Gérard Larcher : "J'ai la volonté que jamais l'extrême droite ne puisse accéder au pouvoir"

Bonjour et bienvenue dans cette nouvelle saison de Questions politiques, l'émission politique de France Inter, diffusée comme toujours sur France Info, la télé, le canal 27 et en partenariat avec le journal Le Monde. Cette année, vous verrez, il y aura quelques nouveautés. On va bien sûr vous les présenter en compagnie de notre premier invité. C'est la première fois qu'il accepte de venir dans Questions politiques. Il est l'actuel président du Sénat, même si son nom a circulé au printemps dernier pour Matignon. Gérard Larcher est un gaulliste social, humainement rond, politiquement plus tranchant. Ses relations avec le président Macron sont réputées compliquées.

Nous verrons ce qu'ils se sont dit mercredi aux rencontres de Saint-Denis. Une chose est sûre, le Sénat, dernier bastion de la droite, est en ébullition en cette rentrée avec des élections à la fin du mois, avec la volonté surtout de bousculer le gouvernement sur deux dossiers, son projet de loi immigration et sur son budget qu'il pourrait aller jusqu'à censurer. Gérard Larcher, invité de Questions politiques, en direct jusqu'à 13h.

Questions politiques. Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Gérard Larcher.

Bonjour.

On est ravis de vous recevoir.

Merci d'avoir invité en ce premier dimanche de rentrée et à la veille de la rentrée des classes.

Alors à mes côtés pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour Karine. Bonjour M. Larcher. Bonjour à tous. C'est bonne rentrée. Françoise Fressoz. Bonjour Françoise. Bonjour à tous et bonne rentrée aussi du journal Le Monde. On va commencer avec l'image de la semaine. Je vais vous demander à tous les trois quelle est votre image de la semaine, ce qui vous a interpellé, ce qui vous a marqué, ce qui vous a amusé peut-être aussi éventuellement. Certes la politique ne se résume pas à quelques images et en même temps les images disent souvent beaucoup de choses de ce qui se passe dans la vie politique.

Alors c'est une petite nouveauté de cette rentrée. Je commence avec vous Gérard Larcher. Qu'est-ce que vous avez observé en particulier cette semaine ?

Eh bien moi j'ai observé ce qui va marquer la réouverture des classes de 165 écoles et 5 écoles où les enfants ne pourront pas revenir à l'école.

Alors on découvre effectivement sur nos écrans l'une de ces écoles. Vous avez souhaité en particulier donc qu'on voit celle du Petit Quevilly. C'est l'école Robert Desnos je crois, l'école maternelle.

Et en Seine-Maritime.

En Seine-Maritime exactement. Alors pourquoi ça exactement ? Qu'est-ce que vous voulez dire sur ça ?

D'abord parce que je constate que ça a été un traumatisme absolu pour les enfants, pour les familles, pour les enseignants. Et que quelque part c'est vraiment un symbole de la République qui a été attaqué. Et je pense à l'école de la Verrière. Deux écoles sur les cinq qui ne verront pas dans mon département, dans mon arrondissement, qui ne verront pas, j'allais dire, le retour des enfants dans leur école habituelle. Mais ça traduit aussi que les mères ont été en capacité...

En deux mois, depuis les émeutes.

En deux mois, de préparer la réouverture parce qu'ils ont la responsabilité des bâtiments scolaires. Et c'est l'occasion pour moi de leur dire vraiment que c'est en proximité qu'on fait face et du rôle et de la place des collectivités locales.

On vous a bien compris. Je passe à vous Françoise Fresseuse. Quelle est votre image de la semaine à vous ?

Alors moi j'ai pris comme image l'arrivée au fond des représentants de la gauche aux rencontres de Saint-Denis durant cette nuit du 30 août. Je la trouve très très intéressante.

Alors qu'est-ce qu'on voit exactement ?

Ils ont hésité à venir et puis finalement ils viennent. Ils disent qu'ils viennent grouper. Et on voit au fond qu'effectivement, ils sont à peu près sur la même ligne.

Rappelez-nous qui est sur cette image ?

Alors on voit le représentant de LFI, Bonpart, Tandelier pour Europe Écologie Les Verts, Olivier Faure et Roussel pour le PC. Alors on voit qu'il y en a trois qui ont le même code dresse, c'est-à-dire noir, assez triste quand même. Un peu endeuillé, oui. Et puis Fabien Roussel qui est en bleu et un peu décalé. Les trois premiers ont fait des propositions communes. Fabien Roussel en a fait à eux aussi. Ils viennent avec l'idée d'obtenir un référendum pour annuler la réforme des retraites. Ils savent que ça ne marchera pas. Donc je pense que c'est ce qui explique cette tenue noire. Et au fait, je trouve que ça résume assez la position d'une partie de la représentation nationale.

C'est est-ce qu'il fallait y aller ? Pourquoi faire une grande méfiance ? Et en même temps, la volonté de ne pas faire la politique de la chaise vide parce que les Français les regardent et qu'il y a quand même un intérêt pour cette manifestation.

Très intéressant cette photo aussi.

Nathalie Saint-Cric, même question. Moi, c'est moins élaboré. C'est une photo d'Abaïa. Parce que pour ceux qui sont très anciens, ça ramène à faire du foulard de creil. Ça ramène aux signes sensibles. J'ai noté l'interview.

Alors attendez, on voit sur l'image trois personnages féminins.

Avec la décision de Gabriel Attal d'interdire ce genre de tenue à l'école, d'aider les proviseurs à avoir une jurisprudence, c'est-à-dire ne pas être perdu entre une vérité à Béziers et un mensonge à Paris. C'est-à-dire, en gros, c'est niette partout. Et j'ai noté particulièrement, parce qu'on entend toujours que c'est pour pas stigmatiser, et j'ai lu la lettre de Gabriel Attal envoyée aux parents pour expliquer que c'est juste une lettre aux parents, juste expliquant que ce n'est pas contre vous, c'est qu'on ne doit pas savoir ce que vous pensez en vous voyant.

Et noté également, et j'y viens, l'interview de Lionel Jospin, qui considère qu'il faut effectivement l'interdire et qui aimait même l'idée qu'il se soit trompé par le passé. Et je trouve que c'est suffisamment rare chez les politiques pour mériter d'être noté. Donc voilà, l'Abaïa, c'est non.

Mais on ne laissera rien passer. A la rentrée, je vais être franc avec vous, on sait qu'il y aura des cas. Parce qu'on sait qu'il y aura les uns, par négligence peut-être, mais enfin beaucoup, pour essayer de défier le système républicain. Nous devons être intraitables, simplement, les hussards de la République, celles et ceux qui sont au front, ce sont les enseignants. On ne doit jamais laisser s'installer l'idée qu'ils seraient seuls, ou qu'ils doivent céder à une pression. Ce qui était très important, et ce que le ministre a dit à juste titre, c'est que l'État, la République, est derrière eux, et ils ont raison.

Je suis trop pressée, on vient d'entendre, mais vous l'avez reconnu, le président Emmanuel Macron, qui s'exprimait, merci, sur l'Abaïa. C'était vendredi à l'occasion de la rentrée des enseignants. Il était en déplacement à Orange, dans un lycée professionnel. On vient d'en parler avec Nathalie, toute la semaine, il a été question de cette tenue vestimentaire. Gabriel Attal, le nouveau ministre de l'Éducation nationale, a promis que dès lundi, elle serait interdite dans tous les collèges et tous les lycées. Et on a Elisabeth Borne, la première ministre, ce matin sur RTL, qui a juré qu'il n'y avait pas dans tout cela la moindre stigmatisation.

