Vatican : Fumée blanche pour un pape Français ?

[Applaudissements] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Publique, votre rendez-vous quotidien de débat, chronique et reportage. 90 minutes et deux grands thèmes seulement pour donner à nos invités le temps de donner du sens à l'actualité.

Et voici le sommaire de ce 7 mai. C'est un jour historique suivi par 1,4 milliards de catholiques dans le monde. Le conclave s'est ouvert au Vatican et les 133 cardinaux électeurs votent une première fois en ce moment même.

Qui sont les favoris ? Quels sont les clivages entre conservateurs et progressistes ? Un français peut-il devenir pape plonge dans les coulisses d'une élection aussi spirituelle que politique juste après ces titres.

Et puis dans la seconde partie euh de notre émission, c'est un gros plan sur le manque de femmes scientifiques en France que je vous propose une discrimination qui commence dans le milieu scolaire. ont aucun problème avec les mathématiques ou avec l'informatique mais très souvent malheureusement ils sont découragés découragés par l'entourage par une fois de plus ces stéréotypes là les filles sont pas bon mat les filles sont pas faites pour l'informatique euh on a tous et toutes vu cette image là qu'on se fait dans l'esprit de de l'informaticien on voit un peu le geek négligé qui est qui est dans sa grotte la ministre de l'éducation vient de lancer un un plan pour atteindre 30 % de filles dans les classes préparatoires en 2030. Faut-il instaurer ces quotas comment lutter contre les stéréotypes sexistes ?

Quelles sont les conséquences de ce déséquilibre notamment en matière de santé publique ? On répond à toutes ces questions. Ce sera dans 3 qu4 d'heure.

Mais d'abord direction Rome où la première fumée sans doute noire devrait s'élever d'ici quelques dizaines de minutes dans le ciel du Vatican. Première étape d'un scrutin historique. Stéphane Dug. [Musique] Une dernière messe solin dans la basilique Saint-Pierre au Vatican.

Ultime rassemblement de tous les cardinaux avant le début du conclave et ce message du doyen des cardinaux adressé à ses 133 collègues chargé d'élire le prochain pape. C'est un appel pressant à maintenir l'unité de l'Église sur la voie tracée par le Christ aux Apôtres. Une unité qui ne signifie pas uniformité mais une communion solide et profonde dans la diversité.

Une vingtaine de cardinaux sont pressentis pour prendre la tête du Vatican. Mais la tâche sera difficile selon le doyen de Giovanni Baptiste Nous sommes ici pour invoquer l'aide du Saint-Esprit, pour implorer sa lumière et sa force afin que le Pape élu soit celui dont l'Église et l'humanité ont besoin en ce moment difficile, complexe et tourmenté de l'histoire. Après une dernière procession cet après-midi, les cardinaux se sont enfermés dans la chapelle 16 à H clos sans réseau téléphonique.

Un premier vote a lieu ce soir pour qu'un cardinal soit élu pape. Il doit obtenir 89 voix, soit de tiers des suffrages. Dans ces cas-là, la fumée au-dessus de la chapelle Sixtine sera blanche, sinon elle sera noire.

Et tant que personne n'est élu, les cardinaux se réuniront deux fois par demi-journée pour voter à partir de demain matin. Peut-on espérer une fumée blanche pour un pape français ? Voilà la question centrale de notre débat.

On va plonger grâce à nos invités euh dans ce qui se jour en ce moment au Vatican à Rome l'élection du pape avec mes invités Loï Hervé. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénateur Union centrice de la Haute Savoie et vice-président du Sénat et vous êtes également secrétaire du groupe d'amitié France Vatican.

Clément Soudaille, bonsoir et bienvenue. Vous êtes journaliste au quotidien La Croix. François Mabille, bonsoir et bienvenue.

Chercheur au CNRS, directeur de l'Observatoire géopolitique du religieux à l'Institut des relations internationales et stratégiques. Et vous publiez le Vatican la papaoté face à un monde en crise aux éditions Hol Sophie Dravinel. Bonsoir Sophie.

Bienvenue à vous édit politique et je rappelle que vous avez été en poste au Vatican pendant plusieurs années. On va peut-être voir tiens en direct cette image et c'est il y a je disais 1ARD4 millions de catholiques mais pas seulement. C'est c'est un c'est une soirée et ce sont des jours qui fascinent beaucoup plus au-delà du monde catholique cette toute petite cheminée vers lesquelles vers laquelle tous les regards se sont tournés.

Il y a il y a plusieurs dimensions euh Loï Hervé, euh la dimension spirituelle évidemment, il y a une dimension politique, il y a une dimension cathodique aussi. On regardait les images de ces de cette porte de ces portes là qui se ferment au moment où le conclave commence. C'est aussi un spectacle, on doit le on doit l'admettre.

C'est vrai. Puis depuis les années 50, c'est vrai que les services de communication du Vatican ont l'habitude de ces événements en mondiovision que sont bien évidemment l'élection du pape, mais de manière générale les bénéfices roubi et torbi et et aussi le message d'un leader d'opinion qui va bien au-delà des questions simplement simplement spirituelles. Moi ce qui me frappe, c'est dans la société de l'hypercommunication qu'on soit en capacité de de regarder avec autant d'attention un un décorum qui est complètement hors du temps finalement et qui et qui donne aussi de la profondeur à cet événement.

Euh je sais pas si le Saint-Siège est une démocratie. en tout cas la place de cette élection euh entre les princes de l'église que sont les les cardinaux électeurs, une partie donc du collège des des cardinaux qui a le droit de vote cet après-midi, demain, après-demain, en fonction de de la décision qu'ils prendront. C'est quand même quelque chose de de tout à tout à fait particulier.

Et puis ce petit état de 44 hectares euh au milieu de la de la ville de Rome qui concentre l'attention du monde entier. Et puis évidemment ce qui suscite notre à la fois notre intérêt parce que il y a toutes ces dimensions dont vous nous parliez et on va pas négliger la dimension spirituel pendant ce ce débat mais voilà ces portes qui se ferment on a on va vous montrer comme ça en direct les images de de la de la place Saint-Pierre au Vatican. Ce sont nos confrères de la FP qui nous propose ces images.

