Euthanasie, la France face aux sujets bioéthiques

j'ai décidé de mourir un film bouleversant d'antoine laura qui nous plonge dans l'intimité d'une femme qui a décidé de sa mort et qui a été obligé de le faire ailleurs qu'en france à nos portes nous avions diffusé ce film il ya quelques années nous avons eu envie de le diffuser à nouveau car des questions se posent toujours et on va se les poser avec nos invités sur ce plateau catherine de roche bienvenus vous êtes sénatrice l air de maine-et-loire présidente de la commission des affaires sociales daniel borrillo bienvenue à vous également vous êtes juriste spécialiste des questions de bioéthique auteurs de ce livre disposer de son corps un droit encore à conquérir ondes on va là est également avec nous bienvenue à vous vous êtes historien des religions professeur émérite des universités et véronique fournier bienvenue à vous également ancien président du centre national des soins palliatifs et de la fin de vie et vous êtes l'auteur de puisqu'il faut bien mourir merci à tous les quatre d'être avec nous j'aurais d'abord que vous nous disiez rapidement comment vous avez perçu ce documentaire ça m'a pas semblé être un documentaire militant je sais pas ce que vous en avez pensé catherine de roche mais il fait réfléchir et ce qu'il vous bousculent dans vos convictions est ce que ce cas particulier dan baer vous a bousculé chaque cas est une souffrance shaqab bouscule un peu les convictions que l'on peut avoir non ce n'est pas un film militant c'est le le portrait d'une femme qui en est fait atteinte d'une maladie très grave décider de sa fin de vie on l'a vu dans les débats souvent des des collègues ont dit avoir changé d'avis sur le texte parce qu'ils ont eue dans leur entourage quelqu'un qui a été confronté à la maladie non je accusé une militante est ce quelqu'un qui dans une telle souffrance et ce serait pas mais c'est pas correct odon vallet c'est vrai qu'on est là face au au réel à la réalité alors on est là face à la maladie de charcot le célèbre professeur charcot la sclérose latérale amyotrophique qui est un affaiblissement progressif de tous les muscles du corps humain jusqu'au pire du pire c'est à dire les muscles de la respiration pour l'instant à partir du moment où on a un diagnostic on a trois à cinq ans d'espérance de vie alors on espère que grâce à des recherches très importantes qui sont menées à la pitié salpêtrière et qui pourrait déboucher sur un prix nobel de médecine là où enseigne et sharko on espère prolonger ça mais pour l'instant c'est affreux affreux affreux il n'ya pas pire que cette maladie on a quand même des décès de l'ordre de plusieurs milliers par an on a mille nouveaux cas par an moins si j'étais à la place de cette dame je dirais écoutez je vais pas choisir le jour de ma mort mais le zoo où vous sentirez messieurs les soignants que je souffre trop honnêtement ne me prolongerait pas indéfiniment sauf qu albert elle décide de prendre les devants comment vous l'avez perçu ce documentaire véronique fournier je trouve qu'elle est très juste et qu'elle montre bien que finalement et bien c'est à chacun de choisir et moi je ne crois pas que ce soit aux soignants de choisir je pense que c'est ça ce que montre particulièrement bien albert c'est que dans cette situation extrêmement particulière de la fin que ce soit dans la maille de charcot ou ailleurs eh bien oui les rats board of s'inverser c'est le patient qui demande et il attend en face un médecin capable de consentir à ce qu ils lui demandent alors que dans notre exercice médicale habituelle celle inverse c'est le médecin qui propose et le patient qui consent et elle montre très bien ça albert chapeau au film oui c'est bouleversant et moi je suis habitué à travailler avec la loi la jurisprudence et parfois on oublie que derrière nos textes de loi et dans des décisions de justice il ya les personnes et même dans un pays comme la france où on a développé depuis la fin des années 90 tout un système des soins palliatifs des systèmes donc de contrôler à l'acharnement thérapeutique y a toujours des cas où la personne est étant dans une situation des souffrances peut-être toujours libre et éclairé et pu faire un choix qui est qui est très très difficile et c'est tellement intime c'est tellement personnel c'est tellement profond que je mets des bandes effectivement qui pourrait être à la place est décidée pour quelqu'un dans une situation aussi personnel le pharmacien team aussi profonde décision extrêmement difficile d'ailleurs il est question courage dans ce film souvenez vous un moment donné elle nous en parle du courage avec un tour très affirmée regarder si dans un état de