Présidentielle 2027 : Philippe veut rassembler, le PS se divise, Le Pen et Bardella à l'épreuve

Donc là, j'ai vraiment contente d'être ici, c'est vraiment ce qui me convient en fait. 25 ans après le démarrage des micro-lycées, les résultats sont là. 80% des anciens décrocheurs obtiennent un bac avec à la clé des études supérieures ou un travail. Nel, Hugo et Kamel sont passés par les bancs de Sénard. Aujourd'hui, ils sont membres de l'association des anciens. Nel est parti de très loin. L'or, c'était ma référente et j'étais un cas. Je ne venais plus du tout en cours. Pourtant, j'étais à côté, mais je

ne venais plus.

Oui, et quand il y avait des évaluations, elles ne venaient

pas.

Au

début,

finalement. Moi, je suis surprésente de tout ce que j'ai fait. Je n

'ai

pas fait juste un CAP pâtissier.

J'ai

fait une mention complémentaire chocolatier-glacier-confiseur,

une

spécialité en chocolaterie et un BTM, donc brevet technique du métier de pâtissier. Aujourd'hui, la jeune femme a intégré les compagnons du devoir. Elle travaille sur l'apport des légumes en pâtisserie. J'ai fait un concours à du gâteau d'Evry.

J

'ai fait un gâteau au poivron et au citron et au thym. Ah, waouh

! Et

il s'appelle le cardinal. Le cardinal. Résultat, premier prix au concours. Nel n'est pas la seule à avoir réussi. Kamel sera bientôt ingénieur. Et Hugo est paysagiste au jardin du Luxembourg.

Le

diplôme

reste

-t-il une clé de l'insertion sociale ? On voit en France qu'un jeune qui sort sans diplôme sur le marché du travail a cinq fois plus de risque d'être au chômage trois ans après la sortie du système éducatif qu'un diplômé de master. Et cette différence se retrouve dans tous les pays avec des proportions parfois moindres, parfois plus élevées. Mais elle est vraiment très discriminante. Les micro-lycées, c'est une bonne solution ? Oui, les micro-lycées sont une solution intéressante. C'est une solution partielle, évidemment. Quand on jeune, à la mare de l'école, il ne veut plus refaire des études.

Ça va être une autre solution qui va être basée peut-être sur un stage, une reprise d'emploi, voire un apprentissage qui va être plus efficace. Vous pouvez ranger vos cahiers, vos stylos. Plan B, c'est fini. Retrouvez-nous sur le site de France 24, X, Facebook ou sur mes pages LinkedIn et Instagram. Portez-vous bien.

C

'est l'heure de politique, bienvenue à vous. Et c'est l'heure aussi de parler de cette rentrée d'une année présidentielle. Pendant que la France découvre une nouvelle fois ses faiblesses à l'école avec le dramatique classement PISA, les candidats à la présidentielle donnent eux aussi le sentiment que le niveau baisse, à l'instar de la chef des écologistes, Marine Tondelier, attaquée et moquée sur les réseaux pour avoir été incapable de parler des présidents de la Vème République. À droite et au centre, Édouard Philippe joue, lui, une partie très personnelle.

Plutôt que d'attendre que les sondages désignent sur le temps long, naturellement un candidat, il cherche à convaincre ses adversaires de se retirer en sa faveur. Une initiative évacuée par Bruno Retailleau, Gabriel Attal et David Lysnard. Du côté du Rassemblement national, Jordan Bardella, qui apparaissait il y a encore deux mois comme l'un des gagnants du scrutin, donne aujourd'hui des signes de fragilité, y compris au sein de son propre parti. C'est peut-être cela, au fond, le visage de cette rentrée.

Une classe politique qui décroche, un centre qui cherche son candidat et une extrême droite qui affiche ses propres contradictions et qui risque, elle aussi, de s'enfoncer dans les querelles d'appareils. On en parle avec nos invités. Carole Barjon, bonsoir. Bonsoir. Éditorialiste à la revue Politique et Parlementaire. Et vous êtes auteur du livre, alors il date de 2016, mais il est, on ne peut plus actuel, mais qui sont les assassins de l'école ? Et c'est aux éditions Robert Laffont, on en parlera par rapport à l'enquête PISA, bien évidemment. Catherine Tricot, bonsoir à vous, directrice de la revue Regards. Et bonsoir mon cher Roland Carole, politologue. Merci à tous d'être avec nous.

