Peut-on parler d’un nouvel empire américain ?

France

Inter,

France

Inter,

le

18-20, Alibadou.

Amis

auditeurs, le téléphone sonne en direct ce soir consacré à la puissance américaine. Comment s'est-elle transformée ces dernières années sous la présidence Trump ? Et avec quelles conséquences pour nous Européens de puissance légitime ou qui veut se présenter comme telle visant à restaurer l'ordre et promouvoir la paix ? Est-elle devenue aujourd'hui une puissance sans principe ? Et faut-il désormais parler d'empire américain ? A deux semaines des élections de mi-mandat, le président Trump est paradoxalement plus que jamais en position de faiblesse. Il y a un point d'interrogation. Si vous vous posez, vous aussi,

vos

questions, chers auditeurs, le 0145 24 7000 ou l'application Radio France. Le téléphone sonne, 0145 24 7000. Bonsoir Dominique. Bonsoir Dominique et bienvenue dans le téléphone sonne sur Inter.

Merci. Vous venez de le dire, la question qu'on peut se poser, c'est de savoir qu'on puisse parler d'empire américain puisque Donald Trump a-t-il réussi son pari ? Car il disait il y a quelque temps, en substance,

il

disait qu'il voulait redonner à l'Amérique toute sa puissance économique, militaire et qu'il voulait que l'Amérique soit respectée,

soit

respectée et admirée.

Bien sûr.

Aujourd'hui, on voit les difficultés qu'ont les Etats-Unis avec les relations avec l'Iran. Vous le savez pourquoi, les raisons pour lesquelles.

On

va en parler,

on va en

parler évidemment. Mais c'est vrai, est-ce que Trump a réussi à redonner à l'Amérique toute sa superbe ? C'est la question que vous posiez Dominique. Et bien nous allons ouvrir la conversation avec nos invités. Maude Kessar, bonsoir. Bonsoir

Ali

Badou. Spécialiste des Etats-Unis, directrice du domaine nord-atlantique à l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire. Vous publiez un essai passionnant « La puissance sans principe » sous titre « Le nouvel empire américain ». C'est aux éditions du Seuil où comment la puissance américaine est passée de légitime à autoritaire. Florian Louis, bonsoir. Bonsoir. Historien des relations internationales, chercheur à l'Institut géopolitique d'études avancées de l'école normale supérieure et co-auteur de l'histoire mondiale des impérialismes au PUF, Isabelle Lasserre. Bonsoir.

Bonsoir.

Et bienvenue, vous êtes correspondante diplomatique du Figaro. Vous avez arpenté la planète. Vous connaissez parfaitement les zones de conflit et les discussions entre puissances. Vous aviez publié « Les fantômes de Munich, l'Europe face aux défis du monde contemporain ». Aux éditions L'Observatoire. Maude Kessar, intéressante la question de Dominique, elle rejoint le sujet sur lequel vous avez travaillé. En quoi est-ce que sous Donald Trump, la puissance américaine est devenue une puissance sans principe

? Alors

effectivement, la question de Dominique était très intéressante. Et ce que j'ai bien retenu, c'est la difficulté aujourd'hui pour nous de considérer comme l'Amérique comme étant une puissance respectée et admirée. Donc cette question pose la question de l'adhésion au modèle américain à la puissance américaine elle-même.

Ce

qui a prévalu depuis 1945 pour la puissance américaine, c'est le fait de pouvoir respecter, intégrer et participer à l'organisation internationale qui a été portée par les États-Unis au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale. Or aujourd'hui, ce qui est paradoxal, c'est que cette puissance, qui a été aussi une puissance normative, contourne ses propres normes et participe d'elle-même, pas forcément à un chaos de l'ordre international, mais va plus loin à une mutation de l'ordre international contemporain. Puissance normative d'un mot, expliquez-nous ce que vous entendez par là, Maude Kessar.

Alors une puissance normative, et je l'emploie de manière un peu provocatrice, souvent ça fait penser aux institutions bruxelloises et à l'Europe, à savoir quand on produit du droit, de la norme, du droit international, et ça permet en fait d'encadrer les relations entre États. Et c'est bien sûr matérialisé par beaucoup d'organisations multilatérales qui sont celles créées au lendemain de 1945, que ce soit des organisations multilatérales de sécurité comme l'organisation du traité de l'Atlantique Nord, l'OTAN,

ou bien

évidemment ce qui régit le commerce mondial. Sécurité, commerce, ce sont les deux piliers majeurs sur lesquels les États-Unis se sont appuyés, et pour ça ils ont créé des normes pour que les autres États y adhèrent. Et aujourd'hui, ils contourneraient ces mêmes normes qu'ils ont voulu imposer et qui ont permis de façonner l'ordre international libéral. Florian Louis, vous avez travaillé sur l'impérialisme et l'impérialisme américain notamment, et il existe, et particulièrement depuis 1945. Est-ce qu'on est à un tournant ?