Est-ce qu'il fallait en passer par là, Gérard Larcher, par cette interdiction, et est-ce qu'elle sera facile à mettre en place ?

L'école, c'est un enjeu fondamental. À la veille de la rentrée, nous voyons bien qu'il y a une école qui doit, aujourd'hui, reprendre et être encouragée dans la transmission des savoirs fondamentaux. Or, pour transmettre des savoirs fondamentaux, 40% des enfants qui sortent de CM2 ne maîtrisent pas l'ensemble des acquis des savoirs fondamentaux.

Non, mais là, on parle de l'Abaïa.

Oui, non, mais ça veut dire que pour transmettre des savoirs fondamentaux, il faut de l'autorité. Il faut reconnaître aux enseignants cette autorité. Et il faut aussi les conforter. Quand on voit la crise des vocations, nous ne savons pas s'il manquera ou pas 3 000 enseignants.

Ma question, c'était, est-ce que ça va être difficile à mettre en place ou pas, à appliquer ?

Ça fait partie de la démarche d'autorité. Aujourd'hui, se poser la question du retour de l'autorité, du chef d'établissement, de l'enseignement, eh bien, en ce qui concerne notamment les tenues vestimentaires, le principe de la laïcité, je partage la démarche qui a été engagée par le ministre de l'Éducation nationale, et je partage ce que Lionel Jospin a pu écrire. Il nous faut tout simplement retrouver. L'école est au cœur des valeurs républicaines, de la transmission.

Certains vont plus loin et disent, au fond, c'est peut-être l'occasion de remettre à l'honneur l'uniforme. Éric Ciotti va dans cette direction. Est-ce que vous, vous l'appuyez ? Est-ce qu'il faut faire des expérimentations, voire généraliser l'uniforme ?

En tous les cas, si on doit passer, non pas par l'uniforme, mais par une tenue vestimentaire plus uniforme, c'est-à-dire avec moins de différence, l'école, ça doit être un lieu de rencontre. Eh bien, s'il faut le faire, je n'ai pas de tabou sur ce sujet. Ce que je souhaite vraiment, c'est que l'école retrouve sa mission fondamentale.

Mais vous pensez vraiment que c'est la solution ou pas ? Est-ce que l'uniforme peut être très simplement la solution ?

Le retour de l'autorité, le retour d'une vraie laïcité. Vous savez, j'avais écrit un petit opuscule avec Marcel Gaucher, vous aviez repris ce que disait Aristide Briand. La loi doit protéger la foi, et c'est fondamental, tant que la foi n'entend pas dicter la loi. Et à mon avis, tout est dit dans les paroles d'Aristide Briand, et je dois dire que sur ce point, c'est la République qui est en cause. Face à un certain nombre de provocations, eh bien, la République doit être ferme, solide, déterminée, et je souhaite que nous soyons déterminés à cette rentrée.

Alors, il y a un recours qui a déjà été fait, ou qui va être fait de façon imminente, notamment par les insoumis, auprès du Conseil d'État, considérant que la baïa ne rentre pas dans les signes sensibles religieux. Si le Conseil d'État ne suit pas le gouvernement, qu'est-ce qu'il faut faire ? Crier au pouvoir des juges, ou essayer de trouver un autre biais pour imposer le non-port de la baïa à l'école ?

D'abord, je suis quand même étonné que pour ceux qui sont les détracteurs de cette décision, qui parlent d'islamophobie, c'est-à-dire qu'au fond, ils reconnaissent la signification religieuse. Et donc, il faut aussi qu'ils soient, j'allais dire, dans une logique. Bien sûr, si le Conseil d'État prenait une décision, on avait connu ça au moment de Cré, je rappelle. Les choses, il faudra légiférer, tout simplement. Tranquillement, je pense que le temps n'est pas aux polémiques, le temps est à faire communauté nationale au singulier, les émeutes où l'on montrait, les problèmes liés à l'échec des politiques d'intégration, et l'école, c'est vraiment le premier maillon de la communauté.

Avant d'avancer, je voudrais revenir juste un instant sur l'uniforme dont on parlait juste avant. À quoi il doit ressembler, cet uniforme ? Faut aller jusqu'où ? Est-ce que toute la France doit porter, est-ce que tous les élèves de la France doivent porter ce uniforme ? Est-ce qu'il faut aller très loin ? Est-ce que même le sac à dos qu'on porte doit être...

Je pense que dans tout ce qui rassemble, pourquoi pas un élève, tout simplement, dans mon département natal de l'Ordre, pourquoi il y aurait des zones ? Voilà pourquoi je n'ai pas partagé ce que disait la secrétaire d'État. C'est une décision collective qu'il faut prendre.

Allez, on avance. Il y a eu un temps fort cette semaine, politiquement. D'ailleurs, c'est bien dommage, on n'a pas eu d'image sur cela, mais s'il s'agissait des rencontres de Saint-Denis, il n'y a pas eu de photographe, il n'y a pas eu de caméra qui a pu rentrer dans ces rencontres, voir ce qui s'y était passé. Un an après le Conseil national de la résistance, nouvelle initiative...

Pas de la résistance, de la refondation.

Pardonnez-moi, vous voyez, je me suis laissé embarquer. C'était fait pour.

J'étais entré en résistance contre le Conseil national de la refondation.

Nouvelle initiative, en tout cas, cette année, de politique du président Macron. Autour de la table, il y avait les chefs de parti, il y avait la première ministre, il y avait vous, Gérard Larcher, le président du Sénat. Est-ce qu'on peut vous demander, pour commencer, nous raconter un peu comment ça s'est passé, quelle était l'atmosphère ? Est-ce que vous avez apprécié, aimé ce qui s'y est passé ? Et éventuellement, est-ce que vous avez été gêné par certaines autres choses ?

Non. Je pense qu'il est toujours utile d'échanger, de partager. Ce que je dis aujourd'hui, c'est qu'il faudra des résultats derrière cet exercice. Si on est dans un exercice d'un nouveau style de grand débat, si on est dans un exercice de style Conseil national de la refondation, voire de certains comités, eh bien, attention à ne pas décevoir les Français.

Mais est-ce qu'il y avait cette atmosphère-là ou pas ?

Non, je pense qu'en tous les cas, dans la partie où j'ai participé, parce que je n'ai pas participé tout à fait à la fois...

Vous êtes resté jusqu'à quand on s'était sur la partie internationale ?

J'ai fait toute la partie internationale et nationale, bien évidemment. Et ça n'est qu'après l'échange, pour des raisons un peu diverses, mais médicales... Mais le ton était grave ?

Vous avez trouvé intéressant que des partis puissent échanger à huis clos ?

Je pense qu'on s'est écouté. Et personnellement, j'ai porté un certain nombre de sujets. J'ai porté le sujet de la décentralisation. Qui vous tient toujours très à cœur ? Non, parce que le président de la République s'est engagé le 2 septembre 2022, devant le président des maires de France, devant le président des départements de France, devant la présidente des régions, à faire une grande loi de décentralisation. Le 2 septembre 2022, eh bien, le Sénat s'est mis au travail, a présenté le 6 juillet 15 propositions pour les libertés locales et pouvoir d'agir. Eh bien, j'ai dit au président, sa lettre d'invitation était « Je vous tends la main ».