dépendance je pouvais espérer vivre si différents que je serai toujours une capacité d'acceptation plus forte mais l'un je ne n'ai pas cette capacité d'acceptation je vous expliquais je veux pas les cheveux et j'entends parce qu'on culpabilise en plus de ne pas l'avoir parce que il ya des gens qui vont qui peuvent le dire n'était pas courageuse mais excusez moi mais je les emmerde on verra ce qu'ils feront quand quand et comme j'ai dit c'est pas une question de courage ceux qui vont jusqu'au bout n'ont pas plus de courage que moi qui décide de de devoir de lancer leur courage kathrin roth non c'est pas une question de courage on peut pas reprocher à quelqu'un dans une situation comme tel de dire tu n'es pas courageuse tu dois faire si tu dois faire ça mais alors pourquoi ce sont les autres qui décide pour l pourquoi l'état la société les lois comme en effet c'est jusqu'où va la loi dans ce problème de de fin de vie il ya eu la loi leonetti qui a été largement amélioré par le wii par la loi claisse le yéti de 2016 quelles sont les limites de cette loi c'est qu'elle est mal connue même des soignants alors certains la connaissent mais il ya encore beaucoup de soignants c'est ce qu'on a vu dans les études qui ne connaissent même pas ce texte majeur pour l'accompagnement du patient elle autorise la sédation profonde et l'arrêt de l'hydratation oui juges jusqu'au décès donc c'est une situation mais on est dans une situation il faut que la mort soit quasi inéluctable et à quelques à quelques jours mais déjà les soignants connaissais et je pense que les français la connaissent très mal parce que quand on est sur les directives anticipées qui qui permettent un peu de définir quelles fins devions soit il ya 18 personnes des plus de 50 ans qui ont qui ont signé ces directives anticipées et dans la moitié de ceux qui n'ont pas signé la moitié déclare je ne souhaite pas faire de directives anticipées nous à la suite de l'examen de la loi de marie pierre de la gontrie la ppl de marie pierre de la gontrie composition louis en à en effectuer une mission d'information à la commission sur les soins palliatifs mais une telle disparité territoriale il ya encore 26 départements de métropole et d'outre-mer qui sont dépourvus de totalement d'une structure de soins palliatifs beaucoup sont hospitaliers mais il faut le développer à domicile et je pense que quand les gens disent on est pour en effet l'euthanasie certains leçon à ceux qui militent en effet pour le droit de mourir mais d'autres sont plus denses qui finalement la loi netease je ne veux pas d'acharnement thérapeutique alors cette fois elle y répond elle y répond cette loi véronique fournier où j'ai beaucoup espéré qu'elle y réponde et j'ai participé beaucoup à l'élaboration de cette loi et puis ensuite de ça je les chiffres du centre national des soins palliatifs et de la famille et je pense vraiment qu'elle a été contreproductives malheureusement pourquoi parce que elle a finalement retenu la main des médecins c'est à dire que ce que les médecins ont entendu c'est l'euthanasie n'est toujours pas autorisé en france et donc ils ont peur aujourd'hui du judiciaire ils ont peur de faire quelque chose qui puisse leur être reprochés et donc d'une certaine façon contre toute attente eh bien non les choses n'ont pas progressé avec la loi claisse léonetti sur le terrain et les médecins se sont désengagés les médecins traitants les médecins de tous les jours les médecins des autres services que ceux des soins palliatifs se sont désengagés tellement ils ont peur de mal faire et les médecins descendent comme palliatif comme vous venez de le dire ne sont pas suffisants et je crois que malheureusement quoi qu'on le fasse ils ne seront jamais suffisant il ya 700 mille décès en france par an voilà les médecins de soins palliatifs ils sont en pénurie comme beaucoup d'autres spécialités médicales les gens qui se sont engagés là dedans c'était des pionniers aujourd'hui ils sont fatigués souvent beaucoup de médecins de soins palliatifs après 10 ou 15 ans d'exercice arrête cette spécialité la qui n'attirent pas forcément les jeunes médecins et donc non on aura jamais assez de médecins de soins palliatifs pour assumer seul tous ces décès il faut une culture une acculturation général de la population oui alors d'abord le mot euthanasie on l'emploie sans savoir ce que ça veut dire du grec eux qui veut dire bien est un atos mort c'est l'art du bien mourir le mot apparaît en français fin xviiie siècle et dans le vocabulaire médical début xixème siècle ce n'est pas du tout contrairement à ce que certains disent notamment les élèves français qui se trompe complètement ce n'est pas du tout