LE TALK : Un débat Macron – Le Pen avant les européennes ? / IA, robots tueurs, la guerre 2.0

bonjour à toutes et tous salut salut Julot salut Kyle salut Camillou salut Anice salut salut aux têtees connu salut aux nouvelles tête merci de de continuer à nous suivre à nous à nous rejoindre il plut à Paris il fait gris on attend l'été mais je suis content de vous retrouver euh depuis mercredi dernier ça commencé à faire long on est ensemble pour deux bonnes heures de stream 2 heures pendant lesquelles vous pouvez poser bah toutes vos questions aux invités vous les posez dans le chat moi je l'ai relé euh vous avez le droit de raller de pousser des coups de gueule vous avez aussi le droit de ne rien dire ou juste passer nous faire un coucou ce stream il est pour vous et surtout avec nous j'en profite pour souhaiter un joyeux anniversaire à Clément victorovic qui fait ses ses 40 bougies aujourd'hui bon anniversaire camarade au programme de ces 2h de MH à 13h on parle de politique après le débat entre Gabriel Atal et Jordan Bardella mais aussi celui qui pourrait hypothétiquement opposer le président de la République Emmanuel Macron à Marine Le Pen on va parlerélection européennees aussi on va parler aussi de l'avenir de l'Europe tout ceci devrait nous emmener qu' un cas coché devant la qui est derrière au 13hures sonnantes et triébuchante heure à laquelle on ira fouiller dans une grande malle remplie d'armes des armes qu'on équipe aujourd'hui d'intelligence artificielle et qui suscite autant de frayeur que de questions on va parler d'intelligence artificielle militaire d'éthique d'humanité des robot tuurs de technologie de philosophie d'attrition et de contradiction ce sera jusqu'à 13h45 où nous retrouverons ellisa covau journaliste chez Mademoiselle pour sa chronique histoire de lutte pour l'URE et pour l'instant il est à peu près 20h à Brisbane il est à peu près 13h à Moscou à peu près 7h à Rio il est à peu près 10h en temps universel il est exactement 12h2 passer de 52 secondes à Paris les l'heure que vous voulez bien sûr sur twitch salut salut cristal cristal gr imprononçable salut hoppi salut JCD salut ichtar ichtar mais tu devrais rester avec nous sinon tu regarderas la la redifar qui qui nous dit déjà qu' qu'il peut pas rester on file du côté de l'Élysée où Emmanuel Macron ne semble plus savoir où donner de la tête avec un un voyage en Nouvelle-Calédonie pour tenter de trouver une issue à la crise là-bas une proposition de débattre avec Marine Le Pen avant les élections européennes un premier ministre envoyé au front devant Jordane Bardella pour un débat qui a surpris les commentateurs et certains candidats comme François Xavier bami notamment est-ce qu'Emmanuel Macron n'est pas un peu trop partout au risque d'être au final nulle part est-ce qu'il y aurait pas un peu d'agitation Palais de l'Élysée qu'est-ce que si qu'est-ce que tout ceci veut dire j'ai trois invités pour pour répondre justement à tout ce petit lot de question à mes côté Dorian Dr salut dorien salut tu es politologue tu es expert associé à la Fondation Jean jores tu es par ailleurs enseignant à l'université Paris Lanter j'ai tout bon tout bon à tes côté en face de moi André vetas tu es vuetas pardon toi tu es autrice du podcast trait d'union et journaliste à public Sina c'est quoi trait d'union salut audre salut c'est un podcast pour expliquer l'Union européenne à celles et ceux qui n'y comprennent rien et je pense qu'on est beaucoup dans ce cas moi aussi et et donc j'interview chaque semaine des gens qui savent et j'essaie d'expliquer les choses un peu un peu simplement sur des sujets d'actu ou des sujets d'histoire de l'Union européenne et ben j'espère que ce sera l'occasion pour toi d'en reparler encore un petit peu puis de montrer que tu vulgarises très très bien et j'en suis sûr on va mettre le lien peut-être dans le chat vers vers ton podcast et à tes côtés toujours en face de moi Clara ber babf toi tu es journaliste àactif c'est un site spécialisé sur l'Europe bonjour tout à fait salut et bienvenue Bienvenue à tous les trois au 3è et dernier jour de sa visite d'État en Allemagne Emmanuel Macron a prononcé un discours proeuropéen à tout le moins à moins de 2 semaines désormais des élections européennes le chef de l'État à nouveau souligner l'importance d'une Europe forte d'une Europe unie pour faire face aux extrêmes nationalisme il a de bonnes raison de s'inquiéter Emmanuel Macron répond qu' veut vous avez trois he dans rien ben je peux je peux commencer euh il a deux bonnes raisons de s'inquiéter euh d'abord une première raison et le discours revient de plus en plus dans dans sa bouche et dans celle d'autres candidat candidates c'est que cette élection c'est sûrement celle dans l'histoire de la démocratie européenne qui sera le plus attaqué euh à la fois de l'extérieur par des tentatives de stabilisation du processus électoral et à la fois de l'intérieur par des candidates des candidats qui font le jeu de cette élection et de ces institutions pour pouvoir mieux les affaiblir de l'Intérieur donc ça ça doit être légitimement sa première préoccupation et la deuxième préoccupation qui est plus politique c'est que Emmanuel Macron son fil rouge idéologique et politique depuis son élection c'est la question de l'Europe et qu'aujourd'hui sa liste sa candidate et deux fois moins crédité d'intention de vote que celle du rassemblement national contre qui a instauré un match depuis le début de sa vie politique toujours gagné jusqu'à présent et et qui là risque d'être un peu un peu amoché donc il a raison de s'inquiéter après il y a la manière dont on dont on prend cette inquiétude qui peut différer c'est faire des discours sur la démocratie et sur l'enjeu européen en tant que chef de l'État et président de la République c'est une chose rentrer dans la campagne au mépris de toutes les règles institutionnelles et politiques çaen est une autre il y a pas comme eu qui dit pour qui vont voter Les invités mais on répond pas à ce genre de question audre vas-y je t'en prie euh moi je je je suis d'accord avec toi et peut-être pour compléter c'est vrai que on on a vu pendant longtemps Marine Le Pen et le rassemblement national pronit un frexit une sortie finalement de l'Union européenne et là maintenant il y a eu un changement de de paradigme changement de manière de faire et et c'est plutôt en fait on va on va affaiblir l'Union européenne on va lutter où on va rester rester sur nos bases mais plutôt de l'Intérieur donc en étant au sein des institutions au sein du Parlement européen donc en effet c'est c'est un vrai point d'inquiétude puisque c'est vrai que c'était un peu compliqué surtout après le brexit de défendre un frxit et donc là on pouvait un petit peu taper sur sur cette idée finalement se faire élire pour faire un blocage de l'Intérieur euh là la menace elle est un petit peu plus réelle je dirais Clara oui absolument je suis assez d'accord avec audreé la menace elle est plus réelle et ce qui se passe en France notamment avec cette normalisation du rassemblement national à laquelle on assiste en fait c'est pas un cas spécifique français ça fonctionne aussi malheureusement dans d'autres pays de l'Union européenne et c'est pour ça que quand Macron Emmanuel Macron en fait il se en Allemagne il me semble que c'était précisément pour la fête la fête de l'Europe il il peut pas en réalité faire l'impasse sur ce qu' se passe en ce moment à 2 semaines du scrutin et c'est aussi un moyen pour lui comme le disait Dorian de refaire son son duel un peu favori avec avec le rassemblement national oui et et et et et le duel dont dont on a beaucoup parler ces derniers jours c'est ce fameux débat proposé entre CIT peut-être ta question suivante donc je je on peut aller dans tous les sens c'est ce fameux débat qui a été proposé par Emmanuel Macron à Marine Le Pen qui a répondu favorablement en y mettant ces conditions et du coup ce cette espèce de micropénomène qui du coup agite tout l'écosystème les médias les politiques autour d'un d'un de quelque chose qui est une absurdité démocratique en soi qui a pas de réalité institutionnelle d'un côté parce que Marine Le Pen je crois n'est pas sur la liste du rassemblement national euh à moins qu'elle soit tout à la fin pour la pé mais il me semble pas lui n'est pas le candidat de la majorité et lui est normalement dans un costume de chef de l'État le président de la République dans les institutions de notre Constitution c'est le garant des institution et c'est pas le dirigeant d'un mouvement le chef des marcheurs ou ou le le porte-parole d'un camp donc il y a y a quelque chose de très bizarre en terme de de de démocratie sur cette élection qui s'installe et et en faisant ça il y a aussi la légitimation d'un espèce de confiscation de de de de débats européens entre deux listes alors même je crois qu'il y a 38 listes candidates donc il y en a il y en a pour tout le monde normalement sur cette élection on peut pas dire que on n pas une idée qui est représenté ça va du du Parti Pirate à à des partis souverainistes enfin le spectre il est il est hyper large en fait je pense qu'il essaye dans un dernier élan peut-être un peu dernier espoir finalement de tenter le tout pour le tout on est à Mo- 15 points à peu près du du rassemblement national ok j'y vais et je pense qu'il essaie de refaire en fait ce qu'il a fait en 2017 et qui avait plutôt bien fonctionné parce que clairement au débat d'entre deux tours face à Marine Le Pen je pense que que on est tous d'accord pour dire qu' qu'il l'avait plié enfin elle elle avait du mal sur ses dossiers ça avait vraiment pesé et je pense qu' dit elle était pas en forme et je pense qu'il se dit bah voilà je retente le coup je refais ce que j'ai fait en 2017 et qui avait vraiment fonctionné pour moi et j'y vais je mets toutes mes forces dans la bataille ça fait un peu solution du désespoir entre guillemets et ça donne un peu l'impression que ok on a essayé tous les échelons maintenant il y a plus que moi pour sauver les choses quoi il y a dad qui vient n rejoindre salut dad il y a qui nous dit si Marine Le Pen est en dernière position sur la liste RN qu qui qui vient de vérifier je t'ai coupé la chic Clara non non je voulais juste ajouter que également si on élargit un peu la focal déjà on voit qu'en fait le rassemblement national dicte un peu l'agenda politique et de ces élections européenes alors que il est finalement assez silencieux parce que aucune de ces propositions de débat ne ne venait de ce parti-là et surtout je pense que c'est également un moyen pour Emmanuel Macron d'effacer complètement des débats Raphaël gluxman et sa liste PS place publique qui talonne on le sait dans les sondages Valérie a d'un point je crois à peine oui et plus plus on avance vers les sondage plus il me semble que que l'écart se réduit euh mais oui c'est à peu près un point et du coup c'est aussi voilà un moyen pour lui de dire non non mais attendez c'est pas un danger Raphael gluxman c'est encore une fois le danger c'est c'est extrême droite et du coup j'instore ce duel ce duo ce débat entre nous deux mais ça exclut alors il y a plus d'une trentaine de parties mais surtout ça exclut celui qui arrive juste der en 3e et pas à 10 points d'écart qui talonne vraiment la majorité présidentielle il y a qu dans le chat qui pose une question qui dit bonjour le RL n'est-il pas un parti anti-européen est-ce que le vote rassem est-ce que le vote rassemblement national n'est pas un vote avant tout contre l'Europe il semble que non hein qui veut moi j'ai j'ai l'impression en fait on on a tellement et le rassemblement national a tellement nationaliser ce débat mais mais aussi l'exécutif que finalement j'ai l'impression que le vote rassemblement national il il y a des voix forcément qui s'élèvent et qui sont anti-européennes et qui vont voter pour le rassemblement national mais je pense aussi qu'il y en a beaucoup qui vont voter euh un peu en contestation à la politique de l'exécutif actuel donc je dirais alors je connais pas le pourcentage de gens qui sont anti-Europe ou de gens qui qui vont sanctionner Emmanuel Macron mais mais voilà ça ça se divise c'est pas qu'un vote anti-européen à mon avis oui parce que quand quand quand on je je suis je suis complètement d'accord avec ce que tu dis donc dans quand on regarde les enquêtes même sur les panels les plus les plus solides à la Fondation Jes on a un panel de 11000 personnes qu'on suit tous les mois c'est le monde Montaigne Jean jores et ifope je crois euh ce qui ce qui la donnée qui est nouvelle sur cette électionl c'est que le RN est devenu ce que ce que la science politique appelle le parti attrape tout euh c'est-à-dire qu'il performe et surperforme à peu près sur toutes les les les générations sauf les moins de 25 ans mais au-dessus partout toutes les catégories socio-professionnelles et réunit des gens plutôt euh d'une sociologie politique de gauche de droite en fait c'est en train de devenir ce qui était en 2017 déjà en marche le parti attrape tout euh pour dire pour montrer que il y a finalement pas de de cohérence ou cohésion idéologique très forte mais euh aussi des bouts de votes contestataire de votes euh euh d'énervement et et quelque chose qui remonte qu'on peut observer sur les réseaux sociaux notamment beaucoup c'est le côté euh le vote antimacron en fait de euh euh c'est le seul moyen pour lui infliger une défaite euh cuisante donc il y a il y a il y a pas une forcément une réalité anti-européenne dans ce voîau-là mais euh mais autre chose qui de colère qui se cache derrière je pense ouis absolument je pense que tu as raison en fait c'est beaucoup plus large que ça et ce serait assez réducteur de cantonner l'électorat du rassemblement national et de Jordane bar notamment si on parle des élections européennes à juste des électeurs dans ce cadre là de la campagne anti-Europe il s'agissait aussi pour Emmanuel Macron si on veut repartir un petit peu sur sur l'Europe et quitter la la politique interne si je peux dire on va y revenir on a 1 heure pour Macron c'était aussi il fallait un peu rabibocher Paris et Berlin parce que le couple franco-allemand Badel alors le truc qui est trop marrant c'est que justement pour un des épisodes du podcast je j'étais allé interroger des alors ch fois qu'on parle du couple francoalmand on dit qu'il bat de l'elle on dit qu'il bat de l'il mais surtout en fait les Allemands eux ils disent pas couple et on est les seul à dire couple ils disent moteur donc en fait ils sont là le moteur sans reil le moteur crachote et nous on est on est très romance on parle coup oui en effet le le le couple on va dire couple on est français badlel parce qu'en fait Emmanuel Macron et Olaf Scholz bah ils s'apprécient pas trop ils s'aiment pas trop alors ils essayent de pas trop le montrer mais et on sent qu'ils sont un peu concurrents et c'est vrai que c'est pas des tandemes comme on a pu voir par le passé entre Merkel et Sarkozi où finalement ça fonctionnait plutôt bien et puis quand on remonte avant il y avait d'autres tandems qui marchaient vachement bien je dis tandem comme ça ça fait pas moteur du couple donc oui c'était un peu une manière finalement c'était une visite d'État hyper solennelle euh c'était une manière finalement de de de se rapprocher en tout cas de de recréer des liens et puis je sais pas si vous avez suivi mais Emmanuel Macron il a pris des cours d'Allemands pour prononcer un discours en allemand d'ailleurs tout le monde a salué son allemand enfin voilà il y a il y a des gestes qui sont faits pour essayer de de renouer un peu un peu ce lien parce que c'est vrai que alors c'est très autocentré ce que je veux dire mais mais comme la construction européenne elle se fait un peu sur cette relation entre la France et l'Allemagne mais depuis le tout début en fait quand ce moteur il est un peu enrayé bah c'est un peu compliqué euh finalement d'avancer notamment sur des histoires de défense ou ce genre d'autres sujets donc voilà il y avait quand même aussi cette cette tentative de rabibchage ouais en effet tu as raison il y a pinoufou qui nous a rejoint salut pinoufou il a JCD nous dit on aurait dû marier Renault et Volkswagen ce qui est pas complètement imbécile euh un un vent mauvais souffle en Europe réveillons-nous dit le chef de l'État politiquement Emmanuel Macron qui agite le le chiffon rouge de la fin de l'Europe c'est c'est du pragmatisme c'est de l'opportunisme quelques semaines donc avant les élections ben euh si si on qualifie un peu c'est ce qu'il avait dit dans le discours Sorbon 2 sur l'Europe est mortel euh l'Europe en elle-même non ce qui est mortel dans cette élection et qu'on verra pas de suite le 10 juin mais plus tard c'est la démocratie européenne et une certaine idée de la démocratie européenne et et et le vent mauvais qui arrive c'est effectivement tous ces mouvements et parti populistes généralement d'extrême droite qui ont qui qui qui qui qui qui ont une glorification plus de de de des régimes autocrates ou des formes autocratiques de de système politique que celui de la démocratie euh donc ça c'est c'est c'est une certaine réalité euh et c'est ce qu'on disait tout à l'heure on disait qu'il y a des partis qui avancent masqué il y a ça il y a cette volonté de bloquer de l'intérieur le fonctionnement des institutions européennes et qui s'annonce comme une vague dans plusieurs pays pas au point de de de de mais je parle sous le contrôle d'expert de de d'emporter des majorités ou de de recréer des des majorités avec un un un socle plutôt à l'extrême droite mais une capacité de blocage et de faire vivre des des débats des idées de continuer à inscrire à l'agenda publque et et médiatique cette fois-ci à l'échelle d'un continent des des thèmes et thématiques et ça c'est la victoire de ce que appelle c'est un super