GEORGES ABDALLAH : POURQUOI ILS TARDENT À LIBÉRER «LE PLUS VIEUX PRISONNIER POLITIQUE DE FRANCE »

de retour sur le plateau de toujours debout merci d'être resté avec nous pour cette 2e partie d'émission et bonsoir si vous nous rejoignez dans cette première partie nous reviendrons sur le sort de George Ibrahim Abdallah détenu depuis 40 ans en France et dans une seconde partie nous parlerons de cette nouvelle motion de censure contre le gouvernement Baayou en place depuis décembre 2024 c'est parti pour le fond de [Musique] l'info avec nous ce bonsoir Elsa Marcel avant 4 et militante pour Révolution Permanente bonsoir bonsoir Mathieu Slama esséiste et intervenant régulier sur le média bonsoir bonsoir et Paul Melin qui nous rejoindra un peu plus tard dans l'émission qui est essayiste donc nous reviendrons comme je l'annoncé sur la décision de la Cour d'appel concernant le plus vieux prisonnier politique d'Europe George abdellaa est incarcéré depuis plus de 40 ans en France il est libérable pourtant depuis 1999 mais ses demandes de libération ont toujours été rejeté en novembre 2024 un tribunal avait accepté sa libération sous condition de quitter la France mais le parquet national antiterroriste a fait appel bloquant ainsi cette décision on écoute tout de suite maître Jean-Louis chancer son avocat sur la décision de la Cour d'appel de Paris de reporter au 19 juin prochain sa décision sur la libération de George Abdallah quel a été le verdict de la cour d'appel ben écoutez ils ont trouvé une nouvelle difficulté ils sont favorables à sa libération mais ils ajournent la décision au mois de juin parce qu'il a pas indemnisé les États-Unis comme victime c'est assez particulier je je pas le montant de dommage intérêt mais je pense pas qu'il demande qu'il paye tout mais qu'il paye une partie donc c'est un peu particulier j'aiamais vu une décision dans ce sensl ils reçoivent la demande de libération conditionnale ils l'acceptte à la condition que et nous ronne 4 5 mois de prison pour qu'il ait le temps de payer qu'est-ce que vous p je j'étais un peu surpris si vous voulez d'une part j'étais quasiment certain qu'il serait libéré mais d'après les échos que j'avais mais bon mais peu importe cette décision c'est vraiment bon ils admettent mais ils veulent absolument encore une fois céd aux États-Unis qui s'opposait notamment sur ce point qu'il a pas indemnisé les États-Unis alors on vient d'écouter l'avocat de Jorge Abdallah comment est-ce que vous réagissez justement à cette décision moi comme vous voulez euh bah moi je partage l'étonnement de de Jean-Louis qui était juste avant là dans le l'extrait vidéo parce que faut quand même comprendre un petit peu d'où ça vient ce combat pour la libération de George Abdallah vous le disiez en introduction c'est le plus ancien prisonnier politique d'Europe 41 ans c'est pas rien c'est contraire à tout simplement aux décisions de la Cour européenne des droits de l'homme qui considère qu'au-delà de 40 ans c'est un traitement inhumain et dégradant et puis surtout l'histoire de George Abdallah moi c'est une histoire qui m'intéresse beaucoup j'ai la chance chance de pouvoir me rendre au parloir à la centrale de sécurité de l'admesan régulièrement euh et puis par ailleurs je pense que ça permet sur un terrain plus politique de montrer ce que c'est que le vrai visage des démocraties libérales des démocraties qui n'ont en réalité à peu près aucun principe parce que George Abdallah son histoire même depuis le premier jour c'est celui d'un véritable scandale d'État avec un procès truqué puisqueen fait son avocat c'était un membre de la DGSI donc qui était quand même payé par le gouvernement pour le trahir tout simplement je sais pas à quelle autre occasion c'est arrivé euh il y a une campagne médiatique euh remplie de calonies et de fake news qui ont vraiment essayé de préparer l'opinion publicque et de l'hystériser pour aboutir à sa condamnation et puis aujourd'hui c'est le plus ancien prisonnier politique d'Europe dans un contexte où effectivement il y a eu une dizaine de demandes de libération conditionnelle et puis surtout quelque chose qu'il faut dire c'est que s'il est enfermé c'est vraiment pour sa position politique personne ne le ni c'est-à-dire que euh il faut lire déjà les les les motivations du du parquet national antiterroriste qui explique que le problème c'est que c'est en réalité une figure tutellaaire de la cause palestinienne en France il faut lire la décision du gouvernement américain qu'ils ont produit juste avant l'audience d'appel puisqueeffectivement le 15 novembre 2024 le tribunal d'application des Pen de de de l'anemesant dans la prison a décidé de sa libération conditionnelle le parquet a fait appel à l'occasion de l'audience d'appel qui était le 19 le 19 décembre le gouvernement américain a produit une note qui consiste à dire nous le problème qu'on a avec Abdallah c'est qu'il continue de contester l'opposition son l'occupation de son pays donc on voit qu'en réalité l'acharnement de l'État français M dans la main évidemment avec Israël et les États-Unis c'est l'acharnement contre la cause palestinienne et contre le fait de ne pas renoncer à dénoncer l'occupation et dénoncer la politique coloniale des puissances impérialiste et ça je pense que c'est quelque chose d'extrêmement significatif et pour revenir à la décision pour moi c'est une décision Jean-Louis di meskine je suis d'accord je dirais même perverse voire absolument scandaleuse parce que ils reconnaissent que c'est pas possible de le laisser enfermer plus longtemps il considère que son incarcération elle est trop longue mais il trouve encore une manœuvre pour le maintenir en détention quelques mois de plus il a 73 ans au motif qu'il faudrait indemniser les partis civiles parmi les partis civiles je rappelle qu' le les États-Unis donc en fait on demande à un homme de 73 ans qui a passé plus de la moitié de sa vie en prison d'indemniser la première puissance mondiale euh non seulement c'est une aberration du point de vue des ressources financières mais idéologiquement il faut comprendre ce que ça représente on veut l'écraser politiquement jusqu'au bout pour qu'en fait il finance un pays qui est responsable du bombardement en réalité et du massacre qui se produit aujourd'hui à Gaza donc c'est vraiment ça qui se joue et ce que je voudrais dire ce soir après cette décision c'est que le combat pour la libération de George Abdallah continue la mobilisation il faut continuer de l'intensifier de l'élargir de la maintenir et ça se voit que c'est un bras de fer qui va au-delà d'un débat juridique parce que le débat juridique il est tranché et retranché c'est en réalité une question démocratique élémentaire donc c'est bien une question politique et ce qui joue c'est le droit de dénoncer un génocide de soutenir la cause palestin militer aujourd'hui sur le terrain anti-impérialiste mon avis Mathieu oui alors moi je suis un peu partagé sur la question parce que je je crois fondamentalement que c'est un cas qui est très emblématique et qui je pense pose en effet la question de notre État de droit d'une certaine hypocrisie de la part de notre pays vis-à-vis des libertés fondamentales que aucun homme ne doit rester 40 ans en prison c'est contraire à tous les principes nos principes fondamentaux que en dans le cas d'espèce on a l'impression et je suis assez d'accord que il y a une situation d'exception qui est euh appliquée à à au cas de George Abdallah que finalement il ne serait pas soumis aux mêmes règles de droit que les autres prisonniers et qu'au fond on est toujours dans cette un peu logique d'exception qui s'applique dès qu'on parle de terrorisme et donc ça revient toujours à cette question des des des atteintes aux libertés qui sont facilités par tout un tas de législations antiterroriste et en l'occurrence de toute manère je vais parler juste un peu du fond après parce que je pense que c'est là où j'ai une petite quand même une petite divergence sur George Abdallah mais en tout état de cause les principes de la justice c'est on libère quelqu'un quand il a fini sa peine en l'occurrence il est libérable depuis je crois 1999 ou 2000 donc c'est délirant ça fait 25 ans qu'il est libérable ça fait 25 ans qu'on lui est refuse cela moi je suis pour donner une seconde chance à tous les détenus je consid consid que la prison n n et surtout les les les peines longues de prison ne sont jamais une solution et qu'en l'occurrence il avait purgé sa peine donc je pense qu'on a un vrai sujet par rapport à notre État de droit par rapport à la manière dont on jongle avec les principes de la démocratie en fonction de tel ou tel sujet de tel ou tel détenu bon une fois étant dit il faut quand même rappeler que George Abdallah n'est pas entendre c'est quelqu'un qui a créé une une comment dire une organisation qui a revendiqué quand même des attentats au moins 6 qui dont certains ont fait des morts euh et que évidemment il s'inscrit dans une tradition d'une gauche