Vous les verrez voilà en temps réel et régulièrement pendant notre débat. Mais je voudrais vous montrer aussi ce que le le Vatican nous a proposé, les images de cette chapelle six aménagée pour pour l'occasion. Euh Clément Soudaï, vous avez travaillé, je crois, pendant une douzaine d'années au services religieux de de la Croix.

On va rentrer un peu dans la mécanique de ce qui se passe là. C'est un vote particulièrement ouvert qui se joue en ce moment. Ils sont en train de voter les Cardina aujourd'hui en ce moment même, oui, c'est le premier vote là. tout à l'heure, ils sont ils sont rentrés en procession dans la chapelle 16 selon un rituel qui paraît absolument immuable depuis des siècles et des siècles, qui a évolué en fait au fil de l'histoire de l'église.

Mais c'est vrai qu'il y a quelque chose de euh d'intemporel en fait dans ce spectacle qu'on a vu et qui est qui est aussi une une liturgie en fait, c'est une action de c'est vraiment une action spirituelle. C'est pas un lieu de débat le conclave. les débats, les discussions, elles ont eu lieu avant dans ce qu'on appelle les congrégations générales qui se sont déroulées depuis la mort du pape François et là où tous les cardinaux, y compris les non électeurs, étaient présents, chacun a pu prendre la parole, a pu discuter mais là le temps des des discussions vraiment euh s'est acheevé même s'il y a forcément il parle entre eux aussi, entre deux votes et cetera, mais il y a pas de grande il y a pas de et il y a pas vraiment de favoris, c'est ce qu'on pe il y a pas vraiment de favoris, c'est vrai que enfin de un favoris, il y en a il y en a peut-être trop quoi.

Il y en a beaucoup. Alors après, c'est compliqué de parler de favoris parce que c'est un langage qui ne qui ne s'applique pas à cette moi, je vais assumer d'employer des langues des expressions qui sont plutôt des expressions politiques d'une certaine façon profane et donc vous pourrez me reprendre au fur et à mesure de ce débat. Je ne serai jamais vexé par par ce p de candidat déclaré.

Oui. Euh a priori, on pense que enfin le pape est choisi parmi les électeurs mais c'est même pas obligé. Ils peuvent très bien voter pour quelqu'un qui n'est pas cardinal en fait.

Qui il suffit de voter pour un homme baptisé et célibataire. Voilà les les trois conditions. C'est étonnant quoi ces trois conditions mais bon intéressant à priori ça sera plutôt euh là mais il y a pas de candidat et il y a euh il y a des portraits robots de qui se sont dessinés au fil des des évidemment sur sur ceux qui seront qui sont parmi les papilés comme on dit ou papa Bibi.

François Mabille, vous venez de signer une tribune dans dans la croix titrée "Le prochain pape devra être moins militant que François." Pourquoi dites-vous ça ? Alors, je ne dis pas ça, c'est le chapeau qui me fait dire ça.

Donc je rectifie l'histoire his l'histoire de la presse. Voilà, j'ai j'ai failli écrire justement en disant, je ne dis pas ça, ce que je dis est légèrement différent. D'abord, c'est pas moi de prendre position en disant voilà ce que le pape doit être ou pas être.

Ce que je dis en revanche et ça c'est vrai, c'est que le profil du pape François a été un profil militant. Oui, c'est un militant de la paix d'une part avec un un aspect très pacifiste, ce qui est une inflexion par rapport à ses à ses prédécesseurs et je dirait que dans sa critique du libéralisme qui est une critique constante dans l'enseignement social de l'église, les le temps qu'il a pris, les expressions qu'il a utilisé font de lui effectivement plutôt un protestataire sur la scène internationale, une sorte de voilà de militant, je vais presque dire altère mondialiste, hein. euh plutôt que effectivement un pape diplomate.

Et ce que j'essaie d'expliquer dans dans l'article, c'est que si à cela on ajoute la main tendue à la Russie pendant pratiquement 12 ans plus la volonté de dialoguer avec la Chine, il n'est pas sûr à mes yeux que la diplomatie pontificale et trouvé les points d'appui qu'il lui fallait ou les points d'appui qu'il lui faut. Et donc ce que je pose comme question et donc ce n'est pas une affirmation, c'est de dire est-ce que les cardinaux vont choisir un pape qui aura le même profil et donc qui portera la voix de l'église de la même manière ? Et il faut voir les avantages.

Il y a des avantages et les inconvénients. J'ai évoqué les inconvénients. Les avantages, on les voit bien, c'est que le pape est un le seul leader religieux au niveau mondial et le seul leader qui religieux qui est favorablement apprécié dans tous les pays.

Voilà. Et je pense que dans sa dénonciation, c'est un levier d'influence considérable et je pense que ça peut même peser effectivement dans le conclave parce que euh sa personnalité à tort ou à raison peu importe mais euh semble correspondre à ce que les contemporains attendent du catholicisme. La la lutte contre les injustices, le soutien des pauvres, un mode de vie, ça aussi ça compte hein, l'espèce d'exemplarité du pape sur son mode de vie.

Je pense que tout cela effectivement a joué. Vous l'avez rencontré à cinq reprises, je crois le le pape François et il aimait quoi ? Bousculer les conscience, on peut dire ça comme ça.

Comment vous vouz ? En tout cas, c'est ce que j'appréciais chez lui. C'estàdire qu'en fait nous vu d'Occident et vu de France en particulier, on aimerait bien un pas progressiste qui nous dérange pas trop et qui nous laisse un peu tranquille dans ce qu'on a envie de faire.

Or nous c'est c'est vrai, vous vous avez raison le le les discours du du pap François, je rajouterai aussi la question environnementale qui est une question absolument majeure avec la date aussi avec cette question de l'église verte et d'une ouverture aussi de ce chantier dans l'église de sa contribution à la défense de la création ou à la protection de l'environnement de manière plus large. C'est c'est des choses qui étaient inhabituelles. Et donc on a voilà un un pas un peu poil à gratter quand même he dans dans les dans les questions internationales, c'est vrai, mais aussi dans sa manière d'aborder d'aborder les choses.

