirme un soutien américain inébranlable en cas d'attaque de l'Iran.

On parle de l'Iran. C'est bien le problème. C'est bien le problème des Etats-Unis depuis le début. C'est un problème de soutenir Israël en cas d'attaque de l'Iran ? Oui, ce qui est un problème, c'est d'envoyer le message à M. Netanyahu que quoi qu'il fasse, il sera soutenu. Parce que Joe Biden, par exemple, sur la question, a fini par accepter que les Etats-Unis s'abstiennent sur une résolution de l'ONU de cesser le feu pérenne à Gaza. Mais d'un autre côté, il continue en réalité à vendre des armes à Israël et à alimenter Israël en munitions, en armements. Sans quoi Israël ne pourrait pas continuer son offensive absolument meurtrière sur Gaza.

et que vous venez de le dire, à l'avance, il assure Israël d'un soutien. Enfin, aujourd'hui, quel pays, quel Etat, quel gouvernement est en train de risquer une guerre généralisée au Proche-Orient ? Donc la France ne devrait pas soutenir Israël en cas d'attaque de l'Iran, c'est ce que vous dites. Mais pour l'instant, on n'en est pas. Attendez, arrêtons de nous faire peur. Pour l'instant, on n'en est pas à une attaque à l'Iran. Tout le monde savait que l'Iran allait devoir répliquer par rapport à ce qui s'était passé vis-à-vis de son consilat, plus son général qui a été tué. Tout le monde le savait. Pour l'instant, on est à 10 tiers de requêtes.

Donc on n'est pas dans la situation où c'est l'Iran, tout d'un coup, qui devient agresseur, quel que soit, par ailleurs, le mal que je pense sur le régime des Ayatollahs. Mais la question n'est pas là. La question est géostratégique. Ce n'est pas l'Iran qui menace aujourd'hui la paix dans la région. Aujourd'hui, c'est Israël. Et plus précisément, je le dis très clairement, c'est M. Netanyahou, qui est d'ailleurs très largement contesté dans son pays, qui est dans une espèce de fuite en avant pour rester au pouvoir, qui consiste à risquer non seulement le...

Enfin, ce n'est même plus un risque, mais le génocide des Palestiniens à Gaza et d'éliminer toute possibilité pacifique à ce conflit avec deux États. Parce que si, au bout d'un moment, tous les Palestiniens sont soit éliminés physiquement, soit invités à l'exil de Gaza, il n'y aura plus de possibilité d'un État palestinien. Donc, c'est les chances de paix et qui déstabilisent la région.

Donc, la pression internationale, elle doit se faire sur M. Netanyahou, pas sur l'Iran aujourd'hui. Et juste d'un mot, Eric Coquerel, vous venez de dire un génocide israélien dans la bande de Gaza, ce n'est même plus un risque. Ça veut dire que pour vous, on en est là, c'est un mot que vous assumez. Bien sûr. 42 000 morts. Un génocide, c'est le... Il y a une intention derrière.

Oui, oui. Et je vous rappelle qu'on est maintenant... C'était en janvier où la Cour de justice internationale parlait de risque et demandait des preuves d'Israël qu'ils allaient éviter ce risque. Et depuis, on a quasiment doublé le nombre de morts. D'accord ? La plupart sont des femmes et des civils. En tout cas, très peu de combattants du Hamas. Tout le monde est d'accord là-dessus. Et en plus, un génocide, ce n'est pas seulement une élimination physique. C'est un mot par la famine. C'est surtout le fait, et ça, M. Netanyahou l'a redit, que l'objectif, c'est que les Palestiniens sortent de Gaza, qu'il y ait une deuxième nagba.

Ça, c'est... Dans le cas d'un objectif militaire, c'est-à-dire que vous ne vous faites pas de différence entre énormément de pertes civiles, c'est incontestable et dramatique dans la bande de Gaza. Non, non, ce n'est pas une élimination collatérale.

Moi, je pense depuis toujours que, vis-à-vis des massacres du 7 octobre, l'intention première n'est pas de se venger ou d'en finir avec la masse. L'intention première de M. Netanyahou, c'est d'en finir avec les entités palestiniennes à Gaza et en Cisjordanie.