radicale qui revendiquit l'action directe qui revendiquait ce que certains vont appeler le terrorisme voilà en tout cas le fait de de de de de de de d'utiliser la la lutte armée et contre des cibles définies qu'on va viser dans la rue et cetera en tout cas son organisation euh revendiquer ça et revendiquer plusieurs attentats ça évidemment pour moi c'est euh la négation même de des idéos de gauche he qui sont des idéos de pacifiques qui rejettent totalement la violence ou toute action de violence et cetera et j'aurais dit la même chose d'ailleurs pour action directe qui je pense était sont des gens qui ont fait beaucoup de mal à la gauche George Abdallah lui a toujours nié hein être à l'origine de de de de ce pourquoi on l'a accusé donc en tout cas il a il a jamais avoué avoir eu un lien avec ça donc il faut il faut quand même être au moins reconnaître cela donc voilà moi je dis ça pose un vrai problème par rapport à notre État de droit et et le le respect qu'on fait ou qu'on fait comment dire qu'on impose sur les libertés fondamentales à géométrie un peu variable mais d'un autre côté je je je dis que George Abdallah n'est pour moi n absolument pas une figure qui puisse être comment dire une figure respectable à gauche évidemment c'est c'est mon point de vue on accueille tout de suite Paul Melin qui est donc esséiste bonsoir bonour à tous euh on a je vous peut-être je sais pas si vous vouliez aussi réagir j'écoutais très attentivement Mathieu Slama et j'étais d'accord je souscrivais à son analyse c'est-à-dire que je ne me reconnais pas dans les méthodes jadis d'action directe dans les méthodes d'un Jean-Marc rouillant dans les méthode d'Abdallah il y a des règles de droit qui sont posées quand quelqu'un est condamné il purge sa peine il peut ressortir là je crois que le parquet national antiterroriste a fait appel voilà moi je pense que si vous voulez la gauche peut trouver d'autres figures tutellair d'autres militants glorieux dans le monde que des gens qui ont été coupables d'avoir commis des attentats voilà réaction j'ai un désaccord assez ferme un peu sur tous les terrains avec Mathieu sur la première chose enfin en fait il y a pas besoin de d'être d'accord avec la lutte armée pour considérer que c'est un militant politique c'est deux choses différentes il y a des tradition que ce soit à gauche mais même au sein de la gauche révolutionnaire moi je m'inscris dans une tradition communiste révolutionnaire qui pratique pas la lutte armée qui a une stratégie politique différente de celle de George Abdallah en revanche une fois qu'on a dit ça c'est très différent de le reprendre à son compte l'acte d'accusation de l'État et de pas comprendre que ce qui lui a été fait c'est un procès politique à charge pas du tout pour des actes qu'il avait commis parce que non seulement il les a nié mais c'est à peu près établi par tout le monde qu'il ne les a pas commis en revanche ce qu'il a jamais nié c'est qu'il était militant politique et que ce qui se jouait c'était pas son cas particulier c'était la lutte d'un état contre un autre et ça c'est très très clair aujourd'hui c'est un proc ou des juges sont en fait directement contactés par l'État américain qui donne sa position et la France s'exécute et par ailleurs il y a pas même pas besoin d'être de gauche pour le reconnaître je suis un peu je trouve tu es plus à droite que la décision du tribunal de l'an Messant qui dit lui-même par ailleurs les les phles ils ont même pas commis d'action depuis 1984 ni en France ni ailleurs donc c'est pas de ça dont il est question aujourd'hui surtout que vous même des des des personnalités comme Yve Bonet qui est quand même le directeur de la DG ass de l'époque que ce à quoi on assiste c'est une vengeance d'État contre lui donc en fait ce qui se joue c'est évidemment la répression de la lutte anti-impérialiste en tant que principe parce que il y a personne aujourd'hui pour dire que ces actes-là il les a commis tout le monde explique que son procès était truqué et et j'ai un deuxième désaccord qui consiste à dire ce serait une exception alors évidemment c'est le visage le plus odieux de ce que peut produire la justice en France mais c'est pas une exception les démocratie libérale et l'État français il est très très habitué de la répression aveugle brutale et sanglante envers les militants anticoloniaux d'où qu'ils viennent on parle d'un pays qui a été quand même capable de pratiquer la torture en Algérie enfin je veux dire il y a eu toute la classe politique qui s'est rassemblé pour célébrer la mémoire de de Jean-Marie Le Pen mais je veux dire on discute d'un pays où il y avait des généraux Bijard Massu et cetera qui mettaiit les Algériens dans des dans des dans des bassines de ciment qui les jetaient au-dessus de la Méditerranée qui ont fait la même chose au Vietnam qui ont inspiré la dictature argentine où il y a eu 30000 disparus donc le cas de George Abdallah en fait c'est pas une exception c'est la pratique commune des démocraties impérialistes quand elles ont besoin de se défendre et quand elles considèrent que leurs intérêts sont mis en cause donc on n même pas là pour discuter d'une stratégie de si c'est la lutte armée Jean-Marc rouillant l'action directe et cetera moi je pratique pas ce type de politique mais c'est pas la question la question c'est dire en réalité pourquoi c'est intéressant le cas de George Abdallah puisque ça montre ce que c'est que les démocraties libérales et que non les démocraties libérales ça à peu près rien à voir avec les droits de l'homme avec la liberté de manifester avec le droit de s'organiser parce que quand ell se sent menacé et en particulier en il y a des enjeux de libération nationale mais la démocratie libérale se déchaîne et c'est et c'est exactement ça qu'il font à George Abdallah et et et par ailleurs je voudrais dire une chose je pense que ça s'inscrit quand même dans un contexte liberticide et répressif à laquelle on a auquel on assiste depuis un an et demi qui est colossal moi je viens d'apprendre et je suis extrêmement choquée que le collectif Palestine vincra est définitivement dissou par le Conseil d'État il faut lire la décision du Conseil d'État le Conseil d'État il dit une chose claire il dit moi je considère que ce que dit le collectif Palestine vaincra c'est position politique sa charte ses mots d'ordre c'est pas un problème ça relève de la liberté d'expression par contre et comme j'ai ma petite loi séparatisme qui m'a été concopté par les macronistes les commentaires sur les réseaux sociaux je vous les attribue et je vous dis je vous dissous pour ça mais la France c'est ça c'est un pays où on interdit de manifester avec des arrêtés ils ont interdit les manifestations de soutien à F 19 et 20 février ils les ont interdit sans même nous enduancer sans même nous et pourquoi ils les ont interdit il les ont interdit en disant et je fini sur ça qu'il y avait des fascistes qui ont attaqué une manifestation de G et que c'est pour ça qu' dorénavant faut interdire en fait toutes les manifestations de gauche dans la capitale donc si je dis ça et et je finis sur ça évidemment que la décision d'aujourd'hui elle est scandaleuse parce que à la fois c'est une entourloupe de juges enfin c'est vraiment leur spécialité ils arrivent à à à à à faire à faire cohabiter les contradictions les plus aberrantes ils vous disent c'est pas possible de laisser enfermer c'est trop longtemps c'est même la cour européenne des droit de l'homme dit que c'est pas possible et en même temps vous trouve une manœuvre et le vieux de 73 ans on va le laisser encore 6 mois mais mais ce qui se joue c'est un affrontement politique et on n'est pas là pour savoir si oui ou non Mathieu Slama il est favorable à la lutte armée ou si oui ou non Paul Paul Melin demain il veut prendre les armes c'est pas ça le débat le débat c'est de savoir est-ce que oui ou non est-ce que oui ou non est-ce que oui ou non c'est un acharnement politique qui se joue et la réponse est oui sinon on serait pas en train de débattre avec les États-Unis qui écrivent directement au juge français oui ben alors moi moi juste je je partage le le l'inquiétude sur l'appareil répressif de l'État sur les habitudes qui sont prises vis-à-vis de l'État de droit moi j'étais de ceux qui par exemple c'était euh inquiété en effet le mot est faible des interdictions des manifes proalestiniennes après le 7 octobre j'avais trouvé ça scandaleux j'avais estimé que c'était contraire aux règles de l'État de droit que c'était des atteintes aux liberté qui étaient très grav que ça créé des précédents et d'ailleurs on le voit ça a créé des précédents et que aujourd'hui on interdit des manifestations de manière beaucoup plus simple que il y a 10 20 ans que le le fait que la manifestation autour de de de cette date d'aujourd'hui sur la libération ou non de George Abdallah est interdite est très grave c'est c'est très très grave c'est une atteinte à à une liberté fondamentale qu'on a banalisé et il faut s'en