Eh bien, le Sénat lui tend la main pour un texte sur la décentralisation. Nous avons abordé, c'est un sujet grave, la question de la démocratie. Parce que la question de la démocratie, elle est posée, la relation, la confiance, la défiance des élus vis-à-vis du pouvoir exécutif, vis-à-vis des parlementaires. Et je me mets dedans. Eh bien, cette question, elle mérite... On ferait attention. Le président de la République, dans son projet politique, avait annoncé qu'il réunirait une commission transpartisane. Elle n'a pas encore été conviée. Mais le Sénat a mis en place au mois de novembre.

Vous dites dans une interview chez le confrère du Parisien ce matin que ça n'était pas inintéressant. Oui. C'est l'art de l'hélitote ? Ou vous ne pourriez pas aller jusqu'à dire que c'est intéressant ? Ça ne serait pas horrible ? Même s'il y a le sénatorial...

Pardonnez-moi, ce sera intéressant. Moi, je suis un biologiste de formation à la condition qu'on ait des résultats et une suite.

Et vous n'êtes pas bloqué par le sénatorial ?

Oui, mais je ne suis bloqué par... Ou vous devez être dans l'opposition, dans l'opposition, dans l'opposition ?

Non, je ne suis pas bloqué par le sénatorial.

C'est une attitude. Je suis... C'est la majorité sénatoriale qui est ainsi. Indépendante, libre. À chaque fois que c'est l'intérêt du pays. Vraiment. Nous jouons l'intérêt du pays. Et si, à l'issue de la réunion de samedi, il y a des choses qui nous semblent positives, eh bien, on ira.

Alors, justement, est-ce qu'au nom de l'intérêt du pays, vous dites, je peux essayer d'aller sur des sujets où il peut y avoir un consensus, y compris avec une partie de la gauche ou une partie avec... Voilà. Et est-ce que vous avez, au vu de ce que vous avez entendu, identifié quelques sujets où il peut y avoir des avancées ?

Par exemple, je reviens sur la gestion des collectivités territoriales. Le principe de subsidiarité. Ce qu'on fait en proximité, mieux que dans la verticalité du pouvoir. La verticalité du pouvoir, que nous connaissons depuis une quinzaine d'années, eh bien, nous pensons ensemble qu'il faut y aller. Et que c'est l'intérêt, nous semble-t-il, du pays.

C'est-à-dire donner aux maires, par exemple, ou aux intercommunalités, beaucoup plus de pouvoirs qu'aujourd'hui.

Oui, et surtout leur faire confiance. Et surtout, leur donner les leviers de la décision. Décomplexifier dans le pays. Quand même...

Mais vous avez le sentiment que ça va changer des choses pour les gens, ça ?

Les auditeurs, les téléspectateurs, doivent savoir que le code de l'urbanisme, en disant qu'il a pris 40%, que le code général des collectivités territoriales a pris en 20 ans 300%. Et que, aujourd'hui, les maires, les conseils municipaux sont corsetés. Les préfets n'ont plus d'autorité sur les services de l'État. C'est quand même une révision profonde. Parce qu'au fond, retrouver de la proximité, c'est pas simplement répondre en termes de politique d'urbanisme, de logement, de voirie. C'est tout simplement retrouver la proximité. Ce pays a besoin de retrouver de la proximité. Quand les citoyens se disent, on peut être entendu, on peut être écouté.

D'ailleurs, ils ne se trompent pas, puisque les seuls élus qui ont encore la confiance majoritaire, même si ça s'est un peu dégradé, c'est sur les maires et les conseils municipaux.

Alors, prenons un autre sujet pour continuer la question de Françoise. Sur l'immigration, qui manifestement est un sujet qui préoccupe beaucoup de Français, dont vous dites que si on ne la traite pas, ça finira par Marine Le Pen. Y a-t-il des lignes de consensus qui se sont dégagées entre vous tous ? Et est-ce que vous avez véritablement compris que le chef de l'État était prêt à abandonner la partie, comment dire, papier donné dans les secteurs d'intention pour pouvoir aider l'emploi, en gardant d'abord le volet répressif ?

Écoutez, je reprends l'interview assez longue, votre confrère Le Point, du chef de l'État. Et il a dit, concernant l'immigration, la situation n'est plus tenable. Et donc, quand une situation n'est plus tenable, il faut la régler. Et il faut la régler, et nous avons déjà un texte qui a été déposé.

Mais ce n'est pas ce qu'il a dit sur ça, par contre, le président Macron, vous l'avez lu aussi, il dit qu'on va reprendre le texte que nous avons écrit sur l'immigration.

Nous avons déjà un texte.

Alors, vous êtes d'accord ou pas sur ça ? De retravailler à partir du texte gouvernemental et pas vos textes à vous ?

D'être retravaillé. Mais ce texte, il est à la Commission des lois. Il a terminé son examen, son premier examen. Il n'a pas eu la séquence des amendements le 15 mars dernier. Il a été suspendu. Et j'avais souhaité cette suspension en raison de l'ambiance. Parce que je pense que ce sujet, il doit être vu avec exigence, mais en même temps avec une forme de sérénité. Alors, vous le savez, vous me posiez la question. Est-ce que sur les métiers en tension, il n'y a pas que ça ?

Non, non, non, attendez. On va prendre les choses une par une. On va prendre les choses... On va rester là-dessus quand même. On voit tous, restaurateurs, entretiens et personnels dans les maisons de santé où il y a tellement de difficultés, on voit que ce sont des personnels d'immigration. On a besoin de l'immigration en France. Pourquoi est-ce que c'est un tel problème de reconnaître que tout en étant ferme sur ceux qui ne peuvent pas s'intégrer, on donne leur papier à ceux qui sont intégrés par le travail ?

Pourquoi c'est un sujet aussi compliqué ? Parce que l'organisation telle qu'elle est proposée dans les articles 3 et 4 du projet de loi est un formidable appel d'air. Que nous avons aujourd'hui dans 3 millions de chômeurs, 500 000 étrangers. Et que nous savons que le travail est un facteur d'intégration. Il faut donc que nous priorisons l'intégration des étrangers inscrits à l'UNEDIC, inscrits au chômage, inscrits tout simplement à Pôle emploi. Et c'est notre première priorité. Mais non, on peut toujours faire la facilité. Nous n'avons jamais dit qu'il fallait abroger aujourd'hui la circulaire valse.

Nous avons simplement dit qu'il n'était pas question, articles 3 et 4, d'avoir cette espèce de signal d'appel à un moment où nous devons refonder notre politique migratoire. Qui a échoué parce que la loi Collomb, la dernière en date, elle a totalement échoué.

Et vous avez été entendu, est-ce que quand vous dites pas question, on regarde la circulaire valse, donc je rappelle que c'est la possibilité de régulariser un certain nombre, tout ça bien fixé, bien cadré, bien limité, est-ce que là vous avez l'impression que le chef de l'État a dit bon, on fera ça plus tard l'autre ?

Il n'a pas répondu dans la période où j'étais présent de cette manière-là. Mais je n'attends pas. J'attends que la réponse se fasse à la rentrée parlementaire, sur le texte, soyons clairs. Mais donc c'est une ligne rouge, et si jamais c'est dedans, vous ne la votez pas. La loi ordinaire apporte un certain nombre d'éléments positifs. Il y manque, c'est la dimension constitutionnelle que j'ai évoquée, puisque vous faisiez référence à une interview que j'évoquée, et qui est, comment gère-t-on par exemple la situation d'un droit d'asile, auquel je crois profondément, mais qui est dévoyé ?

