LE PLUS GRAND SCANDALE DE LA Ve RÉPUBLIQUE" : LA FRANCE DE MITTERRAND ET LE GÉNOCIDE AU RWANDA

[Musique] bonjour à toutes et tous les événements au Rwanda entre 1990 et 1994 constittu l'une des pages les plus sombres et encore méconnu de l'histoire française de l'après Seconde Guerre mondiale et probablement le plus grand scandale d'État sous la 5e République c'est le diagnostic de l'historien Vincent nucléire l'invité de cet épisode de la grandeeh sur l'attitude du pouvoir français non seulement pendant la phase paroxistique du génocide des toutsis entre avril et juillet 1994 mais aussi pendant les années précédentes où le génocide a été préparé bonjour Vincent Ducler bonjour merci beaucoup d'être avec nous à l'occasion de la publication de votre livre la France face au génocide des touts chez Talandier le voici vous n'êtes certes pas un polémiste ni un militant vous êtes historien professionnel chercheur à l'École des hautes études en sciences sociales euh par ailleurs vous êtes inspecteur général de l'Éducation nationale vous êtes un historien de l'État au départ vous avez commencé par étudier l'affaire drefus euh puis euh vous vous êtes pensé sur les génocides vous avez étudié en particulier le génocide arménien avant de vous voir confier en 2019 par le gouvernement français la direction d'une commission de recherche qui s''estintitula exactement commission de recherche sur les archives françaises relatives au Rwanda et au génocide des TS commission qui a remis son rapport au président Macron le 26 mars 2021 et ce texte est connu sous le nom de rapport ducller il y a 4 ans un épisode de la grande avait déjà été consacré au génocide des tsis j'avais reçu à ce sujet deux historiennes et historiens Hélène Duma et Stéphane odudoin rousau et c'était le moment où Emmanuel Macron venait de mettre en place cette commission que vous avez présidé et aussi bien Hélène Duma que que stéphanoarouso c'est montré assez sceptique et peu optimiste sur la capacité d'une commission nommée par le pouvoir présidentiel on va revenir sur les conditions de cette nomination sur la capacité d'une telle commission a mené des recherches réellement indépendantes et critiques sur un sujet aussi délicat et il faut bien dire que les 30 années de dénis au sommet de l'État sur lesquels vous revenez longuement qui sont même un peu l'objet de votre livre ces 30 années Denis avaiit de quoi justifier une telle une telle méfiance après la publication de de ce rapport Ducler donc en mars 2021 Hélène Duma et Stéphano doin rouso euh sont revenus he sur leur scepticisme initial comme je crois l'essentiel de la communauté des historiens ils ont reconnu l'intérêt majeur et l'importance de ce de ce rapport Ducler le moins que l'on puisse dire c'est que vous n'êtes pas tombé dans la complaisance que l'on pouvait craindre du fait de l'origine gouvernementale de de cette commission je cite encore votre livre récemment paru qui prolonge donc le travail de cette commission avec les résultats de nouvelles recherches je vous cite la politique française au Rwanda s'apparente à un effondrement politique et moral qui résulte pardon d'une politique conduite par un groupe soudé de responsable décidé contre tous les savoirs accumulés sur le Rwanda politique opéré directement ou imposé au service de l'État qui a refusé toutes objections ou opposition qui s'est entouré d'un discours fabriqué sur les intentions et les faits et qui s'est prolongé par la dissimulation et l'intimidation même pendant des décennies vous parlez là du comportement en clair de François mitteran de son entourage de la cellule Afrique à l'Élysée du secrétaire général de l'Élysée ubert Vedrine ou encore je crois du Premier ministre de l'époque Édouard Baladur vous parlez aussi de désastre national et vous ajoutez cette politique révèle une faille très inquiétante dans le fonctionnement de la démocratie française est-ce qu'il y avait c'est le cas manifestement besoin de ce livre 3 ans après la remise du rapport Duclerc qu'est-ce qu'il apporte de plus en quoi est-ce qu'il prolonge ce rapport merci merci pour cette question qui qui est importante parce que effectivement le téléspectateur peut se demander il y a eu ce travail collectif hein c'est de la recherche collective on reviendra peut-être sur les les les les les conditions de travail enfin moi je peux effectivement le dire d'emblé que on a travaillé en toute indépendance hein et que ce n'est pas parce que le pouvoir politique demande un rapport de recherche que ce rapport est politique ou officiel c'est-à-dire que on nous a confié une mission du reste il suffit de regarder la lettre de mission donc du 5 avril 2019 he qui me nomme donc en charge de réunir une commission de chercheur d'historiens et de mener un travail durant 2 ans et de remettre un rapport de recherche donc ça c'est très détaillé dire elle est disponible à tout public et bien cette cette lre de mission installe bien un mandat de recherche qui est confié par le prés de la République bon je dire parfois il des mandats de recherche qui sont confiés par effectivement le ministère de la recherche ou d'autres donc c'est pas le le le problème c'est pas le le le l'origine en fait c'est simplement les les conditions tr et nos conditions de travail ont été tout à fait celles de chercheurs c'est-à-dire un accès à une documentation exceptionnelle parce que justement l'un des problèmes jusqu'en 2019 c'était la difficulté des chercheurs à accéder aux archives d'État et là il y a eu un geste fort et là c'était permis par le politique de dire cette commission elle aura donc un accès à toutes les archives conservées dans les centres d'archives y compris les archives classifiés ce qui veut dire aussi que la Commission nous avions je veux dire habilitation au secret de la défense nationale ce qui est pas rien je veux dire c'est il faut savoir les j d'instruction n'ont pas d'habilitation au secret de la défense nationale donc c'était un geste très très fort et ça nous a permis je veux dire de de de travailler à fond dans tous les tous les fonds d'archives fond du du du président de la République François mitteran fond de des cabinets de l'Élysée fond du ministre de la défense du ministère des Affaires étrangères du ministère de la Coopération la DGSE les films tournés par les soldales d'image de le CPA donc vraiment une masse considérable et c'est précisément cet accès qui nous a permis de bâtir ce ce rapport hein qui fait plus de 2000000 plus de 1200 pages et un rapport qui est très lourdement appuyé sur la documentation et sur la méthode et il faut savoir que en fait toutes ces archives que nous avons cité consulté ENF cité référencé dans le rapport sont ouvertes c'està- dire qu'aujourd'hui tout public peut aller aux archives nation et consulter l'immense collection de nos archives donc en fait et ça j'en viens effectivement à votre question c'est que ce rapport et on l'écrit bien en conclusion hein collectivement ce rapport appelle de nouveaux de nouveaux travaux de nouvelles recherches d'abord parce que un travail de recherche n'amène pas à une vérité terminée et bien sûr vous le savez bien vous aussi et bien on continue à à travailler il y a pas de vérité définitive il y a des il y a des éléments de vérité qui sont hein qui sont je veux dire sur lesquels il est difficile de revenir à moins de trouver de nouvelles sources et donc à partir de là on a posé un certain nombre d'acquis et donc ces acquis doivent être poursuivis la recherche doit être poursuivie à la fois parce que la recherche comme je l'ai dit n'implique pas des vérités définitive et parce que il y avait toutes ces archives qui ont été libérées d'une certaine manière par par la Commission et donc la Commission a demandé à l'État au Premier ministre il y a deux dérogations générales qui ouvrent tout le fond mitérant est ouvert à tous les chercheurs et de ce point de vue-là moi j'avais effectivement décidé très vite de de de continuer à titre personnel sans plus être président de cette commission avec je n'avais plus d'habilitation secret de la défense nationale mais comme chercheur ordinaire j'ai voulu continuer d'abord parce que et vous l'avez rappelé au départ je suis historien de l'État à travers l'affaire de reféfuge j'ai mené avec Marc Baruch un grand collectif sur les servateur de l'État 1870 1940 et de ce point de vue-là tat les archives m'intéressent beaucoup et il m'a semblé effectivement en travaillant dans donc avec la commission de recherche et je tiens à souligner quand même le travail tout à fait remarquable de mes