s'en émouvoir donc je partage votre point de vue je partage aussi le point de vue sur le fait que le le le militantisme politique est beaucoup plus compliqué aujourd'hui que l'État a tendance à évidemment réunir son arsenal juridique concernant certaines causes concernant certaines personnes et on le voit tous les jours et et et là-dessus j'ai j'ai aucun problème en revanche non il y a il y a un vrai débat de fond sur la la la lutte politique sur la manière dont on envisage cette lutte politique c'est c'est un débat qui a a lieu à gauche depuis toujours et et je je pense que en effet il faut pas utiliser ce débat pour invalider tout ce que tu viens de dire et et et et et les moi par rapport à à la non libération de George Abdallah qui je crois en effet scandaleuse à à un certain nombre d'égards en revanche je suis désolé il y a il y a il faut pas non plus de montrer mettre en exemple une pratique de lutte politique qui est une pratique violente et qui une pratique qui fait de la violence qui fait de qui fait de la violence un un comment dire une méthode acceptable politiquement ça je pense que c'est très important de dire que c'est quelque chose qui va à l'encontre des principes humanistes et et progressistes voilà et je dis ça parce que encore une fois il y a ce débat à gauche et que je pense que c'est important de le dire et ça et et dire cela encore une fois dire cela n'est absolument pas valider la violence d'État n' absolument pas valider les les les les les décisions libertides de l'État ça n absolument pas valider le l'emprisonnement absurde d'un homme qui ne représente plus aucun danger aujourd'hui et qui est libérable depuis 25 ans donc c'est important quand même de de rappeler certains principes par rapport à la question de la violence parce que j'ai l'impression que aujourd'hui cette question se repose sous certains certaines attitudes dans les luttes anti-impérialistes et cetera il y a aussi parfois la glorification de la violence évidemment sur de manière très minoritaire et heureusement mais ça je pense que c'est très important parce que c'est quel quelque chose qui fait beaucoup de mal à un certain nombre de lutt voilà et et mais c'est vrai et et ça n'empêche pas encore une fois de dire la gravité de de le comment dire la manière dont notre État de droit est affaibli évidemment et ensuite évidemment que tout ça nous nous nous empêche de regarder la menace de l'extrême droite qui est de plus en plus violente avec des groupes armés avec des actions de de des agressions violentes comme il y a quelques jours de de militant en Tifa ça ça devrait nous inquiéter peut-être beaucoup plus mais voilà je je pense je pense quand même qu'il y a il y a un débat qui qui est légitime à voir à gauche enfin pour moi il y a deux débats qui sont très différents effectivement il y a le débat de l'état de nos démocratie vivons-nous dans des démocraties qui sont illibérales ou dans des démocraties libérales en cela il y a eu de nombreux débats et moi j'ai pris la parole sur le débat notamment du Pass sanitaire du covid et cetera sur lequel on a été quelques-uns à dire je sais que Mathieu a eu ce combat là aussi que souscouvert de lutte contre le virus par exemple on avait pris un certain nombre de mesures illibérales de la même manière lorsque que des organisations politiques sont dissoutes il faut le faire avec une main qui tremble parce que dissoudre un collectif quel qu'il soit c'est toujours quelque chose qui est très engageant dans une démocratie libérale de la même manière interdire une manifestation c'est pareil c'est une décision extrême on peut prendre cette décisionl si jamais la manifestation elle peut évidemment engager un vrai trouble à l'ordre public ou si les mots d'or de cette manifestation ça va être je ne sais pas la négation de la Choa l'appel au meurtrre de tout un chacun et cetera donc il y a des limit je donne un point de de théorie je parle pas de pratique je donne un point de théorie parce que j'explique à quel point on est fondé d'intergure une manifestation ou pas et en l'espèce les manifestations propalestiniennes dont on parlait me paraissent pas légitimes à être interdites de la même manière jamais appelé à la violence c'est pour ça que je le précise je dis moi j'étais d'ailleurs défavorable je ne partageais pas les mot d'or de ces manifestations mais j'étais défavorable à leur interdiction de la même manière je vais peut-être vous choquer ici lorsqu'on avait voulu dissoudre ce collectif d'extrême droite je sa plus comment il s'app appel génération identitaire j'avais été contre la dissolution de ce collectif dont je ne partageais évidemment absolument aucun mot d'ordre et de la même manière je pense que la dissolution de collectif quel qu'il soit non seulement elle est questionnable dans une démocratie et ensuite elle est souvent très inefficace puisque un collectif se reforme 20 minutes après dans une autre salle avec un même mode d'ordre et les mêmes personnes donc ça ça ne fonctionne pas et deuxième débat qui est très important et qui quand même a fracturé la gauche depuis le 19e siècle c'est la question de la violence et de la lutte armée lorsque on va tuer monsieur BES par exemple des grands patrons dans les années 60 70 80 qui a action direct il y a des groupes terroristes d'extrême gauche qui tuent en Italie en France et cetera il y a eu ces questions qui se sont posées et Dieu merci toute la gauche n'était pas entièrement derrière ceux qui voulaient aller assassiner un patron parce qu'il gagnait des milliards et cetera donc je crois que la question de la violence est une vraie ligne de fracture au sein de la gauche et Dieu merci là aussi c'est pas parce que vous dites je suis de gauche mais je suis pas favorable à la violence contre tel ou tel que vous êtes moins de gauche que les autres ça n'aurait absolument aucun sens pour moi être de gauche c'est être pacifiste donc ça me paraît être une valeur cardinale de la gauche l'idée de dire nous menons nos actions de façon non violente nous menons nos actions par nos textes par nos prises de parole par nos engagements mais jamais dans la violence et d'ailleurs et j'en terminerai par là la violence anarchiste par exemple elle n'a jamais permis un renversement de situation lorsque le président sadic Arna par exemple sous la 3e république est assassiné par un militant anarchiste vous pensez bien que la 3ème République elle a continué elle a continué encore ça n'a servi à rien donc même si je me faisais l'avocat du diable et que je disais le recours à la violence est formidable même ça ça ne fonctionne pas donc ce n'est pas un mode de résolution des conflits donc ça pour moi c'est un débat qui doit quand même de temps en temps être reposé mais pas que à gauche à gauche à droite n'importe où sur le rapport à la violence politiques on peut délivrer des messages politiques on peut être des militants avec des idées très radicales j'ai aucun problème avec ça d' le mot rad la racine donc revenir à la racine de certains combats j'ai aucun problème avec ça mais jamais avec la violence on a évoquer justement le fait que c'était pas uniquement une décision même loin de là purement juridique mais qu'il y avait une sorte de donc pression politique aussi le lien aussi avec le fait de museler les voix pro palestiniennes son expulsion donc vers le Liban a été évoqué comme condition de sa libération pourquoi la France refuse-t-elle justement d'exécuter cette décision est-ce que il y a derrière ça aussi une question diplomatique alors peut-être pour préciser parce que et après je vaux bien juste dire un mot sur le débat de la violence mais peut-être pour préciser ce truc en fait l'apport de la décision du 15 novembre par rapport à celle d'avant et c'est ça la grosse nouveauté c'est que cette fois elle n'est pas conditionnée à un arrêté d'expulsion donc en fait oui George Abdallah peut pas revenir en France mais comme tout un tas de de de de prévenus condamnés qui sont pas français quoi avant parce qu'il y avait déjà eu des décisions de libération mais sauf que la condition on peut être libéré et puis a des conditions c'est libération conditionnelle donc il y a différents types de conditions et la conditionnelle d'avant pour pour Abdallah c'était un arrêté d'expulsion donc c'est pas juste qui quitte le territoire français ce qui ça en fait est globalement une évidence mais c'est que l'État en fait le gouvernement Prenn un arrêté d'expulsion donc c'est à peu près le seul étranger qu'un gouvernement au cours des 15 dernières années refuse d'expulser donc en fait on avait les gouvernements qui succédaient évidemment gouvernement du Parti socialiste Vals et compagnie qui refusaient de mettre le tampon du gouvernement pour qu'il rentre au Liban c'est à partir de ça qu'au final il a pas pu re libérer puisque la condition de sa libération ne pouvait pas être remplie faute en fait de de d'arrêter d'expulsion le 15 novembre c'est très différent c'est l'pp de cette décision c'est qu'il n'y