Audition de la direction des libertés publiques

Elle nous a quitté. Non, elle reste. Voilà.

Mes chers collègues, mesdames, messieurs, je rappelle que le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête et que son objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes sociétés et fondations de droits privés et les risques en matière d'influence, d'absence, de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Le champ d'action des financeurs privés est large. Les sphères associatives, éducatives et culturelles sembent avoir leur faveur.

Le travail de notre commission d'enquête sera d'analyser les règles qui encadrent les interventions des organismes sociétés et fondations de droits privés dans les politiques publiques citées d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non transparence financière. Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique. Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434, 13, 14 et 15 du code pénal.

Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt. Madame Pascal l'église, je le jure. Et vous n'avez et je n'ai pas de bien pas d'association ni de fondation ni enfin je siège en tant que représentant de l'État.

N'oubliez pas juste de mettre vos micros non pas tant pour s'entendre entre nous mais pour la rediffusion. Madame Martine Fabre. Oui bonjour non je le jure et je n'ai pas de lien d'intérêt non plus.

Et monsieur Clément Rouchous je le jure et sans conflit d'intérêt. Parfait. Et ma chère collègue, merci beaucoup monsieur le président, mes chers collègues, merci beaucoup à tous les trois d'être avec nous aujourd'hui.

Madame l'église, nous nous étions déjà vu au tout début de nos travaux longuement et et nous vous remercions de revenir devant cette commission d'enquête. Euh l'idée pour nous euh voilà, nous avons poursuivi nos nos travaux, c'était de pouvoir vous réinterroger cette fois-ci avec des questions plus précises qui font suite à nos travaux et donc merci vraiment d'être de nouveau avec nous. Commençons peut-être par une présentation de 10 minutes de votre part et puis ensuite vous subirez le feu des questions.

Très bien. Euh je vais vous présenter la DPSJ et l'émission de la DPSJ en matière d'association. Donc la la DLPSJI la DLPSJ euh a euh le suivi des fondations et des associations à la fois écrire le droit des des fondations d'utilité publique euh des associations et en lien avec le ministère des finances des fonds de dotation et toutes les organismes à but non lucratif.

Donc elle écrit le droit, elle fait évoluer le droit et puis elle elle instruit les demandes de reconnaissance d'utilité publique des fondations et des associations d'utilité publique. Et ensuite, elle a également pour mission et cette mission s'est nettement renforcé depuis 2021 le contrôle de tous ces organismes à but non lucratif. contrôle en en essayant de mettre en place des des outils de transparence et de contrôle qui permettent de mieux euh appréhender ce secteur associatif qui est très important hein puisque en terme de chiffres nous il y a 2 millions d'associations, 2000 associations reconnues d'utilité publique, 450 fondations d'entreprise, 5000 fonds de dotation et 650 fondations reconnues d'utilité publique.

C'est tout ce petit monde sans but lucratif que nous essayons de driver, de contrôler et d'être le de faire en sorte d'être le garant des principes qui gouvernent à la fois la liberté d'association d'un côté et puis les avantages que peuvent retirer ces ces associ ces organismes buton lucratifs de leur statut qui fait qu'il faut établir une un contrôle permanent à la fois vis-à-vis des du public auquel ces associations s'adressent et qui à s'assurer qu'elles leur doivent la transparence qui leur est d vis-à-vis de l'administration et des corps de contrôle. [grognement] Voilà. Alors sur donc c'est cette tension entre à la fois le droit des association, la liberté d'association qui est une des libertés les plus contrôlées, les plus regardées par le Conseil constitutionnel et l'obligation de transparence et de des organismes de la gestion des organismes habitements lucratifs euh et des déviations qui peuvent se nicher. dans le détournement de d'objets ou d'outils qui sont créés pour l'intérêt général et qui pourrait être détourné à des fins autres euh qu'il faut qu'on s'attache à vérifier et sur lesquels nous travaillons et nous avons renforcé nos nos outils et notre façon de faire depuis notamment 2021 puisque c'est la loi CRBR qui par le contrat d'engagement républicain, par les obligations de transparence, de déclaration, euh entamer un exercice vertueux qui a donné à l'État des outils pour exercer ses contrôles.