Alors ce fut la douche glacée de la semaine, les résultats de l'enquête PISA sur le niveau des jeunes de 15 ans à l'école dans les pays de l'OCDE, c'est-à

-dire

les pays les plus riches. Le résultat est globalement inquiétant car le décrochage est mondial. En France, ce n'est pas une surprise, mais c'est quand même un coup de bambou. Ce n'est pas une surprise, certes, mais la pente est de plus en plus glissante. Carole, vous qui êtes donc une observatrice pointue du sujet dans l'éducation, dans les pourquoi, la réponse réside en partie dans, bien sûr, les réseaux sociaux, le Covid, etc. Enfin, tout ce qui est exogène, mais pas seulement. Qu'est-ce qui cloche dans le système français ? Et pour reprendre le titre de votre livre, qui sont ces assassins de l'école ? Est-ce que c'est le système politique

? D

'abord, est-ce que c'est les ministres de l'éducation qui se sont succédés

? Alors,

il y a toujours des responsabilités politiques dans la mesure où un ministre,

s

'il est soutenu

par

le président de la République, est responsable de la politique qu'il impulse. Mais je pense que le rôle des ministres n'est pas forcément extrêmement intéressant. D'abord, parce qu'un ministre de droite qui s'installe, par exemple, rue de Grenelle, on sait très bien que son souci, on se souvient de François Bayrou, et de ne pas trop bouger, de ne pas faire de vagues, parce que c'est une maison de gauche, quand même.

Oui, et puis

co-gérée avec les syndicats. Il avait même co-géré précisément pour voir la paix. En revanche, quelqu'un comme Lionel Jospin a une responsabilité, oui, je pense, dans les résultats qu'on connaît, pas seulement aujourd'hui, ils sont pires que ceux de la dernière fois, mais tout ça est écrit en réalité

depuis longtemps. Pourquoi Jospin ? Vous dites

en quelques mots et après on passe la

parole. Parce que

si vous voulez, là on mélange tout, dans tous les commentaires que j'ai entendus, alors l'autonomie des établissements, le salaire des profs, qu'il faut évidemment valoriser, ce ne sont pas des mauvaises réflexions, si vous voulez. Mais le problème, c'est qu'il faut s'attaquer aux racines du mal. Et le mal qui est pointé par PISA, c'est que des enfants, enfin des adolescents de 15 ans, ne savent pas déchiffrer un texte. Donc il y

a

un problème d'apprentissage du français. Donc il faut revenir, il faut prendre les choses par le commencement, c'est-à-dire l'école primaire, parce que si un enfant, et c'est déchiffré un texte, ou en tout cas c'est structurer une phrase, à l'entrée en sixième, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, je rappelle que 20%, ce qui est absolument énorme et catastrophique, 20% des élèves, à l'entrée en sixième, ne savent pas déchiffrer un texte, ne maîtrisent pas le français. Bon, et si vous ne maîtrisez pas le français, vous n'êtes pas bon non plus en maths, parce que vous ne savez pas lire un énoncé. Donc, ce qui explique aussi que dans les résultats PISA, il n

'y a

pas que le français. Il

y

a

les maths. Il y a aussi les maths.

Et donc, en fait, il faut en revenir à ce que beaucoup de chercheurs recommandent, notamment Stanislas Dehaene, qui est un neuroscientifique, sur les méthodes d'apprentissage de la lecture, et notamment le fait que la méthode syllabique qui n'est pas suffisamment utilisée par les instituteurs ou les professeurs des écoles aujourd'hui, puisque 85% ou 90% même, je crois, utilisent toujours la méthode semi-globale, c'est-à-dire la photographie d'un mot et pas la structuration des syllabes. Donc, 90% utilisent encore cette méthode qui est nocive et qui pénalise, c'est ça qui est quand même fou et terrible,

les

élèves

des

milieux les plus défavorisés.