a pas de condition d'arrêter d'expulsion c'est-à-dire que la seule condition c'était qu'il quitte le Liban la France qui était évidemment prévue donc là on n plus exactement dans la même situation puisque euh en réalité au 15 novembre sans appel du du du du pnat du parquet national antiterroriste il quittait la France il était libéré appel du pnat donc c'est suspensif et on a la décision d'aujourd'hui où la re pas d'arrêexpulion cé quandême risque mais il nous rajoute la condition d'indemnisation des par civiles donc c'est pour ça que c'est une décision en fait à michemin B qui qui est bonne dans le sens où elle casse pas le principe de la libération mais où on voit que c'est quand même une manœuvre pour encore reporter cette libération jusqu'au 19 juin et donc est-ce que c'est une question diplomatique oui et non c'est-à-dire que comme je le disais c'est évidemment la pression directe des États-Unis s'en cachche pas c'était l'intervention de Clinton avant aujourd'hui comme je le disais il y a ce document direct du gouvernement américain qui a été produit à l'audience d'appel c'est je veux dire une discussion concertée en permanence entre la France les États-Unis et Israël et en même temps ça intéresse bien la France je veux dire de d'avoir cette position propre à la fois effectivement il y a une pression américaine à la fois la France défend aussi ses propres intérêts là-dedans donc oui effectivement il y a une dimension objective de de internationale et strictement politique et et un mot peut-être pour rebondir sur la discussion d'avant parce que je voudrais aussi distinguer deux plans il y a on peut faire une discussion générale sur la violence politique la gauche et cetera ça pourrait être un sujet peut-être qu'il faudrait en faire un débat en propre j'en dirai un mot parce que je crois pas qu'il est ni que les anarchistes ni que George Abdallah que ça concerne mais au-delà de ça au-delà de ça en fait c'est pas il est pas tellement question de ça ici puce que je veux dire enfin tout le dit y compris le tribunal d'application des peines de Lan mon explique enfin je veux dire les farles ils ont pas fait d'action depuis 84 donc ce qui pose problème à l'état français sur le terrain politique c'est pas la lutte armée c'est que en fait la la le combat de la France mais le combat en général effectivement de toutes les les politiques de répression qui ont eu après les différents mouvements de la lutte armée que ce soit en Italie en France en Allemagne et cetera ça a été la bataille pour le renoncement donc ça a été une combinaison entre une politique de répression ultra brutale jusqu'en Allemagne où ils ont quand même tué des militants hein c'est des militants qui ont été suicidés enfin c'est ça la manière dont ils ont traité les militants de l'arave c'est d'une brutalité inoui vous avez des textes de psychiatres qui montrent comment on instaure de la torture blanche de la privation sensorielle qui réfléchissent à comment les gens deviennent fous vous lisez des textes de Ulrique meov qui explique comment elle est en train de devenir folle donc je veux dire c'est c'est c'est la torture blanche en fait c'est les prisons imp occidental qui laisse pas de trace et cetera mais qui rendent les gens fous ça d'une part et d'autre part une vraie pratique pour en réalité toute la la méthode des des les lois cigar en Italie donc toute la tradition du des repentis du renoncement et cetera et encore une fois moi je viens pas de cette tradition politique j'ai une autre stratégie mais par contre ce qui intéresse l'État dans ce type de de de dossier c'est que il y ait plus jamais personne qui sortent en disant moi j'ai gardé mes idées et le problème d'Abdallah c'est pas qu'il pense qu'il va reprendre la lut armé demain personne pense ça aucun juge ne pense ça sérieusement ça n'a aucun sens par contre ce qu' ne supporte pas c'est qu'après ces années de pression psychologique on n'arrive pas à lui faire dire oui l'occupation du Liban ça me dérange pas oui la cause palestinienne c'est pas important ça vous ne pouvez pas lui faire dire ça il mourra en prison s'il doit dire ça et ça l'État français ne supporte pas qu'il a des subjectivités qui qui tiennent la tête haute et c'est pas un problème de lutte armée c'est un problème de tenir bon face à ses idées dans un contexte où on essaie d'écraser toute forme de contestation politique et je dirais un dernier mot sur ce débat de la violence politique parce qu'il me semble important la violence politique c'est pas la caricature anarchiste et cetera enfin je veux dire au-delà de ça le problème c'est que quand on est dans une société avec ce niveau d'exploitation ce niveau de violence ce niveau de guerre la violence elle est dans la société et la plupart des formes de violences politiqu c'est des violences défensives vous regardez n'importe quel phénomène de contestation on parle de la Révolution française vous parlez des de toutes les révolutions qui ont eu lieu dans le monde que ce soit évidemment en Russie mais partout ailleurs et même des mouvements de contestation vous regardez en 36 en 68 mais il y a évidemment des moments d'affrontement physiques parce que la police elle attaque les gens ils se défendent un piquet de grève vous regardez com on résiste à une réquisition de raffinerie mais en fait les gens ils se défendent ils s'organisent ils ont des boucliers vous regardez les combats de mineurs dans les années 90 vous croyez qu'ils se défendent comment après c'est une question de stratégie est-ce que c'est minoritaire est-ce que c'est de masse mais la violence elle est avant tout de la part de l'État et les gens ils se défendent ils s'organise vous allez pas me dire que la Révolution française cétait une révolution pacifiste je sais pas si vous la revendquezement moi je revendique pas par exemple la période de la terreur de la même manière en 1917 non si vous avez parlé de la Révolution française et après de la révolution soviétique en 1917 par exemple parce que les trotskis vont massacrer les marins de krunstad qui d'ailleurs étaaiit anarchiste ça montre bien les excès violents de d'une partie de la gauche à cette période làà et donc évidemment qu'il y a et ça c'était pas une question de violence défensive parce que vous évoquez vous faites un point d'histoire vous dites sur les 200 dernières années les violences des révolutions sont des révolutions défensives je vous dis pas toujours faut pas faire de la généralisation il y a des moments où des militants politiques se sont adonnés à des violences défensif pour reprendre votre terme parce qu'ils avaient face à eux des troupes de l'État central ou d'une royauté ou d'un empire et d'autres fois où ils ont fait preuve de violence et d'exaction absolument insupportable je vois pas où est le le SC dans ce non mais non mais ce que je ce que je suis pas sûr que le débat ce soit précisément de savoir est-ce que la gauche comme vous dites est pacifiste en tant que telle pour moi c'est une abstraction qui ne résiste pas à l'examen de comment est-ce que les mouvements d'émancipation dans leur diversité parce que par ailleurs il y en a tout un certain hom vous regardez évidemment même les luttes antifranquistes je sais pas ce que vous pensez des Lutes antiranquiste je sais pas ce que vous pensez de tous les mouvements de résistance contre les contre les dictatures je sais pas ce que vous pensez des mouvements d'émancipation anticoloni ils ont tous été réprimés de la même manière donc évidemment on peut faire une une une lecture caricaturée de la lutte armée des mouvements minoritaires et cetera mais dans l'histoire des mouvements d'émancipation dans la diversité des traditions politiques y compris révolutionnaires il y a pas que la violence minoritaire il y a en fait la capacité de s'organiser tout simplement pour renverser la société quand la société elle est oppressante exploitante et et et ce qui se joue aujourd'hui pour moi et je finis sur ça c'est pas juste une montée de la violence dans l'abstrait ça moi je suis pas d'accord avec ça c'est qu'il y a des phénomènes de politique tion profond dans la jeunesse qui par ailleurs sont pas violents en tant que tel mais qui se politisent parce qu'ils assistent à un génocide parce que dans leur fac on leur interdit de parler de la Palestine parce que vous aller en Allemagne ils interdisent la conférence de Francesca albanisé qui est rapporteur de l'ONU mais les jeunes ils se rendent compte de ce qu'ils ont en face d'eux que pour défendre une simple idée qui est celle de dire moi je suis opposé au fait qu'on massacre des dizaines de milliers d'enfants on vous envoie la police et on vous sort mais elle est là la violence donc évidemment le le le problème c'est qu'on peut pas faire comme si c'était une abstraction on est violent on est pacifiste on est gentil on est méchant c'est des phénomènes politiques profonds oui non juste sur ce débat après revenir sur le le cas de jeange Abdalla parce qu'il y a une chose aussi qu'il