Gilbert Collard: "Ni Le Pen, ni Zemmour ne pourra conquérir la fonction présidentielle sans l'aide de l'autre"

Bonjour, nous sommes à un peu plus de 4 mois du premier tour de l'élection présidentielle, 127 jours pour être précis, c'est politique, jusqu'à 13h30. Dans quelques minutes, je serai rejoint par l'historien Nicolas Rousselier. Mon invité aujourd'hui est le député européen Rassemblement National, Gilbert Collard. Bonjour. Bonjour. Gilbert Collard, vous êtes député européen depuis 2019 et vous avez été pendant 7 ans député du Gard, d'où vous êtes en duplex aujourd'hui, proche de Marine Le Pen. On va évidemment évoquer avec vous la candidature de la patronne du Rassemblement National, mais je voudrais qu'on commence par l'actualité du parti Les Républicains.

Dans un peu moins de 2 heures maintenant, on connaîtra le nom de celle ou celui qui sera le candidat de ce parti à l'Elysée, Valérie Pécresse ou Éric Ciotti. Qu'est-ce qui vous arrange le plus ?

À moi, très personnellement, ce qui m'arrangerait, ce serait qu'il n'y ait ni l'un ni l'autre. Mais comme on ne peut pas rêver, je pense que la candidature la plus molle, la plus Macron compatible, c'est Valérie Pécresse, qui en aucun cas ne pourrait venir chasser sur nos terres en raison, d'abord, du fil de ses engagements tout au long des années précédentes. On ne voit pas quand même une candidate qui est allée à la fête de l'Huma venir faire du Ciotti. Voilà. Bon.

Ciotti, pour moi, serait un candidat beaucoup plus dangereux, parce qu'il pourrait, en fonction de l'évolution, bien sûr, des positions électorales des uns et des autres, dans les résultats, fédérer, prendre des voix tant chez Zemmour que chez Marine.

Il y a donc un risque, si je traduis ce que vous dites, que si d'aventure, Eric Ciotti était désigné par les militants, les républicains, qu'il vienne siphonner des voix de Marine Le Pen ?

Ah ben, c'est ce qu'il cherche à faire. Il cherche à siphonner les voix de Marine Le Pen. Il cherche à siphonner les voix d'Éric Zemmour. Bon. Il sera facile, quand même, de rappeler que, dans la région PACA, il a appelé à voter contre Mariani. Il a fait le jeu de muselier. Donc, là aussi, on a un jeu de rôle qui sera peut-être facile de démonter, parce que ce sont quand même des postures, des postures qui frisent parfois dans l'excès l'imposture. Mais, pour être très franc, le candidat qui est le plus racoleur, c'est Ciotti. Il n'y a pas de doute.

Et il y a néanmoins des points communs entre le programme qu'il a défendu au sein de cette primaire et ce que Marine Le Pen peut proposer, par exemple, sur l'immigration. Est-ce qu'à un moment donné de cette présidentielle, je le disais, on est à 4 mois, vous pouvez imaginer un rapprochement Le Pen-Ciotti ?

Ah, moi, je pense qu'on peut... Enfin, moi, je milite, vous le savez, pour qu'il y ait une union de la droite de droite. Voilà. Parce que, finalement, le résultat de cette primaire chez les Républicains, qu'est-ce qu'ils montrent ? Ils montrent que la droite veut de la droite. Donc, c'est la défaite des mous du verbe, hein, et des mous du genou aussi. Il y a une volonté, quand même, chez une frange importante des Républicains, d'avoir une droite de droite. Bon.

Et c'est vrai que la droite, on ne peut même plus parler, je crois, d'extrême droite, aujourd'hui, en ce qui concerne le Rassemblement National, cette droite souverainiste, hein, qui a des points communs avec Ciotti dans le programme, mais étant précisé que c'est quand même récent chez Ciotti, hein, peut faire qu'une entente serait possible. J'emploie le conditionnel, hein, parce qu'en politique, qui n'est pas prudent risque de mourir sous les éclats de rire des dieux, hein, comme disait Einstein.

Et on n'en est pas encore là, puisqu'on attend, effectivement, le résultat de cette primaire du parti Les Républicains. Toujours à la droite de la droite, il y a Éric Zemmour, qui est donc officiellement candidat depuis cette semaine. Qu'avez-vous pensé de sa candidature, de cette vidéo diffusée mardi sur les réseaux sociaux ?

Ah, elle a fait parler, cette vidéo, hein. En tout cas, elle a au moins eu le mérite, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, de provoquer un flot de commentaires.

Est-ce que, comme Marine Le Pen, vous l'avez trouvé passéiste et crépusculaire ?