collègues mais 12 collègues avec lesquels on donc on a signé le le rapport hein et les conclusions et bien on a vraiment mesuré l'importance des archives d'État pour établir finalement des conclusions qui vous l'avez rappelé sont très sévères mais elles sont sévères juste titre sur sur la documentation et non pas sur des accusations ou ou des représentations une des choses très impressiononnante en lisant ce livre aussi hein c'est la place des archives absolument fondamentale qui est au cœur de votre travail d' pour finir avec disons les interrogations les doutes au moment de la nomination de la commission il y avait eu des controverses en particulier sur sa composition si je me souviens bien des des gens qui avaient été écartés euh j'ai cru comprendre aussi en vous lisant que vous avez subi des pressions malgré tout au fil de votre travail vous dites à un moment donné que vous avez même dû finalement quitter le la direction de votre laboratoire par exemple donc c'est bien que les choses n'étaient pas acquises quand même et que ça a été sans doute quand même un combat aussi de pouvoir rester critique et en l'occurrence très critique puisque les archives porte à lettre oui alors les archives et justement dans le cas de ces su jet avec d'immensees controversse parce qu'il faut quand même se rendre compte que il y a effectivement vous avez parlé de l'entourage de François mitteran le déni qui a duré 30 ans c'est en fait voilà la France n' aucune responsabilité dans le génocide des touts au contraire elle a tout fait pour empêcher donc le génocide et il est scandaleux je veux dire de poser cette question donc de de du comportement des autorités française donc ça c'était quand même un dénis très fort et et et un déniis il faut le reconnaître que le président Mac on a a refusé d'endosser alors que François Hollande d'une certaine manière n'a rien fait sur le sujet il a endossé le dénir il faut faut être aussi clair sur ce sujet et de ce point de vue-là donc il y a eu la volonté finalement de passer par la recherche historique euh pour aussi permettre peut-être à ce que les deux pays se reparlent à nouveau c'est-à-dire que c'est très intéressant si on reprend je fais juste une petite parenthèse à propos de l'Algérie bon Emmanuel Macron a souhaité effectivement confier à Benjamin stor un rapport euh face à une autre crise mémorielle parce que c'est ça on est dans des crises mémorielles majeures à la fois je ve dire entre la France etalgérie ou là entre la France et le Rwanda et au sein même je veis dire de la société française he qui est déchirée sur ces sujets et donc c'est intéressant parce que en fait il a été demandé à bjaminastat et il a remis un rapport en fait sur des propositions mémorielles et d'une certaine manière quand vous répondez au mémoriel par du mémoriel euh vous sortez pas du conflit et là l'intérêt et moi j'ai trouvéecement ça très intéressant c'est c'est que là on allait répondre au mémoriel par finalement un travail historique sur lequel au fond les les parties adverses peuvent après se discuter donc c'est c'est très intéressant même d'un point de vue diplomatique je dirais bon mais pour revenir sur vraiment le le le le fond du travail moi j'ai accepté alors même que effectivement il y avait donc un nombre de de collègues qui s'estimaient directement concerné par le sujet et donc pouvant prétendre absolument la direction de de cette de cette commissionon il vrai que moi j'avais quand même travaillé de nombreuses années just la participation peut-être oui ou la participation mais voilà non il y avait quand même des des questions voilà de de priorité aussi qui qui ont fait que bon j'aiété assez malmené ça c'est certain mais en même temps je suis pas là pour effectivement me lamenter et puis j'ai pris des risques VO rité c'est intéressant c'est intéressant de voir que ça ne s'est pas fait fa non mais c'est vrai oui je oui ça effectivement vous avez raison oui j'aiété écarté de mon mon laboratoire du du centre extrêement à rond j'avais un poste à de PO associé à SCI Po et bien il a pas été renouvelé hein et je sais pourquoi et j'ai les document qui le montre he je veux dire je ne parle pas je veux dire de manière en l'air mais en fait c'est voilà c'est aussi l'idée que à partir du moment où on vous confie le pouvoir vous confie un une une mission une une une recherche forcément les viciers et moi je pense que la démocratie c'est quand même d'accorder un minimum de sincérité au pouvoir politique parce que sinon on est effectivement dans le complotisme permanent et pourquoi au fond avoir une démocratie donc il y avait une je suis désolé de le dire il y avait une démarche sincère de la part d'émanuel Macron de son conseiller Afrique pour essayer d'avancer mais ça n'empêche pas ça n empêchera pas de de penser malgré tout que c'est aussi parce que de leur point de vue à eux c'est quelque chose qui a refroidi c'est que les intérêts actuels brûlants ne ailleurs ne sont pas en cause que vous avez pu presque avoir la brite sur le coup en quelque sorte même si bon ça pas éêté si simple que vous dites en tout cas c'est un risque que le pouvoir a pris aussi dans quelle mesure est-ce que c'était vraiment un risque est-ce que c'est pas qu'on est après coup voilà et que aujourd'hui autant Hollande était dans la tradition mitérandienne et le moins qu'on puisse dire on va y revenir c'est que le rôle de Françis mitéran est ABS en par luisant dans cette affaire il la mitérandien en général autant Emmanuel Macron bon n'est plus dans cette histoire là et c'est quand même aussi ce qui a permis je veux dire c'est c'est une fenêtre en quelque sorte euh euh sans voilà vous vous parlez de sincérité ou de de de de de foi quand même minimale à garder dans la sincérité des institutions euh c'est aussi une affaire de circonstances peut-être c'est une affaire de circonstanceces mais il n'empêche que Emmanuel Macron aurait pu très bien au fond ne ne pas ouvrir ce dossier qui qui l'amenait forcément à avoir de multiples oppositions des craintes he les armée était était très inquiettete en fait hein aussi il faut le dire on pourra revenir aussi sur sur le rôle des des armées c'est important et et donc oui il y a eu une prise de risque moi-même j'ai donc j'ai opéré une prise de risque parce que il m'a semblé que lorsqu'on a la possibilité d'un accès global aux archives d'État et bien on ne s'arrête pas à des considérations de carrière ou autre on y va c'est fondamental parce que ce ce ce genre d'opportunité ne ne va pas se se répéter et là c'est priorité aux sources de la recherche pour faire de la recherche donc ça pour moi c'était absolument évident et et en plus on a choisi même si ce n'a pas été parfaitement respecté mais bon on a fait en sorte que ça l'est d'avoir des des membres de la commission he des chercheurs des historiens qui n'est pas travaillé sur le génocide des touts mais qui soit compétent sur les génnocide sur l'histoire de l'État sur le droit sur les archives de manière aussi a au fond un peu dépaysé je dirais la recherche une recherche en plus sur le Randa il faut le savoir qui est extrêmement clivée avec je veux dire des des des des courants qui qui ne se parlent plus et cetera bon avec aussi un poids idéologique assez fort donc finalement on on a pris une distance à l'égard de de de de ce milieu qui nous on a beaucoup voulu mais en même temps c'était pour le bien public je dirais et c'est vrai que comme vous l'avez dit le le le la réception du rapport a été positive positive aussi parce que en fait on a vraiment essayé de de de faire notre travail de chercheur c'est-à-dire d'expliquer notre méthode d'être très méthodique hein donc il y a six chapitres chronologiques un chapitre thématique dans le rapport et donc pour revenir si vous voulez sur sur mon livre parce que c'est vrai qu'il y a une question pourquoi effectivement après un tel rapport donc ce livre d'abord parce qu'il m'a semblé qu'il était important de revenir sur les acquis du rapport je pense que je veux dire la la la la recherche en histoire c'est c'est de constater des acquis et puis après d'avancer donc ces acquis euh c'est vrai qu'il y avait 1200 pages de de rapport de la Commission du claire là j'ai j'ai fait un effort pour les synthétiser pour aboutir à au fond ce qu'on avait déjà établi et puis revenir aussi sur unensemble d'archives extrêmement riches qui peut-être n'avait pas été faute de temps parce qu'on a eu 2 ans c'était quand même pendant la crise covid tout donc c'est toutes les donc tous les documents n'ont pas été forcément analysés au