faut dire je pense qu' qui peut éclairer un peu aussi l'importance de de ce cas bon oui moi je suis d'accord avec tout ce qui ce qui vient d'être dit la société est violente l'État peut être violent le le la société capitaliste inflige de la violence crée de la violence crée du rapport de force fait un certain nombre de perdant créer du désespoir et cetera et que évidemment la tentation de la violence est grande euh je ne ni pas pas non plus que tout un tas de luttes de combats je veux dire même les combats féministes les suffragettes au Royaume-Uni ont posait des bombe donc évidemment que l'emploi de la violence a aussi parfois fait partie des luttes et cetera maintenant je pense aussi qu'il y a une tradition à gauche qui est celle de la non violente de la non violence pardon ça a toujours existé aussi c'est c'est vous savez les les les comment dire les IPI qui aux États-Unis était opposé à la guerre du Vietnam et mettait une fleur sur sur les les les les les fusis voilà mais c'est une tradition don c'est une tradition dont on se moque beaucoup aujourd'hui parce que on a vu on a revu ces scènes et cetera moi je trouve que c'est une très belle tradition et je trouve qu'il y a quelque chose de beau dans cette affirmation de la non violence mais voilà c'est un autre débat c'est un are débat et on sera on sera pas d'accord on sera pas d'accord par ailleurs la France n'est pas l'Espagne de franbu sur la pression dipl France la France n'est pas non plus l'esagne de Franco et il il y a aussi des échelles dans la la répression et ça ne veut pas dire pour autant que nous vivons dans une démocratie parfaite loin de là parce que je suis un de ceux qui quand même critiquent beaucoup la man on maltraite nos libertés aujourd'hui voilà maintenant sur George Abdallah juste un dernier point très rapidement je pense que aussi on en fait un cas symbolique parce que c'est quelqu'un qui représente quelque chose aussi dans une chez une partie de la gauche quelqu'un qui a été soutenu par le Parti communiste français pendant des décennies depuis son incarcération c'est quelqu'un qui a été défendu par plein de personnalités différentes Angela Davis aux ÉtatsUnis a défendu le George Abdallah Annie Ernaud a défendu George Abdallah c'est c'est quelqu'un qui par son combat en un impérialiste proalestinien représente un certain combat à gauche et je pense que c'est aussi pour ça qu'on refuse de libérer parce que libérer George Abdallah c'est faire un cadeau finalement à une partie de la gauche à un combat qui est resté très important dans la société française qui touche beaucoup les jeunes aujourd'hui et je pense que les États les gouvernements successifs on considérait que George Abdallah était un symbole et qu'il fallait qu'il fallait garder emprisonné qu'il fallait garder emprisonné et c'est d'ailleurs intéressant que même le le le le l'hypothèse de de comment dire de le de le de de l'expulser parce que c'est quand même une grande passion française surtout ces derniers temps d'expulser les étrangers même ça ils ne veulent pas le faire parce qu'au fond il faut garder le symbole que représente George Abdallah et là je ne parle pas de la partie violence quoi que ce soit mais de la partie de de voilà de ce qui représente à gauche dans la lutte antiimpéraliste et cetera il faut le garder enfermé parce qu'au fond c'est ce symbole- là qu'il ne faut surtout pas libérer et euh donner un espace politique parce qu'évidemment George Abdallah libre ça veut dire une parole qui s'exprime euh et une communauté de pensée qui se réunit à nouveau donc je pense qu'il y a aussi ce symbole- làà qui est emprisonné et c'est d'autant plus euh enfin je je comprends d'autant plus la l'exaspération et et et de de de de militants politiqu qui considèrent qu'il y a là un scandale d'État état et une incarcération qui contredit toutes nos valeurs démocratiques on va passer au second sujet pour avoir le temps de d'en parler donc hier le PS a déposé une motion de censure contre le gouvernement du Premier ministre François Baayou cette initiative visait à dénoncer ce que le PS considère comme une trumpisation du débat public et une influence croissante de l'extrême droite sur les décisions gouvernementales la motion n'a recu que 181 voix bien en de des 289 nécessaires pour renverser le gouvernement le RN et l'UDR ont choisi de ne pas soutenir la motion contribuant ai son échec c'est la 6e à laquelle François baayerou fait face depuis sa nomination en décembre 2024 illustrant ainsi un climat politique particulièrement instable en France cette nouvelle motion de censure est-elle réellement selon vous justifié ou purement symbolique autrement dit est-ce que c'est une véritable tentative de renverser le gouvernement ou simplement un coup politique alors je vais répondre sans détour c'est un coup politique c'est-à-dire que le Parti socialiste est victime et c'est marrant parce que ça fait un peu la jonction avec notre débat de tout à l'heure sur l'ADN de la gauche entre non violence violence et cetera le Parti socialiste pâtit depuis des années et particulièrement ces derniers mois avec sa rupture entre guillemets avec le NFP d'une image je vux pas être insultant avec eux mais non pas de strapontin ou de béquille mais d'alliier de la majorité en tout cas dès lors que le Parti socialiste réformiste on va dire vous citiez tout à l'heure François Hollande et manuel Vals François Hollande qui maintenant est de retour au NFP dès lors que cette polarité là de la gauche reprend des couleurs et se rapproche du gouvernement par exemple sur la question de la censure une autre partie de la gauche et une partie des militants du Parti socialiste vont reprocher au PS de se commettre et cetera mais ça c'est vieux comme la gauche je me rappelle même moi quand j'allais dans les manifestations sur les retraites par exemple face à Nicolas Sarkozi en 2009 déjà quand vous aviez les gens qui avaient un autocollant du Parti socialiste se faisait traiter de sociottaîtres et cetera et des termes même parfois que je citerai pas ici très insultants donc il y a cette vieille division et Olivier fort qui est qui a bien des défauts mais qui est un fin tacticien politique se dit que ce mot de submersion migratoire ou de sentiment de submersion migratoire qu'a employé françois baayerou est un bon prétexte pour marquer sa différence avec le gouvernement et dire regardez comme nous sommes de gauche nous n'avons absolument rien à voir avec ces mots terribles que nous ne faisons pas nôutre et cetera pour remettre un coup de balancier à gauche avec leurs électeurs alors que ils sont allés voir le ministre de économie monsieur Lombard et qu'ils ont voulu se montrer constructif sur les sujets sociaux et économiques donc voilà la stratégie du PS moi je pense qu'elle sera pas payante parce que aujourd'hui les électeurs de gauche préféreront toujours l'original à la copie aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon porte une forme d'hégémonie culturelle et et et même personnelle dans sa pratique du du du pouvoir ou en tout cas dans sa pratique électorale une forme d'hégémonie sur la gauche et notamment la France insoumise sur la gauche militante vous parlez tout à l'heure des universités sur les jeunes aujourd'hui regarde regard ce François Hollande comment il avait été accueilli à l'Université de Lille on avait balancé ses livres en l'air on les avait déchiré c'était une pagaille terrible et oui mais rien ne justifie qu'on déchire des livres et qu'on casse tout mais en tout cas François Hollande avait été très mal accueilli et on aurais pu lui dire François je suis pas d'accord avec vous et lui donner des arguments et moiême j'étais pas d'accord avec Liv de François Holland il y a des gens qui lisent ça voil pour le coup c'est une violence peut-être vous avez raison nonis vous avez le droit déch Liv valide la violence de déchirement des livres c'est pas mon avis c'est pas mon avis donc voilà je pense qu' y a il y a un respect à avoir et qu'on peut avoir tous les désaccords du monde avec Françis Hollande sans se comporter comme des sagouins et que c'est aussi une partie des problèmes de l'université française si vous voulez mon avis c'est que on peut avoir tous les désaccords du monde à l'université on peut être d'une gauche très radicale d'une droite très radicale du centre on peut être macroniste quand on est jeune on peut être ce que ce qu'on veut on est en démocratie justement il faut respecter ça et et j'ai du mal avec l'extrême gauche qui respecte pas les opinions des autres comme j'ai du mal avec l'extrême droite qui respecte pas les opinions des autres pour ce qui est pour revenir à nos moutons de ce qu'a fait le Parti socialiste qui sont en train de préparer c'est une candidature hors LFI ils vont essayer de récupérer avec eux Europe Écologie Les Verts et le Parti communiste français je crois que une partie du divorce est consommé quand j'entends les déclarations de Fabien Roussel à l'égard de Jean-Luc Mélenchon