137 000 demandes d'asile, moins de 30% de ces asiles sont accordés parce qu'ils sont justifiés, et c'est un droit fondamental qui fait partie de nos valeurs, et vous le savez que la plupart de ceux qui ont été déboutés du droit d'asile alimentent, j'allais dire, l'immigration irrégulière. Il y a eu deux projets de loi constitutionnels, un du groupe LR, un du groupe centriste du Sénat, qui propose tout simplement, et ça n'est pas rien, bien sûr il faut élargir le champ référendaire de l'article 11, c'est le premier, mais c'est en tous les cas essentiel, et pour ensuite maîtriser cela. Il y a deux autres sujets qui relèvent le principe constitutionnel.

Il y a le principe d'aller plus loin sur la politique des quotas, c'est-à-dire que le Parlement définit chaque année les besoins, y compris François Stretzos.

Vous dites aux gens que ça ne tient pas pour l'immigration zéro.

D'abord ça ne tient pas, c'est mentir aux Français de leur raconter ça. Et puis ce n'est pas l'intérêt collectif.

Quotas par origine de pays ou quotas par métier ?

Là-dessus il faudra l'examiner. Vous c'est quoi votre... Les deux choses me semblent importantes. Les croisements des deux critères. Parce qu'il nous faut aussi accepter, dans un certain nombre de pays, où j'allais dire l'asile est quasiment les pays où le taux très administratif de risque à 80%, ça fait partie quand même des choses qu'il faut prendre en compte par rapport aux droits d'asile. Mais je reviens aussi à la question du regroupement familial. Les conditions du regroupement familial sont des conditions qu'il faut clairement définir. Et durcir, donc ? Revenu, logement, opposition de la famille...

Gérard Larcher, position très dure systématiquement, on a l'impression d'entendre le Rassemblement National.

Pas du tout. Presque. Parce que la différence c'est que le Rassemblement National, vous parlerez de zéro immigration. Moi je veux qu'on réussisse la politique d'intégration. Et pour réussir la politique d'intégration, je ne vous raconterai pas ce que m'a dit un élu d'origine marocaine dans mon département l'autre soir. Et il m'a dit, il faut vraiment, dans une ville qui a connu des choses très difficiles, il faut vraiment qu'on réussisse la politique d'intégration, mais on ne la réussira pas. Si on n'a pas une régulation de notre politique d'immigration. Alors, deux choses pour préciser.

Vous êtes pour un durcissement du droit au regroupement familial. Alors, précisément... Pour des critères. Vous voulez que ça mette plus de temps avant que la famille, le conjointe, puisse venir, c'est ça ?

Et puis les conditions. Vous savez, on fait une enquête auprès des mères pour savoir si le regroupement familial est possible. On en tient en général très peu compte. Il faut des conditions de logement. Vous ne pouvez pas accepter qu'arrive dans un F1, dans un T1 ou un T2, une famille complète. Vous voyez bien, il y aura tous les facteurs de la non-intégration, de la non-intégration des enfants à l'école. Enfin, tout ça, il ne faut pas qu'on se raconte d'histoire. Si on veut réussir la politique d'intégration, il faut profondément remettre en cause notre politique migratrice.

Et sur les OQTF ? Alors, OQTF, vous voulez quoi ? Les obligations de quitter le territoire français. C'est-à-dire qu'il fait que quand on n'est pas admis à l'immigration, on doit rentrer dans son pays. C'est une décision de justice. Oui, mais on ne peut pas le faire. Personne ne peut le faire. Enfin, Nicolas Sarkozy n'a pas réussi, même si c'était peut-être un peu mieux. François...

Ah, c'était quand même mieux.

Un tout petit peu. On est à la marche, tout ça. Si les Algériens ne veulent pas récupérer, si les Serbes ne veulent pas récupérer...

Là, ça fait partie... Si les Serbes ne veulent pas récupérer... Ça fait partie de la négociation avec les pays qu'il nous faut avoir. Mais si nous maîtrisons plus notre politique migratoire, nous aurons moins de décisions de justice. Nous décidons des obligations de quitter le territoire français. Vous savez, les Français ont le sentiment, là, de l'impuissance publique. Ils savent qu'il y a des décisions de justice qui ne sont pas suivies, effectivement. Comment voulez-vous qu'ils continuent à croire à l'état de droit ?

Comment expliquez-vous que le sujet soit aussi épidermique en France et finalement beaucoup plus facile chez notre voisin allemand ? Qu'est-ce que nous, on a raté ? Est-ce que ce n'est pas dû au fait qu'on n'arrive pas à faire la répartition sur le territoire, qu'il y a des ghettos ? Est-ce que ce n'est pas aussi à nous de changer un peu de philosophie là-dessus, sachant que, encore une fois, on a besoin d'une population immigrée pour faire tourner l'essentiel de l'économie ?

Ce n'est pas l'essentiel de l'économie, je ne vais pas vous laisser dire ça, Mme Fréceau. Pour tourner l'économie, nous avons d'abord besoin des Françaises et des Français. Qu'il y ait des gens qui viennent de l'Union Européenne, qui viennent hors Union Européenne, pour nous aider à faire tourner l'économie, pour nous aider à développer la culture.

Parce que les postes sont souvent jugés pas suffisamment attractifs aussi. Dans les EHPAD, c'est flagrant.

Il y a des politiques à revoir sur ces sujets, et qui ne concernent pas simplement les étrangers, qui concernent tout simplement les métiers. Par exemple, dans l'hôtellerie-restauration, nous savons que nous avons à renégocier dans un certain nombre de branches professionnelles. L'ancien ministre du Travail, j'allais dire, est particulièrement sensible à cela. Je vous le dis extrêmement clairement, c'est la cohésion du pays qui est en cause. Et est-ce qu'on peut hypocritement se raconter qu'on continue à avoir des hôtels sociaux dans des villes où ça représente 10 à 15% de la population, sans accompagnement dans ces hôtels sociaux ?

Je pourrais vous en citer dans de nombreuses villes, et où les élus accompagnent, mais où les gens qui sont logés là vont dans les écoles, sans qu'on mette les moyens scolaires, pour des enfants de famille allophones. La vérité, c'est qu'il nous faut une politique migratoire globale. Une politique d'accueil qui soit digne quand on accueille, mais pour accueillir, il faut être dans les conditions d'accueil.

Mais on vous a rarement autant entendu parler d'immigration, Gérard Larcher. Vous avez toujours eu un discours beaucoup plus modéré, vous avez toujours été considéré comme tel dans votre famille politique. Qu'est-ce qui fait que tout d'un coup, ce sujet-là est devenu si important pour le président du Sénat ?

Ce sujet est devenu important parce que je sens que mon pays est en train de basculer avec tous les risques que cela représente.

C'est-à-dire ?

C'est-à-dire le rejet de l'autre. Or, une politique migratoire conduite, une politique d'intégration réussie, c'est une politique de cohésion, parce que mon objectif c'est qu'on forme communauté nationale, ensemble. Et quand on nous dit, sur les émeutes par exemple, que c'est vrai, la majorité était des jeunes, notamment issus de familles de l'immigration. Oui, mais français, français, français. Oui, mais ils sont français.

Ce n'est pas qu'une histoire d'immigration, c'est une histoire d'intégration plutôt, non ?

Oui, mais vous ne réussissez pas l'intégration si vous n'avez pas de politique migratoire régulée.

Et qu'est-ce qu'il faut faire avec ces jeunes-là ? Il y a tout un travail. Emmanuel Macron parlait de décivilisation dans certains cas, alors qu'on a l'impression que ce n'est pas qu'on est décivilisé, c'est qu'on ne l'a jamais été. Qu'est-ce que vous préconisez ? Parce que c'est facile de dire, il faut en rater l'intégration, mais tout le monde l'a raté manifestement.