La tension diplomatique, cette fois, est toujours très forte entre France et Russie. Moscou annonce convoquer l'ambassadeur français sur place après les propos du ministre des Affaires étrangères. La France n'a plus intérêt à discuter avec les responsables russes. C'est ce qu'a estimé cette semaine Stéphane Séjourné. On parle de cette discussion qu'il y a eu notamment sur les sujets antiterroristes. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

Moi, je ne suis pas d'accord avec tout ce qui, de la part de la France, vise à durcir encore plus le conflit et à éloigner toujours plus les conditions possibles, espérer, parce que je ne vois pas d'autre solution un jour, que la diplomatie reprenne ses droits. Je pense que la France doit être dans ce rôle-là. Deux-à-dire des canaux. Deux-à-dire des canaux. Et tout ce qui va à l'encontre de ça, tout en affirmant son soutien aux Ukrainiens, ce n'est pas discutable pour moi, mais tout ce qui doit être à l'encontre de ça n'est pas bon. Donc je le dis. En plus, il y a quand même un paradoxe dans cette histoire. C'est qu'on nous vend, donc, M. Attal nous vend quasiment M.

Poutine comme un nouveau risque d'Hitler, puisqu'il fait des fois des comparaisons entre certains partis politiques français et leur alliance avec Poutine en disant... C'est que Munich croit. Mais d'un autre côté, on pense quand même que vis-à-vis du terroriste islamiste, là, par contre, on a un adversaire plus grand. Est-ce qu'on imagine que, avant la Seconde Guerre mondiale, on aurait discuté avec Hitler d'ennemis communs qu'on aurait pu avoir ? Vous voyez bien qu'il y a quand même un paradoxe dans toute cette affaire que je trouve... Ça n'empêche pas que la Russie est l'agresseur de l'Ukraine et qu'il faut défendre l'Ukraine, leur permettre de ne pas être envahie, etc.

Mais ça veut dire aussi, très certainement, qu'on n'est pas dans la même situation qu'avant la Deuxième Guerre mondiale vis-à-vis de la Russie et qu'il faut donc laisser, et la France doit avoir ce rôle-là,

les chances pour la paix. Alors, à propos de l'aide à l'Ukraine, justement, il y a ces jusqu'à 3 milliards d'aides pour l'année 2024. L'aide française, vous aviez émis des doutes et les Insoumis ont voté d'ailleurs contre le texte qui a été évoqué au Parlement. Vous aviez émis des doutes et vous aviez aussi demandé des documents aux ministres du ministère des Armées, effectivement. Alors, vous avez obtenu une réponse ? Qu'est-ce que vous avez appris ?

Déjà, le premier constat, c'est une ambition, ils le disent. Donc, là, tel qu'on l'entend, on a l'impression qu'il y a 3 milliards d'aides qui sont données à l'Ukraine. Bon, c'est une ambition. Une ambition, ça ne veut pas dire que vous êtes sûr de l'atteindre. Deuxièmement, il y a beaucoup de redéploiements, de reconditionnements de matériel français que la France, de toute façon, s'apprêtait à soit mettre rebut, soit à céder, etc. Il y a quand même des dépenses publiques prévues, notamment dans les années à venir. Combien ? Il y a quand même, de mémoire, vous avez... Combien c'est compliqué ? Parce que c'est une ambition. Vous voyez ce que je veux dire ?

Cette année, de mémoire, parce que je crois que cette année, il y a à peu près 1 milliard qui est prévu, mais dont une grande partie, c'est ce reconditionnement militaire. Donc, c'est très compliqué de savoir exactement où est le financement public, mais il y a du financement public. Bon, voilà. On peut se le permettre, ça, financièrement ? Écoutez, ça, c'est le sujet qu'on va avoir. Moi, je n'ai pas de problématique au fait, à un moment donné, d'aider l'Ukraine. Je ne suis pas d'accord d'aller engager des troupes. Maintenant, aider l'Ukraine en termes d'armes de défense, ce n'est pas un problème.

Mais ce qui est un problème, c'est par rapport à des politiques où, par ailleurs, on ne met plus d'argent sur la transition. On baisse les budgets de la transition écologique,

de l'emploi, de l'éducation. Là, il y a soucis. D'un mot rapide, Eric Coquerel, parce qu'en effet, on va passer après au budget et aux finances de la France. Mais est-ce que la France a raison de remobiliser son industrie de l'armement ? Par exemple, Emmanuel Macron dans une usine de poudre jeudi. Est-ce qu'on a raison, à cet égard, de relancer cette industrie ?

On a en tout cas raison de revenir à une souveraineté, qu'elle soit une souveraineté en termes d'armement ou industrielle. Oui, ça, on a raison. Après des années où on a tout laissé partir, y compris, je vous rappelle, on n'était même plus capable de produire les munitions pour nos propres armements.

Et toujours avec Eric Coquerel, député de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis, président de la Commission des finances de l'Assemblée. Et justement, le budget, on a commencé à l'esquisser avant le fil info, avec ce dérapage budgétaire. Mais l'exécutif qui a présenté cette semaine un programme effectivement de stabilité où il s'engage à revenir à 2,9% de déficit public en 2027. C'est réaliste, ça ?