ou de Léon de fontaine ou d'un certain nombre de personnes importantes au Parti communiste français qui ne se reconnaissent pas dans la ligne de la France insoumise et que la France insoumise a creusé un écart idéologique notamment depuis le 7 octobre avec une partie de la gauche qu'une partie de la gauche a creusé un écart idéologique avec la France insoumise et que ça va être difficile de se retrouver euh autour d'une élection comme si de rien nétait la prochaine étant les municipales s'il y a pas de dissolution je vois mal dans les villes aujourd'hui gouvernées par les écologistes par exemple à Bordeaux avec Monsieur urmic ou avec Monsieur dous et à Lyon dire bon on se remet tous ensemble autour de la table on fait une liste ensemble je pense que ce sera difficile euh parce que il y a eu trop de divisions idéologique au sein des cadres et de plus je pense que pour un certain nombre de militants moi je connais pas mal de militants du PCF et du Parti socialiste qui ne se retrouve pas dans les combats de la France insoumis ces derniers mois et donc pour moi cette cet acte du Parti socialiste est une tentative de se replacer à gauche tentative qui à mon avis ne fonctionnera pas juste avant de vous laisser répondre Mathieu et els on écoute juste justement le Premier ministre François boou voilà la motion de censure c'est la si que nous examinons en 5 semaines et voilà la motion de censure la plus cousue de fil blanc de toute l'histoire parlementaire une mootion de censure dont un des mieux informés de cette assemblée ancien premier secrétaire du Parti socialiste et ancien président de la République française a dit textuellement ce n'est pas une motion censure pour faire tomber le gouvernement c'est une motion de censure pour montrer que nous sommes dans l'opposition si l'on peut dire une motion de censure à faux une motion de censure à blanc après avoir à juste titre refusé quatre motions de censure à bal réelle mais on voit bien de quoi il s'agit d'habiller de mots les plus grands et les plus grands doQuant possibles de médiocre médiocrissimes intérêts minuscules intérêts électoraux microscopiqu intérêt de courant de congrès et ce faisant et ce faisant je vous le dis comme je le crois vous vous trompez c'est dommage monsieur fort je vais parler de vous c'est bête Paul Melin a dû partir mais on reprend justement le débat juste pour la petite anecdote à la fin de cet extrait les députés socialistes étaient justement en train de quitter l'hémicycle comment est-ce que vous réagissez justement à cette séquence politique à laquelle on a assisté hier soir et la question que j'ai enfin que j'ai posé aussi précédemment sur est-ce que c'est un coup politique ou non bah enfin moi je pense que je suis obligé de reconnaître que je suis un peu d'accord avec François Baayou et qu'on voit le Parti socialiste dans toute sa médiocrité et et en réalité jouer son rôle et je pense on voit même à quel point il il est nocif parce que il a essayé autant qu'il a pu de tendre toutes les mains d'être le marche-pied de vraiment gagner de donner tous les gages de respectabilité de de de je veux dire de de solidité et cetera au régime il a sauvé un régime ultra antidémocratique détesté dans un contexte où ils font passer un un budget austéritaire absolument abominable et je pense que on discutait de François Hollande tout à l'heure mais le problème de franis Hollande c'est que le Parti socialiste et les autres c'est que c'est les les les parrains des offensives contre les travailleurs les plus graves qui a eu en 2016 des offensives racistes islamophobes xénophobes et cetera extrêmement grave et qui ont ouvert la voix à tous les débats sur la déchéance de nationalités sur les législations d'exception et cetera et on voit que là effectivement ils sont là pour essayer de de de de sauver un régime qui a un genou à terre donc évidemment que c'est une motion de censure pour rien enfin je sais pas à quoi il s'attendaiit évidemment que ils ont ce qu'il méritent maintenant la question c'est quelles sont les alternatives parce que je pense que la réalité c'est que il y a un phénomène de colère et de contestation extrêmement profonde dans la société vis-à-vis de ce cirque politicien qui n'en finit pas ou se se succède des gouvernements qui n'ont pas la moindre espèce de légitimité avec des privilèges de politiciens hallucinants on est en train de discuter de la nomination de Richard Ferrand au Conseil constitutionnel je veux dire c'est un sketch absolu et on voit le le le la la stratosphère en fait dans laquelle évoluent ces gens et ça commence à poser des questions importantes enfin je pense que Paul Paul Paul disait que la la France insoumise était un secteur de la gauche trop radical ou ou en tout cas de ce point de vue enfin moi je pense qu'il le sont pas assez sur le terrain démocratique parce que le problème c'est qu'effectivement ils pose la difficulté de la gouvernance et cetera mais d'une part uniquement par les biens institutionnels donc on voit que ils ont essayé de poser le problème de la destitution ils ont essayer de de de de poser le problème en fait de la démission de Macron mais avec les règles de leurs institutions qui permettent en réalité de se renouveler en permanence c'est que si l'objectif c'est d'abandonner un président monarque pour en élire un autre ça va pas changer grand-chose au problème et je pense qu'à l'inverse face au niveau de crise du régime il faut un grand mouvement de lutte qui cherche à en réalité vraiment prendre le le le le problème tel qu'il est dégager Macron poser le problème de la 5e République poser le problème des alternatives démocratiques qui peuvent exister comment on les obtient par quelle méthode de lutte et comment est-ce qu'on peut en finir avec vraiment des institutions comme le Sénat comme la présidence de la République qui n'ont qu'un rôle en réalité répressif de maintenir les intérêts d'une minorité de la population et je pense que ce qui est intéressant dans l'in séquence malgré tout c'est qu'elle montre la faiblesse du régime qu'elle pose des questions démocratiques et nous effectivement on veut euh aller au bout de ces discussionsl mais pas en pensant qu'il y a des solutions institutionnelles raccourcies par le biais de de d'articles de la Constitution mais qui fut un rapport de force dans la rue et qu' fut un programme démocratique beaucoup plus ambitieux pas juste remplacer une 6e république qui serait un petit peu plus parlementaire mais carrément poser la question par exemple des débats qui avaiit même on discut de la Révolution française mais par exemple d'une assemblée unique donc où il y a pas de Sénat pas de Président c'est les mêmes qui gouvernent et qui légifèrent avec des mandats révocables pour 2 ans où on peut discuter aussi de la nature du suffrage universel pourquoi il inclut pas les étrangers pourquoi on peut pas voter plus tôt toutes ces questionslà elles sont posées en potentiel dans la situation mais pour ça effectivement faut un mouvement de lutte pour les obtenir puisquon voit l'acharnement avec lequel ils se défendent et et et je pense qu'effectivement ce cirque du Parti Socialiste n'a absolument aucun sens du point de vue d'une vraie solution démocratique à la crise du régime quoi Mathieu oui eu en fait le déjà François berou a humilié le Parti socialiste et c'est bien fait euh et il a raison parce que le Parti socialiste a fait n'importe quoi et on a rien compris à ce qu'ils ont fait c'est-à-dire refuser de voter la censure quand c'était le moment où il fallait la voter pour faire tomber ce gouvernement qui je suis d'accord est-il légitime et n'a rien à voir avec ce que les Français ont exprimé dans les urnes il y a même pas un an rappelons-le quand même donc c'est pas une petite affaire ça d'un point de vue démocratique euh donc qui en plus proposé un budget encore plus austéritaire que le le budget de de Michel Barnier mais on a rien compris à ce qu'a voulu faire le PS qui en fait a fait une espèce de petite manœuvre politicienne et a essayé au fond qui n'a pas assumé en fait le fait de de finalement pas voter la censure et son ont dit on va faire un coup à blanc après sur la question du submersion migratoire et cetera comme si ce gouvernement n'était pas de toute manière à droite toute avec un Bruno taill au ministre de l'Intérieur et Gérald Darmanin à la justice c'est-à-dire deux ministres de l'intérieur quand même il faut le dire c'était pas suffisant pour comprendre que ce gouver vernement était très autoritaire et à droite toute donc euh on a rien compris à ce qu'a voulu faire le PS et au fond ils se sont piégés eux-mêmes et quand François berou leur dit c'est la première fois que je vois un une comment dire une organisation politique qui a voté la censure partir au moment où on discute de cette censure bah c'est vrai qu'il a mis à nu le ridicule de de de de ce qu'essaie de faire le le le Parti socialiste le PS lui est traversé par raison il y a François Hollande qui veut revenir