bouquin de Giuliano d'ampoli s'appelle les ingénieurs du chaos c'est ça en fait le le le vent mauvais qui arrive c'est toutes ces toutes ces formations qui ne proposent pas d'idée politiqu ou de vision politique sur cette élection mais qui surf sur les colères qui surf sur les peurs qui les qui qui qui d'une certaine manière les les les engraineent les entraînent pour arriver voilà à à à déstabiliser des des fonctionnements démocratiques ouais absolument déstabiliser dis des des fonctionns démocratiques et et et comme on le disait ce ce couple franco-allemand pour reprendre l'expression c'est c'est connu c'est c'est pas un secret voilà sur le nucléaire sur les règles budgétaires ce sont deux pays qui sont pas en général totalement en accord là pour le coup c'est une visite d'État c'était pas arrivé depuis 2000 il me semble je crois que c'était Jacques Chirac le le dernier président parce que dans dans la peut-être pour le dire rapidement mais Macron s'est évidemment déjà rendu en Allemagne mais il y a différents stades de visite là on parle d'une visite d'État et donc peut-être ce qui est le une visite d'État ce que ça il y avait une question dans le chat sur la visite d'État et ben la visite d'État c'est le seil maximal exactement voilà en terme de protocol sur les photosou c'est pas SH là c'est vraiment le le président allemand donc voilà en terme de protocole c'est le plus haut le plus haut stade de ce d'un chef d'État qui qui se rend dans un pays à l'étranger donc il y a aussi évidemment une une symbolique très forte et c'est aussi peut-être l'occasion si on file cette métaphore du du couple de se de se retrouver surtout de se montrer uni alors évid on peut on peut penser en terme de timing mais rappelez-vous c'était une visite qui était prévue l'été dernier mais il y avait eu exactement ouais et et donc elle arrive presque un an plus tard du coup dans un contexte qui lui est du coup plutôt favorable pour se montrer uni en tout cas et puis nous fou qui dit la démocratie au sein de l'Union est tellement mal gaulé et mal expliqué qu'elle est inexistante bon c'est pas tout à fait vrai quand même et anis qui nous dit blag à part à quoi sert le président allemand perso je l'ai découvert avec la visite il sert pas grand-chose le président allemand non non c'est pas comme chez nous finalement le président est hyper important là comme c'est un régime parlementaire en Allemagne le Président il a surtout un rôle honorifique il coupe des rubans quoi crise enè inaugura la fameuse inauguration des crisantè il y avait une question pardonnez-moi je lis le chat qui défile un peu vite une fou qui dit non mais attendez avant de se dire que la démocratie européenne pourrait disparaître en voulant faire porter la responsabilité à des partis il faudrait déjà s'interroger sur la médiocrité de la démocratie de l'Union et je suis un unioniste des nations bon en gros c'est quoi c'est excusez-moi B c'est c'est une vraie question mais mais euh mais mais les deux les deux s'opposent pas et et et s'empêchent pas on peut considérer que la démocratie européenne elle est encore insuffisamment démocratique qui a des outils pour l'améliorer qu'elle peut qu'elle peut s'ouvrir aux citoyenes aux citoyens avec plus de démocratie participative des libérative mais aussi considérer qu'il y a un faisceau d'indice de certains partis politiques historiquement et dans leur discours et dans leur construction intellectuelle s'oppose au au principes même de démocratie européenne oui je suis d'accord en tout cas c'est c'est vrai que c'est pas faux il y a un problème de démocratie au niveau européen déjà de de de connaissance et de communication parce que ça aussi ça participe à la démocratie je trouve queil y a pas assez un travail qui est fait mais je pense que mais j'en prends ma part aussi parce que je suis journaliste mais euh d'essayer d'expliquer les choses c'est ça aussi la démocratie c'est que voilà tout le monde sache finalement pourquoi il va il ou elle va voter le le 9 juin et il y a aussi des forces qui poussent un peu au Parlement européen en fait le Parlement européen il a pas le droit de proposer de loi pas comme l'Assemblée nationale ou ou le Sénat et ça il y a il y a des gens qui qui demande en disant c'est la seule institution qui est élue directement par les citoyens européens pourquoi elle aurait pas le droit elle aussi de proposer des lois et ça ça participerit aussi à la démocratie ce serait pas que voilà proposé par la Commission mais aussi par le Parlement clair oui oui absolument je suis tout à fait d'accord il y a on peut complètement questionner le le fonctionnement de l'Union européenne de ses institutions surtout que c'est c'est quand même tout tout est plus ou moins basé à Bruxelles à part le Parlement qui est aussi à Strasbourg mais du coup parfois on a du mal à voir concrètement ce que toutes ces toutes ces ces règlements ces actes c'est si on peut dire ces lois européennes de manière un peu grossière voté à Bruxelles donent dans dans la vie des citoyens donc je pense que il est important de questionner ce fonctionnement par exemple il y a plusieurs types de votes il y a le vote à l'unanimité et parfois on a des pays comme la Hongrie de Victor Orban qui font bloc contre en fait 26 États-membres et pour un droit de qui est donc celui de la Hongrie c'est le un un vote ne passe pas il y a aussi le vote à la majorité qualifiée donc effectivement c'est compliqué comme le disait Audrey et en tant que journaliste je ne peux que aller dans ce sens a un manque d'information et de de d'accès peut-être à cette à cette à cette information justement sur l'Union européenne donc c'est quelque chose qu'on peut qu'on peut tout à fait remettre en question mais je pense que si intéressé et participer et prendre part à ces élection c'est aussi évidemment un moyen de de faciliter l'accès et d'être beaucoup plus au fait de de du fonctionnement nonen ah non pardon je te vois non non j'étais en train de réfléchir à à à en non non je me disais c'est vrai qu'il y a il y a il y a quand même de l'intérêt pour ces élections c'est ça qui est assez surprenant ou il y a un paradox éite de manière un peu inédite il il y a un paradoxe assez fou moi que je vois dans les dans les enquêtes où il y a des gros panels en tout cas il y a il y a un truc depuis 6 mois qui augmente énormément c'est l'intérêt pour le suffrage et quelque chose qui augmente beaucoup moins c'est l'intention de participer globalement dans les enquêtes qu'on a il y a plus 10 points sur est-ce que c est-ce que c cette élection vous intéresse ou pas et plus un de points sur est-ce que vous comptez aller voter et donc c'est intéressant parce qu'il y a une sorte de dissonance démocratique qui commence à s'installer entre j'ai envie de suivre la spectacularisation des débats ou est-ce que ça va donner quel impact ça va avoir pour autant en tant que citoyen on se projette moins en tant qu'acteur et et et potentiel et potentiel votant les Norvégiens ils ont une expression pour ça moi je trouve très drôle c'est les votants de canapé c'est bah des gens qui sont passionnés de politique qui qui sont passionnés par l'élection mais qui font ça depuis leur télé devant les débats devant devant les soirées électorales et qui vont pas forcément voter il y a don mescalito qui pose une petite question donc on peut y répondre de façon courte c'est quoi cette histoire de couple franco-allemand ça vient d'où est-ce que les Espagnols parlent aussi de couple franco-allemand euh je me lance en fait on on parle de ce coupe tandem franco-allemand parce qu'en fait quand on qu'on sort de la Seconde Guerre mondiale en fait ben il y a beaucoup de gens qui sont un peu traumatisés et qui veulent un peu humilier l'Allemagne le pays il est divisé en fait ils veulent vraiment B voilà il y a eu un tel traumatisme qu'en fait on veut on veut totalement humilier cet ennemi et en fait il y a des voix qui s'élèvent pour dire non en fait c'est pas du tout la bonne manière ça ça va nous reconduire à un troè conflit mondial très clairement donc l'idée finalement c'est c'est de tendre la main à l'Allemagne et ça se fait assez assez naturellement par il y a plein de gens dans plein de dans dans l'Europe à l'époque mais mais beaucoup par beaucoup de Français et en fait cette idée de se dire donc on va on va leur tendre la main on va créer un marché commun à l'époque c'était un marché de l'acier et du charbon pourquoi parce que ça nous permet bon bah déjà de les aider à se reconstruire et finalement de pas humilier l'nemi et en même temps de vérifier s'ils utilisent pas un peu trop d'acier et de charbon parce que c'était les matériaux pour faire la guerre et donc en fait de garder un peu la main dessus et et tout au long de la construction européenne donc dès le début il y a toujours ce ce lien entre la France et l'Allemagne et avec plein avec des présidents et et et des chefs de gouvernement différents mais tout au long ça s'est vraiment toujours revu on l'a même vu récemment avec sarkozy et Merkel quand il y a eu quand il y a eu la crise de la dette grecque en fait à chaque fois ce ce couple ou ce moteur revient un peu au au sur le devant de la scène alors évidemment il y a aussi des partenariats entre la France et plein d'autres pays il y a des alliances aussi mais c'est vrai que il est un peu central ce ce couple ou ce moteur franco-allemand il y a Tomo qui dit ENF qui demande plutôt le problème des démocraties européennes tiennent beaucoup au manque de transparence et à l'absence de contrepouvoir bien établi c'est quoi la marge de manœuvre du Parlement européen pour réformer ses propres institutions bah justement je pense que un de droit européen alors je serai pas l'experte du droit européen mais il y a il y a un événement très intéressant qui qui s'est passé durant ce mandat et qu'on a appelé le le Qatar gate et qui justement a complètement remis en question la transparence du Parlement européen donc je pour ceux qui n'avaient pas suivi il y avait voilà des des un peu comme comme dans un film au final il y avait des valises de cash mais littéralement qui avait été retrouvé chez pour pour la cité la la députée grecque l'eurodéputé grec pardon Eva C et d'autres d'autres députés avaient été impliqués mais voilà le le fond le démarrage de de ce scandale c'était ça et effectivement on ça a mis en lumière euh la transparence des institutions alors particulièrement du Parlement européen et à el point que les eurodéputés se soi en fait penchés sur la rédaction d'un texte de nouvelles règles pour dire mais attendez comment est-ce qu'on a pu comment est-ce que ça a pu arriver comment est-ce qu'on a pu laisser faire ça et je vous donneris un exemple par exemple les parlementaires en France sont soumis à la Haute autorité pour la transparence de la vie public avec donc des obligations de déclaration de patrimoine au Parlement européen c'est absolument pas le cas et ça c'est quelque chose qui étonnent toujours les eurodéputés français lorsqu'ils commencent un mandat parce qu'ils n'ont pas du coup d'obligation de de déclarer ni revenu ni pas patrimoine et du coup oui oui oui ça c'est une vraie question le la la transparence des institutions les règles qui ont été votées beaucoup les ont jugé insuffisantes je pense qu'on est plutôt sur un premier pas ou en tout cas des fondations qui ont été posées mais mais c'est une question qui est tout à fait centrale et c'est une question aussi qui fait partie des des débats à l'approche des élections audre oui et moi il y a quelque chose qui m'a vraiment surpris c'est que après la réforme qui a été faite justement après cette affaire il reste notamment une enveloppe alors je veux pas dire de mais je pense que ça tourne autour de 7000 € et une enveloppe en fait qui est à la discrétion des parlementaires c'està dire que en fait ils peuvent l'utiliser alors normalement c'est pour payer les locaux de campagne la photocopieuse les ordis mais c'est par mois et une fois qu'on a payé je sais pas des ordis et enfin bon les locaux le loyer ça se fait mais à la fin il reste quand même de l'argent et là il y a pas vraiment de contrôle il y a des contrôles un peu aléatoires mais bon pour l'instant il y a 7005 députés je suis pas sûr que ce soit très régulier et il y avait une eurodéputé ELV qui me disait mais c'est juste hallucinant parce qu'en fait surtout à la fin du mandat on leur demande pas de rendre l'argent donc en gros on leur donne c'est entre 5000 et 7000 j'ai perdu le montant et à la fin on leur demande ni de donner des comptes et ni de rendre l'argent en voilà il y a des gens d'après elle qui se sont enrichis avec Ben l'argent des l'argent des contribuables européens et ça je pense que ils auraient dû aller plus loin notamment sur sur ce point-là quoi en demandant au moins des notes de frais quoi et mais c'est vrai que le principe de transparence et surtout sur les questions financières budgétaires il est indispensable dans une démocratie mature après il faut aussi se dire que la démocratie européenne enfin au sens de des institutions et du Parlement européen elle est elle est assez récente au final donc elle elle apprend aussi au fur à mesure elle s'enrichit de nouvelles règles euh nous si si on si on comparaison n'est pas raison mais si on regarde les euh les principes de transparence dans la démocratie française la Haute Autorité transparence de la vie publique c'est 2014000 2014 ou 2016 un truc comme ça euh la suppression de l'enveloppe à discrétion l'IFM pour les députés français c'est je crois euh 2017 c'est les lois de moralisation de de la vie publique donc c'est assez récent à notre échelle où on se dit que effectivement c'est normal de de vérifier que un ou une élu ne soit pas enrichi durant qui pas un enrichissement personnel durant son son son mandat mais pendant longtemps les députés repartaient avec leur local de campagne qui était acheté par les enveloppes budgétaires de de de de de l'IFM à l'époque donc c'est c'est euh après c'est toujours dans les crises ou dans les moments de crise que ces sujets-l mécaniquement se renforc parce que le pouvoir politique par nature de lui-même ne se met pas de corser ou ou ou ou aut donc c'est c'est ces crisesl qui doivent permettre de d'aller plus loin dans dans dans les règles et malheureusement c'est c'est dans les débat peut-être que vous le voyez plus parce que vous avez le nez plus dedans mais l'impression que dans les débats de campagne la question démocratique de fonctionnement vraiment démocratique du Parlement européen et du pouvoir politique elle est elle est assez peu présente même dans les programmes ou ou ou plutôt à la mar lge c'est vrai qu'on en a pas trop parlé et peut-être juste pour compléter ce que tu disais faut aussi s'imaginer qu'on est 27 pays et qu'en fait on fonctionne pas du tout tous de la même manre et les pays du Nord eux ils sont juste hallucinés de voir en France la faible transparence par rapport à eux ce qui peuvent mettre en place je me souviens qu'il y avait eu une démission une fois pour pour un ticket resto on en est pas du tout là et il y a d'autres pays qui sont bah voilà qui ont plus de une mentalité différente voilà qui un travail à faire donc faut aussi penser qu'à chaque fois qu'on fait quelque chose au niveau européen bah il y a 27 États à mettre d'accord et qu'on pense pas du tout de la même manière il y a pinoufou qui dit salut France info je me permiss de proposer d'avoir une séquence intervention d'un viewer pour augmenter l'interactivité bah écoute tu viens nous voir quand tu veux et tu seras le bienvenu pignoufou il y a pom qui demande de son côté que pensez-vous de l'idée d'une Europe fédérale est-ce que c'est envisageable dans un futur plus ou moins proche et qui repose sa question d'ailleurs tu vois pom je pose la question que tu reposes est-ce que c'est envisageable pas vraiment euh non pas vraiment on est même plus là pour l'instant sur je dirais l'effet inverse il y a des voix qui poussent il y a il y a des il y a des associations il y a de la société civile qui pousse pour un fédéralisme européen j'ai l'impression que les États ont quand même envie de de garder la main on n'est pas vraiment ça a pu être le cas dans les années 70 80 justement ce ce côté un peu pous voilà là on est plus sur un mouvement je dirais souverainiste en tout cas en tout cas il y a des voix qui portent dans le débat public pour demander plus de fédéralisme mais j'ai pas l'impression que c'est la tendance du moment Lorion non c'est vrai qu'il y a plutôt dans l'opinion un un une volonté et opinion française mais aussi assez partagée de de de souverainisme même si derrière ce mot-là il y a des réalités différentes et des définitions complètement complètement différentes et il y a plus en tout cas moins l'impression dans le les responsables politiques de de de de de responsables politiques qui font vivre cette idéelà d'une d' d'une Europe fédérale où il y a plutôt un sentiment déjà d'approfondissement de du fonctionnement démocratique du Parlement et et de redonner du pouvoir politique à ce Parlement ou d'aménager les institutions que de refaire un bon de géant dans dans plus d'intégration démocratique européenne jusqu'au jusqu'au fédéralisme euh [Musique] ouais je je pense que dans il y a a il y a plutôt un effet inverse dans l'opinion il y a même et c'était intéressant pendant le brexit notamment le le slogan du brexit al ça commence à dater un peu mais ça ça c'est c'est assez révélateur de de ce pou là de l'opinion le slogan du rexit c'était TAKE BACK contrô euh donc reprenez le contrôle surtout sur vos vies par rapport à l'Union européenne avec le paradoxe de de d'un pays qui avait qui était pas beaucoup contrôlé ou qui avait pas beaucoup perdu de contrôle contrairement à d'autres mais et ce slogan là il était pas cré