Je pense qu'il y a eu dans les émeutes une partie de rejet et de la France et de la culture et de l'État. Ça, c'est évident. Eh bien, il faut, j'allais dire, première des choses, éviter de concentrer tout le monde au même endroit. Et nous abordons la question de la politique du logement. Alors, attendez, avant d'arriver sur la politique du logement, Gérard Larcher, pardonnez-moi. Du logement social, où depuis, maintenant, plus d'une décennie, on attribue les logements par algorithme, à partir d'un document. Alors, qu'est-ce qu'il faut faire ? Parce que ça, c'est un sujet crucial.

Non, attendez, pardonnez-moi. Non, pas tout de suite. On était sur un sujet... Non, non, mais attendez. Le logement, c'est un sujet immense. On va l'aborder si vous le souhaitez. Mais ce que j'aimerais comprendre, c'est, encore une fois, vous n'avez pas répondu à ma question. C'est-à-dire, qu'est-ce qui a transformé Gérard Larcher ? Vous avez peur de quoi ? Vous avez peur de l'extrême droite qui arrive au pouvoir ? Vous dites comme Gérard Darmanin...

Je n'ai pas peur. J'ai la volonté, moi, que jamais l'extrême droite ne puisse accéder au pouvoir.

Et vous avez l'impression que là, on y est ? Que là, c'est possible ?

Que là, la prochaine fois, on y est ? C'est un des sujets majeurs qui conduit au repli sur soi, à la peur, et qui conduit quand même à des réalités que vivent nos concitoyens. Et pas simplement. Quand vous êtes dans les Hautes-Alpes, et que vous avez cette quantité de mineurs étrangers, que le Conseil départemental essaye de gérer au mieux, quand vous avez les hôtels sociaux qui sont remplis, il y a des territoires où il n'y a plus d'hôtels 1, 2, voire 3 étoiles qui ne soient pas devenus des hôtels sociaux. C'est qu'on a bien un échec de notre politique.

Donc la meilleure stratégie des LR aujourd'hui, c'est de concurrencer le Rassemblement National sur le sujet de l'immigration ?

Ce n'est pas le seul sujet, c'est un sujet pour le pays. Ce n'est pas uniquement les LR. Et d'ailleurs, c'est un sujet que nous devons partager.

Mais en en parlant autant, vous faites monter le Rassemblement National ou est-ce que vous êtes sûr que vous le freinez dans son ascension ?

Il faut proposer des réponses, prendre des mesures, décider. Le propre d'un politique, c'est de proposer des décisions et ensuite de les assumer.

Alors je reviens sur le logement social. Vous dites, c'est attribution par algorithme. Qu'est-ce qu'il faut faire très concrètement ? Qu'est-ce que vous proposez ? Est-ce que vous pensez que ça peut avancer ?

Nous débattrons la première semaine d'octobre d'une proposition de loi qui vise dans l'attribution des logements sociaux à retrouver la parité de la commission d'attribution entre les élus du territoire, les services de l'État et les bailleurs sociaux et que le maire préside, quand il s'agit de sa commune, cette commission et voire prépondérant.

Et vous pensez que ça peut avancer ça ?

Je pense que ça va même avancer. Le président de la République y avait été sensible. Quand je l'avais rencontré en tête à tête après les émeutes, je sais qu'il en a fait une note en direction des préfets. Et je peux vous dire que personnellement, ce débat, il doit être un débat qui redonne tout simplement plus de responsabilité aux maires. Vous savez, moi j'ai exercé cette fonction. J'ai présidé ces fameuses commissions avant qu'elles ne soient gérées par algorithme. Ne croyez pas qu'on est dans une espèce de clientélisme. Mais on sait composer, pardonnez-moi, l'équilibre d'un quartier.

On évite, je le dis d'autant plus que j'ai été avec Jean-Louis Borloo et le ministre de la loi Dallot, c'est-à-dire du droit qu'on donne à chacun de pouvoir être logé. Mais quand on en est à mettre des gens, on appelle des dallots. Je n'aime pas beaucoup cette expression. Mais de le mettre dans la même cage d'escalier, vous mettez des difficultés, de la misère et vous arrivez à des attributions. Un maire me disait dans la vallée de la Seine, aujourd'hui on lui attribuait, sans qu'il n'ait pas que ce soit à dire, des gens qui habitaient Aulnay-sous-Bois, avec, j'allais dire, des parents qui travaillaient encore dans la région d'Aulnay-sous-Bois.

Ça veut dire des enfants qui, le soir après l'école, retrouveront leurs parents après une heure de transport le matin, une heure de transport le soir. Vous voyez qu'il y a la nécessaire composition sociologique et le logement est un élément essentiel. On a un second sujet. Rappidement s'il vous plaît. 100% voire un peu plus des Français relèvent du logement social. Est-ce qu'il ne faut pas se poser la question de notre conception du logement social ? Est-ce qu'il ne faut pas se poser la question du logement intermédiaire, de l'accession sociale à la propriété ? Tous ces sujets-là sont sur la table.

D'autant plus que, j'entends dire, enfin j'entends dire, je vois les rapports y compris du Sénat, que 2024 pourrait être une année assez terrible en matière de logement.

Alors on voit que vous êtes effectivement intarissable sur le sujet. Gérard Larcher, notre premier invité dans Questions politiques sur France Inter et à la télévision sur France Info, la télé, le canal 27. Gérard Larcher, l'autre grand débat de cet automne après l'immigration, c'est comme chaque année, le débat budgétaire, pas de nouveaux impôts a promis le gouvernement, ni pour les Français, ni pour les entreprises. 14 milliards d'économies en 2024, ça c'est l'engagement de Bercy. Est-ce que ces premières informations sont de nature à changer votre état d'esprit, en tout cas celui du mois de juin, quand vous envisagiez éventuellement de censurer le budget du gouvernement ?

D'abord, je voudrais préciser que j'ai évoqué le risque d'accidentologie, que le Sénat, j'allais dire, n'applique pas et ne peut pas appliquer le 49.3. Mais j'ai voulu signifier à l'exécutif qu'il y avait un risque budgétaire. On va avoir un premier rendez-vous, que vous n'évoquez pas, c'est la programmation pluriannuelle des finances publiques. Qui aurait dû être adoptée depuis plus d'un an. Et qui va poser problème si elle n'est pas adoptée, aussi bien en direction de l'Europe, mais aussi demain. Et vous pourriez ne pas avoir envie d'adopter de la voter ? Qu'est-ce que cette programmation doit dire ? Quelle est notre trajectoire de retour progressif à l'équilibre ?

C'est ça l'enjeu, c'est ça le sujet.

Mais vous constatez que le gouvernement a durci un peu par rapport à sa copie initiale. Il s'adapte au ralentissement de la conjoncture. Il a fait quelques efforts, mais il en reste à faire. Il a fait quelques efforts.

Il en reste à faire. Pourquoi ? Vous annonciez moins 14 milliards. Oui, l'économie. C'est essentiellement la disparition de mesures liées à la crise énergétique, bouclier tarivaire, et de dispositions qui étaient post-plan de relance.

Mais tout le monde aurait bien aimé voir prolonger. Vous connaissez-le, c'est quand même la propension française nationale.