Très souvent il se retirait de de son papier pour être dans une dimension beaucoup plus pastorale, beaucoup plus directe. Il avait sans doute gardé ça de son expérience sud-américaine et ses ses origines aussi sur sud-américaines et cette capacité aussi à avoir un un phrasé très direct. Et donc la question de son successeur et on va sans doute parler d'un certain nombre de profils ou de personnages bien sûr on titre sur un pape français pour l'interrogation évidemment moi ce que j'aimais chez chez chez le pape François à la différence d'ailleurs de Benoît X qui avait d'autres caractéristiques par ailleurs très intéressantes c'était cette cette ce côté extrêmement direct et un peu provoque.

Ouais. Et et dans le débat mondial, quand vous regardez Trump, Poutine euh le président chinois, le président indien, euh il faut quelqu'un qui existe. Si vous avez un un un un pape et en fonction de son âge, on saura à peu près sa sa longévité potentielle.

Si vous avez la pap qui sort du du jeu mondial euh il faudra quand même qu'on alors c'est vraiment l'un des enjeux de cette soirée et des et des prochains jours Sophie parce que ça peut durer combien de temps ? Et ben alors en fait c'est un peu compliqué mais il y a un cardinal qui s'est avancé et il a dit le conclave ne durera que deux ou tr jours. Donc c'est un cardinal qui est venu du Salvador, c'est le cardinal Chavz.

Alors je vous rassure, il existe aussi un cardinal Marx, faut le savoir. Et on pourrait ajouter qu'il prend pas beaucoup de risque en disant que ça ne durera que deux ou tr jours parce que dans l'histoire récente des conclaves, il a fallu le maximum 8 tours. On s'en souvient pour Jean-Paul II.

C'était euh quatre votations pour son prédécesseur Jean-Paul Ier, 4 pour Benoît X en 2005, 5 pour François en 2013. Donc ça prend à peu près euh 3 4 jours et de toute façon en moyenne dans le 19e siècle, aucun conclave n'a duré depuis le 19e siècle plus de 5 jours et la moyenne tourne autour de 3. Euh il y a une chose cependant et ce qui pourrait peut-être retarder la fumée ce soir, c'est qu'ils sont 133 et que donc ça prend plus de temps ces votations, plus de temps, on l'a vu quand ils ont juré le silence sur la Bible.

Euh donc il y a il y a pour bien comprendre he c'est aujourd'hui il y a eu bon évidemment un en ce moment un premier scrutin il y en aura ensuite deux par de par demi-journée he c'est ça et si au bout de 5 jours là il y a une pause jour Ah oui jour de oui d'accord vous comptez pas le bon ok très bien mais on en est on risque de ne pas arriver jusque là il y a eu des conclaves beaucoup plus longs dans l'histoire il y a eu des conclaves beaucoup plus longs il y en a eu notamment un au 13e siècle qui était je me retrouve Voilà au 13e siècle l'élection de Grégoire 10 qui a mis 2 ans et 9 mois avant que ne soit élu son successeur Clément. On était pas dans le temps médiatique avec les réseaux sociau que les habitants de Vbre en Italie où était le palais des papai tellement assez qu'ils avaient décidé d'enfermer les cardinaux dans une pièce et sans toi et donc c'est à l'origine de la forme actuelle du conclave qui veut dire avec une clé et donc la porte fermée de l'intérieur et de l'extérieur. Ouais.

K clavé Clément, ça veut dire que les cardinaux, ils n'ont ils sont plus du tout en contact avec le monde extérieur là pendant que qu'il vote et que les portes sont fermées. Mais même ce soir après le vote, vous voyez ce que je veux dire entre ils ont pas de téléphone, ils ont il y a pas du tout d'information d'informations qui le qui peuvent leur leur parvenir de l'extérieur pendant ces 1 2 3 4 jours. Normalement non pour plusieurs raisons.

Reste effectivement pour éviter les influences extérieures, faut quand même pas oublier que pendant des siècles, le temporel et le spirituel se sont affrontés, que au 19e siècle encore, les puissances temporelles s'intéressaient de très près au Vatican, voilà, et aux États pontificaux. Et donc effectivement, il faut attendre 1903 pour que cette cette ingérence acceptée pour certaines puissances disparaissent dont la France. où il y avait plusieurs pays qui pouvaient mettre leur v en quelque sorte à auire la France et ce qui ne veut pas dire d'ailleurs au conclave de 1939 on sait très bien que certains cardinaux ont été plus ou moins empêchés par le gouvernement de Mussolie d'arriver qu'il a fallu l'intervention de la France laïque pour que les fameux cardinaux puissent puissent arriver en temps utile. a toujours un rôle idem pour le cardinal qui avait été empêché à plusieurs reprises par l'URSS qui menaçait de sanctions contre les catholiques.

Alors je rappelle qu'il faut 89 voix puisil y a 133 cardinaux électeurs 89 voix les deux tiers des des cardinaux électeurs pour désigner un un nouveau pape le 267e pape Louis Hervé. Quels sont les grands sujets qui l'attendent ? Il y a un sujet dont on n pas parlé sont les les scandales de de violence sexuelle parce que c'est aussi une thématique qui attend ce ce futur c'est une affaire qui a fait trébucher Benoîz clairement sur la non pas sur le fond parce que c'est il a il a accepté il a il a été même celui qui a qui qui a ouvert le dossier quand je dis qu'il a qu' il a trébuché c'est que il à un moment donné il s'est rendu compte de son quasi incapacité à à porter quasi physiquement cette ce cette chose qui est considérable.

Euh François a poursuivi et ce sera une question de toute façon, on voit bien même avec des affaires nationales encore récentes que c'est quelque chose qui est qui est absolument important. Il y a des continents qui n'ont pas encore ouvert ce ce sujet-là. Donc c'est sûr que c'est c'est un sujet qui est de la responsabilité du du souvent produit.

Alors même si on l'a bien compris, il y a plus d'état qui qui peut mettre son c'était l'expression son exclusive. Il y a quand même est-ce qu'il y a des la la l'origine du de du cardinal ou des cardinaux là qui sont parmi ceux pour lesquels peut-être on vote en ce moment joue c'està-dire un pape du sud, un pape européen, un pape italien. Ça fait longtemps qu'il y a pas eu de pape italien.