idéologiquement à l'époque par par des des stratègeses mais il répondait à une demande de l'opinion de on se sent dépasser des laissés souvent pas à cause de l'Union européenne mais ça répondait à ce sentiment là j'ai l'impression que c'est plutôt ce sentiment qui gagne dans les opinions que celui de de d'abandonner sa propre constitution et on l'a vu en France par ailleurs Clara je te vois acquesser oui oui j'acquesse totalement parce que c'est vrai que l'idée d'une Europe fédérale elle est moins en VO qu'elle a pu l'être à un certain moment et je rejoins complètement Dorian sur cette idée de attendez déjà faisons un peu le ménage avec toute C règles institutionnelles le fonctionnement se mettre d'accord à 27 et après peut-être qu'on verra comment est-ce qu'on peut aller vers plus de fédéralisme pardon mais oui non pour l'instant c'est c'est c'est pas c'est pas c'est pas ce qui domine cette campagne bon pi nou fou qui nous dit ben j'attends que l'invitation pour pouvoir rentrer dans la maison de la radio sans me faire TER dessus avant de finir en jou la Maison de la Radio est un bien public le service public vous avez le droit d' rentrer tu peux rentrer avec une carte d'identité à la Maison de la Radio tu passes la sécurité puis on viendra te chercher en bas ça se visite aussi la Maison de la Radio je vous propose de voilà parce que c'est service public pour ant on n pas encore fusionné on n'est pas encore privatisé euh il y a une semaine presque qui est passée on va pas y passer la séquence mais je propose de de revenir au débat Gabriel Atal Jordane Bardella malant que ça refroidit est-ce qu'il fallait le faire ce débat c'est intéressant pour qui comme vous êtes t journaliste je me permet de tirer en premier euh parce que moi je l'ai trouvé ça m'a beaucoup gêné dans la scénographie de cette émission euh j'ai trouvé alors sur le plan institutionnel et politique pas complètement inadéquat parce que le premier ministre est chef de la majorité donc après tout why not en tout cas c'est pas plus inadéquat qu'imaginer le président de la République rentrer dans l'arène mais dans la scénographie de l'émission de mettre en scène un débat à deux versus 3 36 autres listes versus une réalité de sondage qui montre un trio et pas avec une marge d'erreur en plus donc et pas la marge elle est de deux points donc ça veut dire que gluxman peut être devant et là au moment où on est en train de se parler c'est ouais et suivant les Rollings c'est à 05 ou à un point donc c'est c'est c'est quand même très proche donc de mettre en scène ce ce débalac comme ça à deux voix et surtout je pense que c'est le plus humiliant démocratiquement d'avoir une deuxième partie de soirée où on invite des candidats à commenter ce débat là enfin ça paraît d'une d'une absurdité folle de se dire qu'il y a une ligue 1 et une Ligue 2 de gens qui vont juste parler du match précédent et celui qui l'a très bien résumé c'est françoisavier bami qui se retrouve à être le grand vainqueur de cette soirée hein parce que le le le speech qui fait et d'ailleurs c'est intéressant les réactions derrière il y avait unanimité sur même même des même le Parti communiste français applaudissit belleami en disant ça me fait vraiment mal mais il a complètement raison de dire c'est une absurdité et quand bien même ça serait les sondages qui décideraient de se de de de la scénographie de ce débat là le duo il est pas vrai il est pas il est pas vrai c'est un trio et avec une dynamique éctoral du côté gluxman qui qui du coup mécaniquement le forcerait à être invité quoi donc il y a il a y a comme ça un truc de confiscation de nationalisation du du du suffrage qui est qui est qui est assez pénible je trouve à à regarder ouais je suis assez d'accord et en fait on a aussi un peu l'impression que depuis 2017 il y a comm c'est comme s'il y avait deux forces politiques qui s'opposaient en France parce que rappelez-vous alors là c'était Bardella et et Gabriel LAL mais on a eu aussi à plusieurs reprises à deux reprises il me semble Marine Le Pen et Emmanuel Macron pareil dans ce même format que l'on retrouve de de débats un peu comme ça tête contre tête et c'est vrai que c'est un peu gênant parce queon parlait de la liste de Raphael gluxman et effectivement au final ça devrait être un trio alors on peut discuter des huit candidats qui sont ensemble sur un plateau et à quel point est-ce que c'est audible et et c'est vrai on peut remettre en question peut-être ce format là mais là avoir à nouveau parce qu'on n pas faut bien le rappeler on n'est pas dans un contexte d'élection présidentiell il y a il y a plus d'une trentaine de partis et surtout il y a des sondages qui montrent alors même avec la la prudence que que l'on accorde au sondage mais on peut pas nier le fait que Raphael gluxman talonne la majorité présidentielle et la liste de valerriie AER et d'ailleurs ça pose aussi la question du choix de la candidate de valérier parce que du coup on a quand même Gabriel hatal alors que techniquement ça devrait être donc la candidate face au candidat eren et pareil lorsque Macron propose un débat avec Le Pen donc c'est vrai que c'est moi aussi j'ai trouvé ça assez gênant comme format parce que ça exclut complètement euh en fait la pluralité des voix politiques et évidemment aussi ça pose la question de de le choix du choix de la candidate Valérie a en tout cas le grand gagnant pour moi c'est c'est Jordan bardellaa parce que non seulement il a le le Premier ministre qui vient débattre avec lui donc en gros il il prend de l'envergure quoi il est il est que chef de parti même si c'est un chef de parti de d'opposition donc il a le premier ministre qui vient débattre avec lui nous en tant qu'observateur c'est vrai qu'on a pu se dire que que Gabriel Atal était un peu au-dessus connaissait mieux ces dossiers mais finalement quand on regarde les sondages post débat bah il gagn des points alors que Valérie ey elle stagne et et en fait c'est vrai que nous on a ce regard un peu voilà on regarde vraiment la politique on analyse tous les petits détails et tout mais il y a il y a plein de gens qui ont pas regardé ce débat qui en ont entendu parler et finalement ça a pas forcément changé leur opinion au contraire ils progressent Jordan Bardella dans les sondages donc non seulement on a le premier ministre qui vient euh parler avec lui donc finalement qu' le fait un peu qu' le fait un peu monter mais en plus même sil a pu paraître un peu fragile sur certains dossiers il a il a pas forcément perdu les sondages là et là en plus on a Emmanuel Macron qui demande un débat à Marine Le Pen ils' en sont à supplier de faire un débat donc c'est vrai que en tout cas moi je trouve que c'est le rassemblement national le grand gagnant de cette espèce de nationalisation du débat bon on pe parler de pardon Dori vas-y oui c'était pour rebondir sur ce que tu disais audre en plus il y a il y a les les taux de ce qu'on appelle de certitude de vote c'està-dire donc quand on mesure pour qui est-ce que les gens vont voter on leur demande à quel point ils sont sûrs et à quel point ça peut bouger ou pas les certitudes de vote sur Jordan manellaa elles sont elles sont Dingo donc mécaniquement les gens vont pas changer d'avis et vont pas être convaincus par le Premier ministre qui qui parle quand bien même il y a une maîtrise totale de ces dossiers des punchline ou ou ou ou aut donc ça ça ça fait pas bouger c'est vrai que sur le plan symbolique ça ça rend Jordan Bardella premier ministraable et ça installe cette espèce de de musique un peu hors sujet de bah si le président vient débattre avec Marine Le Pen s'il perd l'élection ça veut dire qu'il faudra dissoudre l'Assemblée nationale ou démissionner ou et et on retrouve comme ça à tout mélanger à avoir l'impression que cette élection n'est are qu'un 3ème tour de l'élection présidentielle de 2022 ou le le tour -1 de de 2027 ce qui ce qui brouille complètement les carartes de l'élection européenne du scrutin européen des spécificités du scrutin européen qui est en un jour en un tour à la proportionnelle où justement on devrait mettre en avant toute la différente d'idées d'opinion qui traverse cette élection pour que tout le monde y trouve son propre son propre truc puisque c'est une déique où il y a pas de il y a pas de vote utile tout t tous les votes peuvent potentiellement être être utile et c'est quelque chose qu'on a beaucoup vu je trouve dans cette campagne c'est duo c'est débats à deux inter l' avait aussi fait beaucoup mais alors installer des duos mais en installer plusieurs c'est une chose mais en mettre un seul et unique il y a il y a un côté un peu confiscation de de de de cette élection oui parce qu'en fait il y a une raison pratique c'est vrai que quand on met je sais pas moi les huit premiers candidats autour sur un plateau en fait ils peuvent pas vraiment se répondre il faut vérifier le temps de parole on sentend pas donc pourquoi pas à deux ou à tris mais au moins à trois et en faire plusieurs oui oui absolument et d'ailleurs je crois qu'il y avait eu un audio qui avait été bardé là gluxman il me semble que c'était il y a un mois mais effectivement je pense qu'on passe à force d'organiser des débats comme ça redescance rassemblé nationale que ce soit bardellaa Atal ou Le Pen Macron si vous voulez ça invisibilise complètement une partie des candidats c'est une chose mais surtout je trouve que ça ne rend absolument pas juste JCE aux élections européennes qui sont pour le coup beaucoup plus larges il faut absolument élargir la focale et sortir de de ce duel extrême droite Renaissance et d'ailleurs c'est c'est assez parlant parce que par exemple si on regarde les sondages qui concernent la pas la France mais le Parlement européen pour l'instant le la droite reste en tête donc le PPE ensuite arrive la gauche ensuite arrive Renaissance et en 4e place l'extrême droite ouais tu as raison de le dire CLA en fait nous on est focalisé Hance au parl européen il y a toujours cette opposition que nous on verrait avant où cétait lesr contre le PS et c'est encore vraiment les les deux partis majoritaires pour l'instant en 3è position c'est c'est Renaissance et ensuite ça se ça ségr comme ça donc en fait et finalement le rassemblement national il va siéger dans un groupe qui est un peu mis de côté pour l'instant ça va peut-être changer après les élections et et surtout ils sont un peu cornérisés parce que il y a une espèce de cordon sanitaire au Parlement européen et et il participe pas vraiment au processus législatif ça va peut-être changer après les élections mais pour l'instant ils sont un peu mis de côté et et c'est vrai que on se rend pas compte de ça mais nous les personnes qu'on va élire donc peut-être qu'il y aura 30 34 eurodéputés RN qui vont arriver au Parlement mais finalement à la fin c'est pas eux qui auront le plus d'influence au Parlement européen c'est le groupe de François Xavier bami ouais le PPE il y a Nassou qui demande est-ce que ça est-ce que la situation qu'on venait de décrire est-ce que ça fait pas un peu une sorte de M terme la française bah c'est un faux mterme c'est un c'est un mterme créé de de toutes pièces parce que euh il il y a pas de il y a pas de réalité institutionnelle là-dedans euh on est sur des scrutins qui sont euh enfin voilà il y a il y a une nationalisation de l'enjeu de cette élection par les candidats eux-mêmes ce qui masque sûrement un manque de de vision politique ou d'affirmer ouvertement les vraies visions politiques de chacune et chacun sur sur l'Europe mais ça peut pas être des des des des mis de terme ça il ils en rêvent mais mais mais c'est pas le cas et et justement dans la scénographie qu'on fait de cette campagne dans les commentaires qu'on a en fait faut faut lutter et résister à ça parce que ça serait facile euh les les les duos et les Clash à deux la vie politique française les adore nos institutions sont structurées autour de ça le l'affrontement presque guerrier Sauveur contre le rassemblement national c'est c'est un truc qui s'installe depuis depuis 20 ans maintenant donc on est mais mais justement profitons-en pour ouvrir un peu les chakras démocratiques à d'autres cultures à d'autres fonctionnement à d'autres réalités de scrutin institutionnel et d'autres débouchés oui et puis en 2019 ce qu'il faut rappeler c'est que le rassemblement national est arrivé devant la majorité il y a pas eu de séisme politique donc là c'est vrai que on les entend dire oui voilà faut une dissolution de l'Assemblée à l'issue si jamais la majorité perd ces élections entre guillemets franchement à moins d'un gros accident je pense pas qu'il y a de dissolution parce que personne n'a à y gagner dans les partis qui sont présents à l'Assemblée nationale à la rigueur il y aura peut-être un remanement mais je pense pas qu'il y aura un séisme politique si jamais le parti présidentiel n'arrive pas perd ses élections ouais le le le en fait le céisme politique il est déjà làin ça va être le ce score du rassemblement national qui est historique inédit s'il arrive et si sont les les intentions dures de vote se se confir mais que ils sont à plus de 30 % et qui font x 2 par rapport à la 2uxème liste la dernière fois où c'est arrivé c'est je crois en 84 euh à l'époque avec veille sur sur Jospin donc c'est c'est c'est quand même pas souvent mais après euh le 10 juin même si euh même si le RN fait 40 % et et et ronaessence 3 euh il y a aucune dissolution qui s'impose ça ne change rien à la réalité politique et et et française il y aura toujours pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale il y en aura pas moins euh le fonctionnement va aller un peu business à usual euh il va y avoir du sûrement du remanimement traditionnellement il y a un remanimement quand il y a une défaite électorale bon les derniers remanement montrent que bon ça brouille un peu les pistes il a sou eu des remanements sans défaites et des défaites sans romanimement donc mais mais voilà il y a pas de on peut pas dire qu'il va y avoir un impact fort et et Emmanuel Macron il en sortira pas moins président le 10 juin que que que s'il remporter l'élection quoi enfin si sont partis remporter l'élection oui absolument et et et et et pour conclure de manière plus L je je trouve ça aussi dommage et je pense notamment à il y a quand même un désintérêt euh pour pour la vie politique alors déjà les élections européennes c'est compliqué d'attirer les gens et les intéresser euh de manière générale il y a il y a un desésintérêts pour la vie politique et notamment par exemple chez les jeunes et et et une réflexion que je me faisais je dis c'est dommage parce que comme disait dorien il y a plus d'une trentaine de partis mais est-ce queon peut se poser la question à force de centrer le débat sur l'extrême droite et Renaissance et vraiment présenter ça comme un duo un débat dans l'arène comment aussi est-ce qu'on peut laisser de la place et informer sur les autres partis et dire et quel que soit l'chquier politique sur lequel on se place évidemment que ce soit à gauche à droite mais il y a d'autres propositions il y a d'autres partis comment aussi leur leur donner de la visibilité m mars Jean-Luc Mélenchon dit en meeting l'après Macron commence le 9 juin juin donc c'est après les élections européennes est-ce que l'aprèsmacron commence le 9 juin euh il va forcément les gens vont en fait cette élection elle va servir à se compter pour les différentes forces c'est souvent le cas après une élection qui est arrivée en tête et qui finalement va après mener si jamais union il y a les les différentes unions en vue de la présidentielle mais souvenez-vous en 2019 c'est Europe Écologie Les ver qui est arrivé en tête euh par exemple pour la gauche puisqu'on parle de Jean-Luc Mélenchon et ça n'a pas créé d'union derrière une éventuelle tête de liste Europe Écologie et vert donc ça va permettre aux gens de se compter je sais que Raphaël gluxman l'a dit aussi il a dit ce sera un peu l'avenir de la gauche voilà on va savoir un petit peu sur sur quel curseur on appuie après le le 10 juin pas dit que ça tienne 2027 c'est loin donc donc je suis pas tellement sûr en tout cas pendant quelques mois ça va permettre de dire voilà nous on est arrivé en tête et c'est derrière nous qu'il faut que ça se fasse pas dit que que ce soit suivi des faits pour en fait d'une certaine manière euh la prix Macron va se dessiner mais ça a rien à voir avec le score du 9 juin ou cette élection c'est que c'est un président réélu dans un deuxième quinquena qui ne peut pas se représenter et dont on voit pas aujourd'hui le contour idéologique très fort dans ce bloc central et dont on perçoit mal qui prendra la suite de de de cette espèce d'archipel de la coalition présidentielle et de cette recomposition sur montemporaire de des des des blocs électoraux donc en fait c'est c'est mécaniquement il imprimera un peu moins c'est ce qu'on appelle un peu les fins de règne voilà ce sentiment que c'est l'prix Macron va euh va se va euh gagner en intensité mais mais sans euh sans voie de conséquence du fait des élections européennes mais c'est c'est c'est c'est bien aussi de citer je pense le le le le positionnement par dans la France insoumise tout à l'heure quand je disais que cette cette élection moi je la trouve confisquer pour d'autres intérêts que l'élection européennne c'est vrai de tous les côtés vous avez à l'extrême droite des gens qui on font un référendum pour ou contre le président de la République dont on a que faire et euh et des partis à gauche qui on fond une espèce de primaire ouverte de savoir qui va gagner du du leadership pour pour 2027 euh ce qui est euh d'abord ce qui est assez audacieux euh quand on n'est pas en en dynamique électorale mais mais qui a pas de réalité comme comme tu disais les vers surperformment en 2019 euh on