Pourquoi

? Parce que quand vous êtes élève, parent, pardon, quand vous êtes le parent d'un élève dont vous avez le sentiment qu'il apprend mal, etc., vous corrigez chez vous dans les familles. Mais dans les milieux défavorisés, il n

'y

a personne pour corriger.

Oui, et

ça, ce n

'est

pas une découverte non plus. Mais il faudra parler aussi du fait que ça chute aussi dans les classes les plus favorisées, c'est-à-dire les plus riches. Ça baisse de 50%. Et ça, on ne peut plus dire que c

'est

les inégalités sociales. Mais on y reviendra si on a le temps. Roland, peut-être, est-ce que vous êtes d'accord avec le constat de Carole ? Et on sent dans ce qu'elle dit aussi que c'est aussi, parmi les sujets multifactoriels de cette dégringolade, c'est la méthode aussi pédagogique. Il y a les politiques, il y a la méthode pédagogique, il y a aussi les profs. Bon, je mets à part les réseaux, etc. Vous, en le fond, vous faites quelle synthèse de tous ces problèmes

? Tout le monde est un peu responsable de la situation. Ça serait trop facile de prendre une catégorie et de dire que c

'est de leur

faute à eux. Alors, les politiques, c'est vrai que ça pose problème par rapport à l'éducation parce qu'on a eu une valse incroyable des responsables politiques de l'éducation dans les gouvernements français. C'est absolument incroyable. À part, en effet, Blanquer qui, dans la dernière période, a réussi à tenir le temps d'un quinquennat

et

du coup, d'ailleurs, d'imprimer une certaine façon de faire des réformes à l'école avec laquelle on est... Au début. On n'est pas d'accord. Moi, je n

'ai

pas été enchanté. Pas en ballon. Je

n'ai pas été enchanté par

ce mandat-là. Pas sur le reste. Moi, personnellement, je n

'ai

pas été enchanté. Mais c'est vrai qu'il y

a

une responsabilité très forte du politique.

Et

puis, il y

a

une responsabilité de nous tous, comme enseignants, comme parents d'élèves. Personne n'a fait complètement son boulot. Et moi, je trouve facile de dire que

c

'est la faute à la méthode. Des gens qui n'ont jamais enseigné, qui n'ont jamais été en face d'une classe, s'en prennent aux profs parce que ce n

'est

pas la bonne méthode qu'ils ont pour apprendre à lire aux enfants. franchement,

si

vous regardez les résultats de l'enquête PISA,

on

est

exactement

dans les chiffres moyens de l'OCDE. Ce n

'est

pas pire qu'ailleurs. Ce n

'est

pas bien meilleur qu'ailleurs. C'est médiocre. Et c'est médiocre partout. On est vraiment dans un constat de difficulté. Singapour,

tout ça, le Japon reste quand même.

Oui, c'est ça. Il

y a

le Japon, il y a l'exemple de Singapour. Oui, c'est les pays confuciens, quoi, en fait. Oui, oui, mais enfin, voilà, il ne

faut

pas non plus exagérer la façon de se battre sa coulpe quand on est français par rapport aux autres. On est à peu près, et je dirais même à peu près exactement dans

les coups. Mais à une époque, on était un

exemple.

Pour

qui ? Quand

?

C'est ce que croyait un certain nombre de politiques français. Ça n'a jamais

été fait. Je le fais rive.

On décroît un peu plus vite. Je suis d'accord avec vous. On est à peu près dans la moyenne, mais on est dans la moyenne un peu en dessous alors qu'on était au-dessus. Donc, c'est certain que... C'est très faible. Je suis d'accord avec vous qu'il n

'y a

pas lieu. C'est sûr, c'est des petites virgules. Donc, il

n

'y

a

pas lieu d'en tirer. Moi, il me semble que la première responsabilité, en effet, je pense qu'elle est d'avoir une politique sur le sujet. Or, si vous écoutez toutes les réactions qui ont eu lieu depuis ce résultat et même avant, puisqu'en fait, l'école était déjà rentrée dans le débat de la présidentielle, c'est très, très pauvre. Il y

a

des choses fondamentales qui sont dites. Il faut augmenter les profs. Les profs sont les plus mal payés d'Europe. Les enseignants français sont les plus mal payés d'Europe. On embauchait à 2,2 SMIC en 1980. Aujourd'hui, on est à 1,4 SMIC. C

'est

-à-dire que les profs sont en voie de SMIC artisation.

