Audition de l'association Acadamia

Je je je je vous propose que nous accueillons euh monsieur Lecken qui vous est qui vous écoute avec une attention soutenue. Donc mes chers collègues, madame la rapporteur, monsieur Lequen, le Sénat a décidé de Excusez-nous hein pour ce petit ce tuilage. Le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondation de droits privés et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.

Le champ d'action de ces financières privés et larges des sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête sera d'analyser les règles encadrant les interventions des organismes sociétés aux fondations de droits privés dans les politiques publiques citées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non transparence financière. Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique.

Formation commission d'enquête. Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant le je le jure et je vous remercie par ailleurs de nous faire part en même temps de vos éventuels liens d'intérêt.

Monsieur Leen, alors je le jure et je n'ai pas de lien d'intérêt à déclarer. Je vous remercie. Depuis le début de nos travaux, nous avons successivement entendu les directions d'administration centrale en charge de l'éducation nationale, la culture, la vie associative. nous venons de de recevoir l'enseignement supérieur puis les les structures représentant le secteur de la philanthropie et le secteur associatif avant d'entendre la semaine dernière plusieurs acteurs évoluant dans le secteur scolaire.

L'audition d'Adademia s'inscrit dans une nouvelle phase de nos travaux au cours de laquelle nous allons recevoir des acteurs intervenant dans le secteur de l'enseignement supérieur. Votre audition doit nous permettre d'approfondir nos premières analyses, de mieux comprendre les enjeux réglementaires mais aussi les évolutions et mutations que l'enseignement supérieur a pu connaître au cours de ces dernières années et d'envisager des des évolutions quand cela s'avèra nécessaire. Le maître mot de nos travaux et vous l'avez compris transparence.

Monsieur Le Ken, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction et je vous demande de ne pas dépasser les 10 minutes avant que la rapporteur et les membres de la commission d'enquête vous pose des questions. Avant cela, je laisse madame Colombe Brossell, notre collègue rapporteur, pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête. Merci beaucoup. peut-être juste en en complément de ce que vient de dire Sonia de la provoz compris, tous nos travaux ont comme fil rouge la question de la transparence des financements et évidemment les soupçons d'ingérence ou d'influence dans les politiques publiques qui peuvent émaner de cette non transparence, votre association, vous en êtes je crois le président fondateur milite pour plus de transparence dans les financements privés de l'enseignement supérieur et de la recherche. qui nous paraissait donc opportunant à ce stade de pouvoir échanger avec vous et vous écouter.

Donc merci de votre présence. Monsieur lequel vous avez la parole. Madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames messieurs les sénateurs, je vous remercie pour votre invitation.

Donc vous l'avez dit, je suis le président fondateur de l'association Acadamia qui est une petite association de bénévoles qui s'intéresse à la transparence dans l'enseignement supérieur et la recherche et en particulier pour ce qui concerne le messen des établissements publics par des structures privées. Je vais dans ce propos préliminaire vous rappeler le contexte général du Messenat dans le monde académique et les raisons pour laquelles nous sommes amenés à nous intéresser à cette question et demander plus de transparence. Ensuite, je répondrai vous lancier à l'ensemble de vos questions. concernant le contexte d'abord général de l'enseignement supérieur et de la recherche, je voudrais rappeler la grande hétérogénéité qui caractérise ce milieu tant par la taille des établissements que leur forme juridiques, leur budget et cetera avec une situation budgétaire générale évidemment très contrainte et une injonction forte des pour les établissements de développer ce qu'on appelle les ressources propres, c'est-à-dire ressources hors de la subvention pour charge de service public.

Deuxièmement, je voudrais rappeler que les liens entre établissement d'enseignement supérieur de recherche et les structures privées sont multiples et prennent de multiples dimensions. Il y a évidemment tout ce qui concerne la philanthropie, le messena qui le relève de la recherche, de l'enseignement des chaires et nous aurons le temps d'y revenir. Mais il y a également les financements qui viennent par le solde taxe d'apprentissage via la recherche partenariale qui peut prendre différentes formes de prestation de recherche commandée par l'entreprise donc qui est une opération commerciale qui n'amène pas de défiscalisation.