Mais bien sûr qu'on est un peu schizophréniques tous ensemble. Il faut qu'on se dise les choses. Et un peu tous. C'est bien de le reconnaître. Moi, ma préoccupation, c'est la souveraineté de la France. C'est notre capacité à soutenir notre dègue.

Oui, là-dessus, tout le monde est d'accord.

Oui, tout le monde est d'accord. Sauf que les taux d'intérêt, ils sont maintenant à 3,25 en direction chaque mois. Et nous devons réduire la dépense.

Le pourquoi, tout le monde est d'accord. Le comment, c'est là que ça commence à être intéressant. Bien sûr. Vous voulez rogner, précisément. Donnez-moi deux ou trois exemples de choses qu'on fait sauter. D'économies importantes qu'il va falloir faire. Et bien moi, je ne fais pas du bricolage genre une niche à droite, une niche à gauche.

Nous avons sur le fond cette complexité que je décrivais tout à l'heure, y compris pour les collectivités territoriales. Nous avons par exemple créé, en plus de 20 ans, 1 300 agences publiques dans ce pays.

Ah, on s'en prend aux agences publiques, ça c'est assez classique.

Non, mais elle représente 20% de la masse salariale de l'État. Je ne suis pas tout à fait certain qu'elle soit toute efficace. Rien que dans le domaine de la consommation. Vous avez, en dehors de l'Institut National de la Consommation, 4 autres agences publiques qui s'occupent de l'alimentation et de la consommation. C'est, j'allais dire, pas une niche, c'est un nid, me semble-t-il, de réorganisation de l'État. Mais ça fait combien, admettons, si on a la zone 1 ? 20% de la masse salariale de l'État.

Oui, mais attendez, ça fait combien si on en supprime qui ne sont pas jugées essentielles ? Combien en milliards d'euros ? Vous l'avez chiffré ?

Je n'ai pas encore le chiffrage, et je ne vais pas faire d'approximation, aujourd'hui, sur votre plateau, sur ce sujet. Mais vous voyez que 20% de la masse salariale de l'État, vous avez une première diminution. Vous avez aussi la diminution d'un certain nombre de dépenses d'administration qui sont nécessaires, et qui permettraient de redéployer les budgets. Car nous avons besoin de budgets dans la santé. Et nous avons, par exemple, à la différence, vous citiez l'Allemagne tout à l'heure, à l'hôpital public, des coûts d'administration qui sont beaucoup plus élevés que chez nos voisins allemands, par exemple.

Sur des choses qu'ils disent aux gens, parce que là, c'est l'État qui fait le ménage. Sur ce qui peut être remis à la charge des ménages. Sur le reste à charge, par exemple, dont le gouvernement propose de le doubler, c'est-à-dire d'augmenter de 50 centimes. Ça, vous trouvez que c'est une piste ?

Écoutez, nous sommes le pays qui consacre 12% du PIB à sa santé. Il nous reste 8% de reste à charge une fois qu'il y a les mutuelles. Il s'agit de cibler, naturellement, sur ce qui n'est pas essentiel pour la santé, et de ce qui ne touche pas des gens qui sont en situation de fragilité. Mais s'interdire de réfléchir sur ce sujet-là, l'ancien président de la Fédération hospitalière vous dit qu'il faut l'examiner aussi.

Alors, on parle de la santé, je pense aussi à la cigarette, parce qu'Elisabeth Borne, ce matin, là encore, sur RTL, disait « On n'y touche pas, on n'augmentera pas les prix ». Vous dites qu'elle se trompe ou pas ?

Ils sont déjà très élevés. Ils sont déjà très élevés.

Donc, c'est bien de plus y toucher ? Il faut laisser les fumeurs en paix ?

Le vrai sujet, c'est une politique de fonds. Ce n'est pas, me semble-t-il, un euro de plus sur le paquet de cigarettes, maintenant. Il faut une politique de prévention, il faut une politique d'éducation. On parle beaucoup de cela, mais nous avons vu l'importance aussi de la consommation des substances stupéfiantes et il me semble qu'il faut aussi travailler en prévention dans cette direction-là.

Françoise ? Je pense qu'il y a des discussions avec Bercy. Est-ce que vous êtes plutôt sensible au fait que Bruno Le Maire a dit qu'il voulait travailler avec vous, qu'il vous écoutait ? Autrement dit, est-ce que la perspective d'une éventuelle motion de censure, voire d'un renversement du gouvernement, s'éloigne ? Ou vous maintenez cette menace très forte, tout en pointant dans le Parisien ce matin, il faudra quand même mesurer ce que ça donne ? Alors, dites-nous votre philosophie aujourd'hui.

Ma philosophie, c'est bien sûr de continuer à dialoguer avec le gouvernement. Nous allons, à la rentrée, poursuivre le travail qui avait été fait, j'allais dire, jusqu'à la fin du mois de juillet. Et je vous dis, le premier baromètre, c'est la loi de programmation pluriannuelle des finances publiques. Parce que ça dira la trajectoire, puis ensuite on débattra des conditions, des propositions que nous faisons. Par exemple, pour les Français, l'an dernier, nous avons proposé, ça faisait plusieurs centaines de millions d'économies, et bien, par contre, de taxer les véhicules électriques qui étaient construits en Chine. Et de favoriser les véhicules électriques qui étaient construits en Europe.

Quand on parle en termes de dette de carbone, et quand on sait qu'il y a aujourd'hui des conteneurs entiers qui arrivent, quand vous faites l'addition de la dette de carbone, ce à quoi ça correspond, voilà une mesure concrète. Le gouvernement ne l'avait pas voulu l'an dernier. Il est en train de nous dire, et bien ça, on peut prendre cette année. Je pense que, d'où l'intérêt du dialogue, dans l'intérêt du pays.

Est-ce que c'est utile de négocier avec vous en ce moment, en sachant que de toute façon, il y a les sénatoriales à la fin septembre, et qu'en gros, LR, c'est combien de divisions ? Excusez-moi, mais comme ça, ça va vite.

Vous parlez des sénatoriales, les sénatoriales, elles seront le reflet d'élections démocratiques sur le territoire.

Oui, mais vous ne pouvez pas vous permettre de dialoguer vraiment avec le gouvernement.

Je pense que, moi, je suis dans une attitude indépendante par rapport à la majorité, dans une attitude libre, dans un dialogue à l'intérieur de tout le Sénat, et avec la majorité sénatoriale, je peux vous dire qu'on n'a pas suspendu le dialogue au prétexte que, dans trois semaines, les 162 000 délégués sénatoriaux auront à choisir la moitié des sénateurs de ce pays. Ça n'a pas suspendu le vol de la réflexion.

En tout cas, on vous sent moins frondeur en cette rentrée de septembre que vous ne l'étiez en juin. Je reprends encore les propos d'Elisabeth Borne, la première ministre, ce matin, qui dit de toute façon, voilà, on utilisera le 49-3 pour faire passer ce budget. Vous lui répondez quoi ?

Moi, je lui réponds que c'est contraire à l'esprit. Oui, 49-3, il est constitutionnel, le gaulliste que je suis n'a pas de problème. Acceptera de l'appliquer. Je crois d'abord à la vertu du dialogue. Le premier des tests, c'est est-ce qu'on fait passer la loi de programmation des finances publiques au 49-3 ? Si on fait passer la loi de programmation des finances publiques au 49-3, c'est qu'on aura échoué dans le dialogue, dans la trajectoire du retour.

Oui, ou qu'on a assumé la trajectoire qu'on porte, parce que vous aussi, vous êtes mis... En fait, l'opposition sera aussi mise en responsabilité de savoir s'il fait sauter un texte qui nous rend redevables aux yeux de Bruxelles. Il y a un enjeu européen aussi très fort.