Vraiment. Et il y a moins en

moins de candidats pour

l'être. De ce

fait. Alors, pas seulement. À mon avis, je vais y revenir après. Donc, je pense qu'on a commencé à entendre un peu des propos sur l'école.

Le

nombre d'élèves par classe est le plus élevé d'Europe. Les profs, les moins bien payés d'Europe. Donc, il y

a

bien des choses qui sont de l'ordre de la structure sur lesquelles, bon, mais tout le monde le sait. On n'a rien fait. Et la responsabilité de toutes ces années, décennies passées est immense. Ceci étant, moi, ce qu'il me semble, ce que moi, je retiens, en effet, c'est que c'est un décrochage qui concerne l'ensemble des pays couverts par cette enquête.

C

'est 91 pays, à l'exception, en effet, de la Chine, du Japon, de la Corée et de Singapour. Et

la Grande-Bretagne qui ne s'en sort pas si mal.

Et l'Estonie. En Union européenne.

La Grande-Bretagne est un peu mieux, mais elle ne s'en sort pas bien. Non, mais

l'Estonie. Mais l

'Estonie. Voilà,

je suis d'accord.

Et justement, ce que j'allais vous dire, c'est que ce qui me semble, c'est qu'il

y

a un problème. Non pas que je veuille tout ramener aux réseaux sociaux. Certainement pas. Par contre, ce que je pense,

c

'est qu'on a une nouvelle génération d'enfants. Et qu'on ne peut pas imaginer qu'on va enseigner aux jeunes d'aujourd'hui comme s'ils n'étaient pas fortement informés et formés par leur père. Comme s'ils n'étaient pas fortement alimentés par les réseaux sociaux. Donc, pour moi, je ne

sais pas. Ça dépend à

quel âge, disons. Je ne sais pas. En fait, ça commence très, très tôt. Avant, c'était la télé. Maintenant, c'est les réseaux sociaux, mais à haute dose. Et je pense qu'il y a une question d'avoir une réflexion sur le contenu de ce qu'on enseigne à l'école, sur la manière d'enseigner à l'école, sur les finalités de l'école. Et ça serait bien qu'il y ait un peu un débat là-dessus au lieu de nous raconter, comme l'a fait Édouard Philippe, que les directeurs d'école vont être les boss dans leur école et qu'on va mettre les devoirs sur table. Ça, pour moi, c'est des concepts à l'ancienne. Alors que nous sommes devant un nouveau monde et que donc, il faut avoir une réflexion un peu plus profonde

sur

qu'est-ce qu'on fait avec

nos enfants. Non, je veux juste

vous passer l

'extrait

du ministre actuel de l'Éducation nationale. Écoutez ce qu'il dit sur les solutions.

Il

y

a

un truc tout bête que je vais faire là à partir de maintenant. C'est qu'au début de chaque vacances, enfin juste avant les vacances, à chaque fois, toute l'année, Toussaint, Noël, etc., on va donner des listes de lecture aux parents recommandées. Voilà ce que peut lire votre enfant à tous les niveaux. CE2, CM1, 5ème, etc., pour déjà remettre le livre au cœur. Et au-delà de ça, mais ça, on ne pourra pas y arriver tout seul, il faut... Il n

'y aura

pas d'obligation. Non, mais déjà, c'est une incitation. Il faut remettre le livre. Ils ont une vie envahie d'écran. Il faut envahir leur vie de livre.

Voilà, bon, Roland, je vois que ça vous fait sourire.

Non,

mais franchement... Oui, c'est quand même... C

'est lunaire. C'est

ahurissant.

Comme disait Cyrano Bergeat, c'est un peu

court. C'est que le type qui se plaignait avec les passées de démocratie et à qui on disait changer le peuple, quoi. Et là, c'est absolument navrant d'attendre quelqu'un qui est responsable politique nationale de l'éducation nous dire ça, nous dire qu'il faut qu'il lise les livres et on va les obliger à lire des livres.