Tout ce qui est l'argent que les entreprises vont dépenser pour obtenir de la visibilité auprès des publics étudiants, parrainage, assister à des forums, conférences et cetera. Et puis il y a aussi la place que certains représentants d'entreprise peuvent avoir dans la gouvernance, souvent nommés en tant que personnalité qualifiée dans les conseils d'administration. Donc il est important d'avoir en tête cette multiplicité de liens qui sont souvent cumulatifs et qui peuvent aussi dans certains cas être sources de conflit d'intérêt.

Pour revenir sur le Messena, plus spécifiquement, c'est une pratique, vous l'avez compris encore récente dans le monde académique par rapport par exemple au monde de la culture où il est déjà un petit peu plus installé. en forte augmentation, même si elle reste relativement faible dans les budgets des établissements. Difficile d'obtenir des chiffres consolidés, mais on est aux alentours de 4 5 6 7 % selon comment on compte.

Euh mais en tout cas euh c'est un pourcentage qui reste relatif par rapport à la subvention pour charge de services public et qui en néanmoins joue un rôle important. Je pourrais y revenir. Surtout, c'est un sujet de controverse régulier en ce moment.

Euh ces dernières années, on peut voir localement euh des étudiants, enseignants, chercheurs, parties prenantes qui euh s'interrogent sur certains messenats, euh réclament des informations et surtout dénonce l'opacité de certains de ces liens avec certains secteurs qui sont peut-être plus particulièrement concernés, en particulier les sciences de l'environnement et du climat, tout ce qui concerne la chimie, les pesticides, plus régulièrement et plus euh plus récemment l'informatique euh en particulier l'intelligence artificielle et les liens avec les grandes entreprises américaine. Deux questions qui me semblent particulièrement légitimes de se poser, c'est d'une part pour un établissement public donné, peut-on cartographier les financements qu'il perçoit revenant de structures privées ? Et à l'inverse, pour une entreprise donnée, peut-on quels sont les établissements qu'elle finance et peut-on mesurer son influence dans un sens très large sur le monde académique en France ? et bien à ce jour, il nous est en pratique impossible de répondre à ces questions.

Et c'est là qu'intervient l'association Acadamia après avoir nous-même tenter de retracer pour certains établissements publics leur lien avec les financeurs privés et constatant la demande de transparence qui émerge localement de la part des des parties prenantes et la difficulté à accéder à ces informations, nous avons fondé en 2023 cette association pour accompagner les personnes qui souhaiteraient accéder à ces informations et demander l'effectivité de la transparence. Nous sommes convaincus que le monde académique gagne à tisser des liens avec le monde extérieur, mais que la bonne question à se poser collectivement est celle des bonnes modalité pour s'assurer que ces liens permettent de travailler en confiance. Aujourd'hui, le choix d'un établissement, d'accepter un financement d'un MSN sur un sujet précis a un impact sur sa politique d'établissement et en conséquence, les citoyens ont le droit de savoir ce qui est financé par le Messen et à quelles conditions.

Dans l'exemple du MENA, souvent l'existence de ce lien n'est pas cachée puisque vous allez sur le site internet de l'établissement, vous trouvez des noms d'entreprise, des logos dans une page nos partenaires. Néanmoins, il nous semble pertinent d'obtenir plus d'informations à savoir le montant du financement qui peut aller de quelques milliers à quelques millions d'euros. Donc plusieurs re de grandeur de différence. euh ce qui est financé, le fléchage euh des fonds et les modalités qui vont avec et puis les contreparties qu'on sentis au Messè puisque les contreparties peuvent s'élever jusqu'à 25 % du montant du ton et prendre des formes extrêmement diverses.

Et euh afin de trouver euh ces informations, bien l'endroit où on les trouve, c'est tout simplement dans la convention de messena qui est signée entre l'établissement et le men. Et le contenu de ces conventions diffèrent énormément d'un contrat à l'autre. C'est pour ça qu'il nous paraît pertinent de demander à y accéder.

Alors, le parcours d'un citoyen curieux souhaitant accéder à ces documents. D'abord, il faut se rappeler que ces conventions sont des documents administratif au sens du code des relations entre le public et l'administration, la loi de 1978, puisqu'ils sont des documents détenus par une administration publique. Et donc, en théorie, tout citoyen peut en faire la demande.

Il s'agit donc d'en faire la demande à l'établissement. En l'absence de réponse, vous pouvezir la CADA, commission d'accès au document administratif qui va rendre un avis. Alors, actuellement, les délais de la CADA sont à peu près de l'ordre de 4 mois.