peut pas dire qu'ils aient plané sur l'élection présidentielle en 2022 par contre ce qui va être intéressant est- ce qu'on mesure pas et on disait tout à l'heure sur la prudence des sondages et j'y pense parce que tu parlais des des jeunes il y a euh euh il y a un truc qu'on mesure pas aujourd'hui qu'on peut pas voir qu'on peut pas prédire qu'on peut pas imaginer c'est la mobilisation des moins 34 ans qui est aujourd'hui à peu près à la même intention de vote que à à à époque équivalente en 2019 sauf qu'en 2019 il y a une remobilisation dans les derniers jours et c'est une vague donc c'est les moins de 34 qui votent à 40 % contre 25 % en 2014 et qui participe de l'augmentation de la participation électorale en France mais assez globalement dans je crois à peu près 20 pays de de l'UE à l'époque et ça on peut pas le le le le présager aujourd'hui parce que c'est un vote qui se détermine très tard sûrement dans les derniers jours avant le scrutin et dont le changement peut avoir lieu le dernier même le jour même dans l'urne dans surtout dans l'espace un peu politique des gauches ça peut bouger de de de de d'un candidat à l'autre le jour même et donc il y a quand même une incertitude démocratique finale sur sur ce scrutin là on a des idées sur les les mécanismes qui qui participent à cette à ce vote jeune si je puux dire dans les derniers moments du bah je sais qu'en 2019 il y avait eu je sais pas si vous vous en souvenez les grandes marches pour le climat et c'était mené notamment par des jeunes et c'est peut-être une des explications pour laquelle on a ce vote si important pour Europe écologie et vert et surtout au dernier moment après pour les autres mécanisme j'avoue ne pas trop savoir peut-être un point sur lequel on a peut-être pas forcément insisté parce qu'on parle beaucoup d'un duel en fait pour avoir des eurodéputés au Parlement européen le la liste elle doit faire 5 % si elle fait 1 % 2 % elle les éliminé d'office donc c'est peut-être sur ça qu'il faut insister il y a pas deux forces qui s'opposent il y a pas les pour et les antis Emmanuel Macron en fait toutes les listes elles ont leur chance du moment où elles font 5 % donc en fait le prisme il est beaucoup plus ouvert que que ce qu'on a pu nous nous dire ou nous imposer pu il faut expliquer aussi certainement que les institutions européennes sont fondées sur le consensus que là on propose une une bipolarité on propose des duels mais que l'Europe ne marche pas sans consensus moi il y a un truc qui m'avait qui m'avait surprise la première fois que j'ai fait un reportage au Parlement européen en fait déjà tout le monde est hyper sympa tout le monde se su toit et surtout en fait je devais interviewer une eurodéputée PS à l'époque C en 2019 et et elle faisait son pot de départ parce qu'en fait elle quittait et moi je voulais un peu lui demander finalement son avis sur le Parlement vu qu'elle partait elle faisait son pot de départ avec un LR et en fait il faisaient leur leur petite soirée ensemble et je me suis dit quoi enfin à zéro moment en France je voyais les mecs LR et le PS faire leur pot de départ ensemble mais en fait ils travaillent tout le temps ensemble parce que ils sont obligés de de de trouver des consensus parce que le groupe le plus important on l'a dit c'est le PPE c'est là où siège l'lr et ils ont 177 députés sur 705 donc en fait ils sont pas la majorité ils sont obligés de discuter avec les autres et et même avec la gauche et moi ça m'avait vraiment je m'étais dit mais enfin je verrai jamais ça à l'Assemblée ou ou au Sénat quoi oui j'ai un peu la même expérience cudré la première fois que je suis allais en en session plinière donc à Strasbourg au Parlement européen c'est quand tous les eurodéputés se réunissent et justement pour voter sur les textes en tant que que Strasbourg exactement en tant que que que français c'est c'est assez déroutant et par exemple je me rappelle donc pour je devais pour un papier appeler donc une eurodéputée pS Une eurodéputée LR et une eurodéputée de la majorité et et je l'ai fait en fait réagir sur ce qu'elles ont dit et et à la fin cétait ah bah tu tu lui passeras le bonjour et tout c'est rigolo on a déjeuné ensemble hier ça m'étonne pas qu'elle lui dit ça je la connais par cœur et c'est vrai que c'est assez déroutant et au final il y a aussi un côté assez intéressant à voir comment est-ce qu'on sort de de de ce combat permanent d'attaque politique de de petites phrases comme ça et qu'on vraiment on va vers le consensus on a des gens qui réfléchissent vraiment à des compromis et et ce qui est assez rafraîchissant je trouve et c'est peut-être pour ça aussi pardon je continue mais qu'on a l'impression que c'est un peu ennuyeux le Parlement européen parce qu'en fait ils se mettent pas de ils se mettent pas sur enfin voilà ils se mettent pas dessus comme çaah ils sont pas hyper parce que chacun a son intérêt mais en fait c'est je vais pas m'énerver contre le mec qui peut en échange me filer un truc qui va m'arranger dans le deal donc en gros il reste camper sur leurs appuis chacun défend c'est pas l'UMPS comme on a pu critiquer mais chacun défend son précarré mais en même temps on est dans la négociation c'est moi je te donne ça sur ce texte et peut-être que tu soutiendras mon idée donc ça paraît un peu voilà c'est ça paraît un peu pas je dirais pas mou mais nous on a vraim pas très cosmétique en tout cas voilà et nous on a vraiment l'impression que voilà à l'Assemblée ça scrit dessus ça s'invective et c'est super cool à regarder le Parlement bon ça paraît un peu plus ennuyeux et pourtant il y a des textes hyper importants qui sont qui sont négociés là-bas ah ouais je trouve ça fascinant en terme de fonctionnement qui c'est très lié à la culture de la démocratie parlementaire c'està-dire de dire qu'il y a pas une personne qui a raison tout le temps pendant 5 ans ou un groupe qui détient une vérité absolue et l'autre qui est condamné à s'opposer systématiquement et être pas d'accord et à monter des clashes en permanence pour jouer sur la polarisation des débats et et et autes et de se dire que il peut y avoir de la démocratie de compromis il peut y avoir le fait de de de de de travailler avec différents groupes avec chacun le le l'objectif de faire un pas de perdre un peu mais pour trouver un un un un équilibre ou ce qui amène pas toujours de ou pas souvent de la compromission ou ce qu' veut pas dire et ça c'est c'est quelque chose que je trouve assez formidable qu'on retrouve beaucoup dans les démocraties parlementaires comme en Allemagne par exemple en Allemagne lendemain des élections pendant 4 mois il se passe rien parce que les les partis qui vont être coalisé doivent se parler doivent être d'accord se mettre d'accord sur la virgule quelle proposition quelle quelle loi à telle date à telle sous quelle conditions mais c'est c'est fabuleux et ils s'enortte pas plus mal il y a que chez nous où euh dès qu'on parle de coalition 4e République c'est l'horreur dès qu'on parle de proportionnel on dit non non non surtout pas c'est ingouvernable et encore jusqu'à présent on disait surtout pas la proportionnel vous imaginez des élus du rassemblement national bon scrutin majoritaire banco champion donc il y a que chez nous on a cette culture enfin que chez nous si il y a que en en France où il y a un scrutin uniquement au fait au jugement au faits majoritaires le reste de l'Europe c'est des scrutins proportionnels ou mixtes mais il y a que chez nous on entretient C espèce de faux fausse culture du clash de l'adversité permanente et de Versus des fonctionnements comme Parlement européen ou ENF qui sont hyper intéressants et dont il débouchent des trucs parfois assez assez fort politiquement quand même il y a quel qui nous dit vive la démocratie parlementaire brûlons la 5e la la 5è peut être parlementaire enfin pe sujet du truc mais elle est dans un équilibre normalement elle a été ultra présidentialisée par la pratique et par et par certaines réformes mais elle peut se reparlementariser beaucoup et d'ailleurs on le voit depuis 2022 là le Parlement est quand même au cœur des des du fait politique puis nous fou qui dit on n'est pas obligé d' d'être dans le clash pardon parce qu'on a un président effectivement euh on parlait de de rapprochement on a Ursula vanerlin qui n'exclut plus de travailler avec une Georgia mellony laquelle ne s'interdit plus elle de parler avec Marine Lepen les frontières idéologiques un peu traditionnelles sont moins franchissables qu'avant non oui parce que là ils sont en train de réfléchir finalement à comment ça va se passer après les élections et c'est vrai qu'il devrait y avoir une arrivée massif massive pardon des c'est un parti qui s'appelle les conservateurs réformistes et en fait ECR et ça c'est un parti qui est mené par Georgia Meloni donc c'est vrai la droite est un peu en train de réfléchir à finalement comment on peut fonctionner avec eux parce que c'est un parti d'extrême droite mais en même temps ils sont au gouvernement en Italie notamment euh donc on peut dire que c'est un parti de gouvernement ils ont aussi ils sont aussi finalement revenu un peu sur les points forts de de de leur programme parce que georia Meloni quand elle s'est fait élire elle était anti-européenne finalement elle s'est rendu compte que on lui donnait de l'argent notamment en matière de politique migratoire et que finalement elle avait peut-être plus à gagner de jouer à l'intérieur que de s'opposer frontalement à l'Union européenne donc tout ça mis en place fait que en effet la présidente donc qui est du de la Commission européenne qui est de droite ne s'interdit pas finalement d'avoir un accord de coalition avec ce fameux groupe qui s'appelle ECR clair oui absolument et et et là on on vantait un peu les mérit du Parlement européen et du fonctionnement avec les eurodéputés faut pas oublier qu'il y a évidemment des intérêts en jeu il y a des stratégies politiques qui se mettent en place et c'est exactement ce qui est en train de se passer comme le disait Audrey avec la la présidente de de la Commission européenne qui de toute façon ne peut pas faire comme s'il y avit pas y avoir plus d'eurodéputés d'extrême droite au Parlement européen et qui en quelque sorte commence à alors peut-être pas placer ses cartes mais à voir en tout cas comment est-ce qu'elle pourrait aller vers plus de de coopération est-ce que les populistes finalement n'ont pas renoncé êre souverainiste non je pense pas je pense que il reste il reste souverainiste après il y a un point qui est assez intéressant à regarder c'est que en Espagne la semaine dernière il y a eu un grand rassemblement de tous les populistes alors à la fois des membres de CR donct je vous ai parlé et des membres du donc c'est plus le rassemblement national qui est dans le groupe ID et en fait c'est des populistes qui arrivent pas vraiment à se mettre d'accord ils sont pas d'accord sur plein de points il y en a qui sont plutôt pro Russie il y en a qui sont pro-ukraine et en fait ce qui est intéressant à regarder c'est que ils essayent de se mettre d'accord en se disant bah plus on est nombreux plus on va peser mais ça reste des souverainistes et donc c'est c'est compliqué finalement de mettre d'accord des souverainistes qui ont chacun bah leur leur Popot à défendre donc ils essayent mais pour l'instant c'est pas forcément suivi d' fait cette cette volonté finalement de de s'unir parce que chacun essaie de défendre son pays son précaré de rien ouais il y a il y a il y a c'est vrai qu'il y a il y a une espèce mais depuis plusieurs mois parce que d'ailleurs la rassemblement national est un des premiers partis à lancer sa campagne il y a une espèce d'international le populiste d'extrême droite qui s'est qui s'est créé en en en Europe où ils arrive à trouver quand même des points communs d'accord sur des sujets de de de de souveraineté en tout cas notamment la question migratoire et ce qui a priori paradoxal c'est sûrement assez fragile et beaucoup bricolé mais et je renvoie au bouquin de d'ampolie sur les ingénieurs du chaos les les stratèges sont les mêmes dans ces les les équipes de campagne parlent beaucoup les équipes d'appareil parlent beaucoup et donc arrive quand même à trouver le le moyen de montrer même si c'est assez artificiel politiquement une dynamique collective et montrer cet effet de vague cet effet et l'effet vague plus on l'annonce plus on l'anticipe plus on en parle plus on la voix arriver elle rend d'une certaine manière en psychologie un peu collective inévitable ce qui pourrait arriver et c'est beaucoup le cas avec le rassemblement national en France euh sur ces élections ou même quand on les projet il y a un côté inévitable sens de l'histoire euh rouleau compresseur de changement de l'opinion ou ha qui a pas une réalité euh sociologique euh très forte pour autant puis tout ça marche que s'ils ne sont pas élus parce que dès qu'ils redeviennent élus il redeviennent souverainiste en fait h bah dès qu'ils sont élus d'abord ils vont pas tous beaucoup siéger au Parlement européen euh et ça en terme de transparence on en parlait tout à l'heure il y a des outils merveilleux qui permettent de savoir qui a déposé combien combien d'amendements qui a siégé combien de fois mais mais il y a effectivement pendant longtemps enfin je pense que ça plutôt historique ça a été des réservoirs de de de des réservoirs de de de d'accession à à à à de la médiatisation ou à de l'influence politique quand vous êtes élu au Parlement européen souvent ces partis là ont plutôt eu tendance alors enfin pas tous parce qu'il y a des eurodéputés RN qui qui travaillent beaucoup et qui sont très investis dans des commissions ou mais pour beaucoup ça a été un moyen de aussi avoir cette indépendance de continuer à débattre dans le champ national ou dans les champs nationaux de chacun il y a volka schuls salut volka qui nous dit il manque un acteur dans votre débat et pas des moindres les médias bah écoute il y a trois journalistes verger la Maison de la Radio non derrière la question de comment dire l'interjection de de volkaille est-ce que est-ce que les médias sont pas en train de fabriquer une réalité peut-être j'ai surtout l'impression que c'est le politique qui l'a créé je sais pas quel est votre avis mais peut-être que nous trois sommes pas les bonnes personnes pour y répondre c'est peut-être toi Dorian qui qui est peut-être plus habilité si je peux dire à y répondre puisque nous sommes les médias je veux bien tirer en premier pr je sais pas si vous avez vu la série la fièvre passionnante dessus qui montre à quel point tout est entremêlé finalement euh à la fois la fabrique du politique par le politique de l'imaginaire de l'opinion euh et en fait il y a pas de il y a pas un responsable isolément il y a une espèce de roue mécanique dans laquelle tout le monde est engrainé commentateur aussi he sondage aussi euh réseaux sociaux beaucoup l'air du temps aussi euh où l'air du temps est beaucoup à la polarisation extrême de tous les débats ù où où il y a une injonction à prendre position sur tout tout temps à choisir son camp à choisir le bon toujours donc il y a il y a il y a ce mix un peu global je trouve qui fait que chacune des parties de de de la vie de la cité s'entraîne mutuellement il y a le politique qui scénarise une campagne à deux aujourd'hui on le voit mécaniquement l'impression sur les réseaux sociaux et et et et l'impact bah il est de faire monter cette mécanique là par effet domino les médias sont aussi dans cette mise en scène là euh les sondages ont aussi un rôle puisque là on commence à projeter des enquêtes d'opinion sur 2027 et qui va être enfin donc voilà il y a y a il y a il y a une responsabilité quand même collective et partagé chacun a sa part mais un truc un peu fou de de de l'air du temps où tout est un peu dérèglé et quand tous dérègl un peu en même temps ben ça donne le sentiment je pense d'un dérèglage d'un dérèglement général ouais je suis totalement d'accord en fait on participe un peu parce qu'on commente et finalement même là on est en train de discuter on a beaucoup discuté du débat bardé la àal on a aussi parlé d'un potentiel Emmanuel Macron Marine Le Pen donc dans un sens oui c'est vrai qu'on qu'on participe et peut-être moi je trouve qu'on devrait aussi faire un effort pour alors c'est ce que j'essaie de faire mais chacun à notre petit niveau pour expliquer finalement bah l'Union européenne à quoi ça sert là on a parlé beaucoup de de politique et et d'avis politique mais et ça va changer quoi dans ma vie si je vote ça ou ça ENF voilà c'est c'est vrai qu'on il faudrait peut-être qu'on un travail là-dessus travail de pédagogie clair oui je suis assez d'accord parce qu'au final on voit toujours Bruxell comme quelque chose de très très loin qui n'apporte rien de concret dans la vie et et on a du mal à voir où ça mène et je pense que d'ailleurs en France le fait que ça soit peu médiatisé les sujets européens participent évidemment à ça en revanche il il y a des choses très concrètes qui se passent dans dans dans la vie des français et je pense notamment par exemple au pacte vert qui a été voté enfin bon pour pour nen citer qu'un et je voulais revenir aussi sur cette responsabilité collective je pense que dans toute C cette mayonnaise qui monte il y a il y a évidemment la part des réseaux sociaux et si on prend Jordan Bardella par exemple c'est plus d'un million d'abonnés sur TikTok alors il faut voir aussi qui est est l'audience de TikTok mais c'est une audience qui est plutôt jeune et je regardais l'autre jour c'est aussi près d'une vidéo par jour en meeting ou aussi le format TikTok veut ça mais voilà alors sur des challenges dans sa vie quotidienne dans sa routine donc je pense que c'est aussi évidemment à prendre en compte il est 13h2 passé de 58 secondes