anti chrétiens donc il faut bien s'entendre sur ce que ça veut dire ta nation donne toutes sortes de sens à ce mot qui n'est pas anti chrétien contrairement à ce qu'on croit et cette émission dans cette émission n'a pas voulu refaire énième débat j'allais dire pour ou contre l'euthanasie on essaie plutôt d'analyser ce qui fait que la france ne va peut-être pas aussi loin que ses voisins européens parce que donc pour albert la solution rappelons le ça a quand même été d'aller mourir en belgique et disons le pour elle ce fut une épreuve supplémentaire une épreuve dans l'épreuve elle le confie antoine laurain regardez vous pouvoir devoir partie partir pour mourir c'est franchement insupportable et je n'aurais pas eu cette sensation de fuite de devoir fuir voilà comme comme un animal blessé aura les crocs quelque part c'est quand même un peu ça une réticence particulièrement françaises n'ont pas avancé parce que le mot est déjà connue connoté mais évoluer sur cette question bien paradoxe effectivement en france parce que bon on a vu qu'à une différence entre laisser mourir et faire mourir dans tous ces dispositifs l'équipe york laisse leonetti ou depuis la loi kouchner avec non c'est plutôt des dispositifs pour accompagner la mort ou pour laisser mourir là ce qu'elle dément de ces faire mourir ça c'est celle est pas difficile à franchir ce qui est paradoxal en france et qui a une opinion publique très favorable les comités d'éthique également se prononcer de manière favorable et les états généraux de la bioéthique il ya eu aussi donc un débat et la loi n'ait pas pu être débattue dans le débat sur la bioéthique alors il ya ces décalages entre l'opinion publique favorable et les politiques fin qui c'est une promesse aussi des vollandes souvenez-vous la l'euthanasie et dont je pense qu'effectivement peut-être pour l'inconscient collectif il y à septfonds chrétiens en face et font monothéistes en tout cas de considérer que la mort nous appartient dans cette vidéo chrétienne qui accompagnerait toutes ces questions je croyais et jusqu'à c'est que l'italie la docte parlait conseil constitutionnel le suicide assisté ont dépuis 2019 j'ai vu la loi espagnole la loi portugaise avant croyez que c'était une excentricité des pays nordiques ou de benelux maintenant que les pays catholiques comme l'espagne le portugal ou l'italie déjà adopté c'est vrai que ça nous pose un problème des cultures politiques bien vous entendre on a préparé la carte effectivement de l'union européenne et on va la regarder ensemble l'euthanasie possible en belgique aux pays bas au luxembourg en espagne ça bouge en autriche ça bouge aussi vous l'avais dit en italie et on voit que la france n'est pas finalement si isolé que ça elle est même plutôt dans le courant majoritaire c'est à dire pas d'euthanasie mais sédation profonde à rennes hydratation l'allemagne fait comme nous le portugal la suède la finlande ça veut dire on n'est pas complètement hors du cadre non plus odon vallet nom n'est pas hors du cadre et encore une fois la religion n'a rien à voir avec ça plus trier des pays très catholique la belgique est un pays très catholique et qui l'autorisé à l'espagne évidemment cieux et des pays pas catholique du tout qui l'interdisent alors si on regarde la carte du rouillât pas bien avec la religion non et pour une bonne et simple raison c'est que dans chaque religion y en a qui sont pour rien a qui sont contre il ya des catholiques qui sont pour à 100 % en france des catholiques qui sont contre à cent pour cent corps d'idées catherine des personnes catholiques des instances officielles et d'une chose moi je connais des évêques qui sont pour des évêques qu'ils sont cons d'accord donc en définitive vous pouvez faire des enquêtes dans tout les ans les gens en a qui sont point là qu'ils ont peur d'une certaine façon ce qui est le plus important serait une toute petite nuance par un pont à ce que vous avez dit oui c'est à la personne de décider mais dans toute la mesure du possible il faut que le corps médical soit en accord avec la personne pour moi qui enseigne et 9 ans à les sciences humaines à bichat et à l'arrêt boisières saint louis j'avais ce sujet en première année et je consacrais toute une leçon l'un dessus ben déjà les élèves qui avait 18 ans il n'était pas d'accord entre eux quelle que soit la religion donc je pense qu'il ya des désaccords mais on peut ensuite non pas supprimer les désaccords les réduire c'est fou cette disparité en europe oui tout à fait c'est très impressionnant moi je pense deux choses là dessus premièrement d'accord bien sûr on peut pas obliger un soignant à faire un acte qu'il ne veut pas faire c'est pour sage dit