C

'est complètement absurde. Il faut prendre les enfants comme ils sont dans la situation où nous sommes. Il se trouve que la lecture n'a plus le statut qu'elle avait du temps où M. Jeffrey était lui-même élève. Ce n'est plus comme ça. il faut vraiment adapter l'école à son temps et ce temps, c'est le temps

notamment des réseaux

sociaux, le temps de l'informatique,

le

temps du digital, le temps de l'IA et c'est avec ça qu'il faut travailler. Alors,

on

va... Oui, vous vouliez rajouter quelque

chose ? Je voudrais qu'on passe à Edouard Philippe.

ça dépend à quel âge. À tout âge. Non, pardon. J'ai le droit de ne

pas être d'accord avec vous. Moi, j'ai le droit d'avoir une opinion.

Je pense que dans les petites classes et notamment en primaire, là, il faut rester aux fondamentaux parce que ceci permet de développer l'esprit critique et ensuite, effectivement, de s'adapter et de se former

aux nouvelles technologies.

Si, ça veut dire maîtriser un texte en français. Oui, mais comment on maîtrise ?

Vous avez

raison. Mais qu'est-ce que c'est que la maîtrise

d'un texte

en

français ? On maîtrise en

lisant

aussi.

Non,

mais comment on fait cet apprentissage que les enfants d'aujourd'hui, à trois ans, ils commencent à regarder les téléphones portables. Mais vous avez un an et demi.

Déjà,

vous avez vu le temps qu'on a mis pour interdire les téléphones portables à

l'école ? Mais c'est une mesure conservatoire qui ne règlera pas. C'est incroyable. Mais

sur le fond, ça ne va rien régler, Carole. Là, c'est du sauf qui peut.

Mais ça,

c'est vous qui le dites.

Moi, je ne crois pas. C'est du sauf qui peut. Je pense qu'il y a une question de

volonté politique très forte. Je crois qu'on peut toujours rêver qu'on va éliminer les réseaux sociaux et les téléphones portables. Non, je n

'ai

pas dit ça.

Non, mais ça n

'arriverait pas.

Vous me faites

dire ce que je n

'ai

pas dit. L'interdiction ne règlera pas le problème de fond qui est que nous avons changé de monde et que l'école doit s'adapter. doit s'adapter, mais ça veut dire aussi qu'il faut

donner...

Mais

ça dépend

à quel âge, je le répète.

Même

à petit âge. Ça ne veut pas dire qu'on va se mettre à

regarder... Quand vous apprenez

à lire, vous n'allez pas apprendre en même temps à envoyer les messages sur

les réseaux sociaux. Mais ce n'est pas ça. La question n'est pas celle-là. Il faut d'abord maîtriser la

lecture

et

l'écriture et

puis

ensuite... Comment on maîtrise

la lecture

et l'écriture ? Avec

les enfants d'aujourd'hui... un débat

un peu long. Oui,

mais avec les enfants d'aujourd'hui... C'est

possible.

C'est possible.

On

va parler d'Edouard

Philippe qui

veut rassembler autour de lui et qui propose une réunion à la Toussaint pour se mettre d'accord sur un projet plutôt le sien et sur une personne plutôt lui. Je vous propose de l'écouter.

Aucune des formations politiques de l'espace de la droite et du centre

aujourd

'hui ne gagnera à elle seule. Aucune formation politique de la droite et du centre ne peut à elle seule obtenir une majorité à des élections législatives qui suivraient l'élection présidentielle. Il faut donc penser à la campagne et penser à l'après. Ça exige une éthique du rassemblement. Moi, j'y suis totalement déterminé et je tends évidemment la main à l'ensemble de celles et ceux qui savent que ce rassemblement est indispensable pour gagner.

Voilà.

Roland, personne n'a pris sa main. Il s'est fait envoyer pètre par les principaux protagonistes, Taillot, Attal, Lysnard. Est-ce que cette stratégie est la bonne ? Est-ce que c

'est

le bon moment ? Est-ce qu'il ne

faut

pas attendre que les sondages s'installent un peu plus durablement dans l'opinion ? Comment vous regardez cette initiative

d

'Edouard Philippe qui est plutôt d'habitude un garçon réservé, un homme réservé et qui va un peu à son rythme ?