Euh, une fois que vous avez cet avis, il faut se rappeler que cet avis n'est pas contraignant pour l'établissement. Donc, quand bien même cet avis vous est favorable et demande à l'établissement de produire le document, l'établissement n'est pas tenu de le suivre. Il vous faut alors d'aller devant le tribunal administratif qui, comme vous le savez, sont encombrés aujourd'hui des des délais de 12 jusqu'à 18 mois pour obtenir une décision afin de enfin peut-être obtenir cet établissement.

Ça c'est la théorie et la procédure qui est comme vous le voyez dysfonctionnelle. Au-delà de ça, il y a un problème de fond qui est que le droit d'accès au document administratif est évidemment limité. Il y a des secrets prévus par la loi, secret médical, secret de la vie privée, secret de la défense nationale, mais également le secret des affaires.

Et donc la question qui se pose, c'est ce secret des affaires qui est là pour protéger les opérations commerciales doit-il s'appliquer au domaine de la philanthropie et du Mcena ? C'est une question sur laquelle nous avons espéré que le Conseil d'État puisse se prononcer puisqu'il a rendu une décision en octobre dernier et malheureusement cette décision n'a pas apporté beaucoup de clarification sur le fond. De notre point de vue, nous estimons absolument nécessaire sur ce point l'invention du l'intervention du législateur car nous considérons que le messena et ce qui relève de la philanthropie est une opération désintéressée non commerciale et que par conséquent le secret des affaires ne devrait pas s'appliquer et il nous semblerait pertinent de clarifier ce point dans le droit.

Et enfin, pour terminer et ce sera à la fin de mon propos, je voudrais simplement rappeler les différentes raisons pour laquelles il nous semble que la transparence est fondamentale dans le secteur de l'enseignement supérieur et la recherche. Il y a, je l'ai expliqué, l'ex l'exigence légale qui est celle des sites que du fait qui est écoule du fait que les citoyens ont le droit de pouvoir retracer la façon dont est assurée la mission de service public d'enseignement supérieur de la recherche qui découle de l'article 15 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Mais il y a aussi la possibilité de pouvoir observer et documenter les tentatives d'influence de sur le monde de l'enseignement supérieur à la recherche.

Le monde académique est un champ d'influence, c'est un fait. Je pense que tous les chercheurs ont en tête le cas par exemple de l'industrie du tabac dans les années 60 qui a été beaucoup documenté sur les stratégies de doute qui ont été mises en place pour ralentir la le consensus scientifique. Et la meilleure façon de prévenir cette tentative d'ingérence, c'est d'abord de pouvoir observer ce qui se passe à l'échelle nationale, ce qui est impossible aujourd'hui.

Il y a enfin la question de l'intégrité scientifique puisque il s'agit d'une bonne pratique de recherche d'afficher publiquement ses sources de financement et ses liens d'intérêt. Et enfin, j'en terminerai là, mais c'est particulièrement important selon moi. L'opacité actuelle nuit à la confiance que les citoyens ont dans la production du savoir scientifique.

Nous sommes à un moment critique où le consensus scientifique est régulièrement remis en question et nous devons nous assurer collectivement que cette confiance ne s'érote pas. Voilà, j'espère avoir pu vous éclairer. Je suis à votre disposition.

Très bien. Merci beaucoup madame la rapporteur. Merci beaucoup.

Vous avez en peu de temps balayé quasiment tous les tous les sujets. Euh je voudrais peut-être y revenir un tout petit peu plus dans le dans le détail. Euh d'abord, reparlons de la décision du du Conseil d'État.

Elle est évidemment importante. Elle a estimé que la communication d'une convention de messen passée par une école d'enseignement supérieur public peut porter atteinte au secret des affaires dont bénéficie une entreprise partenaire. Euh quels sont de votre point de vue de là où vous parlez avec les engagements qui sont les vôtres et que vous nous avez exposé les modifications qui pourraient devraient euh être euh apportées pour garantir de la transparence en la matière.

Première question. Et deuxème question, je descends d'un cran si je peux dire ça ainsi. Vous avez évoqué dans des articles que j'ai lu le développement de fondation ou fond de dotation adossé aux établissements publics comme étant là aussi un sujet en terme de transparence sur les flux financiers.

Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur ces aspects-là ? Très bien. pour répondre sur le premier point.

Donc euh vous l'avez compris euh aujourd'hui lorsqu'on demande euh dans à certains établissements ce type de convention et nous l'avons fait pour euh plein d'établissements et plein d'entreprises euh alors certains euh jouent le jeu, soit directement, soit au moins en attendant un avis de la CADA qui prend pendant quelques mois finalement ce ce s' ligne sur l'avis de la CADA et transmettre ces documents pour certains autres. Il faut aller devant le tribunal administratif. Tribunal administratif qui avait admis en l'espèce notre recours en disant qu'effectivement le secret des affaires ne s'appliquait pas.

Dans ce cas-là, ça a été porté devant le Conseil d'État. Euh et donc voilà, cette question se pose est-ce que le secret des affaires s'applique ou pas ? On aurait espéré une réponse simple qui aurait été de dire pour ce qui concerne le Messenat, le secret des affaires ne s'applique pas, ce qui aurait été clair et net et aurait permis à l'ensemble des directeurs d'établissement de transmettre ces documents sans crainte de de révéler des secrets parce que c'est aussi leur responsabilité de s'assurer que si c'est prévu par la loi qu'il y a des secrets que ces documents ne se retrouvent pas publics. et c'est très difficile de tracer la frontière.

À l'inverse, l'établissement que qui était la partie adverse aurait espéré que le Conseil d'État dise purement et simplement que de que tous ces contrats sont concernés par le secret des affaires et que par conséquent euh ils ne doivent jamais être commicables. Et le Conseil d'État s'est contenté de dire que ces contrats sont susceptibles selon leur degré de précision de contenir des informations qui relèvent du secret des affaires. Donc vous voyez qu'on est dans une situation où on n'est pas beaucoup plus avancé parce que il est possible que dans certains il y ait des choses qui relèvent du secret des affaires, d'autres non.

Et le Conseil d'État a renvoyé en l'espèce au tribunal administratif de Versailles le fait d'apprécier ce cas d'espèce. En tout cas, le cas général n'est pas clos et ça veut dire que chaque chef d'établissement doit pouvoir lui-même décider au cas par cas est-ce qu'il estime ou non que le secret des affaires s'applique. Voilà, donc on est dans une situation de blocage et en particulier dans son raisonnement, le Conseil d'État n'a pas fait de distinction entre le fait qu'il s'agisse de d'une opération de philanthropie de messen désintéressé.

Or, selon nous, c'est un critère qu'il serait pertinent de prendre en compte euh pour faire décider une fois pour toute que le secret des affaires ne s'appliquerait pas à ce type de convention. Euh ça c'est pour ce qui euh relève du du Conseil d'État. Euh et je veux compléter simplement pour dire que la question c'est à quoi ferait référence le secret des affaires ? parce que si le c'est le secret des affaires pour protéger le secteur de recherche auquel s'intéresse particulièrement l'entreprise dans une opération de messen de philanthropie, le l'entreprise n'est pas censée dicter de manière extrêmement précise un objet de recherche qui serait en lien direct avec ses intérêts commerciaux.

Donc voilà pourquoi nous on trouve qu'il y a une difficulté dans ce dans ce raisonnement. Et c'est pour ça que dans ce blocage finalement une le fait de rendre les choses clair une fois pour toutes par le texte de loi pourrait permettre de sortir de cette situation. La deuxième chose, c'est effectivement vous avez compris qu'au-delà de ce problème de fond, la il y a des questions de procédure dans l'accès à au documents.

Et donc ce droit qui est prévu euh et qui est garanti par dans la Constitution et qui est prévue par la loi de 1978 aujourd'hui, titre 3 du code des relations entre le public et l'administration et n'est pas effectif parce que voilà, il vous faut quand il vous faut 2 ans pour obtenir un document, vous comprenez que ce n'est pas compatible avec la temporalité d'obtenir de l'information. Euh je vous invite aussi à demander euh aux journalistes euh leur leur point de vue sur cette question, mais même pour l'ensemble des citoyens et euh ce qui donne l'objet de débats euh en fait qui euh reste sur des postures puisque les gens n'ont pas accès à l'information, là on ne peut pas débattre du fond des questions sur en ayant l'ensemble des parties l'accès au documents pour pouvoir ensuite de manière très concrète discuter de savoir si certains pensent que certaines clauses sont pertinentes ou non. Je réponds à votre ensuite à votre deuxième question sur les fondations.