Est-ce que ce qui change, c'est qu'il ne se dissimile plus, et qu'en particulier il se définit aujourd'hui par une volonté de puissance sans forcément s'accompagner du vernis moral qui a pu habiller la puissance américaine pendant des décennies ?

Oui, tout à fait. Effectivement, l'impérialisme étatsunien, il n'est pas nouveau, il remonte à même bien avant 1945, mais au XXe siècle en tout cas, ce qui était intéressant, c'est que c'est un impérialisme qui cherchait à se faire discret, qui était un peu honteux, et qui essayait d'employer,

dans

la mesure du possible, des moyens qui ne paraissaient pas être impérialistes, même s'ils pouvaient l'être, que ce soit des vecteurs de la culture ou de l'économie, plutôt que le seul moyen guerrier et militaire. Avec Donald Trump, effectivement, ce qui est nouveau, ce n

'est

pas tant qu'il soit impérialiste, parce que ce n

'est

pas si nouveau que ça que les Etats-Unis puissent pratiquer l'impérialisme,

c'est qu'il l'assume,

c'est qu'il ne s'en cache pas, c'est qu'il ne cherche pas à le dissimuler, à l'enrober dans un discours, justement, cerné de principes. Non, il assume l'America first, comme il le dit, c'est-à-dire l'intérêt des Etats-Unis, tel qu'il le conçoit d'abord, et peu importe la manière dont on s'y prend, peu importe, y compris, comme ça vient d'être dit, de violer les règles que les Etats-Unis eux-mêmes avaient créées, étaient forcés jusqu'à présent de défendre, quitte à châtier ceux qui se risquaient à les enfreindre.

Quels sont les critères de l

'impérialisme

?

Alors, il y a énormément de définitions. Nous, avec Nicolas Beaupré, dans l'ouvrage que vous avez cité, qu'on a publié aux presses universitaires de France, Histoire mondiale des

impérialismes,

on retient cinq critères. Pour nous, un Empire, c'est un Etat qui est d'abord vaste, territorialement, qui est le fruit d'une expansion, ou qui est encore expansionniste, qui est multinational ou multinethnique, c'est-à-dire un Empire, parce qu'il est précisément le fruit d'une expansion réunie des populations hétérogènes. La conséquence de cela, quatrième et avant-dernier critère, c'est qu'il y a une asymétrie entre ces populations, c'est-à-dire qu'il

y

en a des dominantes et des dominées. Et dernier critère fondamental, il y a une coercition, une contrainte, une violence. Pour qu'on puisse parler d'impérialisme, il faut que, non seulement il y

ait

une inégalité entre des peuples, mais que cette inégalité, elle soit maintenue, entretenue, par un rapport de force au détriment de certaines d'entre elles.

Isabelle Lasserre, Trump se pose en patron du monde, c'est votre expression. Qui croit encore, en fait, à cette idée de domination ? L'idée de patron, c'est justement quelqu'un qui n'a pas à se justifier. Même les néo-conservateurs sous Bush père, Bush fils, avaient l'idée d'exporter la démocratie, même si leurs objectifs étaient très différents. Là, Trump, il ne s'embarrasse même plus de ce discours-là.

Ah

non, même, il reprend complètement les discours de ceux qui étaient censés être les adversaires du modèle américain et les adversaires de la démocratie, c'est-à-dire Vladimir Poutine et tous les dirigeants...

Vous les mettez sur le même plan ?

Non, je ne les mets pas sur le même

plan. Mais on peut les comparer

? Non, je disais dans l'opposition au système démocratique. Alors, là aussi, il y aurait vraiment des différences à faire, parce que Donald Trump veut plutôt pousser une démocratie illibérale. Quant à Vladimir Poutine, il veut surtout que l'Union européenne s'effondre pour mettre un autre système à la place, aidé par ses acolytes, si je peux parler ainsi, la Chine, l'Iran, la Corée du Nord, etc. Mais

pour

répondre à la première question, s'il s'appelait à l'Amérique latine, visiblement, puisqu'il a plein d'alliés en Amérique latine qui sortent des élections, s'appelait à certaines forces européennes. Mais là où il y a une véritable ambiguïté, c'est que... Vous voyez, quand on regarde comme ça, simplement, on voit que Donald Trump et Vladimir Poutine s'entendent très bien. On voit une connivence. On

voit même des

accords,

comme récemment pour le gazole. Et on voit qu

'il travaille main dans la main pour servir un objectif qui est complètement à l'opposé des valeurs, justement, de l'Europe. C'est-à-dire qu'il travaille indirectement contre les valeurs de la démocratie, etc. Mais là où Trump risque d'être perdant à la fin,

c

'est que Vladimir Poutine, quand on connaît la Russie, quand on connaît un peu le fonctionnement de Vladimir Poutine, n'a absolument aucun respect vis-à-vis de Donald Trump. Vladimir Poutine pouvait avoir du respect pour d'autres présidents américains, mais pas pour Donald Trump. C'est-à-dire qu'il respecte la force et il utilise Donald Trump. Mais si on pense que Vladimir Poutine va respecter ses promesses d'accords commerciaux, c'est sans doute une illusion. C'est-à