au centre du jeu qui défend voilà une politique néolibibérale de de de centre gauche bon je sais pas si ce que ce que ça veut dire en tout cas le mot gauche n'a rien à faire là-dedans euh François Hollande revient au cent du jeu il est très médiatique il met la pression à Olivier fort Olivier fort je le redis je l'ai dis souvent ici je le redis c'est un homme qui n'a pas de conviction qui a toute sa carrière louvoyer idéologiquement qui a tenu des propos gravissimes en disant que la la police devait avoir un droit de regard sur les décisions de justice il s'est excusé après mais dire un truc pareil pardon mais c'est inexcusable il a tenu des propos sur les quartiers populaires qui étaient très très ambigu ensuite il a hésité à rejoindre Macron ensuite finalement il représente maintenant l' gauche du PS bon donc c'est quelqu'un qui n'a pas de conviction qui veut simplement se faire rélire il y a le Congrès qui arrive et cetera euh en fait le problème c'est qu'au fond eu et là je pense que Mélenchon a raison Mélenchon sa théorie c'est de dire il il y a y a des gauches réconciliables que on peut rien faire fondamentalement il y a rien à faire avec le PS et ça marchera pas euh euh là on est en train de voir je pense l'éclatement on verra mais l'éclatement du NFP en tout cas tel qu'il est aujourd'hui et on voit bien que l'attelage LFI écolo PC et avec le PS ça ça tient de moins en moins ça tient plus c'est trop écartelé entre des idéos euh très différents voir contradictoires mais en fait cette les deux gauches contradictoires les deux gauches irréconciliables pardon ça a toujours existé je veux dire il y a toujours une gauche une gauche réformiste gauche réformiste qui une fois au pouvoir a toujours trahi plus ou moins les intérêts des classes populaires et et les idéaux de de de la gauche donc ça a toujours existé le truc moi je dis simplement c'est que la gauche a souvent gagné quand elle était unie c'est ça le truc le Front populaire c'était l'union de la gauche alors ça allait de très loin ça faisait le le Parti communiste avec les radicaux et les radicaux c'était encore plus centriste que que le PS mais c'était par cette union finalement que alors ça a pas duré très très longtemps mais le temps que ça a duré ça a fait beaucoup de bien à la France euh voilà milteran c'était pareil et bon et avec les trahisons qu'on connais Josep la gauche plurielle jusqu'à hand donc ce que je dis moi simplement c'est que la gauche a toujours gagné uni euh on n jamais vu en France une gauche qui gagnait dans la désunion ou avec une franche de la gauche qui partait sans l'autre et cetera donc je dis simplement comment la gauche peut espérer gagner euh et là je parle d'un point de vue très électoraliste hein je sais que c'est c'est pas forcément la la position Delsa mais si la gauche veut gagner je vois pas comment elle peut gagner en étant désuni comme ça mais je dis mais en même temps je vois bien les contradictions idéologiques et le fait que avec quelqu'un comme François Hollande je vois pas comment on peut gouverner ensemble enfin c'est c'est c'est quelque chose qui me paraît impossible mais je dis quand même que pour la gauche ça pose une question du point de vue de la victoire du point de vue de la stratégie politique la stratégie électorale et de ce qu'elle peut faire pour arriver au pouvoir c'est quand même ça l'objectifin c'est pas au bout d'un moment s'opposer c'est bien mais il faut arriver au pouvoir je me demande si dans la désunion c'est quelque chose qui est possible et donc si ce qui est en train de se passer aujourd'hui c'est finalement une autoroute pour Marine leupen voilà justement le refus du rassemblement national il do de soutenir donc cette 6e motion c'est important de le préciser est-ce que c'est pas un signe de rapprochement implicite donc avec le gouvernement est-ce que baahirou il bénéficie pas d'une certaine façon aussi d'une sorte de tolérance de la part de la droite et de l'extrême droite pour rester en place qu'est-ce que ça dit euh autrement dit sur la recomposition pardon politique en cours bah le RN le problème c'est qu'ils sont effectivement pris dans une contradiction qui est celle de à la fois avoir un électorat quand même très antimacroniste et cetera et de s'institutionnaliser de plus en plus et effectivement de se présidentialiser donc je pense qu'ils sont dans cette contradiction là mais et moi ce qui laisse un espace au RN parce qu' il y a un espace indiscutable c'est précisément la PO de la gauche et là j'aurais un raisonnement inverse à ce lu de Mathieu parce que effectivement ça ne tient que si on a un centre de gravité électorale et moi si j'ai pas un centre de gravité électoraliste pour penser en fait le pouvoir c'est pas une question de principe c'est pas pour être plus rouge que pe que rouge c'est parce que ça ne marche pas parce que la gauche unie elle a gagné c'était l'été dernier ils ont gagné en fait donc je veux dire même quand tu fais une alliance électorale et que tu gagnes le problème c'est que c'est autour de quel projet et dans quelles circonstan on voit que face à euh un régime en crise avec les besoins des classes dominantes qui s'exprime de manière de plus en plus claire mais pas juste depuis hier je veux dire ça fait 10 ans la loi travail c'est le produit de ça la crise de 2008 c'est la dernière grande crise capitaliste qui a généré des vagues de contestation parce qu'il y a des vagues de licenciement des vagues d'austérité des mouvements de lutte partout dans le monde et évidemment la réaction des des des classes dominante le néolibéralisme en crise qui se défend et le problème c'est que précisément la voie électorale elle ne perd permet pas de s'affronter au niveau de rapport de force que sont en train de mettre d'une part le patronat et d'autre part l'ensemble des élites politiques partout dans le monde et et je veux dire on le voit aux États-Unis c'était pareil c'était Biden avant avant Trump le problème c'est pas la gauche au pouvoir dans le cadre des institutions actuelles avec un programme minimal le problème c'est quelle stratégie pour mettre un coup d'arrêt à toutes les offensives ultra fermes des classes dominantes qui se radicalisent Bernard Arnaud il est en train de dire si la foire ça continue ici moi je vais aller aux États-Unis parce que Trump sa très bien et donc ça vous mettez marine Tondelier en face mais qu'est-ce qu'elle va faire rien du tout parce que eux ils mettent un rapport de force concret ils mettent un rapport de force économique il il ils sont capable aussi je veux dire dans le cadre de manifestation même on l'a vu pendant la réforme des retraites et cetera non seulement ils utilisent le 493 je veux dire ils ont dans les dans les mains des des des outils ultra antidémocratique de la 5e République ils ont la police ils envoient la police sur les manifestations donc si vous en face vous êtes pas capable d'utiliser la force sociale qui est existante c'est-à-dire des travailleurs en grève des classes populaires qui se révoltent des jeunes de naë qui contestent les violences policières des jeunes dans les universités qui sont solidaires du de de de de des de de des jeunes Gazaoui et cetera je veux dire c'est tous ces mouvements- là vous êtes pas capable de les agréger autour d'un projet commun d'un objectif clair et cetera mais on ne peut pas gagner et vous pouvez avoir la gauche au pouvoir mais ça donne ce que toi-même tu as dit ça donne les trahisons pourquoi parce que l'objectif ça n'est pas de porter un mouvement émancipateur et surtout d'avoir le rapport de force de l'imposer euh et pour moi c'est ça la discussion qu'on doit faire pour faire face au RN bien sûr qu'il faut un mouvement de lutte conséquent avec un projet déterminé vous pensez que ça parle à qui le cirque qui existe entre le Parti socialiste la France insoumise parce que quelque chose que je tiens à dire et que moi j'ai beaucoup dit moi j'étais pas favorable au NFP au moment des législatives pas parce que je pense que le RN n'est pas un vrai danger c'est un danger considérable moi je pense que la l'accession de Marine Le Pen au pouvoir est est une hypothèse possible mais je pense que si on leur dit que c'est en votant pour un front électoral pourri qui va de François Hollande à je sais pas qui on est en train de mentir aux gens et on est en train de leur faire perdre du temps on est en train de leur dire au lieu de préparer une grève sur ton lieu de travail de mobiliser tes étudiants et cetera tu prends ton temps et tu vasit pour leur dire de mettre un bulletin dans une urne il l'ont fait et qu'est-ce que ça a donné ça a donné retaillo donc les gens au bout d'un moment évidemment ils se démoralisent ils disent mais en fait je je on me dit de voter je vote ça marche pas et c'est pour ça que pour moi il faut discuter aussi d'une alternative enfin parce que le projet du PS ça n'est pas de trouver une alternative à la crise le le projet du PS c'est de réparer le régime dans le sens qui favorise la