Alors, je pense que vous avez compris au cours de vos dernières auditions qu'il y a un nombre grand de très grand nombre de choses qui se cachent derrière ce mot de fondation. Euh et en l'espèce euh dans l'enseignement supérieur et la recherche, nous avons nous sommes confrontés à tout un type de structure, c'est-à-dire que nous avons les aujourd'hui à peu près chaque établissement se voit adossier une fondation qui a pour but de récolter de l'argent au profit de l'établissement. Alors euh certains établissements ont des fondations reconnues d'utilité publique, mais on a aussi une typologie de fondation euh propre à l'enseignement supérieur à la recherche, les fondations de coopération scientifiques, les fondations universitaires et les fondations partenariales euh dont dont beaucoup de personnes peinent à comprendre les périmètres et en plus de ça s'ajoute évidemment alors il y a aussi le cas particulier des fondations hospitalières puis vous avez tout ce qui est fond de dotation plus classique les fonds les fondations abritées et puis de l'autre côté du spectre les fondations d'entreprise.

Et donc vous avez pour des opérations de messen vous pouvez avoir souvent soit de l'argent un contrat qui est signé directement entre l'entreprise et l'établissement, soit entre l'entreprise et la fondation de l'établissement qui le reverse ensuite à l'établissement voire même entre l'entreprise, la fondation de l'entreprise, la fondation de l'établissement, l'établissement. Donc cette multiplication des acteurs dans la chaîne rend d'autant plus difficile le fait de tracer l'information. Par exemple, si vous essayez de remonter euh du point de vue du budget de l'établissement, euh il y a une ligne budgétaire qui est l'argent qui vient de la fondation de l'établissement.

Si vous essayez de demander à la fondation euh ses comptes ou de savoir quelles sont ces conventions de messenat, on a eu plusieurs cas de fondations qui nous répondent "Nous sommes des personnes morales de droit privé. Nous n'avons donc pas à vous répondre. Nous ne sommes pas soumis euh à l'obligation de communication de documents administratifs.

Alors, on peut faire tout un raisonnement juridique en disant que quand même ces fondations agissent en tant que mission de service public et donc pourrai être soumis à ce Il n'empêche qu'en pratique, nous n'avons pas accès à ces à ces documents et le fait que ces fondations servent d'intermédiaire a un effet très concret qui est de rajouter une couche de difficulté dans la traçabilité. des questions chers collègues ? Étienne Blanc.

Oui, moi j'ai une question sur Academia. Quel est l'objet social d'Adamia ? Qui qui sont les membres une association si j'ai bien compris ?

Et qui sont les les membres qui la composent ? Quels sont ses financements ? Puisquon parle de transparence, ça serait utile que nous le sachions.

Et et est-ce que vous aide des permanents ? Quel est le budget ? le plus important pour nous, c'est votre objet social.

Alors l'objet social de l'association est tout simplement permettre aux citoyens d'accéder au documents administratifs et rendre effective la transparence dans le monde de l'enseignement supérieur, de la recherche et de la culture. Euh nous sommes une association entièrement bénévole qui ne reçoit aucun aucune subvention. Notre seule source de financement a été un financement participatif.

Euh nous sommes composés essentiellement d'étudiants, enseignants, chercheurs, partie prenante de la de la recherche et nous sommes une petite association qui travaille surtout à outiller euh des collectifs euh locaux dans différents établissements qui sont soit soit à titre individuel, soit à titre collectif qui disent "Moi, j'aimerais savoir un peu plus de avoir un peu plus d'informations sur ce qui se passe dans mon établissement et vous avez compris que les procédures d'accès sont un petit peu technique et c'est là que nous nous intervenons. Nous n'avons aucun permanent. Juste pour compléter la question de mon collègue Étienne Blanc puisqu'il vous a posé des questions sur les finances banques.

Quel est le montant de votre budget annuel ? Si vous voulez pas nous le dire officiellement, est-ce que vous pourrez le communiquer à la si c'est une commission d'enquête hein. Donc non mais ils peuvent très bien il nous le communiqueront différemment par écrit si vous voulez pas que ça soit au public.