Non, tout le monde sait que ce n'est pas réaliste. Pour bien comprendre ce qui se passe, c'est qu'on avait un projet, une trajectoire qui a été votée l'an dernier, un programme de stabilité. D'ailleurs, on nous disait si le programme de stabilité n'est pas voté, parce qu'il n'y avait pas de majorité à l'Assemblée, enfin la loi de programmation des finances qui découle du programme de stabilité, ça va être un drame, etc. Bon, le bilan, c'est qu'un an après, il est complètement bouleversé, ce qui laisse quand même un peu de mesures vis-à-vis de ces alertes. L'an dernier, on prévoyait 4,4% de déficit en 2024 pour aller vers 2,7%, la fameuse règle en dessous des 3%, en 2027. Bien.

Là, maintenant, on nous explique que l'année prochaine, ça sera 5,1%. Bon. Donc, on laisse filer la dette, notamment pour éponger le fait qu'il y a moins de croissance que prévu, puisque tout le monde savait, mais le gouvernement a fait mine de ne pas le voir dans son budget, plus le déficit de l'an dernier. Donc, il laisse filer la dette. Et il nous explique qu'en 2 ans, 2 années présidentielles, ils vont descendre, ils vont baisser comme ça la dette de 2 points. Tout le monde sait que c'est impossible, ça ne se fera pas.

C'est vrai que c'est impossible, mais c'est que ça serait une telle cure d'austérité, ils sont capables de le faire, parce qu'ils ont déjà décidé quand même, déjà 20 milliards de moins cette année de baisse. C'est presque une goutte d'eau,

Éric Coquerel, finalement. De quoi ? 20 milliards, 10 milliards, les 10 milliards de cette année. Non, mais à l'échelle de ce qu'il faudrait faire, finalement.

À l'échelle de ce qu'il faudrait faire pour arriver à leur objectif, oui. Là, on a une austérité astronomique. Donc, je n'y crois pas. Je crois qu'ils n'entendront pas cet objectif. Je pense que, tout simplement, ils continuent à donner des chiffres parce qu'il faut les donner vis-à-vis de l'Union européenne, vis-à-vis des marchés, mais que ça, ça marque surtout l'échec de leur politique. Parce que moi, les déficits, pour moi, je l'ai toujours dit, j'ai toujours assumé que la dette, je pense qu'on en fait trop. Je veux dire que la dette est assumable. Il faut regarder les intérêts de la dette. On n'est pas un État du tout, contrairement à ce qu'on dit, en faillite.

La preuve, c'est que là, on vient de mettre des bons sur les marchés. Tous les financiers sont venus parce que la France est un pays sûr. Donc, on prête à la France. Donc, il n'y a pas un drame. Je ne dis pas qu'il faut créer pour des déficits, pour les déficits, mais quand c'est déficit pour investir, pour permettre à la France de fonctionner et donc pas faire des cadeaux plus riches, ce n'est pas négatif. Mais eux, ce n'est pas ça leur problème. Eux, ils disent que c'est le problème numéro un et ils sont incapables de l'atteindre.

Il faut des recettes face à cela. Vous préconisez toujours une augmentation d'impôt, surtout pour les plus riches ou alors ça peut concerner ?

Alors déjà, les recettes, je suis bien content parce qu'Emmanuel Macron nous donne raison. On me donne raison parce que moi, ça fait des années que j'explique que le problème c'est les recettes, ce n'est pas les dépenses. Mais Emmanuel Macron dit pas d'augmentation d'impôt. D'accord, mais d'accord. Mais je pars de son constat. Après qu'Emmanuel Macron est dans des contradictions qu'il explique que c'est le problème de recettes et pas des dépenses et que la première chose qu'ils font c'est baisser les dépenses, ça, ça montre la contradiction de sa politique et le fait qu'ils sont dans l'impasse.

Mais moi, à partir du moment où c'est des recettes, ça veut dire qu'il faut peut-être réfléchir à comment on fait re-rentrer des recettes. Et donc la question, ce n'est pas, contrairement à ce qu'il dit vraiment d'augmenter les impôts pour tout le monde, la question c'est d'arrêter de mal les baisser comme on l'a fait pendant 5 ans parce qu'en réalité, on a baissé principalement les impôts des plus riches et même des ultra-riches dans ce pays. Quand je vous dis les ultra-riches,

c'est parfois les 0,1%. Le taux d'imposition augmente tant qu'on est riche mais c'est vrai qu'à partir d'un certain palier très petit mais symbolique, c'est pas qu'il n'augmente plus. En effet, il baisse.