Alors, je l'ai trouvé d'abord littéraire, ce qui, chez moi, est un compliment, parce que je considère, comme Romain Gardin, que l'écriture, c'est la vie, hein, c'est le réel. Elle a été historique, bon, d'une historicité que chacun peut discuter, ce qui lui reste normal, hein. Et c'est bien qu'on discute de l'histoire, finalement. Ça prouve qu'elle existe, qu'elle est irréversible. Oui, c'était un propos crépusculaire, mais la France est crépusculaire. Dans la période que nous traversons, il eut plus manqué que cela, qu'elle fût euphorique, son intervention. Aucun prétendant au trône élyséen ne peut être euphorique aujourd'hui, parce que la situation est véritablement dramatique.

On a eu une scénarisation crypto-gaulliste. Qu'est-ce que vous voulez dire par ça ?

Qu'est-ce que vous voulez dire par...

Je veux dire que la mise en scène nous renvoyait à une crypte gaulliste. Il y avait une volonté de rappeler l'appel du 18 juin, avec une écriture qui, par moment, je ne sais pas si vous l'avez perçue, avait la rythmique de Malraux. Il y a des périodes qui sont très proches de la manière dont Malraux écrivait. Donc il y a toute une stylisation de l'intervention qui avait pour but de lancer un appel.

Alors, comparer Éric Zemmour à André Malraux est tout de même, comment dire, assez audacieux, on va dire.

Ah non, alors attention, non, non, je n'ai pas... Non, non, non, je me garderais bien de comparer Éric Zemmour à André Malraux. Non, non, non, non, j'ai dit qu'il y avait une recherche de sa part, dans l'écriture, de se rapprocher, comme le faisait souvent du reste Henri Guéno, du style de Malraux. Mais je n'ai pas comparé, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, ne me faites pas comparer Éric Zemmour à André Malraux. Non, non, je vous conseille d'aller chez Audica, pour très bon, pour la perception auditive.

Le même Éric Zemmour qui tiendra à meeting demain à Villepinte, on a vu qu'il y a des appels à manifestations autour de ce rassemblement, demandes d'annulation du meeting par le président du département de Seine-Saint-Denis, Stéphane Troussel. Qu'en pensez-vous ?

Oh, je trouve que c'est absolument inacceptable dans une névouratie. D'abord, c'est une infraction pénale, il faut quand même le rappeler, que de vouloir empêcher un candidat à une élection de s'exprimer. Mais aucun représentant, qu'il soit président d'un conseil départemental, d'un conseil régional, n'a le droit de frapper qui que ce soit d'interdiction de séjour. Ça, c'est le privilège du juge, à condition qu'il y ait un débat, à condition qu'il y ait une possibilité d'appel. C'est ahurissant de voir ce totalitarisme. C'est à proprement parler scandaleux. Du reste, même Mélenchon trouve que c'est complètement déplacé. On doit pouvoir débattre, enfin, c'est ça la démocratie.

Mais là, le président du conseil départemental de Sainte-Saint-Denis, sauf erreur de ma part, a voulu se faire un petit coup de pub. C'est malsain, parce que ça appelle quand même à des tensions, alors que la démocratie exige le débat. Et encore une fois, personne ne peut interdire qui que ce soit de séjour dans un territoire. Il n'y a que dans les banlieues qu'on voit ça.

Gilbert Collard, est-ce qu'Éric Zemmour vous paraît, comme il le prétend, à même d'incarner la fonction présidentielle ?

Quelle terrible question vous me posez. Quelle terrible question. Macron, qui est président de la République, n'incarne pas pour moi la fonction présidentielle. Ce n'est que dans l'œuvre présidentielle qu'on peut voir si un homme ou une femme est capable d'incarner cette fonction. On ne pensait pas que Pompidou pourrait incarner la fonction présidentielle, et pourtant il a incarné. Bon, on disait que Macron incarnerait la fonction présidentielle, il ne l'a pas incarné. Donc là, je crois que ce n'est qu'en forgeant qu'on voit le forgeron.

On a tout de même assisté à des séquences, récemment lors de ses déplacements en province, je pense à ce qui s'est passé à Marseille notamment, avec l'image d'un candidat pour rester, disons sobre, extrêmement peu conventionnel.

Si vous voulez, je suppose que vous faites référence au doigt d'honneur, c'est ça ?

Oui, et à l'image que Zemmour renvoie.

Oui, d'accord, mais bon, moi je ne suis pas là, moi Zemmour est un ami, mais je ne suis pas là pour être son avocat. Il aurait pu se dispenser de faire ce doigt d'honneur, il aurait dû faire un petit cœur. Voilà, moi je conseille à tous les candidats qui se feront cracher dessus, qui subiront des doigts d'honneur, qui recevront des œufs sur le coin de la figure, ou un sac de farine sur les cheveux, de faire un cœur et d'envoyer un baiser, bien évidemment. Nous sommes tous capables de répondre à l'insulte de cette manière, c'est comme ça qu'il faut faire, on est d'accord.