Euh voilà donc euh le ces règles de transparence, elles sont donc du à l'égard des de des tiers des usagers, à l'égard de l'administration puis aussi à l'égard des membres euh de des organismes de sans but lucratif, des organes de gouvernance pour permettre précisément une gouvernance démocratique. Euh alors si on redescend un peu plus sur la DLPSJ, on s'est doté donc on a entrepris notamment depuis 2021 depuis la loi CRPR de alléger nos nos process en matière de reconnaissance d'utilité publique en essayant de clarifier et on arrive à la fin du process avec le Conseil d'État en en essayant de resserrer les contrôles qu'on fait en matière de déclaration d'utilité publique euh à au consubstantiel de l'utilité publique et ne pas ne pas vérifier dans les statuts de qui nous sont proposés trop de trop d'éléments qui n'ont rien à voir avec l'utilité publique et avec les contreparties de de l'utilité publique de manière à pouvoir alléger ses contrôles et repasculer les les fonctions sur plutôt la partie contrôle de l'activité. Donc, on a choisi de prendre un décret euh et on travaille, on a on a fait toute cette concertation avec le et le Conseil d'État et le monde de la philanthropie pour le pour le dire simple et je m'apprête à saisir le Conseil d'État d'un projet de décret qui écrit dans un texte puisque jusqu'à présent nous avions des statut types qui étaient un peu officieux qui qui permettait d'avoir des des grandes lignes directrice sur lesquelles on se fondait mais qui n'était pas qui était opposable par le Conseil d'État mais qui n'était pas écrit dans un texte normatif.

Donc moi, je me suis dit, vaut mieux que ce soit écrit, qu'on écrive ce qu'on attend de manière certaine et qu'on laisse tomber tout le reste. on arrête d'embêter les fondations sur des sur des choses qui ne sont pas l'exacte contrepartie de cette utilité publique et des avantages qu'elle retire de manière à ce que les la délivrance de ce statut, la reconnaissance de ce statut aille plus vite et qu'on y passe moins de temps plutôt que les embêter sur des des des points qui qui sont pas diriments et de manière à ce qu'on ensuite on puisse axer plutôt le la force de travail sur le contrôle et c'est ce qu'on a fait. Donc là, on s'apprête à saisir le par le Conseil d'État d'un décret qui fixe euh le les statuts des fondations et des associations reconnu du dé public.

Et puis on a engagé un deuxième travail qui est un préalable, c'est euh la refonte du du registre national des associations, le RNA, qui est un outil vieillissant et qui euh qui qu'on connaît tous mais qui a pour convénient majeur d'être un document qui agrège des un fichier qui agrège des documents qui PDF qui sont fournis. par les par les associations au moment de leur déclaration au moment de de et donc ça ne permet pas d'avoir des données structurées agrégé sur lesquelles on peut faire des recherches. Donc on a ce RNA qui est un outil qui en plus est vieux, plante régulièrement, est indisponible, on est obligé de le fermer pour faire des patches, des retouches.

Donc on s'est dit maintenant ça va bien, on va basculer sur un outil plus moderne qui s'appelle le SIAF. euh suivi informatif des associations et fondations. Et là, c'est une bibliothèque numérique dans lequelle les éléments sont saisis directement par au moment de la déclaration de statut et puis tout au long de l'avis de l'association, tous les documents sont télédéversés, télédéclarés, télétransmis directement par ce par ce cet outil qui est une plateforme d'échange et qui permet ensuite de trier de contrôler les associations par les thèmes, par les bénéficiaires effectifs, par les présidents, par l'objet, par de pouvoir vérifier que telle association a bien fait ses ou telle fondation a bien fait ses déclarations tous les ans à satisfait à toutes ces toutes ces obligations et ça permet à la fois un suivi très fin de de ce que les associations font ou ne font pas et donc de les relancer si elles ne font pas puisqu'elles doivent tous les ans produire un certain nombre de documents si elles le font pas ça plutôt que de feuilleter le RNA là on pourra cliquer pour avoir toutes celles qui n'ont pas fait de déclaration en fin d'année ou en début d'année.

Et ça permet aussi d'isoler des contrôles par objet. par exemple les associations qui gèrent des clubs de sport, les associations qui qui gèrent une mosquée, une association qui gère une école et puis de de voir si il y a pas des recoupements en fonction des dirigeants, des objets, des et on trouve déjà des choses assez impressionnantes quand on a toutes ces données structurées euh pour pouvoir faire des contrôles beaucoup plus fins de suivi euh et pouvoir euh déceler des des montages complexes où euh bah dans certains cas il y a il y a toujours deux fonds de dotation, un qui est actif et l'autre qui qui est en sommeil et qui pour le cas où on dit on suspendrait le fond un fond de dotation. Hop, il y en a un deuxième qui et ça on le voit dans certaines sphères, on va dire, c'est quelque chose qui est systématique.

Donc ça, on on peut suivre de manière plus fine à la fois l'activité des associations et les stratégies des des personnes qui qui recourent à tous ces instruments à la fois enfin dans un but affiché d'intérêt général mais aussi pour des stratégies qui leur sont propres et qui sont pas toujours licites. Voilà. Donc ça, on mise beaucoup là-dessus.