-dire

qu'il utilise Donald Trump.

Maude Kessar, nul ne formule ce genre de changement aussi clairement que Donald Trump lui-même. Il était interrogé début 2026 sur ce qui pourrait borner sa puissance et il avait répondu « Ma propre moralité, mon propre esprit, c'est la seule chose qui puisse m'arrêter ». Et vous analysez ça en disant que c'est une sorte de nouvelle puissance qu'invente Trump. Elle ne cherche plus à produire du consentement. Absolument. En fait, la coercition que veut imposer Trump, comme il le dit lui-même, c'est son propre imaginaire qu'il veut projeter et imposer aux autres.

Et cet imaginaire-là, le problème pour nous, Européens, c'est qu'on n'en a eu aucune idée et on l'a peut-être pris un petit peu en pleine face lorsque son vice-président, donc J.D. Vance, a porté aussi ces nouvelles valeurs, ce nouvel empire américain, ce basculement civilisationnel, lors du discours de Munich en février 2025. Et tout d'un coup, on a découvert qu'il y avait une mutation forte et qui dépasse Donald Trump. Et c'est pour ça que je déplacerai un petit peu le curseur ou le débat. Parler du nouvel empire américain ne se limite pas à Trump.

Parler du nouvel empire américain, c'est parler d'une mutation interne qui se projette à l'extérieur, de la terre de feu au Grand Nord, essentiellement et d'abord, et c'est ce qui correspond à cette nouvelle doctrine qui est la doctrine d'Honro, c'est ce qui borne un petit peu l'horizon, on va dire, géographique et géopolitique de Trump. Mais surtout, ce qui est intéressant, c'est que ce bornage, il le partage aussi avec ceux qui vont lui succéder. Et au moment où on parle de ce nouvel empire américain, il faut bien qu'on ait à l'esprit qu'il sera porté encore par toute une armada, en fait, de penseurs qui se revendiquent comme tels et qui sont derrière Trump.

Donc ce qui va borner Trump, c'est sans doute, peut-être, effectivement, ses propres contradictions. Mais là où j'aimerais qu'on déplace un petit curseur, c'est sur ce qui va rester, quelle est la ligne de force, la trame de fond qui nous permettra de comprendre que cette mutation qui se fait à notre détriment est là pour rester un petit peu longtemps.

Comme si le trumpisme

allait survivre à Donald Trump, Maude Kessar. Il y a

quelque chose

d'intéressant, parce que vous insistez sur l'idée que ce trumpisme ne relève ni d'une simple continuité historique, ni d'une rupture absolue. Qu'est-ce que Donald Trump a gardé et de qui

? Absolument. Vous n'avez pas disé

la doctrine d'un euro, il faut expliquer ce que c'est pour que tout le monde comprenne. Alors absolument. Il s'agit simplement de rappeler ce qui est dans les documents stratégiques américains, au premier rang desquels, en fait, le document de sécurité nationale de décembre 2025, où Donald Trump fait référence à un autre grand président américain dont il se réclame. Et là, je pense que je rejoindrai certaines analyses de Florian Louis, à savoir donc le président Theodore Roosevelt, président du tournant du XXe siècle, qui était un président impérial, qui savait montrer sa musculature et qui, en plus, a eu le prix Nobel de la paix.

Donc Trump se réclame de cet héritage, comme bien sûr du président McKinley, mais je trouve qu'il y a beaucoup de points de comparaison importants et intéressants entre ces deux présidents.