il faut que soignant et que le médecin consentent mais ce que je pense c'est que pour consentir le médecin n'a pas forcément besoin d'être absolument pour l'euthanasie c'est une autre chose c'est elle et il me semble que le médecin soigne le métier de soignant il a va jusqu'à accompagner son passion voilà le plus près de ce que ce patient désire surtout impatient qu'on a suivi par 2 des années avec une maladie grave n'a pas envie de l'abandonner en fin de parcours on a on a au contraire on est le mieux placé pour être convaincu du moment où pour lui c'est trop quoi sur votre question de la résistance pour moi la résistance elle est liée à l'importance du politique dans notre pays tout est politique chez nous rien ne faisait ce fait si le politique ne l'a pas décidé et si le législateur ne l'a pas votée d'avoir une sénatrice sur ce plateau qui va vous répondre dans une scène très impressionnant et d'une certaine façon sur la religion il pouvoir de la religion je suis tout à fait d'accord qu'à des pays pour aider pays contre alors même qu'ils sont catholiques le problème c'est le pouvoir de l'église catholique auprès du politique et voilà on sait bien que l'access joue exactement fluence ça a des conséquences électorales lourde voilà donc aujourd'hui je ne sais pas si le candidat à la présidentielle va ou pas se prononcer en faveur d'une aide médicale à mourir je pense que ça dépendra en partie de l'électorat sur lequel il compte pour être élu pour dire les choses très oui de façon directe catherine de roche oui c'est peut-être un peu vrai mais beaucoup moins qu'autrefois je pense que on est en train de bouger aussi dans le monde politique et puis on l'a vu lors du débat alors le texte n'a pas été votée enfin le texte il était sans expression ni fait ni à faire sur le plan logistique donc on est là aussi pour faire la loi donc on n'est pas obligé d'accepter n'importe quoi même si l'intention est bonne ce que je veux vous dire c'est que lorsqu'on a eu ce débat il y a eu des gens qui étaient très favorables au suicide assisté même dans les rangs les plus conserver demain même même si vous nous placer dans l'ue rendue plus conservateurs oui on a eu un effet un débat ou où il y avait des délais requis étaient favorables au texte des centristes qu'ils étaient favorables au texte et d'autres à gauche qui était défavorable au texte au parti communiste qui était défavorable au texte donc je pense que c'est un sujet où d'abord dans notre groupe nous avons une liberté totale de bottes sur tous ces sujets que ce soit en bioéthique que ce soit sur les sujets tel que tel que ce texte de chacun vote en conscience et heureusement peut pas faire une discipline de groupe sur des sujets qui touchent un intime de toujours convictions de chacun à son vécu à son éducation peut-être tout ce qui est sa vie et les aléas de sa propre vie donc je pense que là les frontières elles sont plus elles sont moins tranchées qu'on peut laisser entendre quand l influence du religieux sur le religieux sur le politique moi j'en vois pas beaucoup d'effet dans les bons coups vous avez vu parmi les nombreuses interviews que john and bear avant de mourir elle dit notamment ceci notamment dans libération je ne comprends pas qu'on invite des évêques pour débattre de l'euthanasie elle pose une vraie question ou pas ou dont elle est l'alliée des évêques qui sont favorables non pas le métro on les invite dans ce débat la question c'est c'est la question que pose est ce qu'ils sont favorables à ce qu'on puisse interrompre une existence un peu avant son terme cela ne pas le dire c'est comme les évêques qui sont favorables au mariage des prêtres n'ose pas les voilà donc on va toujours qu'on vend qu'est ce qu'ils sont d'accord avec la majorité de leurs églises séparées vous si vous prenez les bouddhistes et hindouistes est pareil à d'énormes différences entre eux mais ceux qui sont dans la mine en était si jamais on les invitera dany brillant problèmes politiques vous avez aussi parlé d' état paternaliste dans des articles qu'on a pu lire avant de réparer jt sens que si on prend par exemple la décision de la cour constitutionnelle italienne qui est fondée sur la notion d'autonomie du patient d'autonomie du malade et ce qui est frappant en france et que je fais l'étude des lois depuis la fin des années 90 ce qu'on voit effectivement c'est que souvent c'est davantage des lois qui sont faites pour protéger ou pour tenir compte de la responsabilité médicale où il ya une telle préoccupation des médecins à se trouver dans des situations effectivement y compris pénalement confronté à un problème dont grave que finalement au lieu de penser à l'autonomie du