chers amis c'est l'heure du mot de la fin dor Android le mot de la fin euh ch ouais je prends la patate chaude en suant un peu de casquette moi je suis aussi par ailleurs coprésident d'une assut qui s'appelle avoté euh et qui fait une campagne en ce moment sur les procurations qui permet de rappeler que le 9 juin il y a qu'un tour il y a qu'un seul jour et quand on n'est pas dispo on a cette chance en France enfin chance je sais pas mais en tout cas il y a cette possibilité de de pouvoir porter la voix de quelqu'un ou ou ou ou donner sa voix à quelqu'un d'autre c'est la procuration tous les partis politiques enfin beaucoup de partis politiques proposent des sites de mise en rencontre entre militants des des des procurations nous on a créé un un site qui est indépendant et qui permet de matcher avec des gens autour de de chez soi pour trouver prendre la procuration de quelqu'un ou aider quelqu'un d'autre ça s'appelle planprocu.fr euh donc voà je fais cette cette midi pub un peu servicielle on mett donc on mett on mettrau dans le chat. pour procuration évidment le mot de la fin moi je redirai un peu ce que j'ai dit tout à l'heure gardez en tête que pour que une liste soit élue faut qu'elle fasse 5 % donc en fait toutes les listes on ont un petit peu leur chance donc essayez de voir un peu il y a des applications qui sont hyper bien faites je pense à adeno pour voir un peu finalement de quel candidat je me rapproche le plus alors évidemment c'est pas une science infuse mais ça permet de voir avec qui vous vous partagez le plus d'idées et voilà il faut il faut se dire que si une liste fait 5 % elle a au moins 4 ou 5 eurodéputés après ça dépendra des scorses de chacun mais voilà il y a pas un duel il y a pas deux forces il y a vraiment plein de listes il y en a 38 et il y a plutôt plutôt du choix donc gardez ça en tête carabor ouais et du coup pour rebondir sur ce que disait Audrey ne pas hésiter à sortir de ce duel même si je sais qu'il est extrêmement présent voire aupressant en ce moment sur la scène politique française mais ne pas hésiter à sortir de ce duel Renaissance rassemblé national parce que les élections euréennes c'est aussi on le disait donc plus d'une trentaine de parti avec des idées bien différentes HTTPS 2./plprocu.fr et donc dans le chat 13h5 pass de 3 secondes merci Dorian merci Audrey merci Clara merci pour vos différentes luminosités vos limpi lumière vos sympathies épenché merci d'avoir répondu aux questions du chat pendant cette heure qui est passé ben bien sûr beaucoup trop vite on aurait pu passer un peu plus de temps et j'espère qu'on en repassera ensemble on se retrouve très vite pour refaire un point de situation je vous chasse du plateau et je vous remens entre les mains de mathtis nous quittons les ors élyséens les prérégrinations résidentiell et les intrigues qui se nouvent dans les coulisses des élections européennes du mois de juin pour aller jeter un œil prudent du côté de la tech de la tech serv de la guerre nous tirons un bord dans le paysage sombre de l'intelligence artificielle qu'on utilise pour bombarder pour identifier les cibles celui des robots tueurs qui surveillent les frontières on va parler de courses technologiqu on va parler d'éthique on va parler d'éthique dans la guerre on va parler de système d'armes létal semi-autonome de système d'armes létal autonome aussi et on va se demander si la technologie les intelligences artificielles ne rendrai pas la guerre encore un peu plus cruelle et si ne serait pas bien à certains endroits de faire une pause ou à tout le moin d'interroger de s'interroger sur les nouveaux monstres qu'on est peut-être en train d'accoucher chers amis [Musique] [Musique] et bonjour et nous avons changé de de configuration avec tro nouvex invités à mes côté Louis Perez Salut Bonjour ton micro bonjour chercheur oui tu es chercheur en droit international doctorant à l'Université Paris de pandon c'est à l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire c'estd SEM tu prépares une test sur la régulation internationale de l'intelligence artificielle militaire absolument à tes côté Alexandre papa Emmanuel salut Alexandre salut toi tu es expert en cyberdéfense enseignant à sciencep tu es un fin connaisseur de l'écosystème cyber et militaire français é par ailleurs l'auteur des espions de l'Élysée c'est paru en 2019 chez Talandier je cro exactement et a côté en face de moi lordord de Rossi regon salut Laur salut bienvenue tu es responsable du centre géopolitique des technologies de l'ri tu es une experte de la gouvernance de l'IA des applications militaires de l'IA des enjeux éthiques pardon et juridiques des technologies émergentes ça fait beaucoup de jeux et de Z c'est très pénible à dire salut leur bienvenue Bienvenue à tous les trois euh de l'intelligence artificielle utilisée pour cibler les frappes à Gaza des robots tueurs bientôt des armes autonomes est-ce qu'on va pas un peu trop loin réponds qui veut vous avez 3 heur est-ce qu'on va trop loin en tout cas ce qui est sûr c'est qu'il a une accélération c'est-à-dire que l'intelligence artificielle a été pendant très longtemps un fantasme un projet un horizon et que avec les conflits récents la guerre en Ukraine notamment c'est devenu une réalité et qu'une fenêtre s'est ouverte et qu'elle ne se refermera pas en fait c'est que aujourd'hui ça fait partie du quotidien des soldats des hommes et des femmes sur le terrain des gens qui prennent des décisions et c'est devenu surtout un outil de puissance c'est-à-dire bah quand vous êtes aujourd'hui un état vous devez investiguer ce champ vous devez dire que vous investissez que vous mobilisez et donc il y a une vertu alors les militaires n'aiment pas ce terme mais de dissuasion c'est-à-dire que il y a une course à l'armement sur l'IA ça devient une réalité opérationnelle et vous avez un écosystème qui se met en place fait d'acteurs publics d'acteurs privés et sans doute une hybridation des acteurs traditionnel ceux qui faisaient qu'est-ce que tu entends par hybridation ouais un mélange c'est-à-dire que vous allez avoir des acteurs historiques très classiques qui font des blindés qui font des avions de combat qui font des pores-avion des sous-marins et des nouveaux acteurs qui vont tenter de disrupter cet environnement là et donc en fait lia est en train de changer beaucoup de choses un équilibre économique entre les acteurs établis un équilibre entre les puissances et un équilibre sur le terrain pour prendre la décision le plus rapidement possibleors je te vois quiasser à côté euh oui effectivement et je trouve que ce qui est intéressant c'est de voir que Gaza et l'Ukraine c'est des théâtres qui sont très différents pour tout un tas de raisons euh et ce qui est intéressant c'est que dans les deux cas l'intelligence artificielle est investi de manière très massive en Ukraine dans un rapport du faible au fort puisque l'Ukraine utilise vraiment ça comme une stratégie de de compensation de nivellement face au massendon ruses dont on pensait que il allait manger tout cru les Ukrainiens en quelques jours ou en quelques semaines et à Gaza dans le sens inverse plutôt du fort au faible avec unea qui est utilisé pour alimenter et perfectionner encore plus des des outils qui sont déjà extrêmement puissants donc finalement on voit à quel point ces briques technologies technologiques pardon s'instiguent dans des des rapports de force qui peuvent être très différents dans des théâtres qui n'ont rien à voir les uns avec les autres mais elle est belle et bien omniprésente oui et en même temps je je je serai peut-être un peu le trouble fait mais je nuancerai pe-être un peu tout tout ce qui est dit parce que il y a y a une vraie vague aussi de communication technologique de la part de tous les États qui cherchent tous à dire on fait on fait de li on fait de Lia et puis il y a la réalité du terrain qui vient de qui vient d'être abordé ici donc c'était assez intéressant en Ukraine notamment parce que la Russie était un des États les plus proactifs sur le discours de l'utilisation de l militaire puis on s'est rendu compte que finalement elle était pas si avancée que ça que c'est surtout l'Ukraine qui s'en sert grâce aux États-Unis et les usages de l'a militaire par la Russie c'est pas vraiment le cas de la la même façon en Israël et et et à Gaza bon bah déjà le alors qu'Israël est quand même reconnu comme une armée particulièrement avancée sur le plan technologique elle a pas su prévoir le 7 octobre on a BO avoir des systèmes de renseignement dopés à l'intelligence artificielle qui permettent de prédire des choses apparemment le 7 octobre a pu être pas pu être prédit et puis il faut aussi reconnaître le terrain très particulier de Gaza qui est une zone totalement fermée ce qui est presque un paradis pour la et les donné parce que il y a énormément d'informations sur tous les voilà sur toutes les sur toutes les les habitants de Gaza presque je dirais pas jusqu'à dire que individuellement chacun est cartographié dans un dans un dans dans un ordinateur mais c'est parfait pour que un système d'intelligence artificielle fonctionne extrêmement bien parce que c'est c'est voilà ça fonctionne presque de manière très très fermée ce qui est pas du tout le cas dans d'autres conflits armé beaucoup plus large beaucoup plus dense et où liya pourra ne pas trop ne pas trop fonctionner aussi en tout cas aussi efficacement que que là-bas Alexandre oui en fait il y a il y a quand même des des des des changement qui s'opère c'est-à-dire que l'intelligence artificielle qui était fantasmée a pu du coup décoller parce que euh euh de façon algorithmique on est allé plus loin euh sur euh l'apprentissage profond et et et les technologie parce que les données ont été produites à profusion hein avec des drones avec des des téléphones qu'on utilise quotidiennement ils sont devenus des objets sur le TH d'opération pour reconnaître un bruit euh identifier une personne euh et puis le satellite aussi qu' qu'on utilise euh est devenu un objet qui a produit énormément de données et vous avez des acteurs du newpace qui sont arrivés vous avez des acteurs de l'hébergement des données vous avez des acteurs qui produisent de la donnée vous avez des acteurs qui vont agréger tout ça et vont pouvoir y mettre des calculs pourquoi pour remplacer l'homme parfois faire des rapports de façon automatique de renseignement traduire automatiquement des interceptions sur le théâtre détecter du coup une langue un peu inconnue qui viendrait donner l'indice finalement qu'une nouvelle nation est en train de rentrer dans dans dans la danse macabre d'une guerre et donc remplacer les les hommes et les femmes sur le terrain mais pour souvent prendre des décisions ou parfois accélérer le tempo des opérations alors c'est vrai que tu l'as dit on peut s'interroger sur la pertinence toujours est-il que c'est aujourd'hui une réalité et que les puissances au-delà du discours puisque aujourd'hui sur cette grande confrontation entre la Chine et et les États-Unis autour de Taiwan de Taïwan autour des puces autour de justement de cette nouvelle confrontation fait que la technologie devient un objet de communication mais aussi un objet de dissuasion c'est-à-dire que on va investir dans la robotisation dans les drones on va investir dans l'intelligence artificielle pour piloter ces drones en essin et pour essayer de dissuader l'autre de de pouvoir passer à l'attaque on l'a vu il y a eu des exercices massifs récemment autour de Taïwan et la stratégie américaine c'est dire bah je vais faire émerger un nouvel écosystème qui est en train de montrer ses preuves en Ukraine je vais le doper à la commande publique pour justement montrer que on peut s'imposer grâce aux nouvelles technologies pour éviter d'être disrupté je crois que c'est ça le la vraie question oui et je je lisais une analyse qui me semblait très intéressante de Peter Singer qui est cet auteur américain qui est un peu considéré comme le futurologue euh de la guerre et qui comparait la situation actuelle à la guerre civile espagnole il disait en fait on est en 1936 euh et de la même manière que pendant la guerre civile espagnole on avait à la fois des fusils qui étaient des choses effectivement qui existaient depuis très longtemps et le début vu du bombardement aérien et cetera actuellement en Ukraine on a et ça a été beaucoup dit une guerre de tranchée et des drones par ailleurs et donc c'est aussi la prochaine guerre qui est en train de se construire et ce qu'il faut bien comprendre c'est que tous ces systèmes qui sont expérimentés en Ukraine et à Gaza ils sont ensuite combat proven et du coup ils gagnent des débouchés commerciaux considérables et quelque part on peut s'attendre à ce que les industriels de la défense a beaucoup de mal à vendre leur système s'ils n'ont pas fait leur preuve euh en Ukraine plus vraisemblable éventuellement à Gaza aussi donc c'est aussi une continuité il y a un phénomène de rupture il y a aussi un phénomène de continuité qui fait que on est aussi en train de voir les les prémisses de la prochaine grande guerre alors peut-être que ce sera effectivement sur le terrain mer de Chine marineional taiïwan et cetera mais en tous les cas il y a des des signes annonciateurs ouis il y a une guerre qui vient en fait il y a aujourd'hui un moment de bascule entre ce qui était avant et ce qui est demain avec un rééquilibrage des puissances qui compent mais aussi des acteurs qui le font et ce qui est intéressant avec lia c'est que aujourd'hui deux personnes dans un garage c'est un peu la métaphore facile mais peuvent avoir des effets en fait très concrets sur le T d'opération vous avez plus besoin de bureau d'études de choses très lourdes et et et des investissements conséquents vous pouvez le faire alors c'est vrai que la Russie au départ a paru un petit peu en retard mais elle s'est réorienté elle a nommé d'ailleurs un nouveau ministre des armées qui a un background du coup d'économie scientifique pour aller réinjecter une nouvelle façon de faire dans l'écosystème et il y a une économie de guerre qui est en train de se mettre en place avec du coup de nouveaux acteurs qui vont essayer de disrupter et qui viennent du civil hein qui sont des Google qui sont des starlinks qui vont avoir un impact sur le théâtre d'opération et qui ne sont plus directement une émanation d'un arsenal d'État oui oui alors juste pour réagir à à ce qui vient d'être dit il y a la première dimension donc qui est un peu la la maîtrise la maîtrise de l'a et il a été utilisé le terme de dissuasion qui est plutôt un terme normalement qu'on utilise dans le dans le domaine du nucléaire et souvent on fait aussi un parallèle Ia nucléaire l'IA sera un petit peu la nouvelle bombe nucléaire donc il faut absolument la posséder avant les autres pour justement faire utiliser ce cette dimension de dissuasion mais peut-être une des différences entre en tout cas entre les deux c'est que des ogives nucléaires bon bah ça ça se repère les stocks l'utilisation le développement de l'enrichissement de l'uranium et cetera ça ça s'observe de manière plus ou moins facile lias c'est absolument évanescent et on a beaucoup de mal à savoir à part repérer des Data Center mais qui peuvent servir aussi au domaine civil c'est beaucoup plus difficile à à à quantifier on va dire la réalité des moyens en terme d'IA il y a que le terrain qui peut un peu un petit peu le le le le le démontrer et sur ce que ce que disait lor les les précédents notamment qui sont créés sur sur les terrains ça peut être voilà ça peut être utile pour pour ceux qui vont chercher à vendre la technologie derrière ça peut être aussi l'occasion de créer des des précédents assez dommageables sur comment on fait la guerre et comment aussi on y viendra peut-être plus tard mais on interprète le le droit le droit de la guerre et le et le droit des conflits armés donc voilà ce qui est en train de se passer aujourd'hui c'est aussi ça permet déjà de d'améliorer les systèmes actuels puisque c'est des systèmes qui comme je l'ai dit tout à l'heure fonctionnent vraiment en s'entraînant y compris sur la réalité du du terrain mais ça permet aussi enfin ça ça risque aussi de créer voilà des des pratiques qui peuvent être assez dommageables ou en tout cas en créer des pratiques qui aujourd'hui pourrait être contesté mais qui le seront plus demain mais Louis tu me proposes une une bien aimable transition justement euh puisque dans le chat on avait mais déjà au tout début de de votre intervention volka qui nous disait et ça déflorait une partie de ma trame donc ça ça convenait pas du tout volka qui nous disait liya va surtout permettre d'exonérer la décision humaine dans les accidents métal entre guillemets c'est pas nous c'est un défaut du logiciel lors je pense que tu te targues un peu d'éthique euh oui tout à fait ben moi c'est un c'est un sujet sur lequel j'ai j'ai beaucoup travaillé dans ma tête je pense arver au droit de la guerre donc après assez naturellement de toute façon l'éthique irigle le droit de la guerre donc ce serait une transition là aussi toute trouvée euh non oui oui en fait ce qui ce qui est très intéressant c'est de voir que c'est un peu ce que disait Louis sur ce risque de fête accompli c'est que la manière dont c'est utiliser alors c'est plus documenté sur le cas de Gaza on voit en fait que le la la massification du recours à des algorithmes d'IA notamment dans le processus de ciblage tend à créer plusieurs biais qui sont des biais liés à la technique mais qui ne vont pas dans le sens d'une plus grande mesure dans la conduite de la guerre et ça c'est un peu le grand paradoxe du recours à technique c'est que alors que l' a et de manière générale les nouvelles technologies sont souvent présentées comme porteus d'une guerre plus propre de frappe chirurgical