Il

y a aussi beaucoup de points de divergence. Finalement, l'objectif que Trump voudrait atteindre, c'est rentrer dans l'histoire et s'inscrire dans la lignée de ses grands présidents. Mais à la fois, Trump, et c'est peut-être là non pas son génie, mais au moins son habileté, est aussi un président de 2026 et donc joue avec les outils et les armes qui sont à la main de la puissance américaine, à savoir la maîtrise des infrastructures, des nœuds et des flux qui passent d'abord par les plateformes de la tech. Florian

Louis

? Oui, effectivement, il y a beaucoup de choses dans ce qui vient d'être dit, mais ce qu'on peut en premier lieu souligner, c'est le fait que Donald Trump cherche à s'inscrire dans le sillage de grands présidents du passé. Et cependant,

il

y a des différences notables. Par exemple, Théodore Roosevelt, dont on parlait au début du... fin 19e, début 20e siècle, c'est celui qui va malgré tout transformer les Etats-Unis d'une puissance continentale en une puissance globale ou mondiale. Or, Donald Trump, on le voit, il est celui du président qui se réclame de l'America First. Un président, ça ne veut pas dire qu'il considère qu'il faut que les Etats-Unis se désengagent du reste du monde. D'ailleurs, il faut toujours faire la différence chez Donald Trump entre les paroles et les actes.

Si vous regardez les actes, notamment de guerre de Donald Trump, les frappes opérées par les Etats-Unis depuis son retour à la Maison-Blanche, les trois quarts se font en dehors du continent américain, notamment en Moyen-Orient. Et finalement, les interventions directes dans les affaires du continent américain sont beaucoup plus rares que ne laissent entendre son discours.

Enfin, le Venezuela est quand même là pour nous prouver l'inverse.

Pas l'inverse. Bien sûr, il y

a

des interventions en Amérique, mais quantitativement, elles demeurent très minoritaires. Ce qui focalise la politique étrangère de Donald Trump, qu'il le veuille ou non, c'est plutôt ce qui se passe en Ukraine, c'est plutôt ce qui se passe au Moyen-Orient. Et donc, il faut toujours aussi faire le distinguo entre ce qu'il affiche, je suis le président qui va finalement se concentrer sur le continent américain, et ça, ça découle de sa philosophie, de sa géopolitique, d'une certaine manière. Pour lui,

il

considère, à tort ou à raison, que plus

un

phénomène se passe proche, à proximité géographique des Etats-Unis, donc sur le continent américain, plus c'est important pour les Etats-Unis. Parce que, il faut bien comprendre que pour lui, qu'est-ce qui est important pour les Etats-Unis ? C'est leur prospérité économique et la lutte contre l'immigration et la sécurité, et donc les gangs, l'immigration, etc., qui viennent d'Amérique latine. Pour lui, c'est ça le plus important. Et donc, c'est pour ça qu'il dit l'Amérique d'abord.

L'Amérique d'abord. Isabelle Lasserre, cette puissance sans principe, elle

a

une ligne directrice, c'est celle de l'opportunisme politique ?

Oui, c'est celle de l'opportunisme politique, c'est celle de l'argent aussi. C'est vraiment au cœur des intérêts de Donald Trump, mais je voudrais rajouter que moi, le Trumpisme, en fait, a commencé avant Trump.

Avant Trump ?

Je vais être un peu provocatrice, mais il a commencé au moins sur un sujet chez Barack Obama. C'est-à-dire que c'est Barack Obama...

Vraiment

? Oui, c'est Barack Obama qui le premier dit les Etats-Unis doivent se retirer d'Europe, l'Europe doit assumer sa défense elle-même et nous devons nous tourner vers l'ennemi principal qui est l'ennemi chinois. Ça a commencé par Barack Obama. Trump n'a fait que le poursuivre, l'accentuer et en quelque sorte le réaliser. Et c'est pour ça que cette lecture est très importante à avoir en tête, parce que c'est la raison pour laquelle ça ne s'arrêtera pas après Trump. c'est-à-dire que ce désengagement d'Europe qui n'est pas un désengagement qui est juste en fait un retour à ce qui devrait être normal.

L'Europe a les moyens économiquement, diplomatiquement, au niveau militaire, de prendre, d'assurer sa défense elle-même.

Parce

que c'est la question que pose Louise sur l'appli Radio France. Elle vous demande est-ce que les Etats-Unis sont encore nos alliés ? Avons-nous les moyens de ne plus être soutenus par les USA sur le plan sécuritaire notamment ?

Alors, il y a deux questions. Est-ce qu

'ils

sont encore nos alliés ? Tant que l'OTAN existe et que les Etats-Unis sont dans l'OTAN, de facto, les Etats-Unis restent nos alliés. Est-ce qu'ils sont de bons alliés et des alliés fiables ? La réponse est non. Et l'autre partie de la question, c'est non, pour l'instant, l'Europe n'a pas les moyens mais il va falloir qu'elle les ait. Parce que si elle ne passe pas la vitesse supérieure, notamment au niveau des investissements militaires, eh bien, elle risque tout simplement de sortir de l'histoire. Vous savez, cette expression qui est de dire que si on n'est pas autour de la table, c'est qu'on est au menu. C'est ça qui se joue aujourd'hui. C'est ça l

'enjeu avec l'Europe. Soit on va être mangé tout cru

par les Trump, Poutine et Xi Jinping, soit l'Europe aura un sursaut qui lui permettra de rester dans les wagons de l'histoire.