malade au lieu de penser aux droits des malades bien que dans l'énoncé des motifs dans des titres même des lois il ya toujours la notion de droit alice que pour ses médecins il y en a qui sont devant les tribunaux évidemment il ya des risques et à des cas et et plus vous êtes dans une institution publique connue - on fait d'eux des gestes qui peuvent être assimilés vous savez le passage entre laisser mourir et ferme gitana xi active epa sipa cible comme on peut dire aujourd'hui en france et active c'est très ténu donc il ya deux mais ça on connaît des cas où il ya deux médecins que dans des cliniques privées font des choses qu'ils ne feront pas d'un des grandes institutions publiques puisqu'il ya plus de contrôles parce que c'est plus visible et on s'appelle on peut engager plus facilement leurs responsabilités donc il y aussi ces problèmes de in fine et qui décide et aussi in fine et qui fait la loi et pour pour qui on l'a fait donc comme l'impression souvent qu'il y a peut-être plus que l'église catholique les lobbys de médecins qui est plus puissant justement que c'est intéressant cette question dont on parle assez peu et on parle de tous les médecins ou des médecins seulement de soins palliatifs où des médecins généralistes ou erronées fond le pouvoir médical en france est très particulier je suis bien placé pour le dire et lorsqu'on a été extrêmement mal éduqués nous les médecins on est éduqué dans une dans une situation de puissance et de pouvoir assez suivent et peut-être que ça change un peu maintenant mais je ne sais pas vraiment si les jeunes générations ça change tant que ça mais ce qui est sûr c'est que oui le pouvoir médical par rapport à la belgique par exemple n'a rien à voir il se retrouve aussi au parlement et il se retrouve aussi chez le médecin des soins palliatifs et tous ces gens là leur façon de porter leurs convictions c'est d'aller dans les couloirs du pouvoir politique et de défendre leur point de vue à l'omi de médecins en quoi un lobby de médecins tout à fait raison au parlement catherine de roche sur ces sujets là moi je n'ai pas senti un lobby de médecins particuliers mais il est vrai qu on est tenu de faire des textes aussi qui en est fait on est dans une société tellement judiciariser que qu' il est normal que tout acte puisse engager la responsabilité de la personne et pour un médecin ce sera plus facile en effet de pratiquer des actes aussi s'il sait que la loi l'autorisé le protège la loi clé selon une éthique normalement un médecin n'a pas forcément ne plus alimenter ne plus hydratée ne plus bon cette sédation profonde et continue jusqu'au décès elle est maintenant autorisé par la loi donc elle et elle ne se fait pas en catimini comme peut-être ça puisse faire un temps donc il faut bien aussi que l'on que l'on légifère pas ce que j'entends dire ah oui mais chacun peut choisir sa mort pourquoi finalement loin ce serait à la société elle est à la loi de décider oui mais pourquoi pourquoi le législateur s'en mêle pas parce qu'à un moment il faut mettre des cadres on met des cadres dans les lois de bioéthique sur la recherche moi j'étais toujours été plutôt assez assez favorable en effet à ce qu'on serait ce qu on trouve le bon équilibre entre dans la recherche du cern ne pas freiner totalement de recherche qu'une chance considérables en matière de thérapeutique alors justement on va aller un petit peu plus loin encore si vous le voulez bien il ya un moment dans ce film où albert lit le courrier qu'elle reçoit et notamment des lettres de soutien parmi ses soutiens il ya une personne qui lui rappelle les combats historiques gagné contre l'avis général regarder simone veil et robert badinter françois mitterrand ivg dépénalisation de l'homosexualité abolition de la peine de mort c'est liberté n'était acquise en attira ni l'opinion pourtant ces trois et dix personnes ont bravé un géant menaces de mort outrance envers et contre tout ce sont des acquis donc si la chorale les pleureuses réactionnaire de demandes a entonné son chant sinistre et puant véronique fournier simone veil et robert badinter françois mitterrand tous ces gens sont allés plus loin que ce qu'on imaginait de que ce qu'on attendait d'eux que ce que la société attendait d'eux ou les politiques attendait d'eux est-ce que c'est par là qu'il faut passer ce qu'il faut un homme une femme un leader qui aille plus loin sur ces questions et qui franchissent les obstacles comme ça il me semble qu'ils ont tous été sollicité par le politique et que mitterrand avait été convaincue par robert badinter accès paussac rabbin badinter a pu le faire et que c'est giscard d'estaing qui a mis six bonnes nouvelles en place pour porter