sa stabilité et la la la reprise en main des classes dominantes donc le problème c'est qu'il faut expliquer ça aux gens il faut leur dire la vérité et il faut agir en conséquence et donc pour moi c'est c'est sûr que si on a un seul prisme d'une part électoral et d'autre part institutionnel en pensant que c'est en en accumulant des motions de censure des processus de destitution en actionnant je ne sais quel arrêt article de la Constitution et cetera c'est tout simplement impossible on est en train de de je sais pas de demander du lait à un bou ou de faire en fait une une une une opération qui n'est pas qui ne ne peut pas arriver à autre chose quoi et et du coup et je finirai sur ça sur la question du rassemblement national moi je pense que effectivement ils sont dans une position qui est qui est par ailleurs ambigu parce qu'il y a de plus en plus de phénomènes de rapprochement même le même Richard Ferrand enfin je veux dire ils sont pas opposés à la nomination de Richard Ferran donc je pense que ça ils ont pas voté la motion de censure je pense que ça en potentiel ça leur coûte je pense qu'ils ont un électorat qui attend d'eux que ce soit une qui apparaît comme en fait une opposition au macronisme donc ils sont à la fois en train potentiellement d' perd des plumes dans cette quête à la respectabilité et à la présidentielle mais le problème c'est que s'il y a pas d'alternative sérieus ils vont continuer à avancer et une alternative sérieuse non ça n'est pas un front électoral où en fait ils se mettent d'accord pour garder les places entre eux parce que un dernier mot celui qui permet que le Parti socialiste en train de faire ses guignoleries aujourd'hui c'est quand même la France insoumise parce que avant le NFP et avant laanups le anidalgo c'était de % c'était la place qu'elle méritait c'était le bilan de la loi travail c'était le bilan de la politique du parti socialiste ça correspondait à ce que les gens avait compris de ce que c'était que la gauche de gouvernement libéral type Hollande ceux qui les ont réhabilité qu'on fait applaudir Olivier fort avec effectivement ce que tu dis la participation aux manifestations de policiers où l'exlique oui oui il faut que la police puisse en fait s'opposer à ce qu'on la condamne mais c'est c'est Mélenchon qui l'a fait applaudir c'est Mélenchon qui fait que aujourd'hui il y a un groupe parlementaire qui a autant de députés et qui peut peser à ce point sur la recomposition du macronisme donc on voit bien qu'en réalité ces alliances électorales quand elles ont pour but uniquement de d'avoir une majorité parlementaire en en se battant pour des places elles ne permettent absolument pas d'affaiblir le macronisme les classes dominantes au contraire permettre de le réhabiliter oui moi j'ajouterai un point c'est que il faut quand même contextualiser cette alliance elle est pas sortie nulle part elle était parce que en fait on était à un moment où on était à deux doigts du RN au pouvoir et on a tendance à oublier en fait que il y a il y a même pas un an là enfin aux dernières élections législatives c'est le RN qui aurait dû gagner que tous les les chiffres les sondages et cetera montrer que le RN allait gagner allait il y a même des sondages qui lui donnent une majorité absolue ou en tout cas une majorité relative et cetera donc on était en une situation de telle crise de tel danger et cetera que à mon sens l'union de la gauche était la seule solution et je pense moi contrairement Elsa que en effet heureusement qu'il y a eu cette union de la gauche et heureusement qu'il y a eu que il y a eu ce moment où le pays a dit non à l'extrême droite et il y a eu ce frond républicain qui a marché même si aujourd'hui on peut considérer que c'est euh en attente finalement c'était on a rajouté une marche mais que au final le résultat sera le même ce qui est encore tout à fait possible je considère quand même que le devoir de tout toute personne républicaine c'est de faire l'union quand il y a l'extrême droite au porte du pouvoir le problème aujourd'hui il est assez simple pour moi c'est que une partie des macronistes la droite qui était républicaine et cetera s'est mise depuis quelques années à parler comme l'extrême droite euh à faire des lois sur l'immigration à remettre en cause le droit du sol à parler de submersion migratoire à reprendre les codes le langage l'imaginaire les obsessions de l'extrême droite avec vraiment en validant donc l'idée qu'il y a un danger migratoire que et que il y a un problème sécuritaire en France qui est faux et donc de dire en gros que les combat de de historique du rassemble national étit les bons il y a une étude très rente dans The Guardian un journal anglais qui a montré une chose que je trouve très importante qui est que partout en Europe où les droites modérées se sont mises à reprendre les thématiques de l'extrême droite pour essayer de de de contrecarrer sa prise de pouvoir ça a toujours abouti à la prise de pouvoir ou une augmentation considérable des points de l'extrême droite donc en réalité on est aujourd'hui dans un dans dans un une situation politique où l'extrême droite n'a pas besoin in de jouer trop la radicalité moi c'est comme ça que j'interprète ses actions politiques récemment c'est vrai que ça m'a étonné Richard Ferrand que le scandale absolu de sa nomination conseil constitutionnelle dire un proche d'Emmanuel Macron une personne qui n'a aucune compétence en la matière une personne qui est en plus qui a un certain nombre de en tout cas qui est éthiquement pas irréprochable se retrouve inextrémiste à la tête du Conseil consel c'est un scandale démocratique et ça m'a étonné que le rassemble national s'abstienne et et donc lui donne de facto euh la tête de cette institution je pense que le le le rassemble national joue la carte vraiment de on joue le jeu des institutions on joue le jeu de la respectabilité et cetera parce qu'au fond d'eux ils savent qu'ils n'ont pas besoin de jouer la radicalité parce que la radicalité elle se fait dans le mot des autres dans le langage des autres ils savent très bien que François berou quand il a se justifié hier à l'Assemblée nationale sur la question de sumersion migratoire et qui commence à parler d'un Africain de d'un d'un d'un d'un étudiant africain d' un écolier africain qu'il y avait dans sa classe à peau c'était horrible un moment de malaise épouvantable devant l'Assemblée nationale mais leur Assemblée nationale c'est très bien que ça c'est des points en plus pour eux ils savent très bien que tout ce qui se passe aujourd'hui c'est les point plus ils savent très bien que brunoo moi je pense pas qu'il s'inquiète de brunoayo qui est une figure qui quand même a droit de prendre l'empeur et cetera je pense qu'ils sont ravis de la situation parce que Bruno rotillo parle comme Marine Le Pen parle même des fois plus encore plus et parfois encore plus radical que Marine Le Pen sur certains sujets euh ils savent très bien que ça va le leur les avantager donc leur rassemble national eux sont attendent patiemment que il recueille tous les fruits de ce qui se passe aujourd'hui la question pour la gauche maintenant c'est face à ça en effet que faire et je suis d'accord avec les sur un point c'est que la ligne mol SAU d'EM euh on fait des compromis avec le gouvernement ne fonctionnera pas ce qui était intéressant avec le NFP c'était quand même sur un programme qui est pas révolutionnaire mais c'était quand même un programme un peu plus de rupture que on va dire dire ce que la gauche ce à quoi la gauche nous avait habitué je trouvais d'ailleurs moi que ça allait pas du tout assez loin sur plein de points mais il y avait un programme qui était un vrai programme de gauche et euh euh ça je trouve que c'est intéressant et peut-être que c'est par les idées par ce que ce que la gauche peut apporter les critiques contre Marine Tondelier je les entends euh c'est quelqu'un qui idéologiquement pas totalement oui oui mais voilà maintenant je pense que par exemple les écolos peuvent se retrouver sur un programme de décroissance un programme qui euh euh met un coup d'arrêt à un capitalisme et cetera je pense que les écolos une partie une grande partie des écolos qui en plus avec la jeunesse euh se retrouve beaucoup dans ces thème-là peuvent se retrouver dans un vrai programme de gauche maintenant je pense que ça se fera sans le Parti socialiste mais mais c'est vrai que je reste quand même très très euh très circonspect quoi sur la capacité de la gauche de de de de gagner face au rassemblé nationale mais on verra merci Elsa merci Mathieu et merci à vous d'avoir regardé toujours debout n'hésitez pas à nous donner votre avis en laissant un petit commentaire si vous nous regardez sur Youtube ou bien sur ou bien un mail si vous nous regardez à la télévision continuez à nous soutenir à soutenir votre média un média qui vous garantit une information libre alors abonnez-vous à partir de 5 € par mois vous 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