Bon, maintenant, vouloir étalonner un moment de réaction inappropriée, on dira, pour reprendre un terme qui a été mis à la mode par Clinton, que tout le monde reprend maintenant du reste, à propos de l'affaire Lewinsky, c'est forcer un peu quand même les parallélismes et les extensions de comportements à des fonctions où les comportements sont par le fait de l'encadrement, le fait des choses très différentes.

Gilbert Collard, je le disais, on est encore loin du premier tour de la présidentielle, un peu plus de quatre mois. Est-ce que néanmoins, dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois, vous souhaitez que Éric Zemmour et Marine Le Pen se réunissent, fassent candidature commune ou en tout cas se rangent l'un derrière l'autre ?

Moi, c'est mon vœu le plus cher et je suis constamment, si vous voulez, dans la rétention pour éviter des conflits irréparables ou des tensions qui créeraient des blessures narcissiques sur lesquelles on ne pourrait pas faire réparation. parce qu'il est clair que ni l'un ni l'autre, allez savoir ce que l'avenir nous réserve, ni l'un ni l'autre ne pourra conquérir la fonction présidentielle sans l'aide de l'un et sans l'aide de l'autre. Je veux dire que c'est une mathématique. Tout le monde le sait, tout le monde le dit.

Donc, évitons, nous au moins, nous au moins, au Rassemblement National, évitons de créer des blessures chez les électeurs d'Éric Zemmour parce que ce sont des électeurs qui naturellement viendront vers nous si on ne les blesse pas.

Vous dites ça, mais Marine Le Pen a tenu des propos peu amènes à l'égard d'Éric Zemmour, déjà.

Oui, mais Éric Zemmour a tenu des propos peu amènes à l'égard de Marine. Bon, donc c'est la réponse du berger à la bergère, si je puis dire, pour prendre une vieille formule. Mais il faut que, quelque part, dans les coins et dans les recoins, on préserve des espaces de diplomatie. Voilà. Je crois que ça sera d'une grande utilité le moment venu.

Face à ce risque de dispersion des voix à l'extrême droite, est-ce que vous appelez Éric Zemmour à se ranger derrière Marine Le Pen ?

Ah oui, bien sûr, bien sûr, bien sûr. Est-ce qu'il le fera ? Alors voilà, la question est là et c'est la raison pour laquelle il faut absolument éviter de créer des blessures narcissiques. C'est Max Gallo qui me le disait une fois quand on avait la chance de discuter non loin du Panthéon dans un petit restaurant. Il me disait qu'en politique, on ne mesure pas la puissance des passions. Il a raison. La vie politique est une affaire passionnelle, beaucoup plus que rationnelle. Et si on crée des blessures narcissiques, si on crée des offenses, on peut avoir de grosses difficultés après d'opérer des rapprochements et des réparations.

Donc moi, je suis pour vraiment dans le souci d'éviter des heurtes, des blessures narcissiques. Parce qu'on aura besoin... C'est mathématique. Je veux dire, il faut être idiot pour ne pas s'en rendre compte. On aura besoin les uns des autres pour gagner. Et ce qu'on veut, c'est gagner. Il doit faire plaisir.

Une dernière question sur Éric Zemmour. Qu'est-ce qui pourrait le pousser à finalement rejoindre Marine Le Pen ? Des problèmes de parrainage, des problèmes de financement, un choix politique et stratégique ?

La réalité, le réel. Le réel, il fait partie de ces hommes qui sont capables de se hisser au niveau du réel. S'il se rend compte que son aventure ne va pas jusqu'au bout, le patriotisme qu'il exprime l'obligera à se rapprocher de la candidate qui peut gagner. Je veux dire, c'est dans la logique même de son engagement patriotique.

Alors, comme chaque samedi, Gilbert Collard, j'accueille dans ce studio Nicolas Rousselier, professeur d'histoire politique à Sciences Po. Je rappelle que vous êtes l'auteur de la force de gouverner paru chez Gallimard. Et ce matin, ce midi, vous êtes intéressé à la propension qu'a cette droite nationale et patriote, appelez-la comme vous voulez, à se diviser, alors qu'elle appelle à un discours de rassemblement. D'ailleurs, le Front National est devenu le Rassemblement National et ce n'est pas pour rien.

Oui, Grégory, exactement. Vous avez déjà parlé avec M. Collard de cette dispersion des voix. Effectivement, il y a plusieurs candidatures dans cette droite de la droite, comme M. Collard l'appelle. Alors, pour une raison presque de méthodologie, je vais effectivement éviter le terme extrême droite dans ma chronique parce que je sais qu'elle sera d'emblée récusée justement par notre invité, M. Collard, ou par d'autres. Je vais donc utiliser le terme de droite nationale. Pourquoi ? Parce qu'elle a été employée dans l'histoire. Dans le XXe siècle, plusieurs fois, on a parlé de droite nationale ou des nationaux.