Al bien sûr, ça peut jouer. Euh après, les Italiens n'ont jamais été aussi peu nombreux euh en terme de force au sein du concl au sein de du collège des Cardinaux. Euh ça peut jouer.

Après euh un peuple du sud, oui, pourquoi pas ? Mais il y a plusieurs suds et il y a il y a plusieurs réalités différentes et ils sont pas tous non plus complètement alignés, ils ont pas tous les mêmes options. Euh le peuple François a nommé beaucoup de cardinaux.

Il a il a nommé 108 des cardinaux électeurs là sur les 133. Donc euh donc c'est très important mais euh c'est des profils qui sont très différents. Il les a nommé souvent pour leur option pastorale, pour leur proximité avec les plus pauvres, pour leur origine géographique aussi.

Il a vraiment fait basculer le le collège des cardinaux vers le sud en prenant acte de d'un bascule des forces de l'Église catholique qui est beaucoup moins occidentale. Mais c'est aussi des profils très différents. Ça veut dire François Mabille que il y a une probabilité forte que le futur pape soit un cardinal nommé par François.

Est-ce que pour autant il il s'inscrira dans ses pas ? C'est pas une c'est pas une certitude. Non, tout à fait.

D'abord parce qu'il y a toujours des jeux de dupe dans les nominations, hein. On veut on veut être cardinal et donc bon, il est rare qu'on s'oppose au grand chef pendant son pontifica. Voilà, certains peuvent le faire d'ailleurs de manière, j'allais dire honnête et presque courtoise.

Je pense à au cardinal en bon goût de Kinshasa qui a bien été nommé cardinal par le pap François et qui sur la question des bénédiction de la bénédiction des couples de de même sexe s'est opposé à la fois comme archevêque cardinal de Kinshasa mais également au nom des épiscopats africains et il l'a fait dans vos colonnes notamment de manière extrêmement fronto frontale et j'allais dire presque courtoise mais voilà quelqu'un qui est nommé par le pape et qui dit non sur ce sujet-là, nous sommes en accord et voilà les raisons. Ce qui est intéressant si vous voulez, c'est peut-être et ça je rebondirai sur la question que vous posiez avant, c'est que dans les raisons évoquées, il y en avait une que j'ai entendu quand même très souvent au cours de de mes voyages pour ce livre, aussi bien auprès des évêques que des cardinaux. l'idée que d'une certaine manière la légitimité aujourd'hui était plus dans chez les églises du sud que dans les vieilles églises européennes et ça pour différentes raisons.

Premièrement parce que si on prend l'Europe, l'Europe est très sécularisée et les églises du Sud disent "Bah regardez où se trouve le dynamisme chez nous." Oui, les les de 1ARD 400 millions de catholiques la croissance pardon encore des termes cardinal dans vos colonnes ajouter quelque chose moi qui m'a frappé parce que je l'ai entendu à plusieurs reprises c'est de dire mais écoutez sur cette question de la bénédiction des couples de même sexe nous sommes nous fidèles à la doctrine que vous nous avez enseigné et donc aujourd'hui ceux qui dévient c'est c'est vous le centre c'est vous l'Europe et en l'occurrence on on plaçait le malheureux François de provenance argentine parmi d'un seul coup les les Européens. Mais ça veut dire quand même qu'il y a euh un clivage ou une tension voire chez euh chez certaines églises une sorte de ressentiment euh à l'égard des églises, on va dire occidentales.

Et je crois que ça c'est un clivage qui est important et un des clivages géopolitiques pour revenir mais l'autre étant bien évidemment celui que vous avez évoqué par rapport à Trump et on va dire au nationalisme au nationalisme chrétien. Alors ça ça vous disiez tout à l'heure que c'est peut-être pas pendant le conclave que ça discute qu'il y a des tractations et cetera. Sophie, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que ça s'est joué auparavant notamment lors de la la réunion du du collège des cardinaux. Absolument. Vous en parliez tout à l'heure, c'est les congrégations générales, ces réunions de l'ensemble des cardinaux.

Dans la matinée du mardi 6 mai, c'est-à-dire la veille du conclave de ce mercredi, 173 cardinaux se sont donc réunis électeurs et non électeur pour la dernière des congrégations générales. Et comme chaque jour, ils ont euh discuté entre eux, il y a eu à peu près 26 interventions et au fil de ces interventions, il y a euh un portrait d'un pape qui a été dessiné. Alors, on les je les cite pour ne pas me tromper, un pape bâtisseur, un pasteur he qui incarne le visage d'une église samaritaine, c'est-à-dire au service du prochain.

Et ils ont encore dit en ces temps de guerre, de violence et de profonde polarisation, ils font un pape de la miséricorde, de la sinodalité, c'est-à-dire de la démocratie dans l'église et de l'espoir. Bon, alors c'est pas ça, quand j'entends ça, je me dis c'est un peu classique quand même. Bah oui, on imagine mal un pape qui ne soit pas charitable surtout qu'on sort du synode ou pasteur.

Ouis, absolument. Mais on remarquera qu'il y a pas de volonté franche de rupture avec le pape François non plus. Plus intéressant dans la croix ces derniers jours, des cardinaux qui ont accepté de se confier de façon anonyme à condition de ne pas être cité, même eux sont un petit peu peur de leur ombre.

Et il y a un cardinal qui disait il faut qu'il ait la tête large et les pieds solides. J'ai bien aimé cette expression la tête large et les pieds solides. C'estd les pieds sur terre.

Il faut sentir qu'il peut parler aux gens ce que vous disiez être écouté par tout le monde à l'international et il faut que ce soit une voix de son temps à dire un autre. Et justement parce que 70 % des 133 cardinaux électeurs vivent dans un pays où moins de 50 % de la population est catholique, ce qui est important aussi. Dernier point, l'Asie et l'Afrique influencera l'avenir de l'église.

Ce n'est pas une idée mais un fait et ça c'est un Autrichien qui le dit, c'est le cardinal Schenb. Effectivement, merci beaucoup. Donc là, on est bien, on a bien compris ce qui est en train de se passer dans la chapelle Sixine.