et cetera là c'est pas du tout ce qu'on observe à Gaza quand même et donc on voit bien que il y a un phénomène d'une part tu le disais de déresponsabilisation puisque lorsque les recommandations sont faites de manière algorithmique il y a une sorte de biais de surconfiance qui donne l'impression que puisque ça a été calculé de manière très sophistiquée en prenant en compte plein de données différentes forc c'est quelque chose de très rationnel et même de juste pour prendre le vocabulaire de l'éthique de la guerre sauf que c'est pas parce qu'on a fait des calculs d'abord que le calcul est bon et ça c'est le principe de proportionnalité dont dont Louis pourra aussi parler et ensuite le fait finalement de d'accorder ce crédit démesuré à la machine ça crée un sentiment de de d'infériorité de la part de l'humain et ce que ce qui a été très bien documenté par plusieurs enquêtes de yval Abraham pour le magazine israélien 972 c'est que finalement les opérateurs de ces machines ne se sentent pas légitimes euh ni à contester les recommandations euh ni à agir différemment et pour l'instant la seule chose qui est vraisemblablement vérifiée par les opérateurs c'est si la cible identifiée par un algorithme type la vendeur dont on il a été beaucoup question dans dans les médias récemment euh qui est donc un algorithme qui identifie des des membres du Hamas dans la bande de Gaza c'est de vérifier que la cible et bien un military age man c'est-à-dire un homme un â de combattre euh et donc c'est quand même vraiment le minimum syndical en terme de vérification et il y a d'autres problèmes qui sont liés au fait qu'en fait ces algorithme de de d'identification de cible s'appuie sur des données qui qui peuvent en fait d'une part ne plus être d'actualité et par exemple ce qui a été beaucoup dit c'est que pour identifier les cibles il s'appuieent par exemple sur euh les numéros de téléphone or en temps de guerre on peut très facilement perdre son téléphone prêter son téléphone à quelqu'un euh se faire voler son téléphone et donc en fait le fait même de posséder un numéro qui à un moment appartenu à quelqu'un qui est plus ou moins proche du Yamas ça veut pas du tout dire qu'on n'est pas soi-même un enfant de 12 ans qui a trouvé un téléphone dans la rue a commencé à s'en servir et cetera et le dernier problème et et j'en termine parce que je suis un peu longue c'est que on a une heure pour c'est que en fait dans les expérimentations qui ont été faites par l'armée israélienne elle-même une marge de 10 % des erreur a été identifié donc c'est-à-dire qu'ils ont fait un échantillon ils ont fait fonctionner les algorithmes ils se sont rendu compte que dans 90 % des cas c'était bon mais dans 10% des cas c'était faux or au pic de des identifications de ciblebles la vendeur donc cet algorithme dont je parlais a identifié 37000 membres potentiels du Hamas à Gaza donc déjà ça semble quand même extrêmement euh gros comme nombre et ça ça peut être questionné en soi et en plus 10 % d'erreurs sur 37000 personnes ça fait quand même 3700 personnes qui sont susceptibles d'être ciblé alors qu'elles n'ont rien fait et en plus de ça il y a un autre logiciel qui est intéressant qui s'appelle W Dady qui un un logiciel qui permet en fait de de de croiser les données sur les lieux d'habitation des membres du Hamas et les membres du Hamas eux-mêmes et donc euh ça permet de cibler les membres du amas quand ils sont chez eux parce qu'en fait ils se sont rendus compte que le taux de létalité c'est-à-dire la capacité à vraiment neutraliser des membres du amas était meilleur quand on ciblait les gens chez eux mais sauf que chez eux bah il y a aussi leur famille leurs voisins qui habitent en dessous au-dessus et et cetera et donc là si on prend qu'une famille gazawii moyenne c'est auamo 5 si personnes on arrive très vite à plus de 20000 personnes qui sont susceptibles d'être tué d'être ciblé voire d'être tué alors qu'elles n'ont rien à voir avec des activités répréhensibles et criminelles ave son oui alors cette question de l'homme dans la boucle ou la ou la femme dans la boucle et la des respponsabilisation elle est elle est assez vieille en fait elle vient pas avec l'intelligence artificielle on en parlait tout tout à l'heure avec Louis je parlais d'un d'un vieux film que j'ai que j'ai pu connaître et qu'il ne connaissait pas là on voit bien les écard d'ages qui s'appelle War Game ce film débute en fait avec deux officiers qui rentrent dans un silo de de dissuasion nucléaire qui est caché euh ils reçoivent un coup de téléphone il faut qu'ils arment la bombe et qu'il la lance euh au risque donc du coup de détruire une ville entière et et 20 millions de vies euh et donc se passe cette scène violente entre ces deux hommes c'est deux officiers de l'Armée de l'Air est-ce que je suis cet ordre ou est-ce que du coup j'essaie d'avoir une confirmation d'un être humain euh il y a un cut et puis on voit donc ces deux postes sont remplacés par une machine et donc on voit bien que l'exercice de mise en œuvre de la dissuision nucléaire n'est pas allée au bout car le maillon faible en fait dans cette boucle de décision c'était l'homme en bout de chaîne qui avant de tuer 20 millions de personnes voulait avoir quelqu'un au bout du du fil et donc n'a pas appuyé sur le bouton et donc on voit bien alors ce film a d'autres intérêts hein tout le long du film en fait c'est comment la machine vient accompagner les militaires dans un jeu de de dissuision avec les Russes et de proposer la meilleure repost par rapport à une attaque et donc il a un autre objet qui va arriver et qui va être assez fondateur dans dans dans cette série c'est l'objet du jeune hackur c'est le début du réseau Internet et donc un jeune dans sa chambre va réussir à hacker le programme qui permet d'avoir les notes euh dans son lycée puis à un moment va penser à qui est un un éditeur de logiciel et en fait il rentre en dialogue avec cette intelligence artificielle qui s'appelle Whooper une référence à à Burger King sans doute et donc va lancer un jeu de dissuasion qui pourra être macabre et donc on voit que c'est une un vieux dilemme finalement est-ce qu'on fait ou pas confiance à la machine il faut juste se rappeler d'une chose c'est que ces machines ces algorithme là elle ne s'autoprogramme pas encore et c'est donc l'homme ou la femme qui va la coder qui va lu mettre des limitations qui va la perfectionner et et qui va lui donner un cadre d'emploi et donc il y a pas une machine qui s'autoalimente et qui va commencer à s'autoprogrammer et donc il y a donc un certain nombre de règles qu'on peut coder c'est en cela que ça reste une machine et il y a enfin un cadre d'emploi là il y a un cadre d'emploi qui vient d'être évoqué par l'UR sur le ciblage qui est effectivement très dangereux mais il y a d'autres cadres d'emploi et donc il faut qu'il y a une doctrine comment je vais util uiser l'intelligence artificielle pour m'accompagner dans ma mission de dissuasion de renseignement de reconnaissance de ciblage comment je vais utiliser un drone qui va se repérer automatiquement en Ukraine sans que j'ai la position GPS pour permettre à ma batterie d'artillerie d'envoyer l'OBU au bon endroit comme je n'ai pas beaucoup d'obus ben il faut vraiment qu'il vise au bon endroit et donc je vais utiliser l'intelligence artificielle pour m'aider dans cet accompagnement et dans ce ciblage là et donc il y a des des règles qui sont des règles d'emploi il y a des règles qui sont des règles de code de transparence à imposer pour avoir une une une vraie connaissance de ce que fait la machine et et puis après il y a aussi l'accès à la donnée brute c'est-à-dire que l'homme ou la femme doit pouvoir débrancher en fait aller tester savoir ce qui se cache derrière si on me dit que par exemple il y a 20 blindés qui sont positionnés à un endroit et que ça va déclencher automatiquement une frappe et que j'ai un doute ben je dois avoir accès à l'image brute satellitaire qui me permettra de confirmer du coup cette information et ne pas laisser la machine le faire ma place donc il y a un certain nombre de mécanismes qui sont en train de se mettre en place effectivement c'est assez nouveau euh il y a beaucoup de fantasmes il y a aujourd'hui la nécessité de maîtriser en fait son infrastructure ses données pour que l'algorithme ne soit pas polluer on voit bien aujourd'hui que bah si je sais que telle armée utilise tel algorithme pour pouvoir cibler je vais essayer de pouvoir rentrer dans son réseau je vais essayer de pouvoir truer en fait cette algorithme et d'essayer de le faire dévier en fait de la précision initiale pour pouvoir l'induire en erreur donc il il y a effectivement des réflexions qui a qui a à avoir sur l'environnement juridique l'environnement commercial l'environnement cyber pour que ces outils là qui ne restent que des outils soient utilisés à bon essciant par les hommes et les femmes qui eux sont sur le terrain ou doivent prendre des décisions qui engage leur vie et et et celle de potentielle victimes il y a Kyle dans le chat salut Kyle qui dit il y a un truc qui do être oublié dans le codage de cesiaia c'est la prise en compte des victimes civiles Louis sur le principe de proportionnalité peut-être alors plus largement là par rapport à tout ce on discute depuis tout à l'heure je pense qu' il faut revenir quand même sur le problème matriciel de l'utilisation de l'IA dans les les les conflits armés et est un peu les deux camps alors c'est un peu schématique mais les deux camps qui s'opposent qui partent du principe que voilà on a une décision militaire est-ce que cette décision militaire doit être uniquement humaine ou est-ce qu'elle peut se servir de de machine et plus précisément parle de coder les principes de du par exemple principe de proportionnalité ou tout autre principe d'action militaire ou principe ou principe juridique il y a une partie des États notamment ceux souvent qui n'ont pas l'intelligence artificielle enfin qui sont pas en mesure de la développer en tout cas au stade de de de par exemple des États-Unis qui vont dire mais non en fait on peut pas coder des principes juridiques parce que c'est des principes le droit est fait par l'homme pour l'homme donc comment est-ce qu'on pourrait retranscrire des principes juridiques dans dans dans une machine je dis pas que c'est c'est la vérité je dis que c'est en tout cas un des arguments qui qui est employé par euh par euh par par certains états euh parce que donc voilà ça ça ça mobilise un le droit mobilise un jugement humain et surtout le droit doit être appliqué dans un contexte particulier or on a parlé de programmation si on programme 6 mois à l'avance un système d'intelligence artificielle arriver devant une situation euh particulière bah la programmation elle sera mécanique et il y aura aucun humain à ce moment-là sauf justement C ces histoires d'humains dans la boucle mais ça aussi on on a mentionné l'idée de la vitesse si on a 20 secondes pour décider en effet si on peut agir ou pas dans quelle mesure l'homme est vraiment en train de d'exercer un un jugement humain humain à ce moment-là donc la l'autre l'autre camp ça va être quand même ceux qui vont considérer et c'est déjà le cas depuis des des décennies qu'on peut se baser quand même sur des systèmes d'intelligence artificielle ou plus largement des systèmes numériques ou des systèmes voilà qui vont aider qui vont éclairer la la décision la décision militaire donc on le fait déjà maintenant la question c'est qu'est-ce que change l'intelligence artificielle dans cette dans dans cette Pr de décision qui est aidé par des par des outils techniques et pour rassembler un peu ce qui a été dit et pour prolonger un petit peu il y a il y a en fait trois facteurs en tout cas moi c'est ce que j'utilise dans mes recherches trois facteurs qui orientent la décision militaire à l'ône de l'intelligence artificielle le facteur technique évidemment c'est on vient de le dire c'est des objets qui sont éminemment éminemment techniques sauf que la technique elle a des limites ça peut être des systèmes qui sont biaisés ça peut être des systèmes qui sont hackés par l'ennemi qui vont tout simplement bugger on sait pas trop pourquoi ou avoir un dysfonctionnement qui ont été mal certifiés auparavant ça peut être des systèmes biaisés puisque les système se se se base sur des données sauf que les données sont elles-mêmes des représentations particulières de la réalité donc elles peuvent aussi finalement donner des des informations erronées donc ça c'est la première dimension qui est technique la deuxième dimension elle est opérationnelle donc on a mentionné plusieurs fois l'accélération du du rythme des opérations du tempo des opérations notamment au au au regard de de l'intelligence artificielle le caractère particulièrement imprévisible du milieu militaire en fait c'est facile d'utiliser un système d'intelligence artificielle lorsque on est dans un jeu vidéo où je sais c'est pas un système d'assurance où les données sont en fait à peu près connues et le milieu est assez fermé dans le milieu militaire on a plein de caractères plein plein d'éléments imprévisibles on a un ennemi qui cherche tout constamment à nous déstabiliser on a des civils qui deviennent finalement d'un coup des civils qui participent aux hostilités donc on peut les cibler on a des soldats qui d'un coup deviennent hors de combat parce qu'ils sont blessés donc les situations sont tout le temps en train de en train de changer donc c'est c'est ça fait partie de de de des difficultés qu'un système d'intelligence artificielle va avoir du mal à à assimiler il y a aussi un changement de de des norme on l'a vu dans le cas de d'Israël qui était assez assez dingue c'est-à-dire que ils ont des normes on interprète aujourd'hui le droit international comme ça et dès que les objectifs politiques changent les normes militaires changent et donc dans ce cas-là est-ce qu' elle reste adapté à la manière dont on les avait pensé pour les systèmes d'intelligence artificielle donc il y a aussi voilà une évolution constante de de des normes et des systèmes et puis la dernière dimension après la dimension technique et la dimension euh euh la dimension comment opérationnelle opérationnelle c'est la dimension humaine comment mais là ça a été bien dit par par par mes mes mes camarades comment est-ce qu'un humain réagit face à un système et donc c'est toutes ces questions de j'ai trop confiance dans le système mais j'ai aussi parfois pas assez dans confiance dans le système il se trouve qu'il y a 3 jours mon système s'est trompé sur cette cible là en fait maintenant j'utilise plus du tout le système d'intelligence artificielle il me fait peur j'ai peur de commettre des crimes de guerre après on peut pas passer sur la responsabilité par la suite mais je vais pas trop monopoliser la la parole oui pour pour abonder dans dans le sens de Louis je pense que ce qui est important à comprendre sur sur le le cas du principe de proportionnalité c'est que le principe de proportionnalité il impose comme je le disais un calcul qui euh vise à évaluer le caractère potentiellement excessif d'une frappe compte tenu de l'avantage militaire attendu donc parfois le principe de proportionnalité est mal compris on se dit en fait le principe de proportionnalité c'est il y a eu 1200 morts d'un côté donc on peut aller jusqu'à 1200 morts de l'autre pour voilà pour alors que non alors que c'est vraiment en fonction typiquement j'ai le droit de frapper par exemple une école à condition de l'avoir évacué ça c'est le principe de précaution si par exemple il y a un stock de munition à l'intérieur et que je sais qu'en détruisant ce stock de munition je vais empêcher une future opération donc c'est comme ça que ça fonctionne c'est un calcul qui dépend effectivement de la volonté politique et donc là on sait que dans le cas israélien c'est une guerre existentielle les les buts de guerre sont clairement affirmés c'est éliminer le Hamas libérer les otages et donc en fait la le la la l'acceptation des dommages collatéraux que ce soit des biens civils ou des vies humaines est plus forte que quand on est dans un cas où les les enjeux sont sont moins importants et Alexandre disait tout à l'heure que il faut pas oublier que c'est un outil et je pense que ça c'est un point très important et que la manière dont c'est utilisé sur ces deux théâtres dont on parle depuis le début le montre bien c'est que la technique en elle-même est neutre et on peut pas lui prêter ni un potentiel d'amélioration ni un potentiel de de destruction en elle-même c'est la manière dont des dirigeants politiques vont décider d'employer ces instruments qui va faire que soit la guerre va être plus propre soit la guerre va être moins propre et ça c'est c'est c'est vraiment important de de de le dire je pense et là où il y a un problème c'est que comme on le disait il y a un peu cette croyance du fait que ce qui est rationnel ce qui est numérique calculé algorithmique même d'une certaine manière est nécessairement meilleure et il y a il y a un un politiste qui qui est très intéressant qui s'appelle Mathias del laori qui a écrit un bouquin qui s'appelle ce que vaut une vie dans lequel il montre bien que les démocraties libérales notamment ont tendance à à fétichiser le principe de proportionnalité en disant dès lors qu'il y a eu un calcul quel que soit le résultat du calcul en fait c'est bon la frappe est légitime elle est légale et cetera mais je pense qu'il y a vraiment une réflexion à mener sur le résultat du calcul et c'est un peu ce qu'on a envie de dire aux dirigeants qui développe ces technologies actuellement c'est en fait il faut aussi à un moment mettre un garde fou il suffit pas d'avoir la capacité à estimer les dommages collatéraux à dire voilà on sait que ça