Maude Kessar

?

Dans cette discussion, on a quand même un allié de poids qui, en tout cas, l'a formulé comme tel pour reprendre l'expression que vous utilisiez, à savoir est-ce que l'Europe doit être au menu ou elle doit être actrice finalement de cette mutation de l'ordre international et de ce jeu d'alliance. C'est ce que dit Marc Carnier et c'est aussi ce qui se profile avec finalement une mutation de

l'ordre Le Premier ministre du Canada. Tout

à fait, le Premier ministre du Canada puisque aujourd'hui ces mots et cette ligne qui a été portée par Carnier à Davos d'abord est maintenant suivie d'un certain nombre d'effets ce qui est peut-être aussi une matrice extrêmement entraînante et que l'on doit rappeler à vos auditeurs et aux Européens aussi qui nous écoutent parfois en français aujourd'hui l'Europe de la défense se fait beaucoup au nord de l'Europe avec nos partenaires extra-européens qui sont dans l'OTAN je le rappelle les Canadiens et tout cela n'est pas hypothétique ou prospectif ce sont finalement des coopérations industrielles qui sont à l'oeuvre et qui nous font dire que peut-être qu'aujourd'hui pour répondre à la question de votre auditrice qui est fort pertinente nous n'avons pas les moyens actuellement d'être indépendants des infrastructures du renseignement américain dans un conflit qui nous oblige l'Ukraine mais nous construisons aussi des moyens puissants qui sont des moyens donc capacitaires mais aussi économiques avec des alliés extra-européens et c'est sans doute là qu'il faut regarder pour éviter le défaitisme 19h42 sur France Inter le téléphone sonne bonsoir Pascal

oui

bonsoir bonsoir tout le monde

bienvenue sur France Inter avec nos invités

merci de prendre ma question voilà moi je me pose une question justement et je la pose aux personnes qui interviennent à côté de vous connaissant le personnage de Trump mégalomane narcissique est-ce que si jamais les élections à venir ne lui donnaient pas satisfaction c'est-à-dire s'il perdait une majorité est-ce qu'il serait capable lui et sa bande de fous furieux

de

balayer d'un coup de décret ou d'une

de provoquer

un

coup d'état ou en tout cas de faire un coup de force

de

faire un coup de force pour annuler les élections et voilà c'est la question que je me pose je me demande très

bonne question

quelqu'un qu'on connaît ne serait pas capable de faire ça

merci

Pascal Florian Louis c'est un scénario envisageable

c

'est un scénario qu'on a déjà vécu au moins de contester des élections en disant quand on les perd qu'elles n'étaient pas loyales et honnêtes et donc d'essayer à la fois par le côté judiciaire mais également en mobilisant sa base comme on l'avait avec la sauce sur le Capitole

et il faut préciser là pour le coup qu'on parle des élections de mi-mandat aux Etats-Unis qui auront lieu donc dans 15 jours et qui sont un moment évidemment très important dans la vie démocratique américaine

oui

oui et c'est d'autant plus pensable pardon et possible que Donald Trump et ses proches ont beaucoup à perdre à une défaite électorale là et puis ensuite à la prochaine présidentielle pour les républicains parce que quand même depuis qu'il est revenu à la Maison-Blanche il multiplie le mélange des genres les conflits d'intérêts l'enrichissement personnel bref une fois qu'il aura perdu les commandes si celui qui lui succède n'est pas un allié il a fort à craindre quand même on a déjà un peu oublié tout ce qui s'est passé entre ces deux mandats les perquisitions du FBI à son domicile etc il a quand même un calendrier judiciaire si j'ose dire qu'il attend une fois défait de la Maison-Blanche s'il l'est qui ne serait-ce que cela le poussera à s'accrocher jusqu'au bout au moins si ce n'est pas lui et à placer quelqu'un après lui qui lui garantisse une forme d'immunité

Maude Kessard vous acquiescez à la question posée par Pascal absolument ce sont des scénarios monsieur auxquels on a beaucoup réfléchi forcément mais la projection qui est là immédiate donc à quelques jours de ces élections de mi-mandat c'est donc un retour des démocrates à la chambre des représentants un sénat serré ça veut dire quoi concrètement ça veut dire que finalement sur les questions qui nous occupent nous qui sont aussi qui nous occupent nous français et européens il y aura aussi un autre acteur que Trump dont je parlais tout à l'heure c'est J.D. Vance qui sera son

vice-président

son vice-président qui aura non seulement une voix à tous les sens du terme qui va compter au