Moi, j'ai en tête les images du film Conclave que vous avez, je pense tous vu et peut-être vous qui nous regardez aussi au cinéma où bon alors c'est c'est un film, il y a il y a c'est un thriller, hein. Il y a il y a il y a une enquête qui se déroule en dehors de dans les rues du Vatican. Mais bon, il y a quand même cette tension au moment où le où où le les résultats du vote tombent, ce qui qui est quand même très très forte.

Et j'imagine ce qui est en train de se passer en ce moment dans la chapelle six avec cette question qui nous évidemment nous tarde, mais peut-être qu'en ce moment il y a des journalistes de plein d'autres pays du monde qui se posent la même question. Le futur pap sera-t-il français ? Alors vous pouvez mettre autrichien, ganéen et cetera et cetera en fonction des médias.

Mais c'est la question que nous on a choisi de se poser ce soir. Écoutez ce qu'and dit l'évêque de Nanterre Monseigneur Mathieu Rouget. Parmi les noms cités, il y a au moins un français et Jean-Marc Aveline.

Voilà, on entend souvent le nominal cardinal qui que nous venons d' lire comme notre président de la conférence des évêques de France de manière assez triomphale. C'est une personnalité exceptionnelle qu'à titre personnel j'apprécie énormément. C'est un homme à la fois d'ouverture et de solidité.

Et donc nous verrons il a ses chances. Franchement, la question est moins d'avoir ses chances mais c'est en tout cas une personnalité de de très très grand niveau pastoral et spirituel. Alors je vais poser moi aussi ma question de journaliste Clément Soudaille.

A-t-il ses chances Monseigneur Aveline ? Ouais, il a ses chances comme tous. Euh ah peut-être un peu plus un peu plus que d'autres.

Un peu plus que d'autres. Il a marqué parce qu'il a réussi à faire venir le pape en France déjà à Marseille. euh pour les rencontres de la Méditerranée qui était vraiment un thème qui tenait à cœur au pap François.

Euh c'est quelqu'un de très affable, de très ouvert, qui est dans le dialogue vraiment euh notamment euh avec euh l'islam et qui a conscience qu'on est dans un monde multiple et qu'il faut euh qu'il faut parler euh à tout le monde et euh voilà et ça c'est je pense qu'il a ses chances pour ça. Après, on a vu que que pendant les derniers jours, il y a eu quelques pots de banane, quelques quelques rumeurs qui ont été lancées sur tel ou tel cardinal peut-être pour les discrédités. Alors sur le cardinal Paroline, on entendait dire il parle pas bien italien.

C'est c'est qui c'est qui le alors sur le cardinal le cardinal sur le cardinal sur le cardinal disait il parle pas très bien italien ce qui pourrait le desservir alors après le cardinal a été filmé en train de parler italien à des enfants notamment et mon tranquille c'est quand même très intéressant ce que vous êtes en train de décrire c'est qu'il y a aussi quand même des luttes d'influence quoi. C'est c'est un choix spirituel mais c'est aussi un choix politique qui est en train de se se passer. Oui, oui, bien sûr.

Il y a effectivement comme ça, comme vous le disiez, des boules puantes ou des pots de banane qui sont gentiment glissés sous sous les pieds des noncandidats. Euh pour en revenir à votre question, j'aurais envie de vous dire que les les limites du cardinal Aveline ne tiennent sans doute pas à sa personnalité mais plutôt au catholicisme et à la France. au catholicisme parce que le catholicisme français n'a quand même pas une image euh excellente à à l'étranger.

L'un des des problèmes, c'est également son manque de d'implication et je pense notamment à l'épiscopat son manque d'implication sur les questions internationales. On serait bien en peine de donner deux ou trois figures de d'évêques qui sont vraiment concernés par par ces questionsl et puis il y a l'image quand même globale de de la France. Alors, je je ne je n'associe pas ça à un gouvernement quelconque, mais on a une image en tant que français à l'étranger qui n'est quand même pas toujours excellente.

Il se pourrait effectivement que ça puisse nuire à au cardinal Aveline, queles que soient ses ses qualités par ailleurs. Sachant que parmi les les atouts qu'il a, le fait d'être à la curie romaine dans la congrégation des évêques lui a permis tout de même d'avoir sans doute une dimension voilà une dimension internationale, une assise que d'autres n'ont pas. Si je peux ajouter un petit point le cardinal Laine, il a aussi un avantage, c'est qu'il est il peut être soutenu paradoxalement par les conservateurs aussi et notamment par des gestes très politiques qu'il a posé à l'époque où le pape avait demandé la rupture, la fermeture des relations avec les plus traditionnalistes et notamment le rit tridentin dit latin précédent le le concile Vatican 2.

Le lendemain du jour où le pape interdit cela, il est allé lui soutenir Monseigneur Aveline soutenir un prêtre qui lui-même célèbre la messe selon ce rit trident. Mais est-ce qu'un cardinal fait campagne ? Je sais pas.

Vous avez perdu votre micro tout à l'heure. J'espère qu'on vous entend. On va on va vérifier.

Récupérer les pas. Tout va bien. Je crois que ça marche.

Donc allez-y. Est-ce que Cardinal fait campagne ? Enfin, vous ce que je veux dire parce que oui mais oui, faut pas se la face évidemment.

Forcément la question, c'est vrai que l'état de santé du pape François se dégradant dernière semaine, on peut pas on peut pas imaginer que il y a pas eu entre eux des déjà un jeu de de positionnement. Euh moi, je voulais euh dire un mot du du cardinal Aveline puisque le groupe d'amitié France Saint-Siège du Sénat est quelque chose de tout à fait particulier puisque nous n'avons pas de parlement en face de nous alors qu'habituellement dans le monde entier c'est des relations de parlementaires à parlementaires et que nos homologues quelque part sont les cardinaux et donc nous avons reçu euh le cardinal Aveline récemment ainsi que le cardinal Bustillot donc les le évêque d'Ajcio. Et donc ça permet aussi ça nous a permis de découvrir aussi les leurs personnalités et c'est vrai que que Jean-Marc Aveline a un certain nombre de de qualités humaines.