Pour les milliardaires de ce pays, sachez qu'ils payent moins de 2% d'impôts sur le revenu et qu'ils ont transféré une grosse partie de leur revenu vers leur revenu professionnel, leur revenu du capital qui a été moins imposé par Macron et que donc on estime qu'à l'État par rapport à ce que vous, enfin ce que n'importe quel Français j'allais dire paye par rapport à l'impôt sur le revenu, on perd environ 18 milliards d'euros par an. Donc, nous, ce qu'on nous disons, c'est d'abord des recettes. Par exemple, 15 milliards très facilement atteignables en taxant les super dividendes, les rachats d'actions, etc. C'est évoqué dans la majorité. Il faut prendre...

Oui, on l'a même voté dans ma commission avec des gens du Modem, etc. Donc, on aurait mieux fait de nous écouter. C'est de faire un état des lieux des niches fiscales. On pense qu'il y en a beaucoup à récupérer, la niche copée, les niches polluantes et autres et des aides aux entreprises sans conditions. Moi, je pense que... Nous, on a regardé, je termine là-dessus, au niveau du groupe France Insoumise, on peut récupérer, on pense, 150 milliards par an. J'ai regardé de mon côté ce que je pense pouvoir être majoritaire à l'Assemblée parce que dans ma commission, je vois bien qui est prêt à voter quoi. Je pense que très facilement, il y aurait plus de 40 milliards à récupérer.

Eh bien, c'est mieux que de baisser les dépenses publiques.

Emmanuel Macron, à propos de rentrée fiscale, il veut une contribution qu'il a évoqué hier, une sorte de taxe car selon lui, le livre d'occasion sur certaines plateformes peut être un contournement du prix unique du livre. Est-ce que vous soutenez cette idée ?

On ne baisse pas les impôts, on ne baisse pas question de toucher aux impôts mais on augmente les taxes. C'est un peu comme l'histoire de la TVA sociale, on ne baisse pas les impôts mais on assure peut-être qu'à l'avenir, c'est Bruno Le Maire qui parle d'une TVA sociale qui est l'impôt le plus injuste. Non, je ne suis pas d'accord avec cette optique. Je pense que c'est bien que des livres d'occasion parce que je pense qu'il faut que les gens livrent. Donc je pense que ce n'est pas ça les solutions.

Les solutions, je vous dis, c'est de revenir à un impôt plus juste, plus redistributif et puis aussi de considérer qu'il faut très certainement une politique de sérité, une politique de relance de l'activité économique par la transition écologique parce que le grand absent en plus de leur politique dans ce qui est annoncé,

c'est la transition écologique et c'est ça la dette la plus importante. Eric Coquerel, puisque vous parlez de justice économique, de justice sociale, qu'est-ce que vous pensez de cette annonce du ministre du Logement, Guillaume Gasbariant, qui annonce que c'est fini le logement social à vie. Si on commence à gagner trop, eh bien on devra quitter son HLM. Est-ce que c'est une mesure en faveur des plus modestes ? C'est surtout une mesure pour éviter de se poser les vrais problèmes.

Les vrais problèmes, c'est qu'il y a moins 10% d'investissements publics dans le logement depuis 2017 et qu'on n'a jamais construit aussi peu de logements sociaux en France depuis 30 ans. Le problème, ce n'est pas les 8% de personnes qui... Il faut juste construire plus. Comment ? Il faut construire plus. Il faut construire plus. Il faut arrêter de faire des politiques qui désagrègent le logement social.

C'est normal que quand on a les moyens de ne pas être dans un logement social,

on y soit ? Ce n'est pas normal. Sauf qu'aujourd'hui, les 8% en question, déjà, la plupart payent des surloyers. C'est-à-dire, ne croyez pas. Oui, tout à fait. Ils payent des surloyers. Ça existe déjà. Qu'est-ce qui se passe ? On pense que c'est 400 000 personnes. Beaucoup sont des personnes âgées. D'accord ? Donc, on pense qu'on doit mettre aujourd'hui 400 000 personnes sur le logement privé. Au-delà de 350 ans,

on ne peut pas exclure des habitants de leur HLM. Voilà.

Donc, en fait, en réalité, dans ce que vous êtes en train de le dire, c'est que non seulement la loi aujourd'hui oblige les offices de HLM à une révision annuelle, qu'en fonction de ça, vous avez des décisions soit de surloyer, soit même un locataire peut déjà aujourd'hui par la loi ne plus pouvoir rester en son loyer si le cas est vraiment trop important. Ça se concentre en plus sur Paris. Donc, c'est un effet d'annonce qui est fait pour éviter le vrai problème.

C'est qu'on ne construit plus assez de logements sociaux dans ce pays. Merci beaucoup, Éric Coquerel, député de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis, président de la Commission des Finances à l'Assemblée nationale, invité du 8.30 France Info ce matin.