C d'au moi j'ai j'ai repris des documents et puis surtout surtout et moi ça me paraissait très important il y avait deux grandes raisons d'abord aller plus loin sur les raisons je veux dire au fond de de la manière dont la politique française cautionne soutient inconditionnellement un régime qui prépare le génocide sans que la France associe on le redit on va y revenir mais mais quand même je veux dire la question incroyable c'est comment est-ce que on a une démocratie en France un régime qui je veux dire est à ce point à associer à un régime génocidaire prégénocidaire et et donc qui qui prépare le génocide alors qu'il y a des gens des des chercheurs français des acteurs des journalistes des hommes politiques oui des diplomates des officiers ça c'est pour ça que c'est c'est une histoire on renir et d'e certaine manière don Jean-Pierre chrétien qui est un des grands historiens de je dire du burourondi du Rwanda et du gécide des toutsi lors de du colo que nous avons organisé avec des collègues du Rwanda en septembre donc 2023 à la Sorbonne à rappeler que finalement on est dans une perspective d'affaire de reféfus c'est-à-dire un déchirement des affrontements mais des affrontements éthique et au sein de l'État donc ça c'est absolument passionnant et ça je voulais vraiment revenir sur cette dimension là et puis la deuxième raison c'est que j'ai découvert nouvelles archives des nouvelles archives un rapport notamment extrêmement troublant qui émane probablement enfin qui émane de la demande de l'Élysée sur la guerre contre insurrectionnelle d'où ma possibilité en collectant aussi toute une série de données de dire qu'il y a eu une tentation algérienne ça ça m'a vraiment sidéré de lire ce ce ce chapitre là on peut tout de suite l'expliquer qui qu'il a là vous faisz allusion de la part de Françis mitéran de son entourage finalement l'idée que l'on va former les ou le pouvoir ou prégénocidaire P les trois années qui précèdent qui est engagé dans le combat contre les démocratesou les toutsi qui résistent on va les former à la guerre contreinsurrectionnelle telle qu'elle a été théorisé mise en pratique expérimenté par l'armée coloniale française en indochchine puis en Algérie avant d'être exporté on le sait vers les régimes de type fasciste militaire sud-américain ça c'est tout à fait saisissant de voir François miliran qui a quand même eu des responsabilités pendant la Guer d'Algérie qui est issu de cette histoire lui aussi être à la tête de de de de ce renouveau en quelque sorte de ce transfert d'expérience terrible de la France vers les autorités rwandaises ouou ouis alors ce qui est très important c'est c'est de constater que François mitteran n'a pas donné des ordres écrits précis de dire voilà donc il faut penser une nouvelle stratégie en Afrique pour tenir des états comme le Rwanda avec des forces spéciales dans un dans un contexte je dire de de voilà de la fin du du bloc de l'Est du fait que il y a moins de moyens aussi pour la coopération militaire c'est notamment not le ministre Pierre Jox qui veut effectivement limiter les moyens donc il faut effectivement repenser finalement toute la présence militaire française et et c'est là où avec le Randa ça devient extrêmement inquiétant effrayant même c'est ce glissement donc où l'on passe de l'ennemi extérieur c'est-à-dire globalement les opposants ou au régime donc j'ai près génocidaire d'abarimana et les touts exilés donc qui ont fuiti les massacres depuis 1959 ils sont notamment en Ouganda et donc il lancent une offensive le Front Patriotique rouandais lance une offensive donc en le 1er octobre 1990 qui est brisé par la coopération militaire française et par l'envoi aussi de d'unité de combat théoriquement pour protéger les ressortissants français mais on le voit très bien pour armer véritablement le régime face à l'ennemi extérieur sauf que c'est pas un ennemi extérieur puisque ce sont des opposants rwandais et des touttis Rwandais d'où euh à la fois le le la volonté y compris de dire à l' Tach militaire de défense sur place trouver les preuves de l'implication de l'Ouganda dans cette attaque alors que les preuves n'existent pas hein c'est une attaque effectivement c'est c'est une une résolution intérieure je dirais bon et en fait le la caution accordée au régime abarimana le le régime du power on va l'appeler et bien c'est véritablement euh de de se défendre de l'ennemi extérieur donc l'ouanda mais de se défendre aussi de l'ennemi toutsi et en fait l'enemi toutsi ben c'est le toutsi c'est la minorité toutsi qui reste encore au Rwanda et ce fameux rapport canava c'est de dire voilà il y a des régions notamment les régions Nord où attaquent le front Pat randais qui sont favorables donc à au FPR il faut s'en méfier il faut organiser finalement des formes d'autodéfense militaire il y a tout tout un registre avec notamment la dichotomie ami ennemi par exemple qui qui et dire l'obsession et moi j'ai essayé de développer le le concept d'énimisation d'énimisation en fait des toutci via le le le la volonté d'abattre le FPR la France n'est pas en guerre contre le FPR la France soutient un régime mais progressivement avec effectivement ce ce ce cette vision le FPR devient l'ennemi l'ennemi intime je dire dira de de de la France et pas pas de la France en fait du pouvoir mitérandien et c'est là où on revient à l'histoire de l'État à travers aussi toujours la documentation je veux dire moi je vraiment le tout est documenté ne ser-ce que parce que effectivement il y a toujours quand on écrit sur le Rwanda le risque d'un procès en diffamation et donc là je suis armé pour donc apporter les preuves archivistiqu et les produire et du reste elles sont très largement ouverte et notamment les archives que j'ai découvertes notamment le rapport Canovas je l'ai fait vers versé aux archives militaires au à Vincen donc j'ai vraiment respecté la démarche de de l'historien et et le et et la régularité la la législation sur les archives et donc en fait c'est cet action donc du pouvoir de l'Élysée donc avec vraiment une vision idéologique hein très clairement sur sur l'Afrique elle se fait euh au prix euh et bien d'illégalité c'est-à-dire que l'Élysée qui n'est pas du tout un acteur opérationnel au fond la présidence à un gouvernement du reste la Constitution dit bien que le gouvernement donc détermine et conduit la politique de la nation mais pour la politique étrangère on a toujours parlé de ce précarré gen indépendanté voà mais sauf que ce précarré n'est pas dans la Constitution que du reste quand Édouard Baladur va arriver donc comme premier ministre de cohabitation il va imposer en théorie à François mitteran le partage des domaines réservés donc ça veut dire que au fond le le gouvernement le Premier ministre peut revendiquer précisément d'avoir de de mener la politique de la nation y compris en matière militaire en Afrique c'est pas c'est écrit dans la Constitution et ce qui va se passer c'est que et là c'est là où je parle de le plus grand scandale d'État parce que plus grand scandale de la 5e République pourquoi parce que on a en fait une au fond une une compromission majeure quand même euh du fonctionnement des institutions donc au niveau élyséen euh avec des chaînes parallèles hein je veux dire le le chef d'état-major des armées est totalement courtcircuité c'est lui le chef des armées et bien il il ne pèd plus et il doit donc habaliser tout une série de décision qui sont à la fois décidé mais aussi exécuté directement par l'état-majur particulier par en fond ce qu'on appelle les état-majur de l'Élysée et donc cette cette compromission très grave et de mon point de vue illégale hein toute une série de je veux dire à la fois les accords entre la France et le Rwanda qui ne sont pas respectés les institutions la constitution même je veux dire le nécessité de de de respecter la convention sur la prévention la PR du crime de génocide tout ça fonde des illégalités que l'on peut constater et en fait donc ces illégalités à quoi elles mènent c'est ça ce qui est terrible elles mènent à ce que la France se retrouve très lourdement appliqué dans le processus génocidaire et c'est pour ça que c'est le plus grand scandale d'État de la 5e République alors euh si si on repart des des événements et et c'est ce que fait votre livre hein euh de façon chronologique revenons revenons un petit peu sur les circonstances à partir de 1990 il y a un engagement de la France dans le soutien à ce régime extrémiste ouou euh dont on pouvait voir et vous le montrez très bien document à l'appui qu'il préparait un