Je confirme qu'on peut poser la question mais je pose la question de savoir bien entendu quel est votre budget annuel. Merci beaucoup. On va prendre la question d'Alexandre Basquin également.

Oui, merci. euh un peu dans le même ordre, moi un peu plus spécifiquement euh euh sur la création de votre association, qui est-ce qu'est-ce qui a déterminé la création de votre association qui est légitime, hein ? Euh il y a pas de remise en cause du tout, bien au contraire.

Est-ce que c'est la recherche de la transparence et donc ce souci de transparence qui est aussi légitime où est-ce que vous aviez des doutes sur certaines levées de financement particulier parce que je crois que vous êtes cfondateur de l'association, vous êtes également chercheur si je me trompe pas. Est-ce qu'il y a voilà vous avez eu certains doutes que vous souhaitiez lever ? Je vous remercie.

Est-ce que vous avez la parole ? Alors euh concernant le budget annuel de notre association, euh je pense qu'il s'élève à quelques milliers d'euros euh et qui représente uniquement euh nos frais d'avocat ou l'édition de quelques affiches. Euh je vous ferai parvenir volontiers euh les chiffres précis euh si vous le souhaitez.

Euh tout à fait. Concernant euh la seconde question, euh la la en fait la question s'est posée d'abord euh dans des cas d'espèces précis. Euh il y a eu un collectif qui s'est intéressé à cette question à l'université PSL par Science Lettre dans le cadre d'un projet de licence financé par la BNP et sur laquelle les enseignants chercheurs s'intéressaient à savoir quelle était la place de ce messè dans la création de cette formation et qui a amené à une première première interrogation devant les tribunaux.

Il y a eu une seconde affaire qui a euh aussi intéressante qui euh se passait sur le plateau de Saclet entre l'École polytechnique et l'entreprise totale qui souhaitait implanter un bâtiment au cœur de l'École polytechnique euh avec aussi des questions quant à la place du président directeur général de cette entreprise au sein du conseil d'administration de l'établissement et de la même façon la question s'est posée de savoir ce qui s'était dit dans ce conseil d'administration quelles étaient la nature de ces liens et en fait constatant avec aussi la médiatisation qu'il y a eu autour de ces cas peut-être qui ont fait l'objet effectivement peut-être de plus de publicité, il y a eu toute une vague de demandes et de personnes qui localement se sont dit mais chez nous il existe un financement tout le monde sait que ce lien existe, personne ne sait ce qu'il y a autour. Il faut savoir que ça fait du coup euh cette opacité créer du fantasme puisque la réalité est souvent beaucoup moins intéressante que tout ce que tout le monde peut fantasmer. Et par conséquent, constatant cette demande locale, nous avons simplement décidé de nous fédérer et aussi de pouvoir porter un bilan essayer de tracer un bilan à l'échelle nationale et porter ses revendications sur la transparence.

Voilà. Très bien. Vous avez d'autres questions chers collègues ?

Madame la rapporteur, c'est bon pour moi non plus. Euh moi, j'ai juste une question. Euh vous êtes les seuls à vous poser cette questionlà ou est-ce que vu de l'État finalement de l'institutionnel cette question se pose ?

Et est-ce que vous avez identifié les interlocuteurs qui vous accompagnent dans votre démarche ? parce que vous aussi vous pourriez être finalement suspecté d'avoir des intentions qui sont pas forcément euh aussi euh aussi bonne que celle que vous affichez. Donc finalement quelque part que ce soit vous qui vous lanciez dans ce combat euh alors que finalement sur le Messenata, il y a une transparence quand tu regardes le Messena culturel par exemple patrimonial, enfin une vraie transparence là c'est presque une exception.

C'est enfin le rapport du Conseil d'État est une exception. Et donc euh euh voilà, est-ce que vous avez votre pendant institutionnel qui existe dans notre organisation nationale ? Je vous accuse pas, c'est que les choses soient claires.

C'est c'est juste que ça pourrait aussi finalement quelque part considéré comme suspect par certains certaines des personnes que vous vous étudiez de près. Alors euh je n'ai pas connaissance euh de d'équivalent, c'est-à-dire que il y a évidemment euh beaucoup de journalistes qui s'intéressent à cette question. Euh peut-être encore une fois euh je pense des spéciés des spécificités sectorielles d'une part qui viennent de la difficulté d'appréhender euh ce monde encore une fois extrêmement hétérogène de l'enseignement supérieur et de la recherche.