Je

pense qu'il y

a

un point sur lequel il a raison, qu'on s'en réjouisse ou pas. Moi, je n'en réjouis pas

beaucoup.

C

'est l'unité.

Non, c'est que la droite et le centre sont en position d'être ceux qui vont gouverner la France dans les années qui viennent. Ils ont donc une responsabilité particulière et en effet, ils ne peuvent s'en tirer

qu

'en se rassemblant.

Il

y a aujourd'hui un éparpillement entre les différents candidats, notamment ceux de la droite et du centre.

Il

y

en

a plus d'une vingtaine qui sont aspirés présidentielles. Il faut en effet trouver à tout ça un ciment, quelque chose qui fasse agir et quelque chose qui fasse espérer aux gens

que

des changements sont possibles dans ce pays avec des gens qui ont une politique préparée en direction du peuple français. Ce qui m'embête, c'est qu'une fois qu'il a dit ça, quand il parle, lui, j'écoute,

j

'attends d'avoir un projet, j'attends de savoir où il veut aller, en

quoi

il est distinct du reste de la droite française et pour le moment ça ne vient pas. Alors on me dit mais c'est dans huit mois seulement la présidentielle, très bien, alors faisons leur crédit. Mais enfin, huit mois, ça va assez vite quand même. S'il faut réinventer totalement un programme politique, un moyen de faire une alliance de ses gouvernants, ça ne s'improvise pas non plus complètement, surtout que

l

'amitié n'est pas le sentiment qui domine dans ses rangs. Donc voilà, il faudrait quand même à mon avis songer un petit peu, aller mettre un petit peu un coup d'accélérateur.

Oui, alors sur les projets, parce qu'effectivement, Roland a raison, est-ce qu'on peut se rallier à Édouard Philippe ? Pourquoi lui ? Parce qu'il est un peu en avance dans les sondages, certes, mais est-ce qu'ils ont la même vision, Retailleau, Atal, des retraites, de l'école ? Voilà. Est-ce qu'il ne met pas la charrue dans

les

bœufs ? Oui, mais totalement la charrue avant les bœufs. Et je pense du reste que c'est parce qu'il est en avance dans les sondages pour le moment et qu'il souhaite évidemment conserver cette avance qu'il se place d'une certaine façon presque déjà au second tour. Puisqu'on a vu que lors de son discours à Tourcoing où il était allé à l'invitation de Gérald Darmanin qui a annoncé aussi son ralliement à Édouard Philippe, Édouard Philippe avait commencé déjà à parler de l'organisation de la future majorité au cas où il serait élu président de la République et que pour que le président lui ait cette majorité pour pouvoir gouverner, il fallait déjà commencer à se rassembler dès maintenant.

Bon, maintenant on sait et je pense que Roland ne me contredira pas sur ce point, en général il y

a

quand même un premier tour avant le second et au premier tour ben oui et là effectivement ils ne sont d'accord je ne dirais pas sur rien il ne

faut

pas exagérer mais parce qu'entre Retailleau par exemple Édouard Philippe sur le plan économique il y a des convergences mais ils ne

sont

pas d'accord par exemple sur le sujet de l'immigration avec Gabriel Attal il y a aussi des divergences donc effectivement il faudrait déjà qu'il vous vous souvenez vous avez peut-être vu la rentrée de tous les candidats enfin de presque tous les candidats devant le MEDEF Édouard Philippe sur les retraites il n'a pas dit à quel âge il mettait le curseur alors qu'il avait parlé de 67 ans à une époque donc il va falloir peut-être qu'il précise un tout petit peu ses intentions avant de

pouvoir rassembler autour de lui est-ce que justement ça c'est une vraie question est-ce que mais ça c