Alors ma collaboratrice donc j'ai créé une direction de projet euh sur ce ce système, cet outil et la l'évolution de cet outil puisqueon va basculer le RNA dans cet outil qui est déjà actif pour les nouveaux les nouvelles fondations d'utilité publique, les les nouvelles arupes. Les arupes tout à fait. Voilà.

Et là, on va basculer euh au premier semestre 2027 tout le fond RNA dans cet outil. Donc il y a c'est un travail énorme et donc ça ça permet ça permettra d'avoir une vision globale consolidé de bah du monde non lucratif et de pouvoir faire des contrôles beaucoup plus fins. On a aussi cette obligation de contrôle des bé de la déclaration des bénéficiaires effectifs qui nous a été imposé imposé qui nous a été demandé àquel on souscrit hein de de des bénéficiaires effectifs des des organismes sans but lucratif au titre de la directive antiblanchument.

Là aussi il y a des sanctions s'ils ne le font pas. Il faut qu'on s'assure qu'ils le fassent. Et avec cet outil, bah c'est facile parce que si la case bénéficiaire effective est vide, il suffit de cocher de dire à l'outil de nous sortir toutes les les OSBL qui n'ont pas dans dans lequel la case bénéficiaire effective est vide et ça permet d'aller beaucoup plus vite pour faire des relances, faire des signalements et des signalements judiciaires si s'ils ne sont pas mis en règle avec leurs obligations et c'est quand même beaucoup plus facile.

Donc cet outil va vraiment enfin déjà je peux laisser ma collaboratrice vous présenter et en parler si ça vous intéresse, mais déjà on trouve des mines d'information qui sont très prometteuses en terme de contrôle et de recoupement. Enfin, on voit bien, on peut on voit bien à quel point dans certaines sphères l'utilisation des organismes but non lucratifs correspond à tout sauf de l'intérêt général hein. Voilà.

Merci de l'avoir dit aussi clairement. C'est en effet un constat qui peut s'imposer. Merci beaucoup et merci d'avoir rappelé en effet ces ces deux chantiers importants.

Alors nous je ne me permettrai pas de donner un avis collectif pour les les membres de la commission d'enquête mais je peux vous assurer que la mise en œuvre du SIAF est attendue par tout l'écosystème que nous avons reçu au cours de nos travaux. Donc vous êtes très très attendu parfois comme le messie. Euh justement premier semestre 2027, le SIAF aura été complété par la bascule de tout ce qui aujourd'hui est encore dans le répertoire national des associations.

Donc ça veut dire qu'à partir de du 1er semestre 2027, vous allez pouvoir automatiser et avoir une forme d'intelligence de de l'automatisation du contrôle. Comment est-ce que euh au sein du ministère de l'intérieur euh ont été anticipé les la coordination nécessaire avec les personnels dans les préfectures ? Je dis cela car nous avons reçu le c-édacteur du de l'IGA de l'inspection générale de l'administration, corrédacteur du rapport sur les fonds de dotation et je crois que je le cite de mémoire, son rapport était d'abord sévère sur l'absence de contrôle de la part des des préfectures des fonds de dotation.

Je crois qu'il l'a qualifié de quasiment inexistante par manque de personnel mais également par manque de formation et de compétences. Et donc du coup vous allez avoir cet outil à disposition dans quelques mois maintenant. Comment est anticipé euh le fait que la montée en compéten de préfecture puisse permettre aussi de se sédir de cette cette ce nouvel outil ?

Pardon. Je vais je vais laisser ma collaboratrice répondre, mais je dans même avant le SIAF depuis 2021, on s'est dit qu'il fallait effectivement professionnaliser les préfectures et surtout les représentants de l'État au sein des associations parce qu'il s'agit pas d'avoir des représentants qui vont soit en tant que membre du conseil d'administration, soit en tant que commissaire du gouvernement et qui voient les trains passer parce qu'ils n'ont pas de formation, ça s'improvise pas. Donc et pareil pour les fonds de dotation.

Donc on a d'é d'ors et déjà mis un programme de formation avec des guides, un guide du fond de dotation, des formation sur quel est le rôle du commissaire du gouvernement, quels sont ses pouvoirs, qu'est-ce qu'il doit regarder, des forums, des questions sur lesquelles les les préfectures peuvent interagir et poser des questions de manière à ce que on les monte en puissance sur tout ce travail de de formation pour pour qu'il soit fois et puis on les réunit une fois ou deux fois par an. Tout à fait. Deux fois une fois par an.

On réunit tous les représentants des des de l'État dans les associations pour voilà pour faire un bilan et ça permet aussi qu'ils échangent entre eux sur bah moi j'ai eu ce cas, toi tu l'as eu. Bon voilà donc ça c'est d'emblé déjà ce qu'on a fait depuis la loi CRP. Maintenant, je vais laisser ma collaboratrice vous expliquer ce qui est prévu dans le cadre du SIAF et de cette cette bascule.