La difficulté aussi à comprendre le rôle de ces financements. C'est-à-dire que bien qu'il représente une part relativement petite du budget total, il faut bien comprendre comment fonctionne le financement de la recherche, c'est-à-dire que le le salaire des enseignants et des chercheurs est financé sur la subvention pour charge de service public et ensuite le choix des projets de recherche sur lequels ils vont travailler dépend aussi de la capacité à financer leur projet sur cette thématique. Et c'est à cet endroit-là que les chercheurs souhaitant travailler sur un sujet ou un autre doivent soit faire répondre à des appel à projet, soit peuvent directement aller chercher de l'argent qui vient par un messenat.

Donc en fait euh la subvention pour charge de service public vient payer les les la salaires, mais ensuite l'orientation du sujet de recherche, là la la l'argent du messena joue. Donc bien que au total cela représente un montant relativement faible, il faut comprendre quand même qu'il a une part plus importante, un impact dans l'orientation des recherches qui sont menées par les chercheurs publics. Et ce qui est difficile de comprendre, c'est que autant à l'échelle totalement individuelle d'un chercheur ou d'un laboratoire, et bien les questions pour les qui sur lesquelles les chercheurs peuvent aller travailler tout en récupérant cet argent du Messenat peuvent être extrêmement pertinentes scientifiquement.

C'est absolument pas le propos. En revanche, on peut avoir des effets macroscopiques dès lors que l'ensemble d'un champ disciplinaire se retrouve à aller plutôt dans une direction qu'une autre. Et en fait, c'est pour ça qu'on a besoin d'avoir selon nous une vision globale et nationale et pas une vision locale.

Aujourd'hui, la réalité c'est que chaque établissement étant dans son autonomie gère du mieux qu'il le peut ses partenariats dans la en faisant avec ses contraintes budgétaires, mais nous déplorons cette absence de vision à l'échelle nationale. Je voulais juste vous dire que vous dit le ministère ? Alors, c'est euh il aurait fallu poser la question euh au ministère euh mais euh effectivement le le ministre alors je pense que c'était le ministre monsieur Patri Ezel lorsqu'il était euh ministre interrogé euh d'ailleurs je pense que c'était au Sénat a répondu que de son point de vue c'était entièrement de la responsabilité des établissements qui étaient des organismes autonomes.

Alors, je ne sais pas s'ils ont beaucoup de visibilité. Je pense que vous avez pu entendre euh la réponse concernant le ministère de la culture euh devant cette commission qui aussi expliquait que devant la grand nombre d'opérateurs à suivre, c'était difficile pour eux d'avoir des remontées euh du terrain. Et vous avez bien compris que la seule définition qui est commune sur l'ensemble du Ménena c'est la définition fiscale mais il n'y a pas un suivi sectoriel ou très peu.

Donc je pense que c'est ça, il faudra à nouveau leur poser la question. Euh mais euh il y a une difficulté à suivre et à avoir une remontée euh claire d'information et si le ministère a des informations euh euh consolidé euh nous serions extrêmement preneurs. Non non, c'est ma question était exactement celle-là.

Euh la remontée d'information considée, c'est pas exactement le sentiment que l'audition précédente nous a laissé mais merci beaucoup. C'est bon pour vous ? question.

Vas-y, peut-être une petite dernière. Merci. Il y a il y a une phrase qui m'a qui révit un peu les choses.

Vous vous avez dit l'opacité crée du fantasme et la réalité est beaucoup moins intéressante. Donc on voit que parfois tombe des murs et effectivement derrière il y a il y a pas grand-chose. Mais donc du coup pour éviter cette opacité, comment il faudrait fluidifier sûrement les choses ?

Quelles seraient vos propositions pour éviter tout ce tout c toutes cette difficultés y compris pour vous d'ailleurs euh qu'est-ce qu'il faudrait faire ? Après, j'ai une deuxième peut-être aussi parce que les messes sont souvent associées dans les conseils d'administration en qualité de personnalité qualifiée. Est-ce que ça d'ailleurs ça n'erait pas de l'opacité de l'entre soi ?

Est-ce que vous avez un avis là-dessus ? Vous avez la parole. Alors euh euh sur les les recommandations, d'abord euh je pense que pour que le Menaat puisse se développer, il a besoin de sécurité juridique.