Oui, il y a un enjeu européen, mais qui va nous rendre dépendants si nous ne revenons pas à un certain équilibre. Si nous continuons à être parmi les derniers en termes de retour à l'équilibre financier, Françoise Fresseuse, si nous sommes montrés du doigt, si bientôt nous sommes dépassés par l'Italie, si nous sommes les derniers retrouvés à certaines formes d'équilibre et qui mettons en péril, en quelque sorte, l'ensemble de l'équilibre de l'Union européenne, je pense que la responsabilité de l'opposition, c'est de dire... Et le président de la République, au fond, dans son interview, le dit, mais je ne crois pas qu'il ait une proportion très grande pour la maîtrise des dépenses publiques.

Ce n'est pas sa nature profonde.

Mais est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'on est quand même sur une ligne de crête où il faut faire effectivement attention très fortement aux déficits, mais qu'il y ait aussi le risque de ralentissement de la croissance, le risque de récession, ce que vous diagnostiquez, c'est-à-dire la déconsommation...

C'est quoi la marge de manœuvre ?

La marge de manœuvre, c'est à la fois d'être sérieux financièrement et, j'allais dire, dans la politique de l'offre, d'essayer d'encourager tout ce qui est investissement, production de richesses, c'est ça notre démarche.

Et donc en ce moment, on peut augmenter les salaires ou pas, puisque finalement c'est encore en jeu ?

En ce moment, il faut, me semble-t-il, prendre en compte la réalité de l'augmentation du coût de la vie pour nos concitoyens.

Alors, Nathalie... Je vais faire un peu de politique. Voilà, exactement. Moi aussi, je veux passer à la politique. Ah bon ?

Je ne trouve pas ça méprisant quand on dit la peau-polle. Moi non plus. Alors, en gros, on a eu un sondage ce matin, c'est Édouard Philippe qui domine à droite et qui est le meilleur candidat.

Ça l'a fait sourire, on a l'impression que ça vous réjouit, Nathalie Saint-Grieg. Qu'Édouard Philippe soit en tête ? Oui.

Non, du tout, ça me réjouit sur la politique. Bon, allons-y. Est-ce qu'Édouard Philippe, vous pensez que c'est un bon candidat ou vous dites tout ça, il y a le temps ? Je l'ai déjà exprimé.

Oui, je sais. Notre pays est face à de très grandes difficultés. Nous sortons, nous sortons des meutes il y a moins de deux mois.

Tout le monde dit que ce n'est pas le moment d'en parler, mais tout le monde en parle et tout le monde y pense.

Non, et bien moi je dis, y compris pour ma famille politique, il faut d'abord rebâtir un projet, retrouver la confiance avec les Français. Ce n'est pas que pour ma famille politique, c'est vrai pour tout le monde. Et puis le moment venu, le moment venu, il y aura à choisir un candidat, une candidate.

Il en fait toujours partie de votre famille politique ?

Bien sûr, et pas du bout d'élèves.

Pas du bout d'élèves, d'accord.

Pas du bout d'élèves.

Donc vous pourriez vous rassembler, enfin vous installer derrière lui, le soutenir.

Donc, non, je parle de ma famille politique. D'accord. Je ne parle pas... Non, non, oui.

Et Nicolas Sarkozy...

Karine Becker, je suis attentif à ce que je raconte. Oui, oui, moi aussi.

Et Nicolas Sarkozy fait toujours partie de la famille, alors même qu'il prend un certain nombre de positions, par exemple sur l'Ukraine, qui sont étonnantes. Alors que votre groupe à Saint-Denis l'autre soir était unanime sur la politique étrangère et qui lui considère qu'il faut parler avec Poutine, Nicolas Sarkozy, il est là aussi dans la famille ? Ou c'est un oncle un peu éloigné qui a un peu pris le large ? Qui commence à devenir un peu gênant d'ailleurs.

À Saint-Denis, puisque nous n'avons pas abordé les questions internationales, à Saint-Denis, il y avait convergence très large autour de l'Ukraine. Il y avait convergence sur un sujet que j'ai mis sur la table.

Ça veut dire que même l'Assemblée nationale était d'accord sur la Russie ?

Il n'y avait pas, il y avait des analyses différentes, mais la nécessité, ressentie par tous, de retrouver une politique méditerranéenne. Nous ne pouvons pas continuer avec des relations comme nous les avons avec le Maroc aujourd'hui, telles qu'elles sont. Tout ceci a fait partie des questions partagées sur l'Ukraine, Nicolas Sarkozy et la Russie. Bien sûr qu'il faudra reparler un jour avec la Russie. C'est ce qu'il y a fait en fait. A partir de quand ? A quelles conditions ? Il faut soutenir l'Ukraine. Toute faiblesse vis-à-vis de la Russie, me semble, est une faute. Je ne partage donc pas l'analyse de Nicolas Sarkozy.

C'est une faute pour vous l'attitude de Nicolas Sarkozy ?

Je ne vais pas distribuer les bons et les mauvais points. Je ne partage pas cette approche.

Et Poutine est content. On a eu une vidéo effectivement de Vladimir Poutine qui satisfait des propos de Nicolas Sarkozy.

Ni sur Nicolas Sarkozy, ni sur la situation.

Mais quand il parle de l'Ukraine qui doit devenir un État neutre, c'est le positionnement également de LR ou pas ?

Pas du tout, puisque nous avons soutenu notre commission des affaires étrangères au Sénat. Nous avons soutenu le principe du statut de candidat. Nous avons soutenu la démarche vers l'OTAN. La priorité aujourd'hui, vous savez, il y a des Ukrainiens et des Ukrainiennes toutes les nuits qui subissent des bombardements, des attaques. Il y a des violences. Notre premier sujet, c'est soutenir l'Ukraine. Être solidaire aussi des citoyens en Ukraine. Nous les soutenons aussi, parce que nous avons, à cette rentrée scolaire, je pense à un certain nombre d'enfants ukrainiens qui vont rentrer dans nos écoles. Et que tout ça, c'est très clair, c'est un combat aussi pour un certain nombre de valeurs.

Laurent Wauquiez vous manque dans la majorité, enfin dans votre majorité. Laurent Wauquiez, puisqu'il est au Montmézin, qu'aujourd'hui il fait l'ascension, se lutterait à... Un peu tout seul et un peu discret.

Il est un talent de notre famille politique, mais le sondage c'est aujourd'hui, on verra demain. C'est un talent dans notre famille politique et je crois qu'il a apporté pour notre famille politique, mais on verra le moment venu.

Allez, dernière question, François. À moi, sur quand même la question salariale qui me semble très importante dans cette rentrée, il y a des pistes sur la revalorisation des bas salaires, des salaires en grille, hors grille. Est-ce que vous, la droite, au moment où vous dites, attention, il faut quand même être très... faire attention à la tenue du budget, est-ce que vous dites, oui, il y a quand même des choses à faire ?

Il y a peut-être la progression des bas salaires. François Sressos, au moment du débat sur les retraites, je ne sais pas si vous vous souvenez, il y avait eu une demande des partenaires sociaux, mais au Sénat, je l'ai dit, et le président Hervé Marseille aussi l'a dit pour le groupe centriste, de la nécessité d'une conférence sociale. Le président de la République, on a dit, mais pour satisfaire la gauche, mais non, il y avait aussi cette demande qui était faite, parce que je pense qu'un des éléments du déficit majeur, c'est le déficit de dialogue social, en vérité.