Alors, une définition un peu générale, en fait, que je fais volontairement sentimentale. Qu'est-ce que c'est une droite nationale ? Disons que c'est la partie de la droite qui a une passion immodérée pour la nation. Mais surtout, pour une nation qui est définie comme unie, homogène, qu'il faut rassembler. Or, c'est là où il y a le paradoxe, hier comme aujourd'hui. Le paradoxe parce qu'on voit que les premiers qui se réclament de cette sorte d'impératif catégorique rassembler, faire de la nation une unité, ne font pas l'unité entre eux. En quelque sorte, ils ne donnent pas le bon exemple de leur programme.

Ils ne sont pas capables pour donner une formule, ils ne sont pas capables de faire nation dans leur propre rang.

Cette propension à la division, de quand date-t-elle ? Est-ce qu'elle vaut seulement pour aujourd'hui ?

Voilà, c'est celle-là qui interroge et qui est un peu mystérieuse. C'est-à-dire qu'il y a effectivement une histoire de ces divisions. Je vais prendre deux ou trois exemples rapidement et pour donner du concret. Le boulangisme, par exemple, à la fin du XIXe siècle, formidable succès. Il est quand même capable de menacer l'équilibre de la République. Sauf que c'est un succès très éphémère. Et pourquoi ? Parce que la Baudruche a vite éclaté au bout de deux ans. Pourquoi ? Parce qu'il y avait des divisions parmi les boulangistes. C'est en fait une sorte d'auberge espagnole.

On trouvait des monarchistes, mais même des bonapartistes et même y compris quelques républicains radicaux qui s'opposaient à une République qui jugeait trop bourgeoise. Deuxième exemple, les ligues des années 30, la fameuse et malheureuse période de la crise des années 30. On a une force de cette droite nationale. Les manifestations du 6 février 1934 ont là aussi menacé l'existence de la République démocratique. Mais quelle division ? Il y avait des divisions très importantes entre chacune des ligues et en réalité aucune unité possible entre par exemple l'action française de Charles Maurras et les croix de feu du colonel de la Roque.

Pour terminer mes exemples, évidemment l'histoire du Front National lui-même devenu Rassemblement National. Il y a eu des scissions, des divisions, je ne vais pas rappeler les noms et cerise sur le gâteau si je peux me permettre, une division qui est allée même jusqu'au cercle intime puisque ça a divisé la famille Le Pen.

Pour aller encore un peu plus loin, comment est-ce que vous expliquez ces divisions ?

Alors on pourrait donner une explication pour s'amuser si vous voulez, un peu simpliste de dire en France tout le monde se divise donc on pourrait dire regarder du côté de l'extrême gauche et voir qu'il y a eu des divisions notamment après les années 60 après mai 68. Mais je propose une autre explication peut-être un peu plus profonde. Si on se penche sur cette idée de nation à la fois historiquement et même peut-être philosophiquement, cette idée de nation elle a un caractère très particulier parce que quelle nation ? Par rapport à quel contexte ? Quelle société ? A quel moment de notre histoire ? Prenons le cas du général de Gaulle.

Le général de Gaulle se fait une idée de la nation en 1910 quand il est jeune homme qui n'est pas du tout celle qu'il se fait en 1920. En 1910, il a été éduqué dans une famille de la monarchie catholique alors qu'en 1920, en raison de la victoire, il considère que la République parlementaire est quand même capable de quelque chose. Il admire par exemple Clémenceau. De même, l'idée que de Gaulle se fait de la nation en 1945 s'appuie encore sur l'empire colonial même s'il pense qu'il faut le renouveler. Tandis qu'en 1960, l'idée que de Gaulle se fait de la nation a changé. L'idée se sépare de l'empire colonial et notamment de l'Algérie.

La fameuse expression « une certaine idée de la France » doit être prise à la lettre. Elle indique une continuité de l'amour, si je peux me permettre cette formule, mais pas une continuité de la chose. Je m'explique. Une certaine idée de la France, ce n'est pas une idée certaine de la France. C'est comme avec le bonheur. Vous, Grégory, vous faites une certaine idée du bonheur, ce n'est pas une idée certaine, sinon vous êtes le meilleur philosophe de l'histoire. Il faut donc accepter de s'adapter, de changer, de changer de braquer s'il le faut. Et il faut accepter l'idée que la France évolue d'abord par elle-même comme société.

Donc, quand on veut rassembler, on ne peut pas rassembler la France en fonction d'une idée fixe qu'on en a. Il faut finalement accepter ce paradoxe que l'idée de nation, la France, est soumise au royaume de la contingence. Elle peut changer et je vais même vous dire que peut-être cette idée de France, cette idée de nation, c'est l'idée qui est la plus contingente de toutes les idées.