On dit même qui qu'on qui prendrait le nom de Jean 24 tant presque physiquement et par son sa bonomie. Il se il ressemble à Jean-23. Donc et c'est effectivement c'est c'est un ça pourrait être un candidat un candidat sérieux. il est dans la dans la quinzaine, je suis pas sûr qu'il soit dans la dernière shortlist qui euh qui reste.

Mais alors, est-ce que même les journalistes sont leurs favoris ? Mais oui, évidemment, les journalistes ont leur favoris et non seulement les journalistes ont leur favoris, mais en plus les journalistes tentent d'influer le jeu et notamment se faisant l'objet de de gouvernement dont il dépendent ou dont il partagent les intérêts. et je pense en particulier à une journaliste américaine dont je ne citerai pas le nom parce que ce serait lui faire trop d'honneur qui est allé répondre des fake news sur la santé d'un cardinal en l'occurrence le cardinal Paroline affirmant qu'il avait eu un accident grave et que la il avait même été je pense hospitalisé pendant une heure ou quelque chose d'assez important pour que le la la le service de presse du Saint-Siège intervienne en disant mais c'est faux.

Et donc les journalistes même eux se plient au jeux. On a tous nous des préférés évidemment parce que on a des relations avec les uns les autres. Moi le cardinal Ratzinger qui est devenu Benois 16 je le croisais quasiment tout les matins parce que onhabitait pas très loin et qui traversait avec son beret sur la tête.

Donc on a forcément mais de la même façon qu'un journaliste politique peut incidemment ou non avoir des relations avec des cardinaux. François Mabille, qu'est-ce qui va se passer là à l'issue du premier vote qui est en train de se dérouler ? On on attend toujours une éventuelle fumée venant de la de la place Saint-Pierre au Vatican.

C'estàd que va y avoir quoi ? Trois quatre noms qui vont émerger avec quelques dizaines de voix. Oui, c'est ça.

Alors peut-être d'ailleurs que l'un d'entre eux aura plus de voix. Ça s'est vu dans dans l'histoire effectivement. Ce qui n'est absolument pas un gage de réussite à la fin du processus, hein.

J'ai des collègues qui ont sorti un livre là très intéressant sur les conclaves tout au long du 20e siècle. Euh on voit bien que effectivement certains alors sont ne sont peut-être pas entré pape mais s'y sont crus euh très rapidement et puis au bout du 2e 3e 5e tour euh celui qui était 5e remonte à la 3e position le premier descend à la 4e et cetera et cetera. Donc il y aura je dirais un un premier état des lieux si on devait dire les choses.

Voilà, ça ça donne une idée approximative d'un rapport de force d'une fragmentation éventuellement du conclave ou au contraire de l'émergence de bloc déjà bien constitué. Ce qui est intéressant, c'est que on sait pas exactement ce qui se passe pendant le conclave, mais après on a une rétrospective relisée dans la revue des deux monde de la fin du 19e siècle, le l'article précis expliquant les tours, ce qui s'est passé et on le sort par ailleurs pour l'élection de de de Mergoliot donc du pape François. On a on a su on a su les choses et on a même bien raconter après comment on retrouve même et c'était publié d'ailleurs dans la croix le le texte de son intervention dans les congrégations général et quand on met ça en rapport avec ce qu'il a fait pendant son ponificat c'est très intéressant de regarder ça mettre ça en lumière donc en fait à postériori ça ça travaille des journalistes et ensuite des historiens mais de regarder ce qui qui ce qui se sera dégagé comme comme ligne de force ce qui ce qui est sûr c'est que de mon point de vue le camp conservateur existe mais il n'est pas en mesure de l'emporter.

C'est mais il peut jouer un rôle déterminant dans le choix. On va continuer de parler justement des des des différents camps, mais je vous propose d'écouter là-dessus hein sur ces groupes d'influence, on peut dire ça comme ça qui qui s'oppose. L'analyse du théologien Jean-François Colosimo.

On a trois groupes qui vont se dessiner. un groupe de conservateurs vraisemblablement mené par le cardinal Erdo Budapest, hongrois, un groupe de la curry, les Italiens qui veulent reprendre les choses en main. Donc les premiers sont un peu pour l'ordre moral, les deuxièmes sont pour l'ordre structurel donc ils ont quand même quelque chose en commun.

Et puis ceux qui veulent continuer François de manière plus modérée en mettant de l'ordre et le cardinal Aveline figure parmi les têtes de fil puisque donc l'archevêque de Marseille ceux qui se parce que ceux qui se murmurent c'est que des cardants italiens ont déjà opté pour lui. On verra bien si voilà si la prédiction de Jean-François Colosimo se se vérifie. Vous vous commenciez à parler des des conservateurs.

L Hervé mais ce serait quoi ? ce serait un peu en réaction après 12 années d'un pontifica plutôt ouvert ou réformateur ou Ah mais comme monsieur Mabille l'a dit tout à l'heure, il y a déjà eu des prises de position effectivement avec le l'archevêque de Kinshasa ou avec Robert Sarah avec l'expression d'une moi j'ai je l'ai eu j'ai l'occasion de de l'accueillir en haut de sa voix parce qu'il est venu pour la messe du 15 août de la bénédiction des corps des piolets des guides de Chamonie. Donc voilà et et j'ai eu l'occasion de de le rencontrer à ce moment-là.

On c'est une ligne quand même extrêmement Donc là vous parlez de qui là ? De Robert Sar D'accord. Robert Sarah Guinéen.

Oui. Donc guinéen africain. D'accord. et mais très connu en France y compris dans le dans les dans chez les traditionnalistes et dans un certain nombre de de mouvement.

Donc quelqu'un qui existe en tout cas dans dans et qui et qui a porté malgré sa loyauté au pas français un certain nombre de de contradiction sur la la ligne y compris sur un plan liturgique. Faut être clair hein. C'est donc c'est alors il existe surtout en France en fait.

Oui mais c'est lié aussi à la langue. Oui hein. C'est lié à la langue.

Oui. Euh Clément Souda justement alors là encore je j'imagine que quand moi je dis conservateur et progressiste, j'ai une grille de lecture qui a une grille de lecture assez politique. Est-ce qu'elle fonctionne euh au sein du Vatican en partie ?