'est

peut-être une question pour Roland mais vous y répondez aussi mais comme Catherine n'avait pas répondu à la question est-ce que les politiques auraient intérêt à mentir en quelque sorte et à noyer le poisson c'est-à-dire ne pas trop ceux qui sont en tout cas très libéraux enfin l'occurrence libérale etc de pas trop dire combien on supprime de fonctionnaires à quel âge on part à la retraite etc parce

que

à partir du moment où on dit la vérité et bien on risque de se cogner contre les murs si on dit la vérité si tant est que la vérité existe mais

regardez c'est ça la vérité ça n'a pas porté oui

mais c'est

pas sur la dette

tout ça oui mais ce que je veux dire c'est qu'en fait la politique il n

'y a

pas une vérité la politique c'est quand même les possibles d'un moment c'est-à-dire dans un rapport de force donc dire qu'on va dire la vérité en fait quand on ne fait pas complètement son programme même quand on ne fait pas complètement son programme ça ne

veut

pas dire qu'on a menti ça veut dire que je pense

que la vérité regardez le

rassemblement national

regardez Marine Le Pen

vous verrez qu'elle fera presque elle raconte des trucs

qui sont

infaisables oui mais ce que je veux dire c'est que moi je ne crois pas que la politique soit du registre de la vérité c'est une

opinion

c'est un point de vue et c'est une proposition qui est faite le problème je crois qui réunit nos trois impétrants c'est qu'ils ne sont peut-être pas d'accord surtout ils ont pas mal de points d'accord mais c'est surtout qu'ils sont tous les trois des héritiers de la situation présente c'est ça qui leur pose problème c'est que je parle au-delà même du fait que ils n'ont leur existence politique que fondamentalement grâce à leur place le petit tour qu'ils ont fait plus ou moins long au gouvernement Rotaillot ça a

été

assez bref les autres ça a été plus long mais ils sont tous redevables et ils sont en lien avec une histoire politique le

macronisme oui

mais même éventuellement un tout petit peu au-delà ce que je veux dire c'est qu'on est et on le sent bien par la somme des enjeux considérables qui arrivent la question de la désindustrialisation de la France la question du réchauffement climatique de la crise démographique la question de la défense la question de l'IA il y a des choses nouvelles qui sont en train d'arriver ou des questions qui sont arrivées au bout du chemin Emmanuel Macron était la dernière chance pour le système de continuer il n'y est pas parvenu il a été élu pour donner encore un peu d'oxygène à cet ordre là cet ordre là quel que soit ce que l'on en pense et comment ça va se terminer on voit bien qu'on est au bout et on est même au bout sur le plan politique et démocratique donc je pense qu'ils ont des désaccords ils ont surtout des ambitions différentes mais le problème de fond qu'ils ont c'est qu'ils sont aujourd'hui inquiets parce que et Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon apparaissent comme des gens de rupture tandis qu'eux peuvent difficilement incarner la rupture ils sont

liés

à

une histoire politique

oui mais je ne

suis

pas sûre que les français pensent à ça en disant oui Retailleau a été avec Macron

non ils ne pensent pas mais Retailleau n'est

pas en mesure de présenter un programme de rupture ou alors c'est celui de Marine Le Pen d'accord

mais je repose ma question à Roland est-ce que les politiques les candidats ont tout intérêt

non

pas à mentir mais en tout cas à

ne

pas dire la vérité vraie

je

crois le contraire

je pense que

oui mais ça marche c

'est la

démagogie la démagogie qui marche Roland je n'en

suis

pas sûr parce que l'arrêt des élections en France c

'est

l'élection présidentielle

et

il se trouve que dans 8 mois c'est une élection présidentielle qu'on aura

c

'est une élection fondamentale depuis qu'elle se fait au suffrage universel direct

on

est

le

seul pays qui élise un chef de l'exécutif

qui

est du pouvoir c'est pas la

Finlande

le seul à l'élire directement et donc c'est un moment fondamental pour la démocratie française que d'élire pour 5 ans cet homme là ou cette femme là ça sera encore un homme encore pour quelque temps

on

a 8 mois

et

en 8 mois il faut présenter un programme qui parle de tout

la

présidentielle c'est affronter l'ensemble des problèmes d'une société

en

politique intérieure en politique étrangère en économie dans le social sur l'environnement le climat il faut avoir une réponse globale cohérente qui montre où on va et pourquoi c'est là que nous avons intérêt à aller c'est facile à dire comme ça c'est quand même extrêmement compliqué parce que l'objectif c'est tout de même de convaincre au moins un français sur deux pensant au second tour