Gilbert Collard, on se souvient qu'en 2017, au deuxième tour de la présidentielle, Marine Le Pen avait recueilli seulement 21% des voix. est-ce que cinq ans plus tard, vous estimez qu'elle est capable de rassembler les Français ?

Oui, mais c'est un... Le phénomène du rassemblement est un phénomène quasiment mystique. Personne ne peut entrer dans le secret de cette alchimie. C'est fait de tellement de choses complexes. Moi, j'ai été passionné par l'analyse qui vient d'être faite, mais je trouve qu'il y manque quand même quelque chose, si je puis me permettre. C'est qu'au fondement de la division des droites, il y a la division de la monarchie. Parce que la droite, elle naît de la querelle sur le droit de veto. Et par la suite, toutes les droites vont être ou orléanistes, ou légitimistes, ou rattachées à la branche des Bourbons, et puis après, elles vont s'émanciper, ces droites.

Il y a la droite maurassienne, et puis après, il va y avoir les droites. Mais au fond, il y a cette division initiale, au cœur même de l'idée originelle de la droite. Bon, ça, c'est pour la philosophie de la discussion. Mais c'est vrai qu'il y a au sein des droites des divisions que l'on retrouve même chez les républicains, du reste. On en a maintenant la démonstration.

mais pour répondre à votre question, je pense, oui, que la force des choses, comme disait Saint-Just, qui n'était pas un homme de droite, la force des choses qui existent, qui est une réalité sociologique, une réalité dynamique, peut, dans le contexte de l'époque, de l'instant politique que nous vivons, faire que Marine Le Pen puisse, peut,

y arriver. Est-ce que Marine Le Pen et Éric Zemmour, c'est la même droite, à vos yeux ?

Il y a une différence de, comment pourrais-je dire, de musique, de tonalité. Il y a des points sur lesquels, qui sont des points historiques, on n'est pas d'accord, notamment sur la question de Pétain et du traitement qui a été fait à nos malheureux compatriotes juifs et aux compatriotes qui ne l'étaient pas, mais qui de cœur l'étaient, c'est-à-dire les juifs étrangers. C'est un point sur lequel on n'est fondamentalement pas d'accord, et moi le tout premier, et moi le tout premier, mais les querelles sont historiques, là, elles ne sont pas du tout de l'ordre du pragmatisme politique.

Gilbert Collard, invité de politique, je voudrais qu'on parle maintenant du programme de Marine Le Pen parmi ses propositions, parmi les propositions de la candidate, je note celle-ci, renvoyer chez eux les étrangers qui n'ont pas eu d'emploi pendant un an. Comment c'est possible d'appliquer un tel programme alors que ce sont des gens qui ont des cartes de séjour délivrées par les préfectures ? Bon, ça date, écoutez,

je crois que... Vous avez vu le slogan du président du conseil départemental de Saint-Denis, pas de ça chez nous, pas de ça chez nous, on ne veut pas chez nous, en parlant de Zemmour. Bon, donc, la référence, si vous voulez, à l'idée qu'il faut défendre il faut défendre l'espace patriotique, l'espace national, existe, bon, donc, les gens qui contribuent à la vie de la société, ils sont les bienvenus, et ceux qui, au fil du temps, démontrent qu'ils ne peuvent pas y contribuer, à regret, parce que moi, je cayerais le monde entier si on avait les moyens.

Mais concrètement, ça veut dire qu'un étranger en situation régulière qui a un titre de séjour, une carte de séjour, par exemple, mais qui ne trouve pas d'emploi, vous le renvoyez dans son pays.

Et oui, parce qu'il faut... Vous savez, on a tellement de... La situation est tellement difficile sur le plan. Alors, moi, j'aimerais être aussi bon que vous, voilà. Non, mais... C'est pas une question de valeur,

c'est une question de respect des lois et des règles qui régissent l'immigration.

Bien sûr que votre questionnement est fondé sur une question de valeur. Du reste, vous parlez de respect. Bon, ça prouve bien que dans votre esprit, il y a une question de valeur. Le problème, c'est que... Ce que je veux dire, M. Collard, c'est que... Ce que je veux dire,

M. Collard, c'est que... Et c'est une question très simple, c'est que le droit de séjourner en France n'est pas aujourd'hui lié à un emploi.

Non, mais il le sera. Il peut l'être, puisque c'est la proposition de Marine. Alors, il ne s'agit pas d'être méchant, vous comprenez. Moi, je suis entouré de gens généreux qui ne sont pas foutus de traverser leur palier pour aller aider la voisine. Alors, ça fatigue, vous comprenez, cette espèce de générosité théorique. Il faut voir la situation du pays. Encore une fois, si le pays était flambant neuf avec une économie parfaite, avec des hôpitaux qui tiennent le coup, avec des lits de réanimation partout, avec le moyen de faire face à tous les problèmes, oui, bien sûr, bien sûr qu'il ne faudrait pas le faire.