Sénat

donc au Sénat c

'est une

particularité américaine le vice-président américain vote et il a une voix qui compte au Sénat et donc quand une majorité ne tient qu'à une voix il peut faire basculer un vote d'un côté comme de l'autre exactement donc celui qui a beaucoup à perdre dans le résultat de cette élection c'est peut-être pas Trump qui nous a préparé depuis très longtemps au vol de cette élection il la délégitimera de toute façon car pour sa base MAGA qu'il gagne ou qu'il perde l'élection il sera toujours gagnant le discours qu'il porte il sera toujours écouté parce que cette base-là qui est une base de croyants plus que d'électeurs croira Trump quoi qu'il advienne et c'est un petit peu cette réalité sur laquelle on bute par contre celui qui devra être aux affaires et qui sera en difficulté dans cette configuration-là c'est son vice-président qui est aussi un des dauphins potentiels puisqu'ils sont deux Rubio et Vance pour l'élection de 2028 et c'est là que toute cette affaire d'élection de mi-mandat est particulièrement intéressante puisque donc peut-être que celui que l'on devra regarder et qui risque beaucoup c'est J.D.

Vance

J

.D. Vance il faut peut-être aussi regarder Isabelle Lasser et vous l'avez fait Florian Louis également le retour sur scène de Barack Obama dans un show absolument spectaculaire devant des dizaines de milliers de personnes hier c'était dans l'Ohio Barack Obama qui s'est investi dans ses campagnes de mi-mandat avec une charge à la fois drôle spectaculaire et très dure contre Donald Trump Barack Obama qu'est-ce qu'il représente aujourd'hui encore aux Etats-Unis Isabelle Lasser

en

fait déjà quand on le voit quand on voit ces vidéos on a on a un espèce de choc on a l'impression et pourtant Dieu sait si quand même parenthèse avant si moi je considère que la politique étrangère de Barack Obama a été assez mauvaise mais on a un choc parce qu'on on a un retour en arrière brutal à un monde assez normal où les gens les hommes politiques sont polis ils parlent bien ils ont une certaine classe un respect des autres et en fait on s'aperçoit qu'on a été habitué depuis Trump à une vulgarité permanente à une agressivité une violence c'est devenu un espèce de rituel et d'un seul coup on a l'impression de voir un martien quand on voit Barack Obama

et

Florian Louis d'ailleurs c'était amusant de voir Barack Obama sur scène multiplier les plaisanteries et notamment la plaisanterie sur la passion de Donald Trump pour tout ce qui est doré il imaginait qu'il pourrait redécorer des chaînes de restaurants aux Etats-Unis en or pourquoi

cette passion pour l'or oui il se moque de son côté un peu goujain on va dire mais le problème c'est que tout cela ça fait rire évidemment ceux qui sont des progressistes qui sont du côté de Barack Obama mais je pense que ça laisse indifférent voire ça radicalise au contraire les partisans de Trump et ce que ça nous dit avant tout c'est le profond clivage la profonde polarisation des Etats-Unis et ça va bien au-delà des Etats-Unis et c'est ça évidemment le vrai défi pour celui ou celle qui sera amenée à succéder à Trump dans les années qui viennent

notre caissard la marque du trumpisme c'est aussi une hyper concentration des pouvoirs vous dites que c'est pas nouveau ça fait maintenant plus d'un siècle que les présidents ont tous cherché à accroître leur marge de manœuvre face au congrès pour mieux gouverner et les Etats-Unis et le monde mais Donald Trump ce qui est particulier c'est qu'il cherche à accroître son pouvoir face à l'appareil d'Etat pour mieux contrôler l'Amérique

absolument

ce qui je pense restera comme un dommage absolument essentiel pour le fonctionnement des institutions américaines c'est pas simplement le contournement du congrès c'est la transformation de l'intérieur de cet appareil d'Etat de cette concentration du pouvoir de décision pas au sein du conseil national de sécurité qui entoure normalement le président mais autour d'un certain nombre de loyaux et surtout de personnes et de personnalités qui n'ont pas de mandat institutionnel les visiteurs du soir qui conseillent Donald Trump n'ont pas de mandat institutionnel les envoyés spéciaux que l'on a pu voir sur des dossiers extrêmement cruciaux comme l'Ukraine ou l'Iran ne sont pas issus de l'appareil d'Etat il n'y a plus de professionnels de la diplomatie parce que cet appareil d'Etat il est d'abord purgé par Donald Trump et c'est ça surtout la marque du trumpisme le fer rouge qui marque les institutions américaines et qui leur font tant de mal et qui font qu'on risque d'être un petit peu perdu par la suite parce que en fait démanteler un appareil d'Etat de l'intérieur c'est une dérive extrêmement autoritaire et cette marque du trumpisme elle empêche elle va finalement sans doute empêcher les Etats-Unis de pouvoir rester cette puissance à laquelle on a adhéré depuis longtemps et dans cette transformation de l'appareil d'Etat on a la transformation de plusieurs ministères qui sont importants aussi pour le dialogue transatlantique le département d'Etat et le Pentagone qui est maintenant le ministère de la guerre porté par Pitex-7 et ça c'est une transformation importante l'armée les diplomates sont attaqués de l'intérieur par cette puissance MAGA qui est là pour rester et qui continuera de purger l'appareil d'Etat Isabelle Lasserre cette semaine la commission européenne a publié sa stratégie pour l'Arctique c'est une région du monde qui est critique aussi bien en termes de circulation que pour l'accès à des matériaux critiques convoités pour l'économie c'est un premier pas vers l'affirmation d'une autonomie sans aller peut-être jusqu'à parler de puissance européenne