Euh actuellement, le problème c'est la grande disparité entre les établissements. C'est-à-dire que chaque établissement gère ses conventions comme il le veut, comme il le peut. Et ces établissements se retrouvent dans une situation de concurrence. les uns contre les autres ayant peur que l'établissement peut-être voisin apprenne et prenne les les modalités de son messen voire n'essaie de récupérer son mécene.

Euh moi ce que je pense c'est que si la même règle s'applique à l'ensemble des établissements, l'ensemble des établissements la respecteront et l'ensemble des entreprises la respecteront également. Ce qui compte pour les MN, c'est avant tout les incations fiscales et il n'est pas euh ce n'est pas ça dont il est question actuellement. Euh la deuxième chose, c'est le rapport de force qu'il y a entre les établissements et leur messen.

C'est-à-dire que vous avez un établissement qui est a un besoin énorme de financement en face une souvent une grande entreprise. Vous pouvez aussi imaginer les différences entre les services juridiques respectifs de ces établissements. Donc dans les signatures de ces contrats et conventions, il est d'autant plus difficile à l'établissement peut-être de demander voir d'imposer le fait que ces conventions seront transparentes.

Pour répondre ensuite sur qu'est-ce que nous préconisons, et bien je pense que c'est lié à la question de la remontée consolidité d'information. euh la création pour ces opérateurs d'un document synthétique de reporting annuel qui serait euh très simple, qui pourrait être avec le le le budget annuel qui pourrait à la fois bénéficier à l'ensemble des ministères auquels cette information remontrait et aux citoyens souhaitant en avoir connaissance le cas échéant. Voilà.

Et je pense que quelque chose d'aussi simple que ça, parce qu'il s'agit pas de se créer une surcharge non plus euh pour ces établissements euh et bien pourrait déjà permettre d'avoir une vision globale euh pour tout le monde. Et j'ai l'impression qu'il y avait une dernière question. euh les personnes qualifiées.

Euh écoutez, je n'ai je n'ai pas d'avis là-dessus si ce n'est que on peut constater une absence de culture et de mécanismes de gestion des conflits d'intérêt dans ces instances universitaires. Et par conséquent, c'est là où l'ensemble des acteurs d'une certaine manière se met en danger parce que il y a peu de règles formalisées de déclaration des intérêts ou de ou de déport, ce qui peut engendrer des des problèmes et y compris du point de vue de de ces entreprises et habitué à des règles formelles fortes de compliance qui déplore parfois le fait que en allant dans ces enceintes et bien les règles auxquelles elles sont habituées de gestion et de prévention des conflits d'intérêt ne sont pas systématiquement appliqués. Voilà.

Donc il y a pas de de déclarations à la HATVP euh des conflits d'intérêt pour les personnalités qualifiées dans les établissements universitaires et d'enseignement supérieur et de recherche. Non, ni pour leur dirigeants à ma connaissance. D'accord.

Je je ne savais pas. C'est c'est une surprise. Oui oui oui.

Ben tout à fait. En tout cas, la HA TVP identifie un certain nombre de personnes qualifiés qui sont tenues de déclarer leur conflit, leurs intérêts éventuels et la question pourrait se poser. C'était c'est peut-être pas la HCHTVP systématiquement, mais en tout cas c'est à elle, c'est à ce mode de fonctionnement que je pensais.

Donc ça c'est Et par contre dans vos préconisations, vous n'évoquez pas un lien particulier avec un ministère particulier qui pourrait particulièrement s'emparer de la question. Bah il me semble que c'est c'est ce serait logiquement la le à la DGRI ou en tout cas au ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche de consolider ces ces informations et je pense que même serait content de pouvoir avoir une meilleure visibilité sur l'ensemble du paysage. Mais ça c'est à eux qu'il faut qu'il faut poser la question.

Oui, enfin on vous on vous demande vos préconisations, donc vous pouvez ça n'implique pas leur réponse. C'est très bien. Bien.

Merci beaucoup. S'il y a pas d'autres questions, mes chers collègues, on vous remercie beaucoup de votre contribution et donc vous avez eu un questionnaire écrit, donc on attend vos réponses écrites et puis les éléments concernant votre structure Academia qui vous ont été demandé. Voilà.

Merci. Je vous remercie. d'avance mais je propose que nous commencions Non.