C'est-à-dire que certains sont conservateurs sur certains sujets et très progressif sur d'autres ou très euh euh on parlait du du cardinal Bongo euh je suis pas sûr qu'on puisse le qualifier de conservateur. En tout cas, c'est pas le cardinal Sarah, il il se confondent pas du tout et pour autant sur des sujets euh sociétaux, il est bien plus conservateur que beaucoup d'occidentaux. Mais euh voilà, je pense que la ligne elle est elle est un peu mouvante.

Euh après ce qui est sûr c'est que euh je pense que les cardinaux vont choisir quelqu'un euh pas forcément de consensuel mais qui euh qui est un peu moins clivant que François. Enfin François, il a il a beaucoup euh il a il a blessé des gens, il a été il tranchait dans le vif. il était connu pour aussi être assez autoritaire dans sa manière de de diriger.

Euh sans doute que ils vont choisir quelqu'un qui est qui met un peu plus d'eau dans son vin. Voilà. Si je peux rajouter sur les critères conservateurs progressistes, je pense par exemple le cardinal Zupi qui est l'archevêque de Bologne qui a été à la tête de la conférence épiscopale italienne et qui est très proche de cette communauté jugée progressiste qui s'appelle Sainté Gideo et qui a été très engagé dans la diplomatie para pontificale.

Et bien ce cardinal là aussi progressiste et adoubé entre guillemets par les courants progressistes, il a été un de ceux qui a le plus condamné la case quand même en Italie. Donc cette mise en place par Jean-Marc Sauvé en France de toute une commission sur les abus sexuels. Pourquoi ?

Parce que les Italiens ne veulent pas faire lever le voile sur les problèmes d'abus sexuel dans leur église. Ils ne veulent pas revenir au-delà des 20 ans. Et en Espagne, c'est pareil.

Et donc, ils n'ont pas fait le point. En Afrique, c'est exactement pareil. Et donc, on les dit progressistes, très bien, mais ils refusent de faire le point sur ces questions.

Oui. Alors, on disait les journalistes ont peut-être leur leur favoris. Est-ce que les chercheurs ont leur favoris ?

Est-ce que vous ce soir vous dites je pense que tel cardinal est le favori du alors c'est pas un favori personnel j'ai bien compris non c'est en fonction des clivages si vous voulez entre voilà les doctrinaires et ceux qui ont un profil plus pastoral comme le pape François les conservateurs sur le plan de l'organisation de l'église une curie forte centralisée la curie on rappelle ce que c'est le gouvernement de l'église he voilà et pour moi le voyez le le le le clivage conservateur progressiste se joue notamment sur cette question là de l'organisation interne de l'église, décentralisateurs voulant que le Vatican soit toujours finalement l'instance décisionnelle ou alors une église plus synodale et puis des enjeux géopolitiques. Euh moi ce effectivement si alors c'est pas mon favori euh je pense qu'un des un des cardinaux possibles qu'on entend pas qui n'est pas cité effectivement dans dans la presse euh serait le cardinal Mendoza qui est le préfet du licaster pour la culture et l'éducation qui a été dans la ligne du pape François dans sa volonté de dialogue avec la la société alors francophone francophile qui connaît très bien Paris qui connaît parfaitement la littérature française et les philosophes français Il est de quelle nationalité ? Il est portugais. il est portugais et donc voilà et poète de de de surpro alors ce qui peut-être d'ailleurs un inconvénient pour pour certains mais vous voyez c'est quelqu'un qui n'est pas marqué sur le plan de de la doctrine et notamment de tout ce qui concerne l'éthique de vie et de de vie de de vie personnelle et qui a également un certain réseau.

Donc moi je pense à lui et puis sinon mais alors là ça fait un peu tte à la crème de dire ça bien évidemment le cardinal Paroline parce que dans et j'ai été attentif à ce qui était dit y compris tout à l'heure à la fin de la cérémonie lorsqu était mentionné le contexte géopolitique extrêmement problématique avec cette dérégulation qui a introduite Trump. Euh il se peut effectivement, me semble-t-il, que euh les cardinaux aient envie de nommer une personne qui à la fois sait maîtriser les rou les rouage de la currie et soit quelqu'un qui euh sache euh interpréter euh les relations internationales. On voit des images, on a vu des images du caral par toute petite réserve le concernant sur la Chine avec les relations qu'il a voulu absolument forcer avec la Chine entre la Chine et le Saint-Siège en étant très opposé au cardinal de Hong Kong et cardinal Zen qui tient les conservateurs en revanche du coup dans cet ordre là moi j'ai mon favori puisque j'ai pas eu la chance de pouvoir les dire tout à l'heure c'est le cardinal Pizzabala de Jérusalem absolument italien mais en poste à Jérusalem voilà et alors on dit il a pas beaucoup d'expérience international francis Sauf qu'il a h pays sous sa coupe et à peu près le monde entier réunit les yeux tournés vers et avec une symbolique très forte.

Ouais, une symbolique très forte et quelqu'un qui a eu des gestes enfin c'est qui qui s'est rendu à Gaza euh à la rencontre des des chrétiens de Gaza alors que personne ne pouvait entrer dans Gaza avec des relations correctes avec le gouvernement israélien. Ilophone il parle il parle donc les polygos. On on va on va terminer sur la dimension spirituelle.

Mais mais encore un mot là-dessus parce que finalement je vous écoute les uns et les autres. C'est passionnant le les cardinaux ne sont ne sont pas évidemment même si là ils sont coupés du monde, ils sont quand même sous l'influence d'un climat géopolitique voilà qui est qui est le nôtre depuis des mois et voir des années. Le carvé donc ils vont tenir compte regardez regardez le et et l'histoire nous nous l'enseigne.

Regardez le rôle de Pi 11 puis de Pi 12 pendant la deuxème guerre mondiale. regarder le le rôle de Jean-Paul II dans dans la chute du communisme et et des actes essentiellement extrêmement forts, des déplacements aussi parfois à Cuba. Donc le pape à force avec une église mondialisée, il a il a un rôle extrêmement important.