vous

savez je vais répondre sur l'Arctique mais tout ce dont on parle la puissance européenne l'Europe de la défense etc je sais bien qu'il ne

faut

pas être fataliste mais il y

a

quelque chose devant nous aujourd'hui c'est le destin de l'Ukraine et on est vraiment à un moment extrêmement important où les choses peuvent basculer d'un côté et d'un autre

il y a de nombreuses questions d'ailleurs sur l'application

Radio

France d'auditeurs qui s

'interrogent sur l'Ukraine c'est

lié en fait et je pense moi personnellement j'espère me tromper mais si l'Europe n'est pas capable d'épauler suffisamment l'Ukraine

pour

qu'elle résiste à la Russie c'est-à-dire que si on est obligé d'accepter une paix très très mauvaise pour l'Ukraine parce que l'Europe n'aura pas été en capacité d'avoir la volonté politique parce

que

c'est pas une question de moyens c'est une question de volonté politique pour assumer ses promesses et tenir sa parole je pense que ça va être très très difficile de ne pas être défaitiste parce que je pense que l'Europe mettra très très longtemps à s'en remettre autrement

dit

l'avenir de l'Europe se joue en Ukraine

oui

moi je pense que l'avenir immédiat de l'Europe aujourd'hui se joue en Ukraine l'Arctique oui c'est très bien on aurait dû le faire avant c'est-à-dire que si Donald Trump quand Donald Trump essaye de sauter sur le Groenland c'est aussi parce que l'Europe avait complètement alors évidemment c'est pour faire obstacle à la Chine c'est pour freiner la Russie c'est pour avoir un plus grand pays que la Russie il y a plein de raisons mais il y a aussi une raison c'est qu'il y avait un vide stratégique c'est-à-dire que l'Europe bon ben on faisait les petites choses comme ça on n'a jamais pris la question suffisamment au sérieux dans un monde qui change avec le réchauffement climatique avec les nouvelles routes qui sont en train de s'ouvrir avec l'importance stratégique considérable qu'a cette région on n'a pas investi l'Europe donc la nature ayant horreur du vide et bien ça attire les prédateurs

Florian Louis vous aviez donné une conférence au grand continent et vous aviez travaillé sur cette idée d'une carte de la nouvelle géopolitique impérielle de Trump ça passait justement par l'Arctique mais vous étudiez aussi le cas du Panama évidemment central et du Canada qu'est-ce que vous en tirez comme conclusion en l'occurrence cette volonté de Trump d'annoncer des explorations pétrolières gazières minières dans tous ces espaces-là d

'abord ce qui est important c'est qu'il n'annonce pas que des explorations gazières ou minières il a souvent annoncé des changements de frontières et ça c'est vraiment hallucinant on ne s'en rend pas compte parce qu'on est tellement habitué finalement à ces foucades ça fait au moins 75 ans qu'on n

'a

pas vu un président des Etats-Unis c'est-à

-dire

au moins depuis la seconde guerre mondiale dire officiellement ouvertement je veux changer les frontières de mon pays et dans le sens de les étendre et même revenir sur ce qu

'ont

fait ses prédécesseurs par exemple la rétrocession du canal de Panama donc c'est un président et c'est une puissance aujourd'hui les Etats-Unis révisionnistes au sens où elles veulent réviser un ordre international dont Maude Kessar disait très bien en ouverture de l'émission que c'est d'autant plus paradoxal que cet ordre international ce sont eux les Etats-Unis qui l'ont créé qui l'ont imposé par la force aux autres et ils l'ont fait parce qu'ils considéraient que c'était à leur profit et aujourd'hui on a un président des Etats-Unis qui nous dit mais pas du tout en fait on a de fait créé un ordre qui n'est plus ou qui n'a jamais été à notre profit il y a des passagers clandestins comme les Européens qui profitent de notre protection sans

payer

et donc maintenant on va leur faire payer le prix de la paix qu'on leur offre donc c'est ça Donald Trump c'est quelqu'un qui renverse la table mais ce qui est étonnant c'est qu'il renverse une table une fois de plus qui a été dressée par les Etats-Unis