Peut-être compléter la question sur les opportunités que vous offre l'intelligence artificielle pour un meilleur contrôle et pour faciliter vos travaux. L'intelligence artificielle, c'est là, c'est le SIAF, c'est-à-dire c'est par des mots clés, on va pouvoir voilà c'est tout le but de la donnée organisée par rapport au contrôle F qu'on fait quand on a que des documents PDF où on cherche un mot dans un document PDF. C'est ce qu'on était réduit à faire dans le RNA puisque c'était des documents PDF qui étaient agrégés sous un nom.

Euh là euh on pourra faire des des recoupements par par des noms de de membres de l'association, par des noms de dirigeants, par des objets, par des lieux, par des adresses. On s'est aperçu par exemple que he quand tu appendes des adresses, on voit que il y a plusieurs plusieurs OSL qui sont sur la même adresse dont on aurait pas dit qu'elles étaient voilà, on les retrouve. Bon, c'est pas de l'intelligence artificielle au sens actuel, mais enfin c'est déjà pour nous c'est déjà beaucoup.

Alors effectivement pour compléter les éléments qui ont été apportés, donc peut-être ce qu'on peut rappeler c'est que le CIAF est déjà en service pour la partie fondation fond de dotation fondation d'entreprise depuis juin 2025. Donc les préfectures utilisent déjà d'ors et déjà le système d'information et elles ont été formées pour ça. Donc en fait ce qu'on va organiser cette année, on va reproduire la méthodologie qui a été employée euh pour la partie fond fondation et on va l'étendre à la partie association.

Alors cette méthodologie, elle est la suivante. Donc dans un premier temps, on a dématérialisé les procédures applicable en l'occurrence aux associations. Euh ce qu'on avait déjà fait pour la partie fond et fondation.

Il y a une partie grille d'analyse hein dans ces dans ces formulaires dématérialisés qui est dédié non pas à l'usager mais à l'instructeur. Donc ça veut dire que pour la partie fond fondation tous nos services des concentrés travaillent maintenant dans un format homogénéisé d'instruction et donc de contrôle avec des questions. Voilà, tout un tout un parcours d'instruction un peu voilà un peu standardisé.

Ce qui était très attendu parce qu'effectivement jusqu'à présent bah chaque service était livré à lui-même dans la méthode d'instruction qu'il voulait qu'il voulait mettre en place. Alors cette ces grill d'annotation pour que les services instructeurs apprennent à les utiliser, on a organisé pour ça des sessions de formation alors extrêmement nombreuses parce qu'on a des webinaires de lancement pour expliquer voilà le changement de méthodologie mais on a aussi des webinaires de formation continu parce qu'effectivement les services instructeurs ben connaissent du turnover comme partout. Donc, il faut qu'on puisse faire monter à bord du dispositif les nouveaux entrants dans les greffes euh des associations fonds et fondation.

Voilà, donc on a euh voilà cette cette ce volet formation très très important. Euh on a ensuite élaboré des guides. Donc effectivement, madame l'église en parlait.

Il y a un guide sur les fonds de dotation qui a été élaboré euh avec euh enfin en coélaboration avec la Dage de Bery. Voilà, ce type de guide euh on a le la volonté de le de les décliner à tous les types d'organismes sans but lucratif de façon à ce qu'il y a aussi un référentiel commun, voilà, sur ces sur les différentes structures. Et puis le dernier niveau méthodologique, c'est ce qu'on appelle le service support.

Donc, on a créé un formulaire dédié à nos services déconcentrés qui leur permet de saisir l'administration central quand à l'occasion de l'instruction d'un dossier ou même en dehors, il se pose une question juridique ou d'usage du formulaire à laquelle il ne trouve pas de réponse. Voilà, donc on a déjà sur cette première année un un taux de question assez important hein. Je crois qu'on en a traité pas loin de 500.

Euh voilà, donc le le contact est vraiment pleinement établi avec les préfectures et maintenant l'idée c'est de réitérer l'opération à plus grande échelle pour les associations. Merci beaucoup pour euh cette description et ces précisions. Vous vous parliez de la Dag Ber justement, on nous souhaiter mieux comprendre quels sont vos liens avec Bercy et sous question est-ce que les rescrits fiscaux, les demandes et les autorisations euh vous sont communiqué à la DLPJI avec le la Dage de Ber ?