génocide pendant ces trois années-là he puis arrive le temps du génocide lui-même qui est déclenché par un attentat contre le président outou euh pourtant lui-même euh disons responsable hein de la préparation du génocide mais qui semble avoir été débordé euh sur son extrême droite hein par le to power immédiatement dans les dans les heures qui suivent le moment où l'avion du président s'écras des barrages sont mis sur les routes un peu partout par le Power et le massacre commence hein et jusqu'en juillet euh donc il se poursuit on met un mois à peu près avant que les Nations Unies parle de génocide hein euh on va revenir sur ce qui se passe en France à ce moment-là entre édard Baladur François mitéran et Alain Jupé qui est ministre des Affaires étrangères si si si je me trompe pas plus d'un million de morts c'est absolument abominable eu je crois d'ailleurs que le les chiffres ont évolué puisque il me semble que on disait encore autour de 800000 il y a quelques années avant donc que le massacre cesse que le Front patriotique rwandais prenne le dessus hein de de de Paul kagam Kagamé pardon euh et finissent par par prendre le pouvoir suit et bien la période du dénni hein qui s'est poursuivi finalement jusqu'au rapport pendant laquelle les acteurs certains sont morts évidemment mais d'autres par exemple bervedrine sont toujours là ont lutté pied à pied pour défendre leur action et dénier un certain nombre de choses que vous établissez pourtant absolument formellement à savoir qu'on savait non seulement on savait ce qui se passait à partir d'avril 94 pendant dans le génocide mais on avait su dans les années qui précédaient et cela avait été beaucoup dit au fond mais le pouvoir l'avait ignoré on savait que le régime soutenu par la volonté de François mitéran et par la France préparait ces crimes voilà voilà en gros les TR temps est-ce que peut-être qu'on peut on peut commencer par revenir sur votre première partie et parce que vous analysez justement des choix de type France-Afrique au fond postcoloniaux néo néo néooloniaux de de la 5e République de François mitteran consistant à soutenir ce régime pourtant indéfendable alors ces trois ces trois temps sont tout à fait essentiels et quand même nous mène en gros de de l'indépendance du Ronda 1962 à nos jours donc c'est quand même aussi de la longue durée l'historien il travaille sur les événements donc de courte durée mais aussi sur la longue durée c'est la longue durée qui permet de comprendreensble de structures et et de et de pesanteur et c'est vrai que pour ce livre particulièrement le choix a été fait voilà de d'une chronologie très très méthodique hein c'est c'est aussi le choix de mon éditeur hein David Bartilla Jud Simoni donc c'est c'est c'est un livre qui avant été porté aussi par Talandier et je tiens à saluer aussi le le le le travail de des éditeurs ce point de vue-là parce que l'objectif c'est quand même voilà de de s'adresser au public la notion de public le public doit savoir ce qui s'est passé dans notre pays donc notamment entre 1990 et 1994 et aussi pourquoi est-ce que finalement la la vérité historique a été combattu jusqu'en jusqu'en 2019 où là les choses commencent à à bouger très nettement et peut-être un dernier point sur cette longue durée à chaque étape vous avez au sein de l'État dans le public chez les historiens parmi les journalistes et bien des des individualités qui combattent pour dire ce n'est pas ainsi on constate ceci donc ça veut dire aussi que la France a beaucoup de ressources donc c'est pas une histoire totalement accablante dans le sens où finalement tout un pays se serait jeté donc à corps perdu donc dans le soutien à abyarimana et et et indirectement au géncide des TTI non il y a eu de très fortes résistances et et mon livre c'est aussi un hommage je dire à ces hommes et ces femmes qui sont d'un grand courage il faut le reconnaître c'est et il y a des témoignages en particulier de de militaires là qui qui ont découvert les rescapés de bicessero qui sont absolument poignants hein sur le fait que militaire était déchiré c'est-à-dire que il voulaaient intervenir je veux dire il voulait intervenir pour sauver les les les populations détresse donc c'est quand même quelque chose sur lequel il faut bien se rendre compte alors pour revenir sur sur la longue durée la première partie très brièvement c'est en fait donc une une ancienne colonie belge donc belge francophone c'est aussi le cas du Burundi hein dans une région des grands lacs qui qume une région qui a été largement colonisée par les Britanniques donc c'est certain que F pour la France euh euh se tenir voir s'emparer hein c'est le cas de de François mitterran de ces deux colonies et particulèrement du Rwanda parce que F qui est présenté selon les un peu les les clichés comme la Suisse de l'Afrique hein c'est c'est le contraire c'est un des régimes les plus effroyables donc qui existe en Afrique he il faut le quand même le le souligner mais du point de vue des ressources et du point de vue peut-être de l'intérêt économique voilà voilà et puis de de de de cette place stratégique alors c'est très important pour le mandat de Françis mitteran peut-être que avant on peut effectivement rappeler un point très important de cette colonisation c'est la construction racialiste c'està-dire que en fait les Belges se sont appuyés sur le groupe dominant le groupe social dominant c'està-dire les éleveurs donc une minorité hein et qui qui ont été nommé les touts mais les tout si c'était ça désignait donc ce groupe social un peu comme on dirait les aristocrates ou les bon et en fait et ils les ont racisé voilà dans une logique européne voilà tout à fait des sciences raciales qui qui été durci enfin des divisions qui a été durci is c'est devenu l'être même des personnes et après l'indépendance finalement les acteurs euxmêmes ont d'une certaine manière beaucoup d'entre eux en tout cas intégré mais oui mais oui alors alors non seulement alors mais intégré alors bon que RA il y a cette pression parce que effectivement en 1959 il y a au fond les Belges soutiennent une révolution dite sociale en fait révolution raciale donc qui vise à ce que les outou renversent ce pouvoir dominant tout et les grands les premiers grands massacre date de 1959 et en 63 64 vous avez des voix très informé qui disent que on est dans un processus génocidaire donc et ces massacres se répètent c'est pour ça qu'il y a un exil important donc en Ouganda au Zaïr au Burundi en Tanzanie de de des des touts et en fait oui le ce qui est très ce qui est saisissant alors même que sur place un certain nombre de donc de d'analyes diplomates je pense à Yannick Gérard qui qui est l'ambassadeur donc de de France en Ouganda son second qui est Antoine Enfré qui va devenir ensuite le rédacteur Rwanda et qui aujourd'hui hein il faut le rappeler fait un très beau travail donc AK Kigali il a été nommé ambassadeur de France au Rwanda c'est c'est c'est une hisire assez incroyable d' certain manière ce qu'il a fait il y a 30 ans effectivement à à valider je dirais c'est ses hautres compétences et ça c'est ce qui a été montré dans en parti dans le rapport et donc les il y a toute une série d'acteurs qui disent bien attention cette racialisation ne correspond pas du tout à la société rwandaise qui justement est en train de se débarrasser de ce racialisme les mariages mixes s'accélèrent d'où en fait la volonté du to power d'en appeler à l'ennemi intérieur tout s pour continuer cette racialisation et ce qui est le plus terrible c'est que alors même que il y a beaucoup de ressources en France qui explique que il y a pas de de détni au Randa il y a une même religion une même un même pays une même me langue et bien on continue et donc on continue pourquoi parce que il y a cette logique qui est écrit dans les textes notamment l' lis c'est de dire au fond le président que nous soutenons le Président abimana il est ù tout selon le système donc des quotas et des des des nombr il représente 85 % de la population donc c'est donc c'est la démocratie puisque il représente et on est là déjà ça donne une idée assez particulière de de la conception de la démocratie en Afrique et puis c'est totalement faut dans la mesure où il n'y a pas effectivement d'ethnicisation et que en en en allant vers ce soutien à abya rimana comme président ou on renforce en fait la persécution enfin l'identification des Tousis et donc leur persécution et ça donc ça ça se prolonge avec quand même donc d'abord le soutien du général de Gaulle puis Val jusardestin donc c'est à l'occasion du du du