la loi à simone veil donc oui il faut probablement quelqu'un de courageux pour porter cela politiquement donc la parano annoncé une politique qui à qui exactement exactement et c'est pour ça que je dis ça on donc c'est pas forcément je crois pas que ce soit simone veil qui a été à l'origine du combat sur l'avortement c'est giscard d'estaing qui a cherché quelqu'un pour porter quelque chose dont il était convaincu qu'il fallait que ça se fasse mais alors il ya un cas très particulier c'est que en fait ces gens lecanu et garde des sceaux qui aurait dû présenter la loi normalement juridiquement c'est comme se font mais le caennais était démocrate chrétien il a refusé et simone veil a été choisi parce que le canut et ne voulait pas elles sont et admirablement voilà sorti gilles pons est profonde et s'est fait injurier d'une manière horrible oui oui tout à fait et elle le pensait fortement mais je me demande même si elle n'a pas été convaincu en chemin je ne sais pas si elle avait tellement réfléchi à ce sujet avant et si elle est rentrée en politique pour le porter j'ai jamais lu rien de l'histoire qui disent je pense que il faut faire une différence à mon avis fondamentale entre la loi morale et la loi politique et on peut avoir nous tous donc un point de vue personnel et morale sur ces questions l'ibg l'euthanasie ces questions sociétales mais il me semblait que dans une démocratie libérale laïque il faut effet recettes d'is tensions entre le for intérieur et surtout de se poser la question de savoir qui connaît mieux que nous mêmes ce qui est bien pour nous je vois mal aller dire à albert ayme bien madame malgré tout ça moi je sais que c'est pas bien pour vous voyez vous alors je trouve ça d'une violence parce que indépendamment de ce que je me pensais moi moralement sur l'euthanasie voyez-vous mais comment l'état aux commandes ont une autorité instituée par l'état un corps médical peut décider que elle n'a pas droit de le faire parce qu'on considère qu' elle n'est pas complètement consciente des vrais qu'un continuer comme dit l ai pas courageux sofa wyeth donc il me semble qu'un moment donné je pense que l'état doit s'arrêter dans cette limite morale et de dire personne ne connaît mieux que nous-mêmes profondément ce qui est bien pour nous on a des milliers oui il y en a beaucoup on lance le débat on a eu un effet le 4 anciennes collègues parlementaires qu'ils étaient très hostiles et qui m'aiment et est allé en suisse je crois pour un suicide un suicide assisté c'est vrai qu'il ya dans ces pratiques de suicide assisté ou d'euthanasie active une forme de d'immédiateté si je puis dire qu'il peut être pour l'entourage qui l'on veut de personnes qui l'ont vécu moi j'ai des témoignages qui peut être parfois assez violente est assez brutal mais néanmoins c'est le choix de la personne quand une personne que l'on aime décide pour elle même on se doit de le respecter il ya des états comment oser dans l'orégon où il aura un système aussi la personne ont fait le choix ils donnent en effet 10 quand le moment sera venu vous pouvez absorber tel tel produit et c'est au bout de six mois notre job absorber le produit on renouvelle l'expérience c'est une forme que je trouve de forme de liberté choisi qui qui peut peut-être inspiré certaines solutions moi je pense que l'acte lui-même de de ce passage très brutale ou personnelle à est quelqu un gect c'est assez violent aussi et quand vous voyez ces chiffres de l'ifop et vous en parliez effectivement alors ce sont des sondages particulier mais 93 % des français interrogés se disent favorables à une euthanasie réalisés par les médecins à la demande de patients atteints de maladies insupportables et incurables et 89 % sont favorables au suicide assisté est ce que ça vous bouscule vous en tant que parlementaire oui le bon le pourcentage de gens favorables au suicide assisté en effet est important moi jusqu'ici j'avais toujours pensé que parfois la personne qui répondait était plus sûr répondra souhaitez vous un acharnement thérapeutique souhaitez vous que l'on vous prolonge ou quoi que quelle que soit la situation sans tenir compte de votre avis et que les gens pouvaient parfois confondre ce qui était un acharnement thérapeutique est une solution de deux états est activée bon le suicide assisté le terme est suffisamment clair pour que l'on voit à quoi à quoi cela correspond je pense que peut-être aussi il ya en effet une information qui se fait des transmissions de témoignages qui font que que la population est peut-être plus à même en effet de se prononcer sanoma les meilleurs tout s'est compliqué ma mère il ya un certain temps avait fait un avc gravissime et son médecin