Alors, on travaille beaucoup avec eux sur le système des fonds de dotation, hein, sur le statut des fonds de dotation puisque c'est un outil que qui a été créé par ce ministère là. Comme c'est un OSBL, on le suit, on le contrôle au titre de l'intérêt général et donc c'est plutôt ce sont les préfectures et que ce sont les préfectures donc c'est tombé dans les ça tombe dans l'escarcelle de la de la des LPJI et des préfectures et c'est nous qui les animons. et je crois en bonne intelligence avec la Dage de Ber, on fait un comité de pilotage tous les ans pour s'assurer que on est bien en phase.

Bon, la la directrice de de Bercy souhaitait avoir accès à nos réponses aux questions qui étaient posé par les préfectures et à nos réponses, moins pour dans un but de vérifier qu'on avait juste, mais pour se dire si ce sont des questions récurrentes, peut-être faut-il modifier les textes ou si euh ce sont des questions li interprétations divergentes, peut-être faut-il les clarifier comme c'est eux qui tiennent le texte. qui ont la main sur le texte, ça les intéressait de savoir quelles étaient les incompréhensions, les les imprécisions que les préfecture ressentait pour pouvoir c'est de bonnes administrations et moi je dis que bien entendu il pouvait avoir accès aux questions, aux réponses et euh éventuellement nous dire s'ils étaient pas d'accord avec une réponse. Je crois que ça s'est jamais produit mais voilà donc ça c'est le partage de compétences sur cet outil là qui a été écrit évolu par Mercy et que nous nous pilotons au titre de tous les outils euh non lucratifs que qu'on gère.

Bon alors sur les rescrits, c'est vrai qu'il y a enfin je peux je peux vous laisser puisque c'est vous qui êtes en contact. Oui. Alors sur les sur les rescrits fiscaux, il y a il y a effectivement deux deux évolutions assez importante.

Je crois que l'une avait déjà été mentionnée par monsieur Rouchous dans la précédente audition. Donc l'administration centrale du ministère de l'intérieur a désormais le droit de se voir communiquer les rescrits fiscaux qu'elle pourrait solliciter. Avant cette faculté était réservée à nos seules préfectures.

Voilà. Donc, il a fallu recourir à la loi, le voilà la loi de finance pour 2025 pour modifier le livre de procédure fiscale, l'article 135ZA de façon à ce que tout le monde puisse puisse y avoir accès. Donc ça c'est une voilà, c'est une première évolution importante.

On est en train également de discuter, c'est à l'état de discussion pour l'instant avec la la DG FIP sur une possibilité éventuelle d'ajouter les rescrits fiscaux dans le système d'information. Donc pour l'instant, c'est à l'état de d'expertise technique. Euh l'avantage que ça aurait que ça permettrait au service instructeur de savoir qu'il existe un rescrit fiscal.

Alors, ils seraiit pas forcément directement accessible mais en tout cas ça leur permettrait de le solliciter plus facilement. Voilà. Et ensuite, on verra si il y a une collaboration plus étroite qui peut se mettre en place avec peut-être d'une consultation.

Voilà, c'est au stade vraiment de de l'expertise mais c'est une piste de travail intéressante pour pour les deux ministères. Si je comprends bien et dites-moi si je me trompe dans ma reformulation. Vous avez aujourd'hui la possibilité, vous nous en aviez en effet fait part de demander en administration centrale les inscrits fiscaux euh et donc ils arrivent quand vous les demandez est-ce que c'est un sujet une matière sur laquelle vous avez travaillé depuis la modification des textes ?

On y on y réfléchit. Alors, il y a dans l'autre sens aussi quand l'administration de Bercy délivre un risque fiscal, elle peut nous interroger pour savoir si euh quelle est la nature de l'association. Tout à fait. parce que il y a il y en a qui peuvent avoir, il y en a qui peuvent pas avoir.

Donc là, c'est un grand progrès aussi parce que jusqu'à présent c'était assez étanche. Donc maintenant, on a dans les deux sens, nous on peut avoir on peut savoir s'il y a un rescrit qui a été accordé et dans l'autre sens, ils peuvent se renseigner sur les la nature des organismes qui demandent pour savoir s'il sont cultuels ou pas, mixtes, s'ils peuvent bénéficier ou pas. Donc ça ça permet quand même mais c'est à la demande, c'est pas automatique.

Donc bon, peut-être que si c'était ancien, ce serait automatique. Ce à quoi on on réfléchit euh c'est la possibilité de pouvoir retirer cecrit pour les mêmes manquements que les manquements au CR puisque les CR permettent de retirer une subvention en cas de manquement. Euh on se dit que probablement il faudrait étendre cette ce retrait au rescrit et à la possibilité de faire des appels publics à la générosité parce que si on on retire la subvention mais qu'on laisse le panier se remplir de l'autre côté, c'est peut-être un peu compliqué.