Maude Kessar avant de retourner au standard Oui sans doute et je reviendrai au mot d'Isabelle Lasser en début de cette émission qui parlait de Trump patron n'oublions pas que dans cette région du monde qui est hautement stratégique

elle

attise les convois de Suisse aussi pour l'Etat patron ce qui a transformé l'appareil d'Etat pour Trump c'est le fait que les barons de la tech en sont devenus des actionnaires principaux et que les Etats-Unis de Trump sont gérés comme une énorme multinationale qui attise ces convois de Suisse dans une logique très extractiviste que ce soit au sud du continent pour avoir accès à un certain nombre de ressources essentielles particulièrement à la tech mais aussi au nord du continent et c'est pour ça que le Groenland est aussi une position encore plus stratégique que pour des questions de sécurité qu'on connaît bien

Bonsoir

Patrice bienvenue dans le téléphone sonne il nous reste une poignée de minutes Bonsoir Et bienvenue vous aviez une question sur les idées de Donald Trump

Oui

je suis en train de me poser la question si les idées de Donald Trump n

'ont

déjà pas phagocyté les idées en Europe on voit depuis un certain temps que ces idées font l'admiration des groupes de droite ultra ou même d'extrême droite quand je viens d'entendre sur votre antenne les propos tenus par le Front National pardon le

Rassemblement National

Oui oui qui ressemblent vraiment à celle de Donald Trump où on commence à m'amailler avec les institutions et on promet de la prison pour ceux qui ne

sont

pas d'accord avec ces idées c'est vraiment effrayant j'ai l'impression qu'on se moque du monde

Merci Patrice pour votre intervention ce sentiment est-ce que vous le comprenez vous le partagez Isabelle Lasserre c'est la fin de l'émission

D

'ailleurs c'est-à-dire que oui Donald Trump par exemple avait rêvé de transformer l'Europe en une Europe hongroise c'est-à-dire une Europe libérale à la Orban mais il y a des deux côtés de l'Atlantique c'est évident une volonté dans certains mouvements courants politiques de changer le système une volonté de le casser une volonté anti-système avec aussi toutes les questions qui sont au cœur de ces programmes c'est-à-dire l'immigration le retour d'une droite chrétienne Oui

le suprémacisme blanc il

y a le refus de l'immigration Alors

oui le suprémacisme blanc c'est quand même là plutôt

très

très américain quand même un peu moins français mais l'immigration ça traverse ça traverse l'Atlantique c'est absolument évident de même que la réaction à la libéralisation jugée trop extrême de la société

Maud Kessar d'un mot en l'occurrence ce nouvel empire américain il aurait déjà infusé dans beaucoup de têtes en Europe

Il

ne faut pas oublier que ces circulations comme le rappelait très bien Isabelle Lasser se font dans les deux sens et que certaines officines comme la Hongrie d'Orban ont particulièrement nourri les travaux de la Heritage Foundation et du Clermont Institute qui sont en fait le vivier Maga et le vivier Maga qui restera et qui recirculera dans l'autre sens la Russie aussi n'est pas étrangère à ces circulations d'idées On aurait pu prolonger cette conversation encore longtemps Merci infiniment en tout cas à tous les trois d'y avoir participé Maud Kessar je rappelle le titre de ce livre passionnant La puissance sans principe le nouvel empire américain c'est aux éditions du Seuil Florian Louis l'histoire mondiale des impérialismes c'est aux presses universitaires de France et Isabelle Lasser on vous lit dans le Figaro et j'indique que Fabienne Synthès et toute son équipe seront aux Etats-Unis pour les mi-terms et vous raconter les enjeux de cette échéance cruciale pour les américains et au-delà juste après le journal vous retrouverez Camille Crenier et ses petits bateaux qui répondront à cette question autrement difficile

Bonjour

je m'appelle Lise j'ai 9 ans j'aimerais savoir qui a inventé les trains fantômes merci

De

rien réponse après le flash mais juste avant un grand merci aux équipes du 18-20 à la technique Geoffrey Roblin à la réalisation Marie Merier et Ninon Dabos programmation et documentation Maël Polcinelli Jessica Bagic et Dieu merci Katavali Montougalizé notre stagiaire à la coordination Carline Desrosiers programmation musicale Joubacca et au standard Eva Inès Antoine Mélinet Mathis et Nayel quant à moi je vous retrouve la semaine prochaine