Or, le dialogue social, aujourd'hui, marche mieux entre les entreprises et les partenaires sociaux qu'il ne marche entre l'État et l'ensemble des partenaires. Mais je pense que tous les sujets peuvent être mis sur la table. On a vu qu'on a avancé sur un certain nombre de sujets et de dossiers. Il y a même eu des accords salariaux qui se sont faits. Nous devons revaloriser un certain nombre de grilles. Quand toute votre vie, vous n'avez pas la possibilité d'évoluer, j'allais dire, au plan du revenu, au plan professionnel, vous avez là des vrais sujets. Il faut que ce soit compatible avec la maîtrise de l'inflation. Mais il y a un vrai sujet de bas salaire.

C'est évident dans un certain nombre de secteurs. Et tout à l'heure, vous me disiez, mais il faut qu'on amène une population étrangère pour ces bas salaires. Pardonnez-moi, moi j'ai envie aussi de les respecter, ces gens, quelle que soit leur origine. Il faut donc qu'ils aient des salaires qui leur permettent de vivre. Et c'est Laurent Berger qui parlait du pouvoir de vivre. Je parle pour les maires du pouvoir d'agir, pas le pouvoir de vivre. Ça ne me choque pas du tout.

Alors merci beaucoup pour cette franche explication, Gérard Larcher. Vous restez évidemment avec nous. On accueille tout de suite notre second invité. Et ça aussi, c'est une petite nouveauté de la rentrée. Le livre de la semaine, le journaliste Rachid Laïrèche, va faire son entrée sur le plateau 221 de la Maison de la Radio. Bonjour Rachid Laïrèche, prenez le temps de vous installer, je vous en prie. Bonjour. Merci d'avoir accepté cette nouvelle invitation. Vous êtes journaliste à Libération pour vous présenter. Vous avez été pendant 8 ans journaliste au service politique de ce journal. Expérience que vous racontez dans un livre qui doit paraître aux éditions des Arènes jeudi prochain.

Qui doit paraître jeudi prochain, c'est-à-dire le 7 septembre, si je ne me trompe pas. Et qui a pour titre « Il n'y a que moi que ça choque. » 8 ans dans la bulle des journalistes politiques. Je présente ce livre effectivement aux auditeurs et surtout aux téléspectateurs de France Info. Les journalistes politiques, ça suscite toujours beaucoup de fantasmes chez les Français. Les journalistes politiques et les relations qu'ils entretiennent avec la classe politique. Première question, expliquez-nous, qu'est-ce que vous appelez la bulle des journalistes politiques ?

La bulle, c'est un... En fait, pour comprendre, moi je travaillais dans le milieu par hasard. Et j'ai très vite compris qu'il y avait des codes, des rites et des règles à respecter.

Et qu'est-ce qui ne vous a pas plu dans tout ça ?

Au départ, rien, c'était super. On découvre un monde, on découvre des gens, des politiques, on découvre le pouvoir, on découvre des collègues. Mais plus on découvre et plus on s'enferme dans une bulle, plus on s'enferme dans l'entre-soi. C'est-à-dire qu'on se part entre nous, on se compare, on est en concurrence, on se regarde beaucoup. Et même avec les politiques, il y a un rapport qui se crée entre nous et les politiques qui je trouve assez... Je vais dire parfois malsain, d'autres fois souvent étrange. Et en fait, on s'enferme entre nous...

Malsain, étrange, c'est des mots assez forts.

Oui, parfois.

Je vois que Gérard Larcher est en train de noter tout ça.

Non mais j'assume, je l'ai écrit. Et je trouve que, petit à petit, on se coupe du réel. C'est-à-dire qu'on est entre nous, journaliste politique, on connaît la vérité, on détient la vérité, et on se parle entre nous. Et avec les politiques aussi. Quand je parle de bulle, c'est journaliste et politique, pas que journaliste. Et voilà.

Gérard Larcher, vous êtes d'accord avec la bulle ? Est-ce que vous avez l'impression de faire partie de cette bulle journalistique ?

J'ai pas l'impression d'avoir des relations de bulle à bulle. Je pense qu'il est naturel.

Quels sont vos liens avec les journalistes politiques ?

Nous nous rencontrons, ça fait partie de l'information, ça fait partie du fonctionnement, me semble-t-il, d'une démocratie qui échange. Il n'y a pas de complotisme derrière tout ça. Il n'y a rien de tout ça. Je pense personnellement, parce que dans ma fonction, je rencontre des journalistes, je passe des moments avec eux, on est chacun dans notre liberté. Ça m'arrive très rarement de téléphoner, même quand je ne suis pas content, parce que c'est leur liberté. Et moi, je fais plutôt confiance. Alors, quand on dit un journaliste très militant politique, pardonnez-moi de l'autre côté, qu'on ait une réponse militante politique, ça me semble naturel et normal.

Est-ce que vous êtes un militant politique ?

Non, je ne suis pas politique.

Vous êtes un journaliste à Libération, vous avez couvert la gauche dans un journal de gauche.

Est-ce que c'est compliqué ? Compliqué, non. Ça a un sens. Donc, je ne pourrais pas travailler au Figaro. Je respecte le Figaro ou l'Express.

Pourtant, c'est le même métier.

C'est le même métier, mais moi, je suis de gauche, je l'assume, et donc je travaille à Libération. Mais je ne suis pas militant politique. Je ne suis pas adhérent à un parti politique. Je ne roule pas pour un politique. Je ne suis pas militant complété politique.

Qu'est-ce qui a été le déclic ? Pourquoi, à un moment donné, vous vous êtes dit que ce n'était plus possible ?

C'est lorsque je parlais avec mes proches à l'extérieur de la bulle. Je l'appelle. Et qu'il ne comprenait rien à ce que je disais. Nous, on se bat pour des infos et des micro-combat. Et quand j'en sors de là et que j'en parle, il est au courant. Moi, ça m'empêche de dormir. Je vis que pour ça. Je cours pour ça. Et j'écris que pour ça. Et on en parle. On dit, vous êtes au courant ? Non, c'est quoi ce truc ? Et je pense qu'il y a souvent un décalage entre nos combats à nous. Nos combats, nos articles, ce qui nous anime. Et les soucis de l'extérieur. On est en décalage entre ce que nous, on écrit et ce que les gens demandent à lire.

Ça va trop vite. Merci. Rachid, l'ARH. Je rappelle le titre de votre livre, Il n'y a que moi que ça choque, qui sort jeudi. Nathalie, je profite qu'il nous reste quelques secondes. Vous avez un petit pitch. Je vais très, très vite. Qu'est-ce qu'il se passe ? Oui, un petit pitch.

Je suis marie de l'association qui s'appelle Septembre Rouge. Et qui se bat pour les cancers du sang, pour les faire connaître, pour essayer de lutter, pour essayer d'aider, pour essayer de savoir. Voilà. Septembre Rouge, cancer du sang. Voilà. Vous êtes une fille solidaire, Nathalie Saint-Claude, mais vous c'est tout ça. Attendez, juste, voilà. Un beau combat.

Oui, puis quand chacun... Pour le cancer des enfants, que mène notre présidente de la commission des affaires sociales.

On ne repart pas dans un débat. C'est la fin de cette émission. Merci Gérard Larcher d'être venu essuyer les plâtres de cette nouvelle saison de Questions politiques et d'avoir été notre premier invité. Merci à toute l'équipe de Questions politiques. On se dit à la semaine prochaine. En attendant, belle semaine.