va coûter tant de vie humaine et cetera mais euh être capable de dire non du coup en fait on va pas le faire et c'est un peu ça qui manque actuellement mais vous êtes d'accord que ce risque il est pas propre en fait à l'intelligence artificielle il était déjà là sur j'ai une carte topographique et j'ai des mauvaises coordonnées euh je partage une coordonnée sur un tableau Excel et puis je fais un mauvais copier-collé ou je reçois un message age de quelqu'un qui s'est trompé de couleur de camion et donc je fais un mauvais cimage il est quand même consubstantiel à l'art de la guerre et au partage d'information et et à ces défis là Lian ne ne ne ne rajoute pas finalement de la la complexité sur les prises de décisions pose la question de à quel moment on met des gardes de fous ça c'est vrai pour pourquoi pour quelle finalité mais ces questionsl ont toujours existé dans un moment d'inc d'incertitude tu l'as dit oui c'est vrai qu'il y a un brouillard de la guerre qu'est-ce qui change aujourd'hui malgré tout c'est qu'il y a une profusion en fait de données hein sur le théâtre d'opération on le voit en Ukraine qui rend en fait le théâtre d'opération très clair euh certains disent transparents pour nouvelles traductions américaine mais très clair parce que vous allez avoir accès à des capteurs satellites qui avant étaient réservés à quelques happy few hein il y a encore 20 ans à quelques services de renseignement désormais les gens envoient des constellations de satellite on peut y avoir accès les ukrainiens et les Ukrainiennes sur le terrain qui était il y a encore 2 ans dentistes traders boucher peuvent interagir avec ces satellites pour pouvoir comprendre ce qui se passe dans leur environnement de proximité donc il y a eu une une démocratisation du coup de cette utilisation le drone il y a eu aussi une prolétirisation finalement de la frappe en profondeur de la frappe précise avec des drones FPV comme et des drones commerciaux comme avec des drones qui peuvent aller jusqu'à 800 km et puis l'utilisation du téléphone portable qui permet de pouvoir faire en sorte que tout à chacun sur le terrain puisse remonter les informations puisse capter de la donnée et donc la combinaison de ces mouvements avec cette guerre de tranchée que tu as évoqué l' qui est donc un mix entre ce que la guerre a plus cruel et finalement de plus moderne et qui nous donne accès nous en tant que spectateur puisque les gens ont accès à l'information mais nous aussi on voit du coup des soldats russes se être pris en chasse dans une dernière danse macabre avec un drone jusqu'à ce moment où bah on voit ce ce visage pétri de de de terreur et cet écran qui qui qui Flash dans une lumière et cette combinaison finalement de ces trois moments hein de ces trois technologies et de cette donnéel fait que vous avez des acteurs désormais qui ne sont plus des acteurs étatiques il ne sont plus que des militaires qui vont pouvoir proposer une amélioration de ce qu'on appelle la kilchaînne donc de cette chaîne de ciblage une amélioration du renseignement alors qu'ils étaient à la frontière de ce mondelà ils étaient extérieur et donc vous voyez des nouveaux entrants euh comme il y en a eu bah sur le monde des des des transportsin avec des nouveaux acteurs qui ont distru TER le monde des taxis comme le monde de l'hébergement ben vous avez des acteurs qui sont en train de disrupter ce monde de la guerre et qui sont en train de faire rentrer finalement des capitaux importants des investissements importants en disant mais je peux vous faire une promesse d'un retour sur investissement et qui vont agiter cette peur du déclassement puisqueil y a une course à l'armement sur l'IA qui vont pointer du doigt les Russes et les Chinois et ne pas perdre dans cette guerre là et donc vous avez aujourd'hui des acteurs qui sont extérieurs à ce champ là qui ne veulent pas être régul et qui disent mais c'est soit nous soit eux et donc dans cette course là on a intérêt à y aller parce que sinon ils auront l'avantage et c'est là qu' a une réflexion je pense collective à mener sur comment un état des acteurs la société civile peut avoir un impact sur ce mouvement et cette lame de fond qui a commencé il y a 20 ans avec la privatisation finalement d'un certain nombre de de secteurs dans le domaine du numérique d'hybridation entre des acteurs classiques qu'on utilise tous les jours des Google et cetera qui ont commencé à travailler sur comment j'utilise des données des des drones preddators et comment désormais ce secteur là est en train de partir à la conquête et vous allez avoir des acteurs privés qui vont avoir une incidence sur comment on peut conduire une guerre sur le terrain je pense que là il y a un vrai défi collectif Louis je te vois cass à ma gauche euh c'est pour faire le point entre à la fois la neutralité de la technologie et puis l'émergence des acteurs privés dans dans dans l'a militaire enfin ça m'a ça m'a inspiré quelques quelques réflexions et tout à l'heure aussi ce qu'on disait sur la codification du droit on passe du coup ce qu'on appelle un peu comme ça dans dans le jargon à une régulation by design parce que c'est au sein du design de la conception des systèmes d'intelligence artificielle qu'on va euh bah créer intégrer les les règles de droit d'ailleurs ce qui est aussi problématique en soi parce que pour comme je l'ai dit tout à l'heure ça peut être très subjectif une règle de droit sauf que quand on doit coder la règle de droit c'est plus c'est noir ou blanc c'est binaire c'est des 1 et des zé donc à un moment on peut plus laisser place à cette subje on a réussi à coder la rgpd il y a il a quand même une possibilité de faire rentrer ce droit dans by design dans du dans de Z0 et des1 ouais enfin je moyennement moyennement convaincu mais en tout cas ce qui ce qui fait écho avec avec ce que tu disais c'est que euh ces compétences-l les armées elles les ont de moins en moins et c'est essentiellement des acteurs privés qui savent coder et faire de la régulation by design et transformer un principe subjectif très humain comme le principe de proportionnalité en un principe froid rationnel et carré au sein d'un système d'intelligence artificielle ce qui pose donc la question à la fois d'une dénaturation du droit qu'on va vraiment rationaliser et objectiver à l'extrême et enlever toute la dimension humaine humaine de ce droit et a-udelà de ça la dimension presque de souveraineté de souveraineté de de la France par exemple qui va solliciter voilà qui va solliciter je sais pas une entreprise privée américaine et et en fait lui déléguer une fonction qui est régalienne en fait c'est extrêmement rare de de voir des États qui délégue comme ça des fonctions aussi aussi au cœur de au au cœur de l'État la deuxième le deuxième point on a évoqué un petit peu il me semble tout à l'heure les que les systèmes ne se codaient pas tout seul et qu'il y avait un humain et alors de plus en plus on a agite parfois quand même cette idée que bah si on a des systèmes avec l'apprentissage profond qui en fait s'adapt et qui donc en un sens modifient leur code et s'adapt à leur environnement mais pour le coup j'ai l'impression en tout cas qu'il y a un consensus sur le rejet total de ces systèmes notamment bon le ministère des armées mais aussi il me semble les États-Unis l'ont dit on n pas besoin d'un système qui va évoluer tout seul on a besoin de maîtriser nos systèmes donc un système dont le code va évoluer au gré de son fonctionnement sur le terrain bah c'est pas intéressant parce que à un moment il va peut-être évoluer dans le mauvais sens et il va commencer à tuer des civils et nous on l'aura pas programmé pour ça et finalement son l'évolution de son code sera pas intéressant donc là peut-être sur ce genre de de ligne rougge on a l'impression que c'est très compliqué d'avoir des consensus sur sur ces questionslà notamment parce que c'est des c'est extrêmement disruptif et on projette énormément de d'intérêts stratégiques dans dans dans l'a militaire mais le système qui s'autoprogramme comme ça pourrait être le cas et je suis même pas sûr d'un point de vue technique ça c'est pas parfois un peu un peu passionné sur ce point-là j'ai l'impression qu'il y a un consensus qui pourrait peut-être être un un point de départ en tout cas sur la la négociation de de nouvelles normes juridiques ce qui est quand même assez loin d'être le cas alors oui je pense que en fait tout tout ce dont on parle ça pose aussi le le débat qui est un débat très ancien sur raison et passion et je pense que en fait on a un peu tendance là aussi à fétichiser le le la raison sur le champ de bataille et il y a un exemple moi qui m'avait beaucoup marqué qui est un exemple donné par Paul charark un ancien ranger américain qui a écrit un bouquin qui s'appelle army of N qui est un des premiers bouquins qui parle notamment des armes autonomes et dans lequel il raconte queun jour il était déployé en Afghanistan avec son équipe de rang et en fait ils étaient cachés et ils ont vu c'était dans dans le Maqui afghan une une petite fille qui avait 8 ou 9 ans et qui était en train de de qui était une petite bergère quoi qui avait des chèvres et cetera et elle avait l'air de soit de marmonner de parler toute seule de chantonner il savaiit pas trop en fait au bout d'un moment ils se sont rendus compte qu'ell communiquaient leur position par radio à des talibans et donc en fait au regard du droit de la guerre c'était une civile participant directement aux hostilités et donc il pouvait légalement décider de la tuer et c'était complètement acceptable au regard du droit de la guerre potentiellement du point de vue tactique ils se protégeaient eux-même ils prenaient pas le risque d'être découvert par les talibans et cetera et en fait collectivement ils se sont dit qu'ils ne pouvaient pas faire ça qu'ils ne pouvait pas tuer cette petite fille afghane et ils ont décidé de se déplacer de prendre un risque pour eux-mêmes d'une certaine manière pour que les talibans ne les trouvent pas et cetera et ça ça ça montre bien la la la distinction entre ce qui est légal et ce qui est légitime et là où moi je pense que l'intelligence artificielle est nul c'est sur l'éthique parce qu'en fait l'éthique et tout ce qui concerne la morale c'est un raisonnement d'abord qui est délibératif donc qui ne peut pas être codé qui est au cas par cas et qui fait appel à des émotions qui sont de l'ordre en fait de de l'humanité tout bêtement parce que on il y a toute une littérature qui dit qu'on ne peut comprendre et on ne peut vouloir sauver une vie que si on sait soi-même ce que c'est que de souffrir ou de de perdre la vie de quelqu'un de chair et donc il faut vraiment pas considérer que c'est nécessairement glorieux quelque chose qui est froidement calculé qui est de la pure application de la règle parce que Dieu merci dans les émotions humaines il y a aussi tout un tas d'émotions qui sont vertueuses sur le champ de bataille alors il y a pinoufou qui qui te demande de redonner le nom du livre que tu cites army of none c'est c'est un livre de 2018 c'est livré Alex ouais en fait c'est vrai que tu es un homme vous tuerez l'humanité et c'est vrai qu'on pense que l'intell inence artificielle va se substituer à à beaucoup de choses il y a une cristallisation autour de des des Salas qui sont vus comme des terminateors il y a malgré tout aujourd'hui une intelligence artificielle qui est une réalité opération faut expliquer pour ceux qui enjoignent ce sont les armes l'étal autonome exactement exactement et il y a au-delà de ça une application d'intelligence artificielle qui est faite depuis longtemps sur les radars de détection dans les missiles et les autodirecteurs pour pouvoir identifier des cibles c'est une réal euh lointaine mais qui est en train de se concentrer aujourd'hui il y a eu des gens qui ont pu avoir un regard un peu technooptimiste en se disant que la technologie serait partagée et puis contribuerait à faire en sorte que on puisse dialoguer tous plus facilement hein c'est un conseil de Clinton monsieur Reich qui a aussi conceptualisé le technonationalisme c'est-à-dire que c'est aussi un levier pour pouvoir dans la course des uns contre les autres avoir cet avantage contre les autres et donc d'arsenaliser finalement la technologie et et c'est ce qui est en train de se passer hein avec ces deux blocs les États-Unis et la Chine avec d'un côté une sorte de de mythe très américain sur le privé fera mieux que la bureaucratie du Pentagone et donc allons créons des des passerelles avec une fétigisation puisque vous l'avez dit j'ai aussi utilisé ce mot de ce que permet du coup la silicone vallée en disant que l'horizon est là-bas de créer des points avec avec cet environnement là et puis de l'autre côté peut-être quelque chose de plus français continental alors on a parlé de il faut maîtriser l' tô et donc il faut maîtriser aussi l'a avec ce qui s'est lancé en France euh avec la création de l'Amade l'agence ministérielle d'intelligence artificielle et de défense qui dit finalement il faut que nous militaire on maîtrise du coup ces technologies là il faut qu'on ait les personnes qui soient compétentes il faut qu'on ait ses recrutements de Data scientistes de gens qui dialoguent avec les infrastructures il y a quelqu'un qui était avant au ministère des armées qui après parti chez Google qui revient finalement monsieur drondpierre avec cette expertise là et je pense que voilà il y a deux logiques qui sont en train de se de s'affronter il faut abandonner cette idée un peu utopiste oui la technologie c'est un levier de pouvoir les Américains l'utilisent pour revenir finalement avec ce qu'ils ont appelé la CD OFS stratégie dans une confrontation avec la Chine et que aujourd'hui il faut que nous collectivement on s'empare de ces sujetsl il faut pas qu'on les laisse c'est pas juste des sujets techno c'est des sujets de Scien politique c'est des sujets de de droit c'est des sujets qui doivent s'hibrider je reprends ce terme là qui m'est cher mais avec le monde de l'ingénierie et il faut créer en fait des dialogue qui étaient avant des dialogues qui étaient vraiment fait en en circuit clos donc merci de d'organiser ces débats de façon générique parce que ça concerne tout le monde mais ça aussi concerne différentes communautés scientifiques différents acteurs qui soient des acteurs innovants des laboratoires mais aussi des acteurs établis et qui concerne évidemment le citoyen il faut qu'on s'intéresse à ces sujetsl collectivement l Louis bah moi je voulais juste rebondir sur l'exemple que tu as que tu as cité où finalement les les militaires se sont mis peut-être un peu même en danger face à leur choix éthique de pas vouloir euh tirer sur une petite fille et c'est souvent ce qu'on reproche dans le domaine de de l'a c'est que l'a a tendance à protéger euh les militaires à les empêcher de prendre des risques notamment à travers des des des systèmes autonomes et à l'inverse à mettre les civils beaucoup plus euh face à des face à des armes et et en subir les les les les conséquences donc c'était intéressant de de de voir finalement cette euh cette inversion il y a Camillou dans le chat qui vous pose une question si vous savez répondre tant mieux si vous ne savez pas c'est pas grave Camillou qui dit y y a-t-il des applications des technologies dia dans les tranchées d'Ukraine hormis l'utilisation de Dron oui comme je le disais tout à l'heure il y a une capacité à pouvoir du coup interagir avec des constellations spatiales qui elles vont embarquer à l'intérieur de l'intelligence artificielle pour pouvoir détecter des changements qui ont eu lieu du coup dans la tranchée opposée pour pouvoir voir et soit descendre automatiquement l'image soit descendre l'information qui aura été processée dans le le capteur spatial pour lui dire bah voilà ça a avancé de de temps de mètrre voilà à 100 m il y avait avant de blindé il y en a maintenant cinq et donc il y a une utilisation très concrète dans les tranchées de mobilisation de la donnée spatiale il y a euh également l'interaction avec les données qui sont des données de capitalisation des rapports de renseignement qui ont été faits donc bah comme on le fait avec chat GPT hein des LLM qui vont vous permettre de pouvoir avoir accès à l'ensemble du patrimoine d'information qui a été collecté par les armées il y a aussi des des outils de d'aide à la décision qui en fonction du passé et de ce qui est en train de se dérouler à l'instanté vont vous proposer des options tactiques avec après à charge à chacun de pouvoir les respecter de ciblage donc de détection des tirs opposés de de de pouvoir mieux cibler et de coordonner ses appuis entre des pièces d'artillerie qui sont à des endroits distincts donc oui c'est dans les drones c'est dans des tablettes portatives c'est en lien avec des capteurs spatiaux c'est aussi des données de capitalisation il y a vraiment un éventail d'utilisation et d'expérimentation et tu l'as dit c'est un outil où il faut être combat proven mais si ça a été un terrain d'expérimentation et qui a aussi été utilisé par l'Ukraine en disant mais venez chez nous euh tous les innovateurs disrupteurs du monde entier ont créé les conditions pour vous que vous puissiez tester en conditions réelles c'est aussi désormais utiliser avec une vue de reconstruction c'est-à-dire que l'Ukraine se pense désormais comme la première puissance émergente en en Europe pour pouvoir être un écosystème qui était très riche en terme de d'informatique de numérique de cyber mais désormais euh appliqué dans le monde de la défense avec un enjeu qui est celui du du bas de trame hein donc des armes qui coûtent pas cher qui PEV être produit en masse et ça renvoie à tout le concept de d'économie de guerre qui mobilise beaucoup l'Europe sur est-ce qu'on va être capable