Voilà. Donc on réfléchit à cette cette question dans le cadre d'un projet de loi qui pourrait prospérer. Donc les réflexions sont en cours, n'ont pas encore abouti.

Il y a quelques pistes de travail et je comprends mais vous me direz madame l'église si j'interprète mal ce que vous nous dites qu'il n'y a pas eu encore ni dans le sens Ber demande à la DLPJI ni dans le sens la DLPJI interroge Ber il n'y a pas eu plétor de demande. Cette possibilité est ouverte aujourd'hui mais il reste encore à construire. Il y a eu des demandes.

Il y a eu des demandes. Moi je sais pas parce que c'est ça se fait pas à mon niveau. Donc c'est souhaite voilà. [rires] Alors il y a on a utilisé cette nouvelle faculté ponctuellement pour l'instant dans le cadre de l'instruction de quelques dossiers notamment de demande de reconnaissance d'utilité publique pour lesquels les structures avaient bénéficié d'un rescrit fiscal.

Donc on a demandé la sa communication pour alors en général on le demande quand on a un doute hein évidemment. Voilà. On a aussi eu une fois un voilà un retrait de rescrit fiscal parce que à l'instruction du dossier, on s'est rendu compte que la structure ne pouvait pas bénéficier de la reconnaissance d'utilité publique et on ne comprenait pas comment elle avait pu bénéficier d'un avis favorable au titre du riscrit fiscal.

On s'est rapproché de nos collègues à Bercy et euh en fait, il se trouve que le porteur de projet euh [grognement] n'avait pas fourni l'intégralité des éléments à l'administration fiscale puisque l'administration fiscale se prononce sur des éléments déclaratifs. Voilà. Donc euh il y avait un élément fondamental, notamment le fait qu'il y avait une tarification très importante des prestations euh fourni euh qui a fait que euh Bercy a demandé le voilà le à ce que le rescrit soit rapporté.

Ouais, tout à fait. moi qui n'allume pas mon micro, preuve s'il n'y en avait besoin que le partage d'information de ce point de vue-là peut être utile à l'intérêt général mais également aux finances publiques. Merci beaucoup.

Euh dernière question euh pour ce qui me concerne. Alors, vous avez commencé dans votre proposiminaire, madame l'église, à le poser avec vos mots. Je vais peut-être dire des choses avec des mots différents, mais je crois que nous ne sommes pas totalement loin dans l'analyse sur forme de détournement de de l'intérêt de contournement ou de détournement de de l'intérêt général.

Nous aimerions savoir quels sont finalement les signaux d'alerte pour vous sur ces formes de contournement ou de détournement de de l'intérêt général, notamment par la multiplication de différentes structures en utilisant la palette des structures à disposition association, fond de dotation, fondation et cetera et cetera. Déjà, c'est un un des premiers signaux, c'est celui-là. C'est le fait que il y ait une multiplicité de de structures d'OBSL sur avec des gens que l'on retrouve à droite, à gauche, ici ou là et dans un schéma qui est à peu près toujours le même euh voilà et qui signe un écosystème, on va dire.

Euh ça c'est ça c'est un signal, c'est un premier signal. C'est je sais pas si en a vu autre dans en fait ce qu'on effectivement euh ce qu'on observe dans dans les écosystèmes décrits par madame l'église, c'est des euh des phénomènes un peu récurrents de contournement de la loi. Euh on peut donner un exemple, mais c'est vrai qu'on observe souvent des montages avec une association et un fond de dotation adossé.

Alors, ça permet quoi ? Euh ben ça permet généralement à l'association d'échapper aux limites posées par la loi sur la détention patrimoniale euh parce que effectivement en principe une association ne doit détenir de bien que pour son activité, pour les besoins de la conduite de ses missions sociales alors que le le voilà le fond de dotation n'est pas encadré législativement sur ces questionslà. Euh donc généralement le fond de dotation, voilà, et finalement le quasiment la SCI euh de l'association.

Bon, ce qui est un problème parce que c'est euh on devrait considérer que finalement la détention directe ou indirecte de patrimoine devrait être régie de la même façon. Enfin, si c'est interdit, ça doit être respecté. On ne sait pas aujourd'hui évaluer l'ampleur du phénomène.

Euh on l'a observé voilà de de multiples fois. Euh c'est une question qu'on aimerait creuser euh voilà pour pouvoir peut-être faire évoluer les textes sur cette question. Et on peut pas faire les bolxes sans savoir quelle est l'ampleur du phénomène parce qu'évidemment il y a des situations acquises qui seraient dans ce cas-là remises remises en cause.