généraliste m'avait dit écoutez si ça continue comme ça c'est simple une injection c'était presque trop simple oui non il avait dit comme ça et moi je les prie pas du tout manie bien j'ai dit on verra mais finalement ma mère est morte au bout de six ans mais on peut dire qu'elle n'a pas souffert d'après ses médecins arrivent tous les signes montrent que noël n'est pas de droite mais elle avait les moyens financiers d'être correctement suivies pour ne pas souffrir il faut dire que c'est vie interminable dans la souffrance dans et cetera c'est pas à la portée de beaucoup de gens qui n'ont pas les moyens financiers de cet ordre si oui il ya l'inégalité et bien sûr il ya le problème des avc de tout ce qui fait que la personne n'est pas consciente danielle briot est d'accord oui il ya une inégalité parce que par exemple j'ai participé à des débats en amérique latine sur l'euthanasie et là par exemple aussi dans les contextes souvent des pays où il n'ya pas de lois contre l'acharnement thérapeutique hui a pas des lois qui permettent donc l'assistance les soins palliatifs c'est vrai qu'il ya un risque de prendre une décision rapide et fascine c'est à dire on va proposer soit rien soit l'euthanasie ça c'est aussi une situation qui n'est pas juste et donc je pense que revanche en france je crois qu'on a déjà une vingtaine d'années où les gens ont compris ce que c'est que le soins palliatifs est ce que c'est que les lois contre l'acharnement thérapeutique oui donc les interventions qu'ils soient pas raisonnable et maintenant bon la population est beaucoup plus lucide donc c'est vrai que mais parfois c'est vrai que derrière une demande d'euthanasie il ya aussi une demande de d'éviter la souffrance et il faut proposer moi je suis contre le fait que l'un des pays où il n'ya pas de dispositifs médicaux qui permettent de d'abréger la souffrance et que l'on soit vraiment un choix donc brutale dessous vous n'avez que ça à chaud cabinet rennais and bear par exemple beaucoup de mes collègues nous avons beaucoup travaillé sur cette situation et sur la baïse cher coin général pensaient qu'elle n'était pas du tout en bout de course notamment tous les médecins dessin palliatifs donc acharnement thérapeutique ce n'est pas tout à fait le même sujet n'est pas dans l'acharnement thérapeutique elle marchait toujours etc mais néanmoins on le voit si bien dans le filet comme elle est gênée et comme elle peut pas faire les enfermer dans son corps elle me dit on mais comme elle ne peut pas faire ce qu'elle aime faire ce qui fait que sa vie est une vie et sa vie et donc ça c'est c'est extrêmement intéressant je trouve parce que ça n'est pas uniquement une question de changement thérapeutique c'est la première chose la deuxième chose c'est que sur suicide assisté et l'euthanasie je suis intéressé par votre sondage que je n'avais pas moi je pense très sincèrement qu'en france les gens choisiront l'euthanasie plutôt que le suicide assisté les personnes si jamais on leur demande on leur donne le choix parce que c'est cela qu'ils attendent de leur médecin une fois de plus c'est qu'on le fasse pour objet qu'on le fasse avec eux et pour eux est dans une relation est dans une relation médecin-malade oil forte pas qu'on leur dise puisque vous voulez allez vous suicider on voit là la potion voilà la prescription des bruits vent ça moi je trouve que c'est d'une grande violence ça ne me paraît pas correspondre à l'esprit de la relation médecin malade telle qu'elle est développé en france et el que no concitoyens l'attendent de la médecine en plus je pense que le vrai sujet ce n'est pas tellement les quelques personnes qui demanderont l'euthanasie parce qu'elles seront jamais très nombreuses mais c'est que sa lèvre à cet interdit de franchir le faire mourir et si on fait passer ce message aux médecins que ben oui y'a peut-être quelques situations dans lesquelles il faut avoir le courage d'aller un peu au delà eh bien ils n'auront plus peur du judiciaire et ils pourront accompagner leurs patients comme les patients la tante de et comme il le faisait jusqu'à présent d'une certaine façon jusqu'aux dernières lois que nous avons adoptée qui ont été un grand progrès d'un certain côté mais qui ont entraîné pour moi une certaine régression de l'eau je voudrais vous citez robert badinter lui même qui lors de son discours sur l'abolition de la peine de mort à l'assemblée nationale pour le coup le 17 septembre 1981 fait remarquer ceci et je le cite la france est grande parce qu'elle a été la première en europe à abolir la torture la france a été parmi les premiers pays du monde à abolir l'esclavagé il se trouve que la france aura été en dépit de tant