Mais vu la situation, je crois que malheureusement, je le dis bien, on n'a pas le choix. Écoutez le cardinal Sarah qui n'est pas une brute. Bon, quand il dit qu'il dit qu'on ne peut pas accueillir tout le monde, ce qu'il faut, c'est permettre aux peuples d'Afrique et d'ailleurs de vivre chez eux. Et là, on a un rôle considérable à jouer, notamment contre la corruption dans ces pays. Ce serait beaucoup plus important de se mobiliser dans ce sens-là, à mon avis.

D'un mot sur cette proposition, c'est-à-dire qu'il faut changer la loi. Il faut passer devant le Parlement pour changer la loi des conditions de séjour des étrangers en situation régulière.

Mais ça fait partie du débat démocratique et peut-être que le Parlement ne le votera pas. Peut-être que le Parlement le votera, mais on a le droit de faire des propositions qui sont débattues, refusées, acceptées. C'est le débat démocratique. On ne peut pas, si vous voulez, en permanence, au nom de sa propre vision des choses, imposer un fonctionnement général à la société. Il faut débattre. Moi, je ne dis pas que le Parlement l'adopterait. Il peut y avoir des discussions, des dissensions. On peut même ne pas être d'accord. Moi, par exemple, j'ai voté l'abrogation du délit de solidarité et Marion Maréchal, à l'époque, ne l'avait pas voté.

Donc, vous voyez, on peut, dans le même mouvement, avoir des approches différentes. Mais ça fait partie de la démocratie, que ça plaise ou que ça ne plaise pas. La démocratie, elle ne peut pas aller que dans le sens de ceux qui veulent qu'elle aille dans leur sens. Ce n'est pas possible.

Quand on regarde les programmes et qu'on compare celui de Marine Le Pen à, par exemple, celui d'Éric Zemmour qui est un peu sur la même ligne, on voit des différences importantes sur la retraite. Par exemple, Marine Le Pen propose la retraite à 60 ans, Éric Zemmour 64 ans, sur le rétablissement de l'impôt sur la fortune, lui s'y refuse. Ce qui fait dire d'ailleurs à Éric Zemmour que Marine Le Pen est trop à gauche. Qu'en dites-vous ?

Si Marine Le Pen est trop à gauche, moi, personnellement, ça ne me dérangerait pas trop. Mais comme ce n'est certainement pas la gauche d'aujourd'hui, voyez-vous. C'est plutôt parce que la gauche d'aujourd'hui, elle n'existe plus. Elle a été la négation de la gauche. alors, si dire que Marine Le Pen a une compassion hugolienne qui pourrait la situer à gauche, pourquoi pas ? Pourquoi pas ? Mais, c'est pas... Vous comprenez, dire aujourd'hui que quelqu'un est de gauche, c'est insultant parce que la gauche a tellement fait de mal à la gauche qu'elle est homicide vis-à-vis de la gauche. Voilà. Qui, Gilles Percolard,

à la droite de la droite, incarne ou défend le mieux en tout cas, les classes populaires ?

Ah, moi, je crois que Marine Le Pen est très proche des classes populaires. Vraiment. Elle l'est de cœur. Ça, on ne peut pas lui enlever. Elle est... C'est l'anti-bourgeoise. Elle est vraiment... Elle est vraiment... Ça, je l'ai remarqué plusieurs fois. Elle est vraiment très proche des classes populaires. Très, très proche.

France Culture, Politique, Grégory Philippe. Alors, Gilbert Collard, la France fait face à une cinquième vague de Covid-19, une vague qui paraît plus forte que la dernière. Question toute simple, faut-il rendre obligatoire la vaccination et la troisième dose de vaccin pour ceux qui ont déjà eu les deux premières ?

Alors, écoutez, alors là, franchement, je ne vais pas faire le savant, mais je n'y comprends plus rien. Si vous y comprenez quelque chose, aidez-moi, parce qu'on a un vaccin dont tout le monde nous dit maintenant qu'il ne protège pas, que le mérite qu'il aurait, mais ce n'est pas démontré, d'après ce que j'ai pu lire, ça serait d'atténuer les effets délétères du virus et que son mérite s'arrêterait là. Il n'empêche pas d'être contaminé, il n'empêche pas la contamination.

Il réduit les cas graves. Il est toujours.