de pouvoir moderniser l'outil de production existant et de lui injecter de l'innovation pour être à l'heure des des défis de demain il est 13h49 passé de 49 secondes et j'ai Mathis en face qui me fait des grand ses pour me dire que je suis trop long l'URE le mot de la fin euh oui le tu as droit à un long m de la fin si tu veux vous AZ droit chacun chacune un long m de la fin pardonnez-moi moi je vais faire un court mot de la fin parce qu'il faut que je file mais euh je je pense qu'il y a un dernier sujet dont on a pas forcément parlé mais ça peut être al pardon c'est toi que je devais libérer fallait faire des grand désolé non c'est pas grave euh c'est pas grave euh oui ça peut être l'objet de d'une future discussion c'est l'utilisation de l'intelligence artificielle dans les les la lutte informationnelle et ça c'est vrai qu'on l'a beaucoup vu aussi la capacité à créer ce qu'on appelle des deep fake qui sont ces ces vidéos crées par intelligence artificielle et donc qui permettent d'imposer de part et d'autrre des narratifs et euh et euh de de qui sont arsenalisés ensuite pour voilà en fait aussi aux yeux du monde euh euh donner l'impression que un camp est plus juste que l'autre que euh un camp s'en sort mieux que l'autre sur le terrain et cetera et donc ça c'est aussi assez euh euh frappant de voir à quel point euh l'intelligence artificielle irrigue euh voilà vraiment tous les échelons euh stratégiques opératifs et tacties euh et euh et euh y compris dans dans dans des domaines auxquels on pense un peu moins mais mais pour moi c'est aussi ça qui me fait penser que malgré tout il y a une forme de de changement de paradigme dans l'art de la guerre qu'on est en train de vivre in vivo quoi merci l je te libère vas-y je suis désolé je suis j'ai pas V là et reviens quand tu veux pour en parler ce sera avec un identique plaisir salut Alexandre le mot de la fin ben pour rebondir c'est vrai qu'on a on a parler d'utilisation très tactique on vient d'ouvrir une porte sur le champ des perceptions et je pense que en fait l'intelligence artificielle euh elle est en train de casser ses frontières donc il y avait des silos entre des milieux air termer et que désormais il faut coordonner l'action et que donc si vous la coordonnez bien bah vous arrivez même si vous êtes plus faible à résister à un ennemi qui est plus puissant que vous vous allez aussi être dans le multichamp c'est-à-dire que vous allez agir sur le champ cyber pouvoir mieux vous protéger et mieux attaquer vous allez pouvoir agir sur le champ électromagnétique puisque aujourd'hui il y a et la capacité de pouvoir mettre à jour très rapidement des drones en fonction des contre-mesures du brouillage qui est mis en place bah vous avez la nécessité de de pouvoir mettre de la et de le pouvoir le le réactualiser très rapidement pour bah prendre en compte ces mises à jour du terrain et vous avez ce champ des perception et désormais finalement l'action c'est une action combinée de tous ces milieux de tous ces champs pour pouvoir avoir un impact et faire en sorte que l'effet sur le terrain qui soit un effet sur la population un accompagnement euh mais aussi un effet très kinétique soit combiné et et je pense que en ça l'intelligence artificielle devient un sujet de course à l'armement et chacun est en train de fantasmer peut-être l'avantage que l'autre a mais personne ne veut ne pas en être merci Alexandre Louis tu as le droit un très long mot de la fin si tu veux dernier sans surprise ça sera celui celui du droit et de la et de la réglementation et de l'adoption idéalement de de nouvelles normes ça fait 10 ans peut-être maintenant qu'on discute enfin que les États discutent à Genève des armes autonomes de la régulation des armes autonomes ça n'avance pas il y a pas il y a pas de volonté politique on aurait pu parler longtemps de la régulation effectivement pas fait il nous 5 clairement le sujet est vaste on reviendrait bien sûr mais tu peux en parler un peu maintenant voilà bah ça fait 10 ans donc on discute des armes autonomes et que bah il y a un peu ces quamp entre état les États qui sont en mesure de développer des armes autonomes et qui sont absolument contre toute régulation et les États qui n'en ont pas et qui sont bizarrement très très en faveur d'une d'une réglementation le problème c'est que il y a il y a le Antonio gouterz le secrétaire général des Nations unies qui a appel à négocier un traité il y a une résolution à l'assemblée générale des nations- Unies qui qui rassemblait tous ces états pour voilà encore rappeler la le besoin le besoin d'un traité et peut-être que dans les années à venir on va avoir un traité qui se négocie mais certainement pas avec les États-Unis certainement pas avec la Chine avec la Russie et donc onouve on retombe un peu sur le traité qu'il y a eu en 2017 sur l'interdiction des armes nucléaires où aucun État qui dispose de l'armes nucléaire n'est parti et donc on se retrouve avec des traité voilà qui interdisent des choses mais pas des personnes qui n'ent pas ça pose une question parce que c'est vrai qu'il y a un F de réguléraation même si aux États-Unis il y a un débat mais ce débat est pas tant sur la régulation que sur la prolifération c'est-à-dire qu'il y a une crainte de se dire mais d'accord je je met de l'algorithmie dans ce drone dans cet ordinateur il est sur un terrain et sur ce terrain là il peut en fait être pris par l'ennemi qui va pouvoir avoir accès à nos algorithmes et donc là on voit bien c'est vrai que les militaires aiment pas du tout cette comparaison sur la dissuasion mais il y a aussi une crainte de prolifération de l'algorithmie puisqueen fait comme tu l'as dit c'est évanessant ça passe par un câble une clé USB et qu'au final allit empêcher cette prolifération euh bah c'est compliqué je crois que peut-être notre espoir en tout cas pour les pour les juristes aujourd'hui c'est pas un traité parce que on l'a vu enfin en tout cas pas un traité qui rassemblerait les États-Unis et cetera peut-être les juridictions international qui sont en train de se pencher sur l'Ukraine qui sont en train de se pencher sur sur Gaza si ça avance que ça soit la Cour internationale de justice ou à la Cour pénale internationale il y aura peut-être dans un coin d'une décision un jour quelque chose sur l'IA qui nous avancera un petit peu plus et qui mar on creera un peu plus dans le marbre du droit comment on doit interpréter le le droit il est 13h55 passé de 5 secondes messieur est-ce que vous resteriez encore 5 minutes pour écouter la chronique d'éisa kovo que je vois qui patiente avec grand plaisir je l'attends depuis 55 1355 passé de 13 secondes mais je remercie quand même j'avis écris ma ma sortie je j' pas vu qu'il y av une place qui allait se libérer donc merci Louis Perez merci Alexandre Emmanuel merci d'avoir ouvert avec nous ces tiroir et puis bien sûr la guerre revient malheureusement souvent dans nos tiroirs donc des tiroirs j'espère qu'on réouvrira ensemble je vois donc donc elle est arrivé qu'elle s'est installée qu'elle revient après les jours fériers du du 1er mai qui nous ont enfin rendu Elisa Covo journaliste chez Mademoiselle le Mac qui écit la société au féminin et qui est par ailleurs partenaire du stream salut Elisa je suis très heureux de te voir revenir chez nous et chez toi fait plaisir de te voir bienvenue chez toi Elisa comme tous les 15 jours tu viens nous raconter l'histoire d'une lutte ou d'un outil de lutte sociale féministe environnemental de ses racines à ses manifestation contemporaine en puisant dans l'actu la pop culture cette semaine isisa tu vas nous parler de mode je crois en eff fait parce que tu n'es pas sans savoir je pense que ce weekend s'est achevé la 77e édition du Festival de Cannes notamment marqué par le discours puissant de l'actrice Carla sopia gasken première femme trans à recevoir le Prix d'interprétation féminine au Festival de Cannes donc mais ce n'est pas le seul moment qui a marqué cette édition comme chaque année la montée des marches c'est un moment qui est scruté de très près les tenues des stars sont passées au crible et cette année ben il y a plusieurs tenues qui ont été particulièrement remarqué je pense notamment à la robe de Kate Blanchette signé Jean-Paul gotier haute couture par Heider par Heider pardon akckerman qui contre le tapis rouge quand on développait sa traain faisait allusion enfin en tout cas on le suspecte au drapeau palestinien mais il y avait aussi la top model pardon excusez-moi il y avait également la la top modèle Bella hadide qui s'est affiché sur la croisade dans une robe kfié qui était signé hidamortisé qui donc le kfier c'est un un tissu qui est traditionnel à carreau et qui symbole aussi de la Palestine même s'il y avait donc cette indication de ne pas faire une édition trop politique on voit que cette indication a été contournée notamment donc par bellaadid qui enfin g adit pardon d'ailleurs qui a su contourner cela en s'exposant plutôt sur la Croisette que sur les marches la mode qui politique ça date pas de canal je crois hein et non effectivement il y a plein d'exemples qui montrent ce lien indéfectible entre la mode et la politique c'est quelque chose qui a traversé les époques si on remonte aussi loin que le moyen-âge on voit que les lois sctuaires elles interdisaient déjà aux roturiers de s'habiller au-dessus de leur rang et ensuite quelques siècles après on voit pendant la Révolution française que ce sont les 100 culottes qui portaient en signe de fierté des pantalons AR rayure et non des culotte symbole donc de vestimentaire de l'aristocratie et dès la fin du 19e siècle au Royaume-Uni ce sont les suffragètes qui ont choisi le violet comme couleur emblématique de leur combat et de leur tenue c'était une un violet qui symbolisait le sang royal qui coule dans les veines de chaque femme luttant pour le droit de vote la conscience de la liberté et de la dignité ce sont les mots de la sociologue allemande Eva eller dans un son ouvrage La psychologie de la couleur qui a été cité par le magazine mixte euh mais ce ne sont pas les les seuls exemples si on regarde du côté des États-Unis dès les années 50 60 où la communauté militante Noire avait été appelée à manifester pour réclamer respect et dignité on les avait appelé à porter leurs beaux habits du dimanche les mouvements des droits civiques ont aussi pris le béret notamment pour pour pendant l'époque Black Panther un attirail qui a été repris par beyonceé lors de sa performance du super Ball en 2016 donc voilà on a plein d'exemples et même dans le monde de la haute couture j'y viens puisque là dans le cas de Cannes on est quand même sur des robes de haute couture on voit des son culotte effectivement effectivement on voit des créatrice comme Vivianne Westwood qui presque en oui 5 décennies de carrière quasiment a créé des collections qui dénonçaient la surconsommation le réchauffement climatique la pollution qui prenait une mode éthique et durable et enfin plus récemment on voit par exemple l'édition 2000 du Met Gala des célébrités ont affiché leurs conviction donc ce cette outil qu'on voit à Cann c'est pas la première fois qu'on y voit je pense notamment à Alexandra occasie Cortez qui est donc une femme politique américaine qui avait porté une robe blanche lors de cette édition avec marqué tax the rich donc tax riches dans des lettres qui ressemblaient à du sang donc voilà un message politique fort qui s'affichait déjà dans ce genre de cérémonie très suivie et très scruté ou maintenant qu' qu'on a dit tout çace que la mode et la lutte ça fait vraiment bon ménage écoute c'est une question qui revient un peu oui un peu de un peu bah oui c'est une critique en fait qui revient beaucoup notamment lorsque la mode porte des convictions par exemple écologiques ou anticapitaliste parce qu'on le sait peu qu ça l'arrange la c'est ça il y a un peu un paradoxe qui est quand même surprenant c'est que c'est une industrie qui est extrêmement polluante qui fonctionne sur des logiques capitalistes très forte donc certains voilà plutôt du pur green washing ou une opération de com qui sert plutôt à laver l'image de marque de la marque qui produit par exemple tel ou tel vêtement les t-shirts à message ils illustrent bien ce paradoxe puisque c'est pas parce qu'on porte un tshir qui dit pas de Planète B mais qui serait vendu par un géant de la fast fashion dont l'empreinte carbon est assez vanouir qui est une réelle portée en fait du geste pour autant le vêtement peut pas être complètement enfin sa portée politique peut pas être balayée non plus du revers de la main puisque déjà le vêtement est un mode d'expression d'une identité donc le porter c'est forcément un peu politique mais aussi parce que la mode c'est un secteur j'en parlais enfin j'en parle depuis le début de cette chronique qui bénéficie d'une large visibilité et qui donc peut avoir un pouvoir subversif ou ou autrees et les exemples que j'ai cité plus haut en fait le montre bien est-ce que c'est pas un peu que performatif tout ça bah c'est une vraie question est-ce que en fait cette performance se traduit en action concrète effectivement comme le rappelle le magazine antidote dans un article intitulé fashtivism donc entre fassion et activism comment l'activisme est devenu tendance qui a été publié en 2017 je cite s'il est incontestable que la visibilité donnée à certaines causes à des effets positifs comme la dédramatisation par exemple du mot féminisme qui avait été repris par Maria graticia churi euh ou encore la dégettoisation pardon de certaines problématiques cuir un risque demeure selon Jae hall qui est donc journaliste spécialisé et cité par le magazine le danger c'est que cet engouement qui reste aussi saisonnier que les portes les pièces pardon qu'elle servent à vendre et pour s'assurer que cela dépasse une simple mode et bien il faut faire des vrais choix loin d'une simple opération de communication choisir ou non de collaborer avec quelqu'un dont on dit opposer l'éthique embaucher plutôt que seement shooter certaines minorités et cetera donc c'est un début bienvenu et saluable mais et qui nécessite pour constater une différence sur le long terme des décisions qui vivront vraiment au-delà de leur passage de hype saisonnière dans le cas de Gigi Hadid parce que depuis le début je dis B Hadid mais en fait c'est Gigi Hadid excusez-moi et de Kate Blanchette j'ai rien dit du tout ça est très bien comme ça leurs choix vestimentaires ne sont pas isolés en fait un engagement de longue date c'est ça il révèle bien un engagement qui est de longue date jigad elle a pris souvent la parole plus explicitement pour défendre le peuple palestinien on risque de perdre beaucoup de contrat mode et de beauté qu blanch elle a déjà appelé à un cesser le feu dans la bande de Gaza en tant qu'ambassadrice du HCR qui est l'agence des Nations Unies pour les réfugiés devant le Parlement européen en novembre 2023 donc qu'on le veuille ou non ces personnalités et leur influence en fait ell contribuent quand même à façonner nos imaginaires et notre vision du monde et sa compréhension donc ce serait bête de s'en priver les industries de la mode et de beauté de la beauté l'ont bien compris quand elles font appel à ces célébrités comme égerie parce qu'elles connaissent leur influence et ell leur propose donc des contrats qui se chiffrent mais en millions d'euros et parce qu'on projette tants sur elle comme le rappelle mon confrère de Mademoiselle Anthony Vincent qui est journaliste mode elles peuvent aussi servir de porte- voie voir de porte drapeau en l'occurrence pour toute une société une histoire de mode et de lut merci Elisa Elisa Covo de chez nos amis de chez Mademoiselle le Mac qui écrit la société au féminin 14h2 passé de 42 secondes c'est la fin de ce stream chers amis merci d' l'avoir suivi merci d'avoir été avec nous n avoir suivi pendant pendant ces 2 heures merci pour vos questions vos vos rares coups de gueule aujourd'hui vous avez été très pacifique pour ceux qui veulent revoir le stream l'intégralité du stream donc sera dispo dans une minute sur twitch sur la page replay d'émission sur le site de franceInfo le site de franceInfo c'est franceinfo.fr le to de franceInfo vous le retrouvez aussi sur discord Jul va mettre le lien où l' peut-être déjà mis pour ceux qui veulent le réécouter tout ça c'est aussi dispo en podcast dans un instant sur la plateforme de Radio France je n'oublie pas les merci merci à ma droite à Cyril à la réal que vous ne voyez pas merci à mes invités que je n'ai pas foutu dehors alors que je devais les [ __ ] dehors parce qu'ils sont voilà Elisa est arrivé merci à toi Elisa merci à nos invités qui sont déjà partis merci à step Berlu au visuel merci à jérême à la modé jérême à la modération qui vous lit qui vous répond merci aussi à Matis à la programmation mathtis qui s'en revient de congé et qui a déjà quelques idées pour demain je crois parce que justement chouette on se retrouve déjà demain salut Matis salut Ludo écoute demain on se retrouve de 18h à 20h pour deux sujets différents dans une première partie on parlera de cette proposition de loi qui a été adoptée par le Sénat aujourd'hui concernant la transidentité chez les mineurs et cette proposition loi en fait elle vise à interdire la transition médicale chez les moins de 18 ans ce sera notre première partie et en seconde partie de manière plus légère et possiblement positive on parlera de cette quête pour possible ou impossible du bonheur est-ce qu'on peut être réellement pleinement heureux demain 18h20h on parler aussi de dépression et de Joses très tristes merci Mathis pardon programmateur du stream rendez-vous donc demain 18h 20h pas vraiment de bonne heure mais évidemment toujours de bonne humeur je vous souhaite une excellente journée à toutes et tous allez salut à demain