Évoluer quand même le texte sur les bases patrimoniales sur l'accès aux passes patrimoniales. Alors, tout à fait qui permet justement puisque le là on a obtenu dans le projet dans la loi fraude fraude qui qui vient d'être promulgué euh on a obtenu l'accès aux bases patrimoniales des organismes lucratifs accès par la DLPJI par le au titre de nos missions de contrôle pour précisément vérifier euh toutes l'étendu de ces montages parce que effectivement Si on s'aperçoit que des associations enfin des organismes à but non lucratif détiennent des biens immobiliers et qui sont loués que les profits vont enfin les loyers vont financer une association. Enfin voilà.

Donc on essaie de parfaire nos outils pour permettre un contrôle plus pertinent de et un recoupement plus pertinent de ces éléments qu'on constate et qui font système. Qui font système. Si vous permettez, il y a aussi d'autres signaux d'alerte auxquels on été confrontés.

Le premier c'est les doulons. C'est-à-dire qu'on a le fait qu'on avait pas de base qui était suffisamment performante fait qu'on avait dans des départements différents des associations qui avaient les mêmes noms qui étaient pilotés par les mêmes personnes et qui pouvaient en réalité émarger à des financements les mêmes ou divers ou obtenir des subventions dans plusieurs départements et être utilisé à des fins de pacification des transactions. C'estàdire que si vous avez une association qui a un nom et qui sur lequel vous faites transiter des fonds, si vous transférez à l'autre association qui a le même nom sur un autre compte, en fait, vous opacifiez le le financement.

Et on a on a eu affaire à des montages par lesquels il y avait des gens qui créent des associations avec les mêmes personnes avec les mêmes noms qui créent des associations pour un temps très court et par lequel ça permettait de faire transiter des fonds à des fins de blanchiment d'argent ou de transferts internationaux de de financement. Euh il y avait un 2uxe facteur pour lequel on on il y a il y a un le la loi fraude là récemment nous a va nous apporter un outil qui va être très utile, c'est l'absence d'activité. C'est l'absence d'activité qui est un qui est un un signal assez négatif quand on fait un quand on a un organisme d'intérêt général.

C'est l'inérêt général, il a l'intérêt de vous permettre de euh transmettre de d'un patrimoine en franchise d'impôts. Et puis si tout d'un coup l'organisme sans but lucratif disparaît des écrans radar parce qu'il n'existe plus, c'est peut-être aussi parce que le patrimoine il a retrouvé une utilité à des fins individuelles. Et enfin le dernier point que qu'on a pu relever, c'est lorsque l'objet est flou.

Euh si vous voulez par exemple créer un fond de dotation et que vous vous contentez dans l'objet du fond de dotation de recopier la loi qui dit un fond de dotation peut être constitué pour une action philanthropique, l'absence de spécificité de l'objet fait que derrière vous pouvez faire entrer énormément de choses, que le contrôle de l'État devient extrêmement compliqué parce qu'en fait en réalité face à une activité dont on sait pas exactement laquelle elle est avec des une transparence vis-à-vis de l'administration qui n'est pas haut niveau et ben en fait en réalité vous ne savez pas vraiment ce qui se passe. Donc voilà, c'était aussi des éléments qu'il faut qu'il faut avoir en tête et de ce point de vue là, le SIAF va beaucoup nous aider parce que le SIAF, il nous permettra de faire notamment des recoupements. L'idée d'avoir un numéro unique qu'on avait pas jusqu'à présent pour les organismes sans bu lucratifs nous permettra d'éviter les doublons notamment.

Et pour l'instant là, quand on quand on requétait dans le dans les registres tels qu'on les avait, euh on nit jamais certain que un organisme qui avait un nom n'avait pas en réalité enfin était le bon. On a eu le cas récemment, on avait été saisi sur des des organismes sur lesquels il y avait des soupçons. Alors, on a réussi à remonter avec les les recoupements qui ont été faits sur les dirigeants, sur les dates de création, sur les sur les adresses.

Mais si vous avez pas un numéro unique avec un registre unique, en fait, en réalité, c'est assez facile de tromper des organismes bancaires qui seraient pas suffisamment vigilants, de tromper une collectivité territoriale qui elle jusqu'à présent ne pouvait que se fier au nom qui était donné à l'association. Donc c'est pour ça que c'est tout l'intérêt d'avoir une un registre d'une part avec un numéro unique et par ailleurs avec des données qui sont vérifiées. Il y avait aussi le fait que des associations ont tenté leur chance à plusieurs guichés.

Donc ils allaient dans un département, on leur disait non. Euh ils allaient dans un autre, on leur disait non. Puis ils allaient dans un troisème, on leur finissait par dire oui, on pour une autre.