c

'est pas des petites combinaisons des petits bouts de programme changés sur un bout de papier qui peuvent tout changer c'est un combat extrêmement important extrêmement difficile et nous sommes partis pour ces 8 mois 8 mois c'est assez long quand même on a le temps de voir et d'entendre ces gens là de voir ce qu'ils nous promettent et de les juger donc on

part

trop tôt et de les juger on

part

trop tôt non c'est peut-être au contraire une chance que nous ayons ces 8 mois on n

'est

pas une campagne électorale à la va vite comme la dernière fois oui oui où il n

'y a

pas eu de débat il n

'y

a pas eu de débat là on aura le temps d'avoir des débats en plus les médias sont preneurs de débats parce que les audiences des débats sont bonnes parce que les français aiment les débats politiques donc je pense qu'on est trop parti je pense aujourd'hui la politique est une espèce de catastrophe nationale ça n'intéresse personne les gens disent des choses qui sont convenues ils se disent entre eux des choses qui sont elles-mêmes plus que convenues et on a cette chance d'avoir cette présidentielle ce timing et je pense qu'il faut savoir en jouer et que c'est un défi adressé aux politiques qui vaut la peine

mais

il y a une chose donc c'est la version optimiste d'Orange il y a une chose qui va comment dire forcer sans doute les candidats à être un peu plus précis c'est la discussion budgétaire

parce

que là ils vont devoir en tout cas sur le plan de l'économie ils vont devoir se positionner tout de même sur quid de la réduction des dépenses publiques où ça de combien ou alors pas de réduction des

dépenses publiques ça va être un peu une heure

aussi une heure de vérité

et là forcément ils seront interrogés là dessus donc ils vont devoir sortir un tout petit peu ce qu'ils ont dans le ventre à l'occasion du budget ça va être comme je ne

sais

pas une espèce de pré-campagne en tout cas

oui

Carole vous avez sans doute raison que ça va être un élément de vérité mais ce que disait Roland moi je partage bien c'est qu'en fait la proposition politique elle n'est pas qu'une proposition de gestion de l'état je suis

d'accord

et

que

donc par exemple où est-ce qu'on alloue des moyens mais pas simplement de la richesse mais aussi de la priorisation de la priorité comment on fait pour faire la transition écologique qui nous est impérative que nous ne pouvons plus différer et bien ça je pense que ça ne se verra pas seulement ça se verra un peu dans les

budgets

un peu mais c'est bien

plus large je suis d

'accord c

'est bien plus large que

ça la discussion qu'on a eu tout à l'heure sur l'école montre que il y a certainement il faut payer les profs et dédoubler les classes mais il y

a

une réflexion qui est plus ample donc l'enjeu c'est la proposition politique est-ce qu'on est capable de dire voilà la France elle est là je vous dis je vous ferai un détail un portrait de la France dans lequel vous vous reconnaissez et je vous emmène là et

j'ai la crédibilité

de vous emmener là et cette

crédibilité aujourd'hui ceux qui ont des programmes clairs c'est pas

oui c

'est

Jean-Luc Mélenchon oui et Marine Le Pen ben oui voilà et on parlait du bloc central enfin je ne

sais

pas quand bien s'il faut encore l'appeler comme ça et

là et là il y a un petit manque

et là il y

a

un petit manque alors on va dire un mot avant de parler du rassemblement national un petit mot de la primaire socialiste sous ça promet des belles querelles byzantines en tout cas un joyeux boxon avec la formule de la primaire qui ne séduit pas François Hollande et encore moins Bernard Cazeneuve dont on ne sait toujours pas s'il est candidat ou pas apparemment enfin en tout cas dans ces termes là on l'écoute

nous

sommes dans un climat de règlement de compte dans le cadre d'une primaire qui est mortifère parce qu'elle conduit elle est mortifère elle est mortifère pour la bonne et simple raison qu'on le voit d'ailleurs à travers les déclarations des uns et des autres elle ne crée pas les conditions de l'unité elle crée au contