Camille Pascal, les secrets de la plume de Nicolas Sarkozy

[Musique] des boutons de manchette une chevalière et des lunettes rondes à 57 ans ce sévnol revendique le droit de vivre plusieurs vies il est avant tout historien spécialiste des 17e 18e et 19e siècles les cours la régence et les maîtresses des rois il en a tiré des romans historiques primés par l'Académie française pour l'un d'eux l'étaé des quatre rois dans la liste du goncour pour un autre la chambre des dupes il est donc devenu écrivain mais entre les deux et c'est bien cette période qui nous intéresse pour ce 3e épisode de notre série sur les conseillers de l'Élysée il a été plume et conseiller politique à l'Élysée d'abord sous Nicolas Sarkozi de 2011 à 2012 et auprès de Jean Castex ensuite Premier ministre d'Emmanuel Macron jusqu'en 2022 il est l'auteur de l'un des livres les plus précis sur la présidence de la République dans ce cas-là de plus cru scène de la vie quotidienne à l'Élysée chez plomb en 2012 cet admiratif de Saint-Simon s'est prêté à l'exercice des coulisses rapporté d'une cours pas comme les autres d' autres celle de la monarchie républicaine ou de la République monarchiste comme il préfère nommer la 5e République qu'il juge finissante après la défaite de Nicolas Sarkozi en 2012 il est nommé au Conseil d'État dont il est encore membre mais une vie ne suffit pas alors ce chrétien conservateur continue de chroniquer l'époque dans le magazine Valeurs Actuelles jusqu'en 2016 c'est un homme de lettrre et d'imagees que nous recevons ancien secrétaire général de France Télévision en 2007 passé par le Conseil supérieur de l'audiovisuel il a vu presque tout les facettes des pouvoirs contemporains et pourtant c'est bien le passé et l'histoire qui le rattrape il a fait savoir qu'il était disponible pour présider le château de Versailles bonjour Camille Pascal vous merci d'être l'invité de sens politique pour ce 3è épisode de notre série sur les conseillers de l'Élysée je rappelle le principe de l'émission un invité et trois archives pour retracer son parcours son engagement et sa personnalité et merci à vous de nous écouter vous êtes sur France Culture le discours n'est pas une dissertation mais un long Guer d'opéra cette phrase elle est de vous Camille Pascal et j'aimerais pour commencer cet entretien que vous nous disiez pourquoi et à quel moment elle vous est venue en tête parce que lorsque j'écris les scènes de la vie quotidienne àélysée j'essaie de mettre par écrit et d'expliquer ce qu'est cette fonction très étrange qui à essayer de préparer des phrases de forger des mots pour le président de la République et j'ai essayé de de le définir par la négative c'estd de tout ce que n'est pas un discours et donc c'est une longue liste parce que un discours c'est une chose très particulière et en effet ce n'est pas une dissertation ce n'est pas une argumentation ce n'est pas une note ce n'est pas un élément de langage en enfin ce n'est rien de ce que l'on pratique aujourd'hui en réalité dans la vie politique c'est pour ça qu'elle est si fade d'ailleurs c'est autre chose c'est très sensuel c'est pas nécessairement parce qu' en réalité j'ai j'ai j'ai j'ai pris la comparaison avec l'ARD d'opéra parce que comme un air d'opéra le le discours doit parler à chaque moment à la à l'intelligence mais aussi à la sensibilité la sensualité de celui qui écoute si vous ne le captivez pas si vous ne le séduisez pas si vous ne l'étonnez pas ma grand-mère vous aurait dit vous en vous finissez par endormir un chat sur une corbaille à poisson c'est-à-dire que c'est l'ennui et 95 % des discours 98 % des discours sont un ennui mortel aujourd'hui pourquoi parce que justement ils ont été écrits par des gens qui sont même moins bons que l'intelligence artificielle donc il y a il n'y a rien il y a pas de surprise euh il y a pas de au fond personne en France aujourd'hui mais ça ça tient aussi à la fin personne très peu de monde en tout cas dans le monde du pouvoir ne fait confiance à l'intuition et le discours à un moment donné il doit être intuitif tout en euh exigeant de celui qu'il écrit de s'effacer derrière celui qui va parler pour plusieurs raison parce que c'est pas vous qui vous exprimez c'est lui il y a beaucoup de gens qui oublient ça parce que vous devez faire attention à ce que lui-même est du plaisir à prononcer les mots que vous préparez pour lui donc il faut qu'il s'y reconnaisse parce si déjà vous écrivez ennuyeux inule de vous dire que le celui qui prononce discours est ennuyeux et puis surtout vous devez penser à le protéger à éviter la phrase terrible qui va qu' qu'on retiendra et on ne retiendra que ça et et à séduire le public qui est là et et ce public il c'est très particulier parce que en si on continue cette cette définition par la négative ce n'est pas le discours ce n'est pas une interview à la télévision ce n'est pas une interview dans un grand journal c'est autre chose et pour cela il convient je vous dis de s'effacer tout en protégeant et en séduisant voilà c'est c'est mais ce que je raconte là c'est une sorte de de dissection du travail que que que que j'ai produit mais heureusement quand on écrit on pense pas à ça et on va rentrer dans le détail tout au long de cette émission Camille Pascal alors le 3 janvier 2011 vous arrivez à l'Élysée après un entretien en décembre 2010 avec Claude Guéan secrétaire général de l'Élysée vous êtes nommé conseiller en charge des médias car vous arrivez de France Télévision et du Conseil supérieur de l'audiovisuel mais 3 jours plus tard Claude Guéant vous reçoit et vous demande Camille vous savez écrire oui comme quoi c'était un homme bien informé parce que ce que vous oubliez de dire c'est qu'en réalité j'ai été reçu par le Président de la République dans une scène absolument que je raconte dans mon livre absolument étonnante surréaliste dans son bureau au petit matin non ça c'est avec Claude guant mais le 14 septembre j'ai vu le président de la République ce que Claude Guéant ne savait pas et donc quand je rentre dans le bureau de Claude au petit matin pour le coup parce qu'il me convoque à 6h30 du matin et que moi j'étais à Londres la veille donc ça a étit un peu compliqué d'arriver donc j'ai pas dormi en fait puisque le le le le l'urostar ne fonctionnait pas tout ça est et euh il dit ben voilà je ne savais pas que le Président de la République vous avez recruté et quand le secrétaire- général Lisée qui est l'homme le plus puissant hein sous la 5e République après voir plus peut-être parfois que le Président de la République vous dit ça vous dites c'est mal engagé mais bon euh il dit on va s'en on va s'arranger de votre de votre recrutement parce qu'il se trouve que j'ai déjà recruté quelqu'un à votre place donc il faudra partager et c'est là qu'il me demande 3 jours après d'écrire un discours donc il avait su que il m'était arrivé d'écrire pour d'autres le discours rêvé c'est quoi pour vous Camille Pascal c'est celui qui reste dans l'histoire et pourquoi est-ce qu'il reste dans l'histoire parce qu'il fait changer les choses on va écouter un discours qui a été assez calibré et vous nous direz s'il est resté dans l'histoire aujourd'hui Alexandre Dumain n'est plus seul un cortège Bigaré bruyant et ultué l'accompagne avec lui c'est notre mémoire populaire et notre imaginaire collectif qui entrent au Panthéon lansquenais et albardier mousquetaire gris et mousquetairire noirs mignons et courtisans aubergistes et pères de France s culottes et favoris laqu et cardinaux reine de France et lingère ils sont ainsi plus de 25000 personnages à se presser autour d'Athos Porthos Aramis et d'Artagnan pour escorter la dépouille du grand homme qui leur a un jour donné ou rendu la vie lorsque les portes de bronze du Panthéon se refermeront Alexandre d trouvera enfin sa place au côté de Victor Hugo et d'Émil Zola ses frères en littérature ses frères en engagement ses frères qui ont marqué et fait de leur plume l'histoire de la République en défendant avec autant d'acharnement que de génie la liberté l'égalité et la fraternité la République aussi à ses mousquetaires la voix dec novembre 2002 pour l'entrée au Panthéon d'Alexandre Duma alors j'aimerais que vous nous racontiez les coulisses car à ce moment-là Camille Pascale vous n'êtes pas la plume de Jacques Chirac c'est Christine Albanel vous êtes à ce moment-là directeur de cabinet Dominique Bodis au CSA mais pourtant vous y participez bien à l'écriture de ce discours ce discours est de moi inéralement inalement c'est mon premier discours présidentiel en fait je connais bien Christine Albanel qui est une amie et elle me dit voilà Camille le président va faire entrer ce que l'on nous a proposé je ne sais pas qui euh ne nous va pas est-ce que ça te tente je je n'avais jamais écrit de discours pour un président de la République j'avais écrit quelques discours à l'époque dans des cabinets ministériels et je me suis laissé aller euh à l'écriture de ce discours je n'ai jamais rencontré Jacques chir je ne sais même pas s'il sait ou s'il a su plus exactement que c'était moi qui avait écrit ce discours j'ai jamais participé aux réunions de travail avec lui j'ai livré ce discours et puis on ne m'a pas d'ailleurs invité pour la cérémonie au Panthéon et donc comme un personnage secondaire de duuma j'ai écouté ce discours place du Panthéon avec la foule et ça fait un drôle d'effet parce qu'en fait c'était mes mots à la virgule près à quelques à quelques modifications qui était d'ailleurs pas toujours des trouvailles extraordinaire mais enfin bon il avait bien fallu que l'équipe élyséenne h comment dire justifie son son sa sa fonction et donc c'est en effet et c'est un discours je ne sais pas s'il a marqué l'histoire a des formules voyez je me souvenais pas de ça mais il est très important pour moi parce que c'est la première fois que j'entends quand même un discours que j'ai entièrement 90 % écrit prononcé publiquement par le chef de l'État et entièrement euh retransmis par les médias radio télé et cetera euh et j'étais seul j'étais seul dans la foule donc je pouvais regarder les réactions des c'était assez passionnant et j'en ai gardé d'ailleurs euh comme si je voulais conerver la preuve de ce que je vous avance j'ai gardé tout le manuscrit euh et c'est marrant parce que je suis tombé dessus en rangeant des papiers euh récemment et je l'ai gardé il y a des formules que j'ai forgé qui me poursuivent et dont je suis heureux par exemple en en expliquant que Duma était un sans mêlé de bleu et de noir je sais même pas si on pourrait écrire ça encore aujourd'hui euh mais pour moi c'est une c'est la définition de Duma en tout cas de son de de ce qu'il de la synthèse qu'il est que ça qui est sa vie comment prépare-ton un discours aussi important est-ce qu'on relit l'œuvre est-ce qu'on s'entraîne à voix haute il y a pas de recette euh alors il faut relire l'œuvre évidemment toute l'œuvre non ben vous savez ça il faut d'ord ce genre de discours on vous les commande une semaine avant hein le discours sur les chrétiens d'Orient qui va faire entre mon arrivée Tony truante à l'Élysée j'ai eu 48 heur euh donc il vous faut mobiliser euh une sorte de culture latente euh que le jeu du cerveau mais ça je mais c'est pareil quand j'écris hein c'est la même chose c'est des chos vous arrivent donc pas que vous avez lu il y a 40 ans ou des détails que vous avez retenu comment est-ce que tout ça fonctionne je serais bien incapable de le dire mais à un moment donné la la comment dire la commande fait que vous n'avez pas droit à la page blanche vous navez pas droit faut écrire ça vient alors bon vous pouvez relire moi à l'époque j'avais relu un peu les trois mousquetaires j'avais relu bon euh mais comme je le fais pour mes livre aujourd'hui c'est-à-dire que je ne peux pas écrire euh surtout que selon les les époques que je décris dans mes dans mes romans je m'interdis de lire tout ce qui est contemporain de notre contemporéité je ne lis que des témoignages ou de la littérature lié à l'époque sur laquelle je travaille parce que en réalité mais c'est comme quand vous écrivez pour directement alors des discours moins j'allais dire moins solennel pour un président ou pour un premier ministre ou pour un ministre c'est qu'il faut quand même que vous vous imprégniez de sa personnalité de sa fr de son phrasé et ça c'est très amusant parce que c'est du service c'est c'est c'est quasiment de l'exercice de style à la à la à la keno mais ça demande et je crois que c'est pour ça que c'est une formidable formation pour l'écriture ça demande quand même de vous effacer aujourd'hui nous avons une littérature où l'auteur se prend vraiment euh pour le personnage de ses livres il raconte sa vie dont on se fout éperdument accessoirement he toute la littérature ENF 80 % la littérature aujourd'hui c'est quand même mes malheurs bon or si vous voulez créer des personnages à un moment donné il faut bien vous mettre en retrait il faut bien que vous savez au 17e siècle il y avait une sorte de de de pensée euh religieuse qui était le quétisme bon ça fait très pédant de dire ça mais le quétisme c'est l'effacement du soi alors on s'effacer soi pour laisser Dieu vous bon mais là il faut s'effacer pour l'autre est-ce qu'on ressent parfois de la frustration quand on prête sa plume ses idées ses références à quelqu'un d'autre non moi j'ai jamais ressenti d'abord parce que c'est ce ne sont pas mes discours je sais pas comment expliquer ça ce n'est pas ma pensée ce ne ce sont des mots que j'emprunte et en fait ce que pense ou que écrit Camille Pascal sincèrement tout le monde s'en fout euh surtout quand voilà maintenant à la limite on lit mes livres mais là ce qui est importe c'est la parole de celui qui la prononce et j'ai jamais eu de frustration parce que moi je n'aurais pas prononcé ces discours là après il y a une il y a une jouissance personnelle qui est de se dire c'est c'est ce que je raconte je vous raconte à l'instant vous êtes seul sur la place du Panthéon personne ne sait que vous êtes l'auteur de ce discours et vous êtes l'auteur de ce discours est-ce que vous faites ce qu'on voit parfois dans les fictions dans les films ou ce que font d'ailleurs certaines plumes on peut penser à Henry guot vous murmurez tout bas avant le président les les mots que vous avez écrit non je suis pas acteur moi j'écris voilà donc je me mets rarement en scène donc en revanche c'est vrai que souvent mais ça c'est c'était le job hein vous relisez le le le le le le discours en même temps qu'il est prononcer notamment pour notamment pour noter les différences voilà alors il y a un vocabulaire très spécifique que vous avez vous les plumes vous parlez des briques des arêtes ou du catcar le CATC dans la bouche de Nicolas Sarkozi c'est un discours imprononçable j'en ai plein la bouche de ce machin dit au petit génie qui me l'a écrit qu'il vienne le prononcer à ma place et on va bien rigoler il y a des scènes assez violentes que vous décrivez avec Nicolas Sarkozi des réaction président s direct on a toujours une relation directe il me disait c'est de la c'est du il me dit moi ma mère quand je rentrais à 5h à la maison elle faisait du cadcar et on n finissait jamais tellement c'était bourratif voilà et bon il me dit bah évitez le 4C parce que en fait ça m'est arrivé ça c'est ça c'était assez cuisant comme je suis là depuis pas très longtemps donc il y a eu un succès autour du du du du du du du discours sur les chrétiens d'Orient donc déjà ça vous fait 90 etnemi dans la maison et il faut construire un discours de vœux euh pour alors ça c'était l'idée bon qui avait été euh pour le monde de la la culture et de l'intelligence alors là-dedans vous avez les universitaires les chercheurs les acteurs les écrivains vous avez tout le monde donc il y a euh les architectes enfin bon et donc il y a 5 ou 6000 personnes au Grand Palais qui attendent le discours du président et je me retrouve moi avec des briques c'est-à-dire des morceaux écrits par les alors évidemment le conseiller recherche il faut qu'il passe tel message à à sa clientèle le conseiller livre ENF voyz bon et donc vous vous retrouvez avec ce machin et vous vous faites de la couture bon ça peut pas marcher mais bon à partir du moment où vous devez le faire en 24 he 48h qu' y a une telle pression des autres conseillers qui en ont besoin parce qu'ils ont promis parce que le président doit dire parce qu'il doit faire parce que bon et donc je fais ce truc bon je pas voil bon et nous arrivons au Grand Palais et le président avait décidé avant euh de parler à publiquement de recevoir tous les chefs de grands établissements culturels publics voilà ils étaient une vingtaine autant vous dire que ils étaient une vingtaine mais que l'importance qu'il se donnait remplissait la pièce comme si on était 200 et il faut d'ailleurs qu'il justifie parce que la crise lui l'a obligé à couper les budgets les budgets culturels bon et là je vois que il s'inspire d'un certain nombre de choses qui qui qui sont dans le discours bon je dis mais qu'est-ce qu'il va raconter après parce queon et lorsqu'il monte au à la tribune je vois qu'il ne lit pas ses notes et qu'il improvise et il va improviser pendant 1 heure ça c'est ce que vous appelez hiday on Ice ouais parce que Henry gu vient vers moi il me dit mais Camille c'est lui c'est toi je dire il a rien de moi il me dit bon bah ça va c'est olidéo Nice on sait pas comment ça ni comment ça commence ni comment ça se termine ouvre tes oreilles parce que voilà donc moi je suis un peu déconfi et euh tout le monde a compris que c'est pas mon discours bon voilà c'est c'est la cour donc vous perdez vous reculez de sur le monopolly du pouvoir de de quelques cases et je suis dans C je me souviens très bien cette immense nef de de verre et de fer du du Grand Palais et surtout un coup de fil et c'est le président al je me dis je vais me faire là je vais prendre une soufflante il me ah voilà Camille je suis désolé je suis parti sans vous dire au revoir qui déjà me laisse pant toi dit voilà je vous suis désolé je voulais m'excuser j'ai pas retenu votre discours bon c'était pas votre discours c'était celui des autres j'ai bien compris c'était un 44 euh la prochaine fois on se voit le 4 car vous le foutez à la poubelle [Musique] voilà alors vous parliez de d'Henry Guo à l'instant qui était la plume lui officielle de Nicolas Sarkozi depuis depuis le début comment s'est passé cette rivalité qu'on a parfois décrite avec lui alors il y a jamais eu de rivalité parce que je n'étais pas politiquement de taille à rivaliser avec celui qui avait donné et écrit l'histoire de la victoire de 2007 bon avec qu' avait une proximité avec le président bon ce que je suis toujours reconnaissant à Henri nos relation après sont devenue plus compliqué mais je je je suis toujours resté reconnaissant parce qu'il aurait pu me briser les chines c'est très facile je veux dire il suffisait de faire un caprice de dire j'en veux pas qui je n'avais aucune arme politique ni ni ni ni même si j'avais quelques soutiens au palais mais voilà je pouvais j'étais pas de j'étais pas de taille à rivalisé mais c'était très malin de la part de d'Henri parce que Henry nous sommes à la fin du premier mandat c'est ce que vous avvez enfin du premier du seul mais on imagine qu'il peut en faire un un un second et lui se voit ministre et donc vous savez c'est c'est comme dans la légende du du du chevalier du vieux chevalier qui garde le le le Saint Graal vous savez alors il est là depuis 1000 ans il garde le Graal et puis vous avez un jeune page qui qui bêtement franchit le cercle magique et le cheval dit ben écoute tu en as pour 1000 ans au revoir moi je vais faire autre chose et je pense que c'est exactement ça que pensait Henry et il ne m'a pas démoli parce que j'étais un argument pour sa liberté sa libération JIS il y a jamais eu de tension sur quelques discours mais moi j'ai jamais eu d'orgueil d'auteur je pense qu'il y a certains discours qu' s'est réapproprié où il a fait des erreurs notamment un discours du au CRIF qui à mon avis était une erreur alors que moi je voulais raconter le lien millénaire entre le judaïsme et l'identité de la France et lui m'a dire mais non on va reprendre le discours qu'il avait écrit à l'acné 7 en 2007 et lui dit mais Henri on peut pas s'adresser aux Juifs français comme s'ils étaient israéliens mais non et cetera bon et là c'est le président qui lui-même a a a a fait sa sa synthèse je le regrette parce qu'aujourd'hui il y a un très beau livre qui vient de sortir justement sur le le le le le les juif dans l'histoire du pays qui reprend exactement le discours que j'avais écrit alors vous êtes à la fin de ce quinquena où les religions justement ont une place importante dans ce la fin de du quinen d'Emmanuel Macron de Nicolas Sarkozi remarquez l'actualité montre qu'elles ont une placee dans le la fin du quinquen ou la moitié du second quin révélateur on parle souvent de vos discours voire identitaire on va écouter un extrait de l'un des discours que vous avez écrit Camille Pascal prononcé par Nicolas Sarkozi en mars 2011 la chrétienneté nous a laissé un magnifique héritage de civilisation et de culture et président d'une république laïque je peux dire cela parce que c'est la vérité je ne fais pas acte de prostisme simplement l'histoire de notre pays c'est la France la France que nous aimons la France dont nous sommes fiers la France qui a des racines Nicolas Sarkozi au pu en Velet le 3 mars 2011 encore un point de technique de la plume Camille Pascal pour ce discours vous étiez allé dans un voyage qu'on appelle voyage de reco hein de reconnaissance vous étiez parti avec un petit groupe de conseiller et d'ailleurs vous n'avez rien dit c'était complètement secret vous disiez que vous faisiez passer pour une délégation du Conseil de l'Europe comme personne ne sait trop ce que c'est ça ne posait pas de question exactement qu'est-ce que vous retenez de de ce discours qui en effet le d'ord il a été très compliqué à écrire parce qu'il n'y avait pas de consensus sur le message que que que que que l'on voulait passer c'està-dire c'estàd que alors fallait-il rappeler ce qui est une évidence c'està-dire que vous savez j'ai écrit un livre de 500 pagesdessus donc la France que ça plaise ou non est une inv politique et théologique de l'Église de Rome voilà c'est comme ça invention politique qui a été laïcisée par la République mais c'est la même chose bon pas on va pas il faudrait une autre émission pour pour en parler bon donc je je on me commande un discours sur les racines chrétiennes de la France et là comment à dans le voilà dans dans le cabinet ceux qui disent ah non mais il faut pas alors donc on me commande plusieurs cours successif donc les racines chrétiennes de la France puis après c'est l'héritage patrimonial de la France puis après c'est le la cohabitation des religions en France puis après c'est le cuménisme et là les les les commandes sont tellement contradictoires que je suis je suis pas d' un tempéren révolté mais je dis écoutez moi j'y comprends plus rien j'arrête que quelqu'un d'autre écrive le discours et vous savez ça c'est le pouvoir de la la plume c'estàd que les les les les collaborateurs les observateurs les journalistes sont toujours très critiques mais quand il s'agit de prendre la plumée d'écrire là je peux vous dire qu'il y a moins de monde he bon euh et donc là c'est la panique V panique je dis alors je on me convoque Claude Guillam me dit mais enfin je dis non j' rien voilà ou le président décide mais moi j'en ai marre voilà donc et le président ce sera les racines étien de la France ah j'ai dit bah alors là je vous l'écris alors 12 ans plus tard malgré toutes ces tentatives de mettre l'identité française sur le devant de la scène on a l'impression que rien n'a été réglé le RN est à 42 % et les fractures françaises plus béantes que jamais c'est peut-être parce qu'on a pas assez parlé de ce que nous sommes qu'est-ce que vous vous d non mais vous vous même vous même vous-même dans dans dans dans dans notre échange vous dites qu'on m'a fait passer pour un identitaire mais si rappelez ce qu'est la France et l'histoire de la France c'est être un identitaire mais c'est un vraisemblable c'est un vraisemblable de ne pas comprendre que vous soyez vous savez moi il y a une chose qui m'a qui m'a sous la 3è République vous avez une lutte entre monarchiste et euh républicain qui est d'une violence qui n'a rien à voir avec les petits tweets de Mélenchon et cetera tout ça c'est c'est c'est c'est c'est c'est c'est de la farce bon mais c'est c'est qu'il qu'il se haïsent qu'il s'opose qu'il se déchirent ils avaient en commun un patrimoine culturel c'està-dire que le petit perèrecombe auquel on doit la séparation de de de il connaît les évangiles par cœur il sait parfaitement ce d'ailleurs il a été dans les ordres donc bon donc aujourd'hui ce qui est terrible c'est que moi ce que je ressens c'est qu'il y a eu une sorte d'effacement culturel et que dès qu'on rappelle des des choses qui sont vous savez PEG disait il faut voir ce que que l'on voit alors là vous êtes identitaire mais c'est extravagant sauf qu'à l'époque il y a quand même l'influence de Patrick Buisson ancien directeur de minutes qui vient de l'extrême droite qui est là pour mettre l'identité française sur le devant de la scène vous parlez en effet des religions c'était la mission qui vous était confiée mais il n'y a jamais eu de discours sur l'Islam et la République alors il devait y avoir un discours sur l'islam il devait être alors revenons à l'historique on me commande cette ce ce ce discours sur les racines chrétiennes de la France moi je propose à ce moment-là je dis écoutez il faut qu'on ait un faut faut rappeler que l'identité nationale n'est pas uniquement catholique même si à l'origine de de de la naissance de de ce que nous appelons la nation française il y a une décision c'est a une conversion religieuse c'est celle de clovwi et donc je dis mais il faut rappeler ce que le judaïsme a apporté à la nation il faut rappeler aussi et ça c'est mon idée que le protestantisme a apporté à la France et notamment notamment bien avant bien avant les lumières dans la liberté de conscience vous ne répondez pas à ma question sur l'islam pourquoi ce discours a-t-il manqué et qu qu'écririez-vous aujourd'hui mais d'abord un parce que je ne me sentais moi j'ai dit tout de suite que je ne connaissais pas assez l'islam pour écrire ce discours voilà c'est problématique quand mêmeah que je ne connaissais pas et du coup et Henri dis oui mais c'est moi qui éc voilà mais problématique pas é et il y a pas eu pourquoi mais je n'en sais rien il y a pas eu à l'occasion de la journé nationale de la laïcité le 9 décembre 2023 l'ifob publie un sondage selon lequel 78 % des musulmans interrogés estiment que la laïcité telle qu'elle est appliqué en France est discriminatoire envers eux diriez-vous que les anné Sarkozi ont pu accentuer ce malaise non parce que vous savez pendant 90 ans la laïcité elle a été discriminatoire à l'égard des catholiques enfin vous avez des vous avez enfin vous vous vous vousf il faut revenir à l'histoire de la 3è on a quand même expulsé les religieux enfin on est allé chercher des gens dans la et on les a foutus dehors pourquoi est-ce que euh le général de Gaulle enfant fait ses études en Belgique parce qu'il y a plus d'établissement religieux en France euh il y a des gouvernements pendant 30 ans où il n'y a pas un catholique dans une France qui à l'époque est à 80 % catholique donc euh la laïcité a servi en France et c'est bien le problème en fait en France le problème de la laïcité c'est qu'elle se pose en rivale idéologique des religions or ce n'est pas sa fonction juridique et tant qu'on aura pas comment dire régler ce paradoxe on y arrivera pas voilà autre question d'actualité 2 jours avant cette journée nationale de la laïcité du 9 décembre Emmanuel Macron a reçu le grand Rabin de France pour allumer la première bougie de Hanuka fait juif dit des Lumières à l'Élysée beaucoup s'insurgent et dénoncent une faute historique au nom de la laïcité est-ce votre avis écoutez j'en sais rien parce que au final personne ne s'insurge quand on coupe la galette des rois euh dans le même élsée c'est pas une fête religieuse la galette de roi ah bah c'est l'épiphanie pardon mais c'est pas un prêtre ou un non mais enfin bon là il y avait le grand Rabin mais écoutez moi j'ai vu le président de la République Nicolas Sarkozi euh euh décorer un un un un prélat italien proche de Benoît x je l'ai vu recevoir les les écoutez il y a quand même un discours aux autorités religieuses tous les ans bon le président du CRIF a dit que c'était une erreur par exemple oui mais le président du CRIF pardon président du CRIF il n'est pas le représentant d'une religion donc pour vous circuler il y a rien à voir non après moi qu' a un débat autour de cette question moi je pense qu'il il faut il y a une crisepation autour de tout ça qui devient qui n'est pas bonne pour le pays ça c'est alors mais qui remonte aussi à cette époque où vous travaillez auprès de Nicolas Sarkozi c'est pas nouveau je oui mais mais mais parce que parce que elle est liée à qu'est-ce que nous sommes qu'est-ce que nous sommes comment est-ce que nous allons pouvoir gérer ou que nous gérons l'adoption de population qui ne sont pas voilà qui qui qui voilà qui sont venus de bon certaines sont là depuis trois ou quat générations d'ailleurs he donc et vous pensez qu'on va y arriver vous avez un écoutz si on y arrive pas ça être compliqué hein voilà France Culture sens politique Astrid de Villen êtes-vous monarchiste Camille Pascal non non je suis pas monarchiste à propos du Nouveau Monde d'Emmanuel Macron que vous découvrez notamment chez Jean Castex on va y venir vous déclarez au JDD le 15 décembre 2020 on m'a sorti de mon bac à glaçon je viens de l'ancien monde et j'ai même parfois l'impression que je viens de l'Ancien Régime oui alors ça c'était une référence à ma à mon passé sarkoziste euh et parce que j'ai une parfaite connaissance parfaite j'ai une vraie connaissance de l'Ancien Régime euh français mais ça en fait pas de moi un nostalgique d'ailleurs si on lit mes livres euh je pense que c'est un procès qui est vite gagner pour moi euh je crois avoir suffisamment décrit la médiocrité de Charles X et de sa cour dans l'été des quatre rois euh la vanité et les dangers de la vie de cour sous Louis XV pour qu'on ne me d'ailleurs je trouve que la la la 5e République est bien trop monarchique oui vous dites que la 5e République est finissante oui d'abord parce qu'elle a été trop trafiquée voilà ça c'est très français c'est qu'on a on a on a trafiqué la Constitution vous savez on lui a on lui a elle a pris trois grands coups la 5e République elle a qui ont qui l'ont à mon sens euh fait sortir des rails c'est la cohabitation qui est un enens au regarde des gestions de la 5e République c'est le quinena et c'est récemment les comment pourrait-on dire ah je cherche le mot quand que que que l'on choisisse le candidat qui va représenter un parti par une sorte de vote interne voilà la primaire la primaire voilà vois ça c'est trois c'est trois choses qui ont qui sont qui ont dénaturé ce que euh le général de Gaulle voulait faire de la 5e République après est-ce que la 5e République est un régime adapté euh d'abord moi je je suis pas goliste euh et pourquoi est-ce que je suis pas Go pourtant le général de Gaul il a une qualité c'est qu'il n'a jamais rien fait qu' ne soit inspiré de l'histoire c'est pascinant quand vous regardez l'histoire de de Gaul c'est même c'est fascinant bon mais quand même cette constitution certes elle est validée par un référ om mais elle n'a pas été écrite par une assemblée constituante si vous n'êtes pas goliste c'est une en fait c'est une charte si vous n'êtes pas goliste et pas identitaire à quel droite appartenezvous vous avez été proche à un moment du mouvement sens commun vous avez conseillé Laurent vquier vous diriez conservate Laurent voquer mon ancien étudiant donc comment définiriez-vous la droite à laquelle vous appartenez légitimiste non une droite une droite conservatrice oui conservatrice et encore je sais pas si ça me si ça me correspond bien en fait je déteste hurler avec les loups voilà et donc d'une certaine façon peut-être que j'aurais été un carbonaro dans dans les années 1830 je déteste être de l' viis dominant parce que ça c'est un c'est c'est une c'est un comment dire c'est un foulard qu'on met devant l'intelligence moi je suis vous savez pour moi je seraiis d'une droite voltaienne voilà contre une contre une gauche rousseoistste qui elle est très dangereuse avez-vous préféré travailler à l'Élysée ou à Matignon à l'Élysée pour quelle raison je me suis ennuyé à Matignon en plus on était confiné alors c'était pas très drôle euh j'ai pas trouvé ma place malgré l'amitié qui me liit à Jean Castex et j'ai connu à l'Élysée deux choses une liberté intellectuelle que j'ai rarement rencontré dans un monde professionnel parce qu'on pouvait tout écrire au président euh lui soumettre toutes les idées il fallait être capable ensuite de les soutenir devant lui or quand vous avez Nicolas Sarkozi en face de vous et que vous êtes dans un débat d'idée vous avez intérêt quand même à avoir bien structuré parce que comme il va beaucoup plus vite que vous euh donc c'était c'était une immense liberté moi l'idée de pouvoir faire des notes sur tout sujet même ceux qui n'étaient pas sous sous mon dans dans mon portefeuille comme on dit et d'être lu et éventuellement d'influencer le la la la politique c'est c'est c'est une liberté incroyable et bon et puis deuxièmement on était quand même dans une épopée qui était sorte de remontada politique on nous a annoncé écrasé à 60 40 et on est quand même monté à 48 et demi euh voilà et ça j'ai adoré cette parce que c'est il y avait quelque chose de euh bah il y avait quelque chose de romanesque de de de de de formidable et et parce que je le dis mais bon peut-être que vos auditeurs auront déjà coupé leur poste mais j'ai rarement rencontré un tel concentré de charisme et de volonté politique auprès de Nicolas Sarkozi quel est votre endroit préféré à l'Élysée mon endroit préféré à l'Élysée euh écoutez à effectivement pour moi c'est le salon vert c'est-à-dire c'est cette antichambre qui permet d'accéder au bureau du président de la République qui est le qui est le qui est le salon qu'on qui est le salon doré qui était la chambre enfin qui était la le salon de compagnie de la de l'impératrice Eugénie par qu'il faut savoir que à l'Élysée tout ce qui est au premier c'est Napoléon 3 tout ce qui est au rez-chaussée c'est 18e voilà et donc j'ai beaucoup aimé cette pièce d'abord parce qu'elle était c'est vraiment une bonbonnière et moi je trouve ça plutôt drôle puis à l'époque le Mobilier national contemporain était pas passé par là donc les fauteuils étaient dorés tout ça était en ver d' moi c un décor qui me plaisait bien c'est c'est les les les les peintures sont de Charles Chapelin non pas Charles chapeline mais Charles Chapelin qui est un des grand peintre de décor du Second Empire et de la trè République et puis c'est là qu'on rencontrait le Président c'est là qu'on se parlait le plus librement avec lui on était rarement dans son bureau voilà c'est un endroit que alors ensuite à titre personnel j'ai [Musique] voilà j'aimais bien la la le salon des aides de camp qui est au rez-de-chaussée parce que c'est tout blanc et qui qui permet d'aller soit vers le salon Mura où se tient le Conseil des ministres soit vers le salon des ambassadeurs ou souvent le président des Jeunes Oudin tout le palais quoi ah moi j'ai adoré l'élisé tout le monde me dit ah mais l'Élysée c'est et si vous savez ça bon on a un problème problme aujourd'hui c'est que les élites notamment politiques sont vraiment nont plus de culture historique moi ce qui m'amusé beaucoup dans le palais c'était le choc les siècles voilà et c'est la France je sais pas si une anecdote que je raconte souvent mais un jour je raccompagne j'avais m'étais trouvé un bureau dans les dans les combles et je raccompagne mon visiteur j'avais la main sur la poignée donc côté intérieur de mon bureau et là je vois quelque chose qui m'intrigue bon je dis rien je ramène mon mon mon mon uma d'ailleurs je sais plus invité jusqu'à jusqu'à l'escalier puis je reviens et je regarde et c'était de très belles poignées en bronze doré et alors c'est étrange parce que côté visiteur il y avait le RF de République française et côté bureau il y avait encore l'aigle impériale alors si on parle de votre bureau au premier étage du palais l'étage noble avec un œil de deux étage ah au deème étage pardonnez-moi premier étage il y a il y a que de bureaux avec un œil de bœuf sur le jardin vous entendez Nicolas Sarkozi faire son jogging chaque jour et vous récupérez le bureau de Catherine Pégard qui a consigné dans des carnets toute la vie politique qu'elle a pu observer dans une bibliothèque en bois de rose écrivez-vous c'est peut-être un signe Camille Pascal puisque vous êtes l'un des candidats potentiels à sa succession au domaine national de Versailles elle ass sur en ce moment même son propre intérim elle doit être remplacée depuis 2021 elle a fait trois mandats elle a 69 ans elle a dépasser l'âge limite que se passe-t-il à Versailles vous qui en connaissez toutes les coulisses oh écoutez c'est compliqué pour moi de vous de vous répondre euh j'ai été j'ai fait part en effet de ma candidature je pense qu'elle n'est plus d'actualité euh et qu'on trouvera quelqu'un d'autre pour pour remplacer Catherine Pégard elle a fait un très bon travail je la connais bien euh bon après euh c'est la en tout cas si je devait être son successeur il y a peut-être longtemps que j'aurais été nommé pourquoi Emmanuel Macron tarde à prendre ce décret ça j'en sais rien c'est le fait du prince je ne sais pas il faudrait lui demander hein ou demander à son entourage vous savez ce dont je me suis rendu compte dans la fréquentation des grands c'est que ce sont des hommes ou des femmes d'habitude et que en fait il faut bien comprendre que voilà des les présidents de la République les ministres et CER sont euh soumis à une pression per permanente nerveuse politique c'est c'est il faut l'avoir vécu moi j'ai j'ai vu Jean Castex se transformer à cause de cette cette pression perdre sa rondeur son humour parce que vous avez sur les épaules quand même le poids d'une responsabilité énorme mais ça fait 2 ans qu'il doit qu'il do j'ess de vous expliquer que à un moment donné et bien c'est ces oues femmes de pouvoir l'habitude les rassure allez c'est une tradition dans cette émission et on va terminer par la Camille Pascal vous n'êtes pas venu les mains V vous êtes venu avec une archive on l'écoute vous nous dites pourquoi après cette élection quand vous mettrez-vous dans la tête qu'elle est finie avant même d'avoir [Musique] commencé le vainqueur le vainqueur a déjà été désigné fêé encensé adulé il est élu il y a pas à le choisir il y a le célébrer donc ça n'est pas la peine ça n'est plus la peine de vous déranger circuler il y a rien à voir Philippe séin le 30 janvier 1995 a bondi en sa s le tournant de la campagne pour Jacques Chirac pourquoi cet extrait parce qu'il m'a marqué à l'époque moi j'étais plutôt malalade du rien ça vous étonnera pas et je me suis dit quelque chose va basculer parce que ce discours est d'une intelligence brillante c'est aussi pardon de le dire mais une claque qui est mise dans la joue des médias et des sondeurs qui ont déjà choisi leur candidats exactement comme josp en 2000 d'ailleurs un qui devait être élu qu'on a vu qui s'était effondré bon et donc comme quoi d'ailleurs rien ne sert jamais de leçon en histoire politique mais surtout ce ce ce discours outre qu'il est remarquablement écrit qu'il est remarquablement prononcé par un homme qui a pas toujours été extraordinaire moi je l'avais trouvé très médiocre avec à à miteran sur mastrich mais ce discours a changé le cours de l'histoire politique contemporaine et en ça c'est évidemment un immense discours merci Camille Pascal d'avoir été l'invité de sens politique la semaine prochaine je recevrai Gaspar ganzer l'ancien conseiller en communication de François Hollande pour le 4e épisode de notre série sur les conseillers de l'Élysée merci à toute l'équipe à la préparation hclair Bazin à la réalisation payerer le gras à la technique jean- Guillain Meig et à la vidéo Flavien andrisak grâce à qui vous pouvez réécouter tous les épisodes de cette série sur la chaîne Youtube de France Culture vous pouvez les retrouver aussi sur l'application Radio France et sur franceculture.fr très bon weekend sur franceculture merci de nous avoir suivi