mandat de valestin qui est signé un accord de défense assistant gendarmerie donc c'est quand même un accord très très limité et l'idée étant qui était du reste assez intéressante c'est de de créer une Z d'harmonie nationale pour éviter que finalement l'ordre sur les collines ne soit assuré par les cellules du du du parti unique hein le MRND euh et donc de de de créer un peu d'État de droit en fait hein la gendarmerie elle sert aussi à ça elle sert d'abord à ça et et donc c'est très limité et puis arrive effectivement le mandat de franç miterran une visite en 1982 où là entre les deux présidents il y a vraiment une très vite une relation personnelle qui se lit et il y a une relation très forte entre les deux présidents qui je veux dire a été nié par l'entourage de François mitteran mais qui existe on a la preuve on a effectivement le fait que abarimana par exemple se prévut systématiquement auprès de l'ambassadeur et bien des décisions qui qui ont été prises à Paris l'ambassadeur va pas dire bah non non moi je j'ai pas ses instructions et et et je je vous refuse tel armement et cetera bon donc c'est la fidélité personnelle dans l'istire de frç on le sait c'est une manière de gouverner complètement et et avec en plus même je un passage donc avec leur leur fils respectifs hein jeanist miteran est quand même conseiller Afrique en 1991 et il est très proche de Jean-Pierre abarimana qui est le fils du présent dictateur rwandais donc ça veut dire que s'installe quand même dès 1982 une relation que j'ai qualifié de spéciale entre la France et et le Rwanda via l'échelon présidentiel et et là ça c'est saisissant et c'est pour ça que c'est important aussi de d'aller dans dans la longue durée c'est que en 1983 il y a une affaire effroyable qui s'appelle l'affaire des femmes c'est-à-dire que les les l'état profond he les les les les services paramilitaires d'abiarimana arrête torture des jeunes femmes émancipées donc parce que ayant fait notamment leurs études à l'étranger c'està dire des femmes toutes visé comme touts euh pour certaines compagnes de de de coopérants français jeunes coopérants français et euh simplement parce que elles sont traité de vagabond d'tre prostitué euh elles sont enfermées enfin c'est c'est c'est effroyable et du reste les les les jeunes coopérants français sont tellement je veux dire scandalisés que ils vont alerter donc le joint libération très intéressant pieraski hein donc écrit un article sur le sujet dans le monde aussi un certain François robinet qui est l'homonyme de de l'actuel historien intervient aussi et là il y a une occasion qui est très intéressante c'est que les Américains qui aussi constatent sur de de pratiques terrible et bien donc disent clairement si vous libérez pas ces femmes on arrête toute coopération et là tout de suite elles sont libérées et en fait le la chef de coopération thérèe Pujol une femme remarquable et bien demande à à au ministère de la Coopération donc une forte de ce point de vue là et en fait on lui refuse cette action forte c'est-à-dire que il n'y a pas de pression exercée contre abarimana et ça le P prix c'està-dire que à partir de ce moment-là on observe que abyarimana obtient tout de la France alors bon parfois effectivement quand il demande par exemple un appui feu des des des jaguars français ou quand il demande des moyens donc de antiaérien démesurés on lui refuse mais globalement le Rwanda les forces armées randaises vont être suréquipé c'est des forces armées randaises qui qui sont incapables vement de de combattre sinon d'éliminer l'ennemi extérieur ou de Pier ouis donc en fait il y a des constats très très clairs que la coopération militaire échoue c'est-à-dire que on n'arrive pas à former une armée parce que cette armée c'est d'abord une armée donc clanique qui recrute au nord chez les houtou les plus extrémistes donc on est effectivement devant une situation vraiment où la France avec le Rwanda d'abimana avance vers le goufre si vous voulez donc ça c'est effectivement le processus génocidaire et le processus gcidaire il a été constaté effectivement à partir de 1990 par les acteurs sur le terrain le conal galignier euh en particulier euh l'ambassadeur martre euh donc les ils préviennent et puis par exemple les coopérants français les coopérants français adressent une lettre euh donc d'alerte sur le sort réservé à la minorité toutsi donc en fait l'information elle est disponible elle vient de l'État elle vient aussi de commissions il y a grande commission présidée par jean-cbenard donc la FIDH la Fédération Nationale des Droits de l'Homme de 2 janvier 93 il y a je veux dire dire des des des des des des reporters sur le terrain enfin je veux dire le le la la documentation ne peut pas échapper à l'autorité politique et pourtant l'autorité politique c'està-dire la présidence de la République continue la même politique et et soutient abyarimana alors même qu'abiarimana refuse tout toute démocratisation c'estàdire que il y a ces fameux accords d'aroucha de partage du pouvoir mais en fait la France à la fois les on est donc les facilite mais en même temps il y a cette double politique qu'on l'a compris avec double politique et double chaîne hiérarchique he par favorise son allié le pouvoir dont elle juge qui est conme à s in et en fait c'est intéressant parce que la France ne va rien faire pour sauver les ministres d'opposition qui ont négocié le les accords d'aroucha et donc c'est important parce queoc finalement les out démocrates absolument et c'est très important parce que en fait le en fait un génocide n'existe enfin donc la phase paroxismique ne s'explique que par une lente et méthodique préparation c'est le processus génocidaire qui vraiment s'accélère à partir 1990 alors que justement les forces françaises bien sûr ne sont pas là pour appuyer je dire les les les tueurs ou qui massacrent chaque année il y a des massacres terribles et organisés mais cette présence militaire française donne un immense crédit à abyarimana et au fond justifie auprès de l'opinion publique internationale et auprès de son opinion publique hein et bien l'élimination des des touts VO et et là c'est effectivement quelque chose d'extrêmement grave qui montre et on a vraiment une documentation très précise moi mon livre c'est appliqué à reprendre tous les éléments de connaissance sur ces massacres organisé qui ont un caractère génocidaire et ça effectivement s établi dès le moment de l'événement si vousz c'est pas on n'est pas là à dire on connaî la fin de l'histoire et on fait du du du rétrospectif non ça ve dire il a des moyens de voir et et d'agir en conséquence le résultat de tout ça diagnostic final après coup c'est que certes il y a pas de complicité de la France dans ce génocide propre de complicité proprement dite parce que il y a pas eu de volonté de s'associer aux assassinats la destruction des toutis mais il y a des je vous cite des responsabilités qui sont lourdes et à cablante parce que ce comportement de la France pour des raisons qui lui étaient propre à la France à François mitter à son entourage au fond a rendu possible le génocide alors qu' l' rendu possible ça je crois que c'est un c'est un c'est un une formule du rapport muse du rapport rwandais puisqu'il y a eu aussi un autre rapport qui a été fait par les Rwandais et qui a été remis peu après le vote je crois mais vous dites vous-même que les conclusions sont convergentes ce qui tout à fait intéressant parce que ces deux parties il y a ressentiment contre la France important évidemment au Rwanda mais néanmoins il y a une convergence et sur l'idée donc qu'il y a pas de complicité mais que c'est quand même effectivement accablant comme vous dites le comportement de la France a rendu possible autrement dit si ce comportement avait été différent le génocide peut-être n'aurait pas eu lieu il n'aurait pas eu lieu avec cette ampleur comment quand même si on y revient comprendre quelle leçons tirer du fait que il y avait beaucoup de lonur d'alerte y compris à l'intérieur de l'état des des gens en place vous le disiez euh et que on en a pas tenu compte est-ce que c'est seulement c'est pas seulement un problème cognitif c'est aussi l'idée de la part de François mitteran et de tout un milieu que bon bah ça se passe comme ça en Afrique hein c'est c'est une mentalité postcoloniale au fond celle de la France Affrique voilà bon il y a des choses terribles en Afrique he il y en a toujours eu sans doute il y en aura-t-il toujours on sait pas trop mais enfin en attendant au fond le problème c'est les intérêts tels qu'on