Et à la fin des fins euh ça ça dysfonctionnait. Donc effectivement, le numéro unique, c'est euh quelque chose qu'on envisage dans le prochain projet de loi qu'on a qu'on a en tête, enfin qui est qui est passé au Conseil d'État et qui rallumez votre micro madame l'église, je vous en qui est passé au conseil d'État et qui sera bientôt soumis au conseil des ministres mais qui sera un vrai plus parce que d'abord chaque association sera tenue d'utiliser un identifiant unique et au sein de toute l'administration, on pourra pas le numéro Ursaf, le numéro Beril, le numéro RNA et puis voilà donc avec un numéro unique un peu comme le numéro élève pour les pour pour à l'école pour les toute la scolarité, c'est un numéro qui pourra être utilisé et interrogé par tous les acteurs de la philanthropie d'une façon ou d'une autre et qui permettra [raclement de gorge] de d'éviter effectivement et les doublons et les doubles guichets ou les trifles guichés. et les falsifications à un titre ou un autre.

Merci beaucoup. Très bien. Merci monsieur le président.

Sur l'organisation territoriale du contrôle et la déclaration des associations et des fonds de dotation. Est-ce que le fait qu'on soit pas forcément à la même échelle ? Je crois que les associations sont gérées par les sous-préfectures et les fonds de dotation au niveau préfectoral.

Est-ce que ça ça ça ne facilite pas en tous les cas la consolidation des données quand on a des fonds de dotation qui sont adossés directement à des associations ? Ça c'est ma première question. Alors vous nous avez sur une deuxième question évoqué le fait que un rescrit à votre connaissance ait été euh euh ôté.

Est-ce que euh on a des données consolidées sur les retraits de rescrit et est-ce qu'on a surtout des données sur les associations qui ne vont pas demander le rescrit mais vont quand même émettre des reçus fiscaux parce qu'elles jugent qu'elles sont de fait dans le périmètre de l'article 238 238 bis du code des impôts, même si c'est leur interprétation. et qu'elles ne le sont pas. Donc comment est-ce qu'on contrôle ce volant là qui sont la majorité en fait des des acteurs qui donnent des des reçus fiscaux ?

Et dans la poursuite de cette veine de question, est-ce qu'à votre connaissance il y a eu des labels ou des statuts de frupes qui ont été retirés dans l'histoire des frupes, des fondations reconnues d'utilité publique ? computer le fait que soit niveau ça va être ré par le chat précisément que la souspréfecture qui va micro le fait que le ce soit pas au même niveau de de décision et de contrôle souspréfecture et les préfectures, ça va être réglé par le SIAF puisque toutes auront accès au SIAF et donc toutes pourront enfin les deux structures pourront vérifier que il y a déjà un fond de dotation ouvert où il y a déjà une une association, une arupe ouverte sur les mêmes noms, le même objet, le même lieu de siège sociale et donc pouvoir connecter les deux les deux les deux côtés euh sur les retraits de rupe, les retraits de de rescrit. Alors ça c'est plutôt Bercy qu'il est fait.

Alors, nous on signale quand il y a quelque chose qui nous euh qui nous paraît bizarre. C'est ce qu'on a fait pour pour cette fondation, hein, qui euh nous nous paraissait pas d'équire. Euh probablement le fait que il puisse entrer dans le SIAF, il puisse accéder au SIAF pour vérifier que elles ont l'utilité publique ou pas, ça ça pourra se faire.

Mais ça c'est c'est quelque chose qui relève de Bery. Je sais pas comment ils envisagent de contrôler que les rescrits qu'ils donnent, c'est du déclaratif. Donc de toute façon, ils ne peuvent pas euh faire autre chose que de donner acte dans un premier temps et de contrôler.

Donc ça nous on peut les aider quand on décelle une anomalie mais ça n'est pas notre travail que de vérifier le enfin de contrôler les rescrits euh sur l'utilité publique et le retrait des fondations du des retraits de l'utilité publique. Bah oui, ça ça existe. Alors, c'est pas on essaie de d'éviter parce que le retrait d'utilité publique ça signe le la mort de la fondation puis qu'il y a pas de fondation autre que d'utilité publique.

Donc on essaie d'accompagner au maximum les fondations parce qu'on se dit que si elles ont elles sont d'utilité publique et que alors ça dépend pourquoi elle pourquoi il y a retrait d'utilité publique mais au fond quand même il y a toujours une utilité publique à cette fondation. sinon elle aurait pas été reconnue d'utilité publique. Donc on essaie de les accompagner au maximum et quand on ne peut pas, ben quand ça disfonctionne trop, on on retire.

Alors c'est pas fréquent. Euh on a quelques dossiers en cours de de retrait en cours qui sont pas menés jusqu'au bout mais dans lesquels on a décidé de de retirer parce que ça dysfonctionnait. Oui.

Merci. Très bien. Merci.

Il n'y a pas d'autre question madame la rapporteur.