d'efforts courageux l'un des derniers pays presque le dernier et je baisse la voix pour le dire en europe occidentale dont elle a été si souvent le foyer et le pôle à abolir la peine de mort ce qui m'amène à cette question qui peut vous paraître étonnante mais ce que la france est un peu en retard sur cette question là de la fin de vie et est-ce qu'on peut parler de retard est ce que le mot est juste le terme retard non je ne pense pas qu'il y ait un retard parce que beaucoup de pays sont allés sur des dispositifs mais vous le dit c'est parce qu'il y avait rien pour l'accompagnement des personnes en fin de vie ce paradoxe français où elle a été alors on pas en avance mais en tout cas pionnière sur certaines questions gay sur celle ci et sur d'autres sites si on compare sur les dernières lois qui sont passés ce soit concernant la procréation médicale assistée le oui il ya on est on est peut-être en retard sur des pays même de tradition les pays du sud comme l'espagne ou l'italie qui sont allés plus loin on est en même temps à peu près dans la moyenne je pense je pense européenne cela dépend aussi beaucoup des lois qui accompagne à côté les dispositifs qui accompagne l'état l'état en effet des des soins mais regardez sur l'abolition de la peine de mort robert badinter au sénat comment il combine les sénateurs et il nous l'a encore dit récemment ring d'une interview c'est parce qu'il fait la comparaison européenne en disant attention on est les derniers en europe et ça touche les sénateurs dont il ya des questions sur lesquelles on va être pionner d'autres on est en retard je prendrai la situation un peu autrement je vois pas beaucoup des belges des suisses qui vient mourir en france je vois davantage les français qui partent en suisse en belgique le flair pour ça ça devrait nous interpeller oui alors moyenne il ya deux points qui m'interrogent d'abord quand j'étais là en sciences humaines à bischwiller bouazzi 1,5 me on m'avait demandé quel est votre sujet pour cette année pour 900 élèves c'était avec de paillerets qui était le doyen des loyers un joli qu'est-ce que soigner formidable dit on mais sable l'année suivante il dit alors votre sujet peut-on guérir et et me dit j'ai bien réfléchi mais c'est compliqué pour un médecin futurs médecins de niamey et si on peut pas guérir qu'est ce qu'on raconte véronique fournier pour en revenir à cette question de la france qui a parfois été pionnières comme le dit robert badinter dans ce discours si fort en 1981 et sur d'autres questions un petit peu à la traîne ça nous frappe de voir ce paradoxe français ce qu'on est un pays plus conservateur que les autres ah oui ça me fera considérablement et j'ai cherché à comprendre pourquoi et voilà ma réponse c'est ça c'est que c'est une question de pouvoir mal répartie est pour vous le mot retard est un vrai est un vrai oui c'est une vraie réalité en france sur ce sujet il me semble et je pense qu'on peut pas tellement dire qu'on les pays qui ont adapté d adopter des lois sur ces questions-là l'ont fait parce que il n'y avait pas d'alternative les belges les hollandais avaient un système de soins palliatifs bien plus développée que le nôtre avant d'adopter ces lois là donc ce n'est pas le cas et alors il ya une chose qui m'intéresse par exemple aussi c'est que en hollande l'accompagnement à mourir de façon active et est autorisée avant que la loi ne soit votée dix ans avant que la loi ne soit votée et ils ont entériné par la loi une pratique qui existait de la même façon en australie il ya deux ou trois ans ils ont adopté une loi qui autorise le loot l'euthanasie et du suicide assisté en l'or dans dix ans elle ne sera appliquée que dans trois ans le temps qu on forme les professionnels vous voyez que ya doute pratiques qui sont totalement différentes de la nôtre chez nous tout ce qu'on va faire on va attendre attendre attendre un jour ça va finir par passer à la force du poignet et on aura préparé rien oui c'est ça on n'aura aucun médecin pour faire on n'aura rien préparé c'est comme ça que ça va se passer et on va suivre cas un cas un peu comme on le fait sur la procréation médicalement assistée c'était pas tellement difficile de penser qu'il y avoir une pénurie de gamètes très importante s'il y avait 3000 femmes qui demandait en deux mois l'accès bonds est là mais on l'a dit et crient hurlent etc rien n'a été préparé on est aujourd'hui ça va être pareil si jamais un jour on légifère et on s'arrêtera sur cette perspective merci merci à tous les quatre d'avoir participé à cette émission c'est la fin de ce numéro d'un bandeau qu'on se retrouve la semaine prochaine à très vite sur public sénat [Musique] [Musique] [Musique]