les conçoit dans ces milieuxlà de la France alors il est clair que la vision de l'isée de François mitterran est extrêmement importante hein décisive françois mitteran est un grand africain de la 4e République il est très attaché dire au pays du champ c'està-dire que il faut que la France conserve finalement un empire surtout dans une perspective de modification des relations internationales après la donc la la chute du du bloc soviétique et c'est pour ça que la prise de guerre en fait impérial du Burundi et du Rwanda c'est essentiel pour contrer les menaces anglo-américaines prise de guerre impériale mais on est vraiment dans les années 8090 son est d'accord hein c'est c'est une manière de parler off mais l'Empire n'est pas seulement colonial il y a un empire géopolitique hein voilà c'est ça et et rappeler quand même que les Américains n'avaient aucune politique africaine à cette époque hein je veux dire on était convaincu côté mitteran qu'il fallait contrer l'influence américaine Randa c'était ça l'enjeu en fait ça a été le même cas je veux dire en Bosnie autour de la réunification allemande c'était toujours effectivement à partir du second mandat finalement demi-terran demi-terran l'adversaire voir l'ennemi c'est l'anglosaxon c'est c'est l'anglo-américain c'est c'est c'est assez assez troublant quand même je dire de de de de de voir au fond cette cette vision qui est dominante dans la politique internationale de de François miteran et en fait le de de de ce point de vue-là le déclenchement du génocide le le donc quelques heures après l'attentat donc contre le président abyarimana et contre son homologue du Burundi donc à l'approche de l'arrivée du Falcon 50 sur Kigali euh ce déclenchement d'abord se fait immédiatement c'est qu'on voit effectivement une préparation c'est c'est c'est voilà le la fin de cette préparation euh et donc le le le début des des massacres systématiques des opposants ou démocrates puis enfin et en même temps des des élites touts puis de l'ensemble des toutsis alors euh là effectivement on peut à partir du moment où où où là le le déclenchement de la phase paroxismique est réalisé il y a plus d'hésitation on est devant un génocide et pourtant et bien il y a une enfin il y une volonté de ne pas reconnaître le génocide on le voit clairement donc à l'Élysée au sein notamment des conseils restreints de défense hein où même on est commence à expliquer que ça y est les toutsis vont massacrer lesoutou ce qui montre aussi que au fond l'obsession c'est la menace du front patrique randais et non pas du tout effectivement le le le le la menace du to power et même si Alain Jupé courageusement le 16 mai 1994 reconnaît le génocide et touts même si le 8 juin les Nations Unies donc constatent des actes de génocide et bien euh le voit dans le communiqué du 18 juin de l'Élysée le génocide n'est pas acté comme fait historique majeur jusqu'au discours de bararit comme vous l'avez rappelétiv le daigner voilà et il considère alors c'est un discourssent terrible considère que l'Afrique c'est finalement des tribus qui se font la guerre c'est la violence la barbarie et bah bien sûr un grand pays comme la France n'a rien à voir avec avec ses sauvages donc c'est vraiment je pense que c'est un moment absolument terrible quand même de sur un plan intellectuel et moral de de de de l'histoire de notre pays que d'avoir effectivement dire un tel discours alors même que le jour même de ce discours les Nations Unies créent le Tribunal pénal international pour le Ronda chargé d'in d'instruire pour les crime de génocide donc là on ne comprend plus rien si vous voulez de la manière dont fonctionne si vous voulez l'État en France hein et et et là je pense que voilà l'état au sommet c'est-à-dire en fait les responsables politiques euh avaient pour devoir de penser le processus génocidaire ils étaient informés et on doit exiger de de nos nos dirigeants une bonne maîtrise et bonne compréhension quand même de la connaissance mais on peut se dire bon c'est compliqué de repérer un procèuscidaire bien que on sait ce qui s'est passé pour les Arméniens on sait ce qui passé pour les Juifs d'Europe il y a quand même la convention 1948 dont la France est signataire donc il y a toute une série d'éléments qui permettent de comprendre mais on peut voilà on peut se dire finalement voilà il y a une mauvaise compréhension mais avec la réaction des autorités présidentielles au euh au déclenchement de la phase paroxismique là là on ne comprend plus rien c'est-à-dire que la France aurait pu d'une certaine manière reprendre pied sur la réalité et dire bon ben voilà effectivement on s'est complètement trompé on a soutenu un régime absolument terrible et maintenant effectivement il faut le dénoncer il faut le combattre il faut donc finalement soutenir le Front patriotique rwandais qui est en train de lutter militairement contre les génocidaires et en fait qu'est-ce qu' va se passer il va se passer que le gouvernement donc de d'edard Baladur sincèrement en fait est effrayé par la situation humanitaire la situation humanitaire c'est à la fois les massacres de de toutsi mais c'est aussi la fuite des utou dont dont beaucoup sont des tueurs et qui fuit l'avancée des forces du du front Patrick rouandais commandé par le président enfin par le par le futur président donc c'est une situation imunitaire terrible effectivement il y a un début de coléra et cetera et donc voilà face à une situation humunitaire il faut agir donc Édouard Baladur Alain Jupé François Léotard qui minist de la défense donc sont sincères dans leur démarche à l'Élysée on voit effectivement l'opération qui va devenir l'opération Turquoise de manière un peu différente en se disant bah tiens c'est l'occasion de en fait de de mobiliser des moyens militaires lourds pour contrer l'avancée du FPR et donc de remettre en celle le reste du pouvoir ou tout voyez on reste encore toujours dans la même logique c'est ça c'est et et et donc Fran concentré au fond en avec une vision française et absolument alors je sais que c'est difficile de reconnaître ces erreurs mais là il y a un moment il faut il faut faut arrêter je veux dire il faut parce que le problème c'est que la France officielle c'est enferré fond dans dans un une vision contraire à la réalité qui a dégradé mais de manière absolument énorme l'image de la France en Afrique parce que l'image de la France en Afrique jusqu'à la remise de notre rapport le discours du président Macron à qui Gali le 27 mai 2021 c'était pays colonisateur jusqu'à au fond soutenir un génocide donc effectivement ça empêchait toute évolution des relations entre la France et l'Afrique mais ça ça nous renvoie si on regarde dans le détail ce que vous faites ce que vous faites en permanence avec les archives ça nous renvoie au mécanisme de fonctionnement précis de la 5éublique euh je crois à un moment donné entre autres exemples frappant il me semble que vous parlez de d'un rapport de Pierre Jox à un moment donné pour le président qui est bloqué donc vous pouvez montrer qu'en fait il n'a pas été transmis donc bien sûr que ce qui était un ministre éminent un homme de confiance hein qui aurait peut-être pu être écouté par Fran mit qui avait de l'autorité ubert Vedrine secrétaire général de l'Élysée bloque ce rapport donc la manière dont dont fonctionne la 5èe République et ça a pas dû s'arranger depuis que le premier ministre finalement est presque un collaborateur du chef de l'État et plus du tout vous parlez tout à l'heure du fait que la Constitution permettrait au Premier ministre d'imposer au chef de l'État ses vu ou une partie de ses vu en politique étrangère qu'on puisse dire c'est que c'est plus le cas aujourd'hui après la modification la modification ititionnelle qui a créé le quinquena et indexé la législature la Législative donc l'Assemblée législative la mandature de cette assemblée sur la mandature présidentielle dans le détail du fonctionnement de ces institutions il y a quelques chose qui ne va pas il y a la possibilité qui se passe ce que vous décrivez c'est-à-dire qu'un petit groupe en réalité tienne l'état quand bien même au sein de l'État il y a beaucoup de gens qui signale la vérité et qui signale que la catastrophe approche alors je dirais qu'aujourd'hui bon déjà Emmanuel Macron a souhaité un rapport dont le résultat c'est quand même d'amener une lourde critique sur le fonctionnement de la 5e République entre 1990 et 1994 et de mon point de vue vu ce que j'ai pu constater même si il y a une décision présidentielle forte hein on le voit très bien les les