Il réglerait, il réglerait, je le souhaiterais, moi. Je ne suis pas un ennemi, je ne suis pas un fanatique de la lutte pour la vaccination, mais je me pose des questions de bon sens. On a un vaccin qui est encore au stade expérimental. L'Algérie a refusé de signer un contrat avec Pfizer parce qu'il y avait une clause d'irresponsabilité, clause que nous avons acceptée. L'Union européenne a signé des contrats auxquels les députés n'ont pas accès. On a un vaccin en phase expérimentale. On nous avait dit, juré, promis, craché une dose, puis deux, puis trois. Ça va s'arrêter où ? Jusqu'à l'overdose. Donc, je suis très préoccupé, si vous voulez, par l'incertitude de la réalité de ce vaccin.

Je ne dis pas que j'ai raison. Je me pose des questions, tout simplement. Je me pose des questions. En même temps, on apprend que les hôpitaux sont en crise, que les lits supplémentaires promis ne sont pas là. A Oudon, par exemple, la presse Océan nous raconte que les hôpitaux sont en situation de catastrophe. La Une de la Provence, aujourd'hui, nous apprend que les hôpitaux sont dans un état catastrophique. Les centres de dépistage sont surchargés. On est en rupture de stock des tests PCR. Bon, ça fait un peu ça fait vraiment très angoissant, tout ça. On réintègre le mode panique et on parle du pass sanitaire. Comme si cette obligation était salvatrice. Alors,

le mode panique, comme vous dites, c'est aussi parce que vous avez aujourd'hui 2000 patients en soins intensifs, vous avez ce nouveau variant Omicron. Et je vous repose la question, est-ce que vous pensez que le gouvernement va rendre obligatoire la vaccination ? Est-ce qu'il doit le faire ? Oui, bien sûr.

Bien sûr, non, il ne doit pas le faire. C'est un scandale de rendre obligatoire un principe thérapeutique. C'est contraire à la règle fondamentale du consentement des patients. Mais on se fout de tout aujourd'hui. Les règles, les principes qui protégeaient nos libertés, les avocats des libertés, eux-mêmes, les piétinent. N'y croient plus.

Quand vous pensez qu'on en est au point maintenant où Ursula demande la vaccination pour tous les pays d'Europe, alors encore une fois, si on n'était pas au stade expérimental, si les contrats étaient lisibles, s'il n'y avait pas cette clause d'irresponsabilité qui a fâché les Algériens et ils ont eu raison, si on était certain que le vaccin protège, si on avait le nombre de doses prévisibles, je vous dirais, bon, allez, allons-y, c'est une atteinte au consentement mais c'est de l'ordre de l'intérêt général. Mais dans la mesure où tous ces paramètres ne sont pas réunis, j'en reviens, moi, à l'idée de consentement des patients.

Lundi prochain, il y aura un nouveau conseil sanitaire autour du président Macron. Est-ce qu'on va ou est-ce qu'on doit aller, à votre avis, vers des nouvelles mesures restrictives type confinement, par exemple, ou fermeture des frontières ? Mais,

dans la mesure où on n'a pas les lits promis dans la mesure où en deux ans vous vous rendez compte quand même, c'est pas faire de la polémique que de dire ça. Ils ont quand même eu deux ans pour s'organiser quand même. Rien d'essentiel et de protecteur n'a été fait d'une manière parfaite. alors les mesures vont encore être celles qui vont porter atteinte aux libertés. Confinement, mais, alors en plus, on n'arrive même pas à savoir exactement quel est le degré de dangerosité actuelle de ce variant micron. Il semblerait, d'après les uns, l'OMS notamment, que le risque serait moindre, c'est ce qui a été dit.

D'autres prétendent que c'est un variant dangereux, mais là aussi, c'est l'éternel querelle des médecins de Molière. Personne n'est d'accord. Personne n'est d'accord et c'est particulièrement angoissant et ça permet au gouvernement de prendre toutes les mesures qu'il veut.

Gilbert Collard, je voudrais qu'on termine par deux questions qui concernent l'actualité internationale. Emmanuel Macron doit rencontrer aujourd'hui à Jeddah en Arabie Saoudite le prince Ben Salmane, trois ans quasiment après l'assassinat du journaliste Jamal Rashoghi. Est-ce que vous pensez qu'il est normal que le président de la République française rencontre ainsi officiellement ce prince MBS ?

Non. Non. Non. Le comportement de la République française est incohérent. Il y a les uns qu'on ne fréquente pas, Poutine, et il y a les autres qu'on fréquente. Bon. Mais là, quand même, on est dans un... dans une rencontre ensanglantée, parce que ce sont les homosexuels qui sont rébrimés, ce sont les femmes qui sont soumises. Bon. C'est un environnement qui est très carcéral, très punitif, très arriéré. Bon. Et je suis, oui, choqué. Bon. Alors, c'est vrai que l'argent n'a pas d'odeur, mais enfin, quand même, l'odeur du sang, c'est une odeur insupportable.