Petit développement sur le le cardinal Paroline. Nous l'avons rencontré à Rome puisque c'était le le premier ministre du pape et il est venu à Paris récemment puisque il est venu commémorer les 100 ans des accords de normalisation entre le Saint-Siège et et la France après 1905 dans 1924. Et donc c'est un il est parfaitement francophone et lui aussi il connaît très bien les subtilités européennes.

Donc oui pardon, je il nous reste il nous reste allez 2 minutes. Je voudrais quand même qu'on je vais je vais tiens parce que ça m'a frappé ça au moment du du vote. C'est ce qui est en train de se passer là en ce moment.

Chaque gardinal prononce ce serment à haute voix au moment où il dépose son bulletin dans l'ure. Il dit je prends à témoin le Christ Seigneur qui me jugera. Que je donne ma voix à celui que selon Dieu je juge devir être élu.

On termine avec cette dimension. Forcément, c'est peut-être la première et la plus importante, mais on est dans une émission de profane. Donc, on a beaucoup parlé du reste, la dimension spirituelle.

Mais oui, parce que effectivement, comme c'était très bien dit tout à l'heure par Clément Soudaille, l'élection d'un pape tient à la fois du théâtre très humain et du divin dans son aspiration à dépasser les hommes. C'est une liturgie qui mêle du très visuel et de l'invisible. Et je peux citer deux chants qui ont été entonnés par les cardinaux à leur entré dans cette chapelle et notamment cette litanie des qui est à la fois spirituelle et humaine parce que spirituelle parce qu'elle convoque les personnes jugées les plus honorables parmi les catholiques et qui ont été élevés au rang de saint mais aussi profondément humaine parce que tous ces sains qui arrivent ce sont des personnages historiques qui ont existé et c'est la signification de cette église.

Et c'est d'ailleurs à ce moment-là que les seules femmes rentrent dans le conclave puisque dans ces seins, il y a aussi des saintes et notamment des docteurs eux de l'église et que elles entrent et que c'est pour moi l'illustration de ce mélange parfaitement profane et parfaitement spirituel. Ouais. avec une dernière image.

Malheureusement ce débat, mais le second va être passionnant aussi, mais ce débat se termine. Image fournie par le Vatican, c'est la chambre des larmes. Alors, c'est une toute petite pièce.

C'est la la c'est là que le nouveau pape en en on peut dire quoi ? Endos pour la première fois, voilà sa tenue, c'est c'est ça la chambre de larme. On imagine bien pourquoi elle porte ce nom.

Oui, bien sûr hein. C'est la charge est lourde, donc il faut l'accepter. Oui.

Et donc on est effectivement dans je dirais presque le lieu de médiation entre cette liturgie que vous évoquiez et puis d'une certaine manière, j'aurais envie de faire une comparaison avec ce qui se passe dans les ordres religieux. On a eu la clôture et d'une certaine manière actuellement un conclave, c'est une forme de conc de de clôture et là et bien le nouveau pape revaille ses habits et puis ensuite va à la logia et prononce ses premiers mots et apparaît pour la première fois comme pape aux yeux du monde. Voilà.

Alors si vous voulez une image moins religieuse, on va dire que c'est un sas de décompression. On est pape quand on a accepté la charge pap. On n pas pape quand on est élu.

Ouais cette là aussi il y a un très bon film c'est Abemous Papam avec Michel Picoli dans le rôle du pape qui totalement tétanisé par la pap ou les deux papes qui était aussi un film intéressant sur les deux les deux profils d'une période de l'église où nous avons eu deux papes un pape émérite et un pape en en en exercice. Moi, il y a un élément qui qui est très frappant et que j'ai trouvé assez marquant au moment de l'élection de François, c'est cette soutane blanche qui qui va en fait transformer alors c'est physique et je pense qu'il y a aussi la bifelmoine dirons-nous, mais cette soutane blanche qui donne une luminosité et au moment de l'apparition à logia de de la basilique Saint-Pierre qui donne aussi une conscience de la de la de la transfiguration en fait du du cardinal devenant pape et en En fait, la soutane des cardinaux là, ils sont plutôt en rouge, mais la soutane habituelle, elle est noire avec un liseret rouge. Et donc quand on voit les photos du cardinal Bergolio et les photos du pape François à quelques heures d'écart, en fait, on a plus le même personnage en face de Oui.

Qui est comme s'il était un peu transfiguré par par la charge. Alors, c'est pas une colle, je sais pas qui veut répondre, mais c'est déjà arrivé un un cardinal qui refuse de devenir pape ? Je crois pas non.

Certains ont hésité. Je crois que Benoît X a hésité. Ouais.

Oui. Euh des hésitations, il y en a qui ont demandé euh voilà qui ont qu' on eu qui ont hésité ouvertement pendant le conclave. Enfin la fin du concl, il faut savoir que la charge qui est donnée demandée par les autres cardinaux, c'est une charge quasi divine.

Ils ont consacré leur vie à Dieu. Ils vont pas refuser au dernier moment de de lui obéir alors qu'ils lui ont obéi pendant toute leur vie. H parce que c'est quand même les pour reprendre la désexpression de politique, les ennemis commencent certaine façon.

Ouioui. Certains expliquent d'ailleurs le décès brutal de Jean-Paulier de cette manière-là. C'estàd alors il faut rappeler qu'effectivement il reste combien de temps 33 jours. 33 jours.

Voilà c'est ça. Et donc parmi les hypothèses effectivement il y a le fait que la charge d'abord la charge émotionnelle lorsqu'il est élu, la charge émotionnelle lorsqu'il accepte effectivement les résultats de cette élection et puis les premières semaines qui sont effectivement extrêmement lourdes. Merci beaucoup.

Merci encore et je vais rappeler le titre de votre livre François Mabille. On n pas eu la fumée noire parce qu'à priori c'était plutôt une fumée noire qu'on attendait ce soir. Donc votre livre le Vatican l'a papoté face à un monde en crise et on était vraiment au cœur de notre débat.

Il est publié aux éditions et Clémence Odaï on vous lit évidemment chez nos confrères de la Croix. Je vous dis à très bientôt sur Public Sénat. [Musique]