gardesfous les contrepouvoir existe enfin moi ce que si vous voulez le le justement les leçons je pense que les leçons enfin je l'espère mais je je j'ai de confiance malgré tout quand même dans nos hommes politiques no femmes politiques c'est que les les les leçons justement qui qui émanent de de de de l'affaire randaise he qui est majeure sont tiré quand même ça veut dire que voilà le les la la le souci de la connaissance exacte de terrain euh le fait effectivement de ne pas s'imposer contre la vie d'une série de pouvoirs parce que c'est le cas c'est le cas entre 19 1994 vous AZ parl de Pierre Jox pierre Jox a une vision très lucide et juste de la situation notamment parce que contrairement je veux dire à ce qui se dit donc de Roland Duma moi j'ai témoignage direct c'est que Pierre j lui lit systématiquement toutes les tous les TD les télégram diplomatiques et donc euh notamment au Conseil des ministres il sait très bien de quoi il parle et avec son cabinet il y a un cabinet assez remarquable avec François nicouot un chargé de mission qui est maintenant l'historien Jean-Pierre Filiu hein que l'on connaît et bien je veux dire il documente très précisément le fait que le régime abarimana est infréquentable et qu'il faut arrêter effectivement cette coopération qui qui qui qui qui qui va mener je veux dire à la catastrophe c'est pas dit ainsi mais je veux dire on voit bien les alertes les alertes c'est celle aussi de du jeune rédacteur Antoine Enfré c'est tout une série effectivement voilà de de d'acteurs dans l'état qui disent dire c'est inconcevable finalement de fonder une politique de prestige hein de de de d'impérialisme avec un tel état ne sont pas écoutés et et je pense qu'aujourd'hui c'est différent euh il y a effectivement une conscience quand même que justement ce fonctionnement donc autoritaire hein de la 5e République euh amené à la catastrophe c'està-d amener à à ce que la France se retrouve effectivement donc en situation euh donc d'avoir cautionné si fortement le le processus génocidaire et d'avoir refusé la réalité du du génocide de 1994 euh donc le moi je le souhaite et c'est pour ça aussi que j'ai voulu écrire ce livre avec le soutien de de de de mon éditeur c'est aussi de dire voilà le rapport de notre rapport de 2021 a pointé toute une série d'éléments sur le fonctionnement des institutions alors je dirais plus une pratique et une hyper présidentialisation et aussi un système à lysée extrêmement opaque plus que au fond la sacré République elle-même parce que finalement je veux dire le Michel rockard c'est très intéressant parce que moi j'ai aussi tout le dossier de Michel rckard que j'ai évoqué et qui effectivement donc sera sera un jour publié Michel rckard Premier ministre entre 1990 et entre enfin donc jusqu'à 1991 et il c'est 80 88 91 he TR années-l TR années qui précèd voilà c'est ça mais mais il est premier ministre en 1990 au moment effectivement de le choix est fait voilà de choix de de soutenir militairement jusque là jusque là il y a une trentaine de coopérants à partir de du 4 octobre 1990 vous avez deux tris quatre compagnies de combat vous avez des forces spéciales qui sont positionnées sur la ligne de front euh vous avez tout une série à un moment donné vous avez les je ve dire des forces françaises au Ronda qui sont extrêmement puissantes et qui donc en fait font des démonstrations de force d'une certaine manière au service du régime et Michel Rocard indique et ça ça a été documenté notamment lors de la mission d'information parlementaire de 1998 he que il a été en fait il a appris le déclenchement de l'opération noi par la presse et et en fait lorsqu'après il on lui explique mais pourquoi au fond ne pas avoir agi de ne pas avoir prot testé il a parlé deun question de survie politique c'est-à-dire que ce domaine là un premier ministre ne peut pas euh ne peut pas l'aborder euh sous peine effectivement de perdre son son poste et Édouard Baladur va faire un effort justement pour exiger le partage des domaines réservés c'est pour ça que ça montre aussi que les domaines réservés c'est pas je veux dire sont pas fixpport de force lui permet le rapport de for parce qu'on est dans une situation de cohabitation chose qui est tout à fait impossible désormais dans le fonctionn de 5 réu il y aura plus de cohabitation à priori on est d'accord mais sauf que ça ça dépend et là je pense que c'est vraiment si vous voulez un enseignement fort en fait de de de cette histoire c'est le courage personnel c'estàd il y a un moment donné où quand même vous devez rester capable de vous regarder le matin dans une glace et sachant que vous êtes porteur de vérité parce que la vérité c'est aussi quelque chose et du reste Michel fouco a bien parlé du courage de la vérité vous disposez de la de la vérité ou en tout cas de fait de vérité et je veux dire ces faits de vérité ils sont objectifs c'est pas des représentations sur le régime abarimana c'est des éléments concrets qui viennent aussi de rapport des Nations Unies qui viennent de notamment de les belge aussi documente très bien je veux dire ce qui se passe le en fait le système de de d'assassinat mis en place donc au plus proche de la présidence abarimana et et et donc une fois que vous avez ces éléments là et bien vous montez au combat quel que soit finalement les conséquences de votre action je crois que c'est fondamental c'est ce qu'il faut dire à nos concitoyens c'est c'est le message qu' fa faire passer au monde he et et vraiment le courage c'est un important et aujourd'hui donc on a eu à cœur bah de le dire simplement et dans dans mon livre et bien il y a quand même c'est pas la enfin je veux dire c'est pas si vous voulez je ne me force pas du tout pour constater effectivement le le caractère visionnaire et courageuxensble d'acteurs y compris et bien les command air donc qui découvr les rescap de bicéro le 27 juin ils sont commandés par un officier remarquable he qui le colonel jean-émi Duval qui au fond comprend tout à fait que il n'arrive pas dans une situation de massacre interethnique hein il arrive sur un théâtre de génocide et c'est c'est vraiment très intéressant de voir la capacité d'analyse qu'on attendrait aussi justement et bien des des dirigeants qui gouvernent la France à cette époque donc vous avez quand même une une forme de de d'optimisme vous dites cet ouvrage révèle que des hommes et des femmes se sont battus pour la vérité au milieu d'un état républicain égaré dans une opération spéciale inconcevable mais réelle c'est l'historien de l'affaire de réfus aussi et on en revient à cette histoire longue de l'état de ses aveuglements de la raison d'État mais aussi des résistances internes puisque à la fin de refus a été réhabilité malgré tout vous dites he je vous cite encore dans ce désastre national ont résisté une éthique de l'action et un courage de la vérité ont surnagé des consciences individuelles composant une France démocratique libérale et républicaine en un mot lourd de sens drefusard vous vous en revenez à cette époque- là c'est une confiance que vous avez malgré tout dans les institutions au fond dans la République puisque vous l'invoquez oui alors je vis quand même dire que bon j'ai pas fait ce travail pour retrouver le modèle de F de reféus c'est bon j'ai ét plongé en fait depuis euh depuis le début des années 2000 je travaille sur les génocides euh d'abord le génocid des Arméniens parce que juste rappeler que les drfusard et bien ont défendu les Arméniens don je reste hein donc en dis en 96 quand ils sont victimes des grands massacres donc c'est pour ça c'est le lien il est là c'est pas mais il y a aussi le modèle quand même euh disons de de du fourvoiement euh de l'état d'un point de vue démocratique en tout cas dans la raison d'État aveugle c'est on sait innocent mais on va continuer parceil faut pas démentir l'armée parce plus il a forme d'antisémitisme généralisé donc on va continuer malgré tout et l'État condamnefus l'envoie en cuillne si me souviens bien au bagne et néanmoins il y a des ressources dans la République pour retourner la situation finalement c'est c'est cela que vous invoquez au fond c'est cette minorité au départ qui a la vérité pour elle et la morale pour elle qui néanmoins triomphe malgré malgré les pressions malgr les intimidations oui c'est alors voilà justement il se trouve que une fois le travail fait j'ai compris qu'on on était dans un quand même dans un schéma antirefusard drefusard et aussi et ça c'est vraiment le le travail que j'ai mis sur l'affaire drefus au sein de l'État c'estàdire que je