À l'occasion de ce voyage, le même président de la République, Emmanuel Macron, annonce la vente d'avions Rafale aux Émirats Arabes Unis pour une facture totale, je crois, de 17 milliards d'euros, des avions qui peuvent être utilisés par les Émirats dans la guerre au Yémen. Vous disiez l'argent n'a pas d'odeur. Est-ce que c'est le même type de réaction que ça vous inspire ?

J'ai dit l'argent n'a pas d'odeur, sauf l'odeur du sang qui est insupportable. Oui, ça m'inspire exactement le même réflexe, mais on s'est fait piquer les vedettes, vous savez, on ne va pas revenir sur l'histoire des vedettes qui nous ont été piquées et on va vendre des avions. Bon, on fait pauvre pays, pauvre pays qui est obligé de vendre son âme pour vendre ses avions. C'est pas la certaine idée de la France que je me fais, voilà, mais peut-être que les boutiquiers ont raison et que les idéalistes ont tort.

Pendant ce temps-là, Marine Le Pen, elle, est en Pologne ce week-end. Elle va rencontrer le président Douda, ultra-conservateur, explicitement homophobe. Est-ce que c'est... Puisque vous parliez d'idée de la France, l'idée que vous vous faites...

Il n'est pas homophobe. Moi, j'ai lu les textes de très près. Je pense que vous aussi, il est contre la propagande en faveur de... comment pourrais-je dire...

Il compare le mouvement LGBT à une idéologie néo-bolchévique et il dit que les homosexuels ne sont pas des personnes comme les autres.

Oui. Non, mais là, Freud, hélas, hélas, l'avait dit avant lui. Ça ne s'empêche pas qu'il y a encore beaucoup de Freudiens. Mais qu'il y ait des excès dans les termes qui l'emploient, je suis le premier à les condamner. Mais qu'il ne veuille pas qu'il y ait de propagande... De reste, je trouve tout à fait anormal qu'il y ait une forme quelconque de propagande sexuelle dans quelque domaine que ce soit. Pour l'hétérosexualité comme pour l'homosexualité. Qu'est-ce que Marine Le Pen va chercher en Pologne ce week-end ?

Par exemple, quand on voit la publication qui a été faite par l'Union Européenne sur le langage inclusif avec la recommandation de ne plus employer le mot Noël, de ne plus employer le mot homme-femme, d'utiliser le terme quiconque. Bon, toute cette propagande est absolument déplacée. Voilà. Vous comprenez ? La liberté sexuelle des uns et des autres, le respect de la vie sexuelle des uns et des autres, ça ne doit pas devenir une idéologie.

Qu'est-ce que Marine Le Pen va chercher en Pologne ce week-end en s'affichant avec ce président ultra-conservateur ?

Mais, vous comprenez, on a le droit aussi de rencontrer des ultra-conservateurs. C'est pas... Je veux dire, sinon, vous vivez dans votre monde et vous interdisez aux autres de vivre différemment. Bon, ce qui est quand même le comble de la part d'hommes et de femmes qui prônent la liberté. Elle a le droit d'aller voir un président conservateur. Il a été élu au terme d'un processus démocratique. Elle va chercher une reconnaissance internationale. Elle va chercher des appuis aussi au sein de l'Union européenne. C'est tout à fait normal pour une candidate qui aspire à être présidente de la République.

Je vois pas pourquoi on frapperait d'interdits des représentants de nations européennes, que ce soit la Hongrie, la Pologne. Je vois pas pourquoi.

Merci Gilbert Collard. Une dernière question. Quel rôle vous allez jouer dans cette présidentielle dans les 4 prochains mois ?

Apparemment, aucune. Apparemment, aucun, pardon. Vous voyez, je me mets à faire du langage inclusif.

C'est-à-dire ?

Pourquoi aucun rôle ? Je ne sais pas parce que pour l'instant, je n'ai pas encore été sollicité, mais ça peut venir. Mais de toute façon, mon rôle, je le joue de mon côté. Regardez la preuve. C'est qu'on peut ne pas avoir de rôle et avoir un rôle.

Si Éric Zemmour vous appelle dans les prochaines semaines, est-ce que vous pourriez envisager d'avoir un rôle actif à ses côtés si ce n'est pas au sein du Rassemblement National ?

Moi, je suis loyaliste. Si le Rassemblement National devait manquer de loyalisme à mon égard, je ferais comme dans l'ancienne France. Dans la France de la chevalerie, je me sentirais libéré. Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Donc, je n'ai pas de raison de briser le lien de loyalisme.

Merci Gilbert Collard. C'était Politique, une émission à retrouver quand vous le souhaitez en podcast sur franceculture.fr et l'application Radio France. Programmation Anne-Claire Bazin. Préparation Brice Garcia. Prise de son Ludovic Auger. La semaine prochaine, nous serons avec le secrétaire national du Parti Communiste français et candidat à la présidentielle, Fabien Roussel. A samedi.