veux dire jusque là on pensait que tout l'appareil d'État était entirefusard en fait pas du tout la justice a été drefusarde mais par éthique professionnelle c'est ça au fond je dire on demande pas aux gens effectivement d'avoir une morale euh donc spirituel voilà qui parfois du reste peut aussi poser problème ou des vir mais simplement il y a tout simplement l'th professionnel c'estàd que les les militaires en fait font la distinction et c'est le cas notamment duel galignier qui qui était un lanceur d'alerte extrêmement courageux hein le général Varet également qui était patron de la coopération militaire parler général Sartre aussi qui a écrit récemment un très beau texte dans la revue étude c'està dire que il y a vous avez les ordres reçus sur lesquels au fond les peuvent s'interroger non pas bien sûr pour ne pas les respecter parce que le militaire doit respecter bien sûr le pouvoir civil mais il y a l'éthique de la mission c'estàdire que on donne une mission et en fait au fond l'éthique de la mission elle permet parfois effectivement de d'interroger des ordres notamment lorsqu'ils sont en contradiction avec l'éthique de la mission c'est tout à fait fondamental et les militaires ont une éthique de ce point de vue-là et comme je l'ai dit hein dans le dossier du Rwanda alors même que dire on prévoyait que les militaires allit être les les au fond les les les crucifiés par la vérité historique finalement on se rend compte que non seulement ils ont obéi aux ordres donc il y a pas de militaire faceux comme lors de la guerre d'Algérie et qu'en plus ils ont pour certains vraiment interrogé la nature des ordres et compris le théâtre de génocide notamment au moment d'Amaris et et et de et de turquoise et on n'aura pas au fond le pouvoir politique ne l'URA pas permis donc véritablement de faire ce que tout le monde aurait souhaité faire c'est-à-dire véritablement d'arrêter d'arrêter le génocide avec des ordres clairs voyez c'est il y a bien sûr eu un som de touts qui ont été sauvé par par par les armées françaises mais il faut souvenir quand même que la première évacuation donc lorsque les troues françaises arrivent pour évacuer les ressortissants français et bien c'est la veuve du président abyarimana dont que l'on soupçonne d'avoir très clairement préparé le génocide donc voilà c'est je crois effectivement que je suis optimiste aussi parce que euh et bien euh il y a des ressources dans notre pays il y a ces minorités courageuse et le rôle d'un historien c'est aussi de de d'exposer finalement ces hommes et ces femmes dont on ne connaît pas l'action si vous voulez qui parce que d'abord effectivement l'histoire du Randa elle est faite par et bien l'entourage de françumiteran très présent quand même dans les médias il faut le reconnaître hein avec une série quand même aussi de livres il y a eu quand même le livre de Pierre Péant qui était extrêmement dur contre justement tous ces lanceurs d'alertes que ça soit jeancbonard que ça soit le que certains considèrent négationiste hein au fond négationiste du génocide disons que bon c'est des questions aussi de terminologie que que que il est pas nécessaire forcément de d'employer là pour des raisons ne serait-ce que de que de risque de plainte en diffamation mais simplement effectivement de de dire que il y a eu euh au fond comme on l' teste avec le le communiqué du 18 juin c'està-dire en fait une une occultation de la réalité même du géncid des touts attesté par par exemple par alin Jupé donc je dire là il y a quelque chose qui qui échappe si vous voulez à l'entendement et quand ça échappe à l'entendement et bien euh c'est la raison d'État si vous voulez les choses qu'on ne comprend pas et bien elles sont imposées par la raison d'étap par la l'intimidation par la menace euh et et c'est vrai que ça a été très très le général Varet patron de la coopération qui qui qui qui alerte au R de génocide et bien est écarté de son poste je veux dire le colonel galignier doit demander son son retour à Paris le le le lieutenant colonel jeanémi Duval qui qui qui a demandé une intervention pour sauver les souis de bicero et bien va être va quitter l'armée quelques années plus tard et je veux dire au fond il m'a écrit lorsque le rapport a été remis simplement en me disant le travail historique a réhabilité je veux dire l'action des commandir et c'est bien parce que il faut dire effectivement que on a des capacités justement notamment et ça c'est une réflexion je crois qu'il faut vraiment mener comment est-ce qu'on fait pour arrêter un génocide je ve dire est-ce que est-ce que finalement les armées sont prêtes à intervenir pour stopper un processus génocidaire qui quand même est une des enfin qui amène quand même une une vision enfin une destin extrêmement sombre pour l'humanité donc là c'est des éléments voyez des enseignements qui doivent être conservés et les enseignements pour pour qu'ils soi conservés et et médités faut vraiment qu'ils aient été fondés voilà sur une documentation précise sur une analyse qui est pas du tout militante qui est raisonnée qui est calme qui est méthodique et voilà c'est ce que j'ai essayé de faire dans mon livre le problème c'est que c'est ces consciences individuelles qui font triompher ils ont la norme supérieure de la morale et de l'éthique sur d'autres injonctions sur d'autres normes vous disiez elles sont elles sont minoritaires on peut les invoquer après coup mais elles n elles n'ont pas eu le pouvoir par définition votre travail au fond il débouche plus que sur une philosophie de l'histoire sur une réflexion philosophique sur le sens du travail de l'historien euh après coup en vous lisant bien sûr je partage votre admiration et un certain optimisme en constatant que que que des gens se sont dressés pour parler hein mais euh on constate aussi c'est une idée de Spinoza que vous invoquez aussi qu'il n'y a il y a pas de force intrinsèque de l'idée vraie euh c'estàd que c'est pas parce qu'on connaît la vérité qu'on qu'on la proclame qu'on va réussir à infléchir le le cours des choses bien ça et vous avez absolument raison ce qu'il faut c'est effectivement des relais des médias le travail du journalistes a été vraiment essentiel et là finalement c'est intéressant parce qu'aujourd'hui il y a des grands journalistes qu' connaî bien pierreaskyartis euh Laurent Larcher euh Patrick de Saint- duberry qui il y a 30 ans et bien était était présent sur le terrain ou qui je ve dire se se voilà réagissait à à des situations donc il faut effectivement que la démocratie c'est pas uniquement des institutions et leur respect et et c'est aussi et bien tout un un espace public des des des des des lieux d'indépendance de connaissance et et voilà je crois que c'est aussi je vais dire une réflexion sur ce qu'est une société démocratique c'est c'est aussi le sujet fondamental qui me motive et au fond il y a une place pour pour le militantisme quand même de ce point de vue-là parce que quand on est justement en situation de de minorité et qu'on essaie de défendre la vérité de ce point de vue-là par avance hein connaissant en anticipant les conséquences il y a une dimension militante oui et alors justement si je me permett ça c'est important c'est on reprend aussi notamment ce que dit Thomas C dans la dans l'histoire des révolutions scientifique c'est que en fait ces militants qui parfois ne s'appuyaient pas sur effectivement voilà des données précise et qui donc avait un propos radical euh qui aurait valu du reste parfois d'être condamné je veux dire en justice ils ont contribué et ça il faut vraiment le reconnaître à maintenir le sujet c'est dire que si Emmanuel Macron a décidé de cette commission c'est parce que le sujet existait si le sujet existait c'est en raison effectivement du travail des militants donc c'est vraiment important aussi de le souligner c'est mêmes militants qui ont qui ont critiqué aussi mon travail et la formation de la commission mais c'est la règle du jeu c'est la critique en démocratie et c'est très bien c'est la fonction essentielle du pluralisme merci beaucoup Vincent lucler pour cette émission très importante je pense au cours de laquelle donc vous êtes venu nous présenter ce livre que je recommande vivement très lisible fascinant à bien des égards pour la manière dont il est enraciné dans la documentation pour la manière dont il engage aussi le le sens même du travail de l'historien et des questionnements fondamentaux sur sur nos institution la France face au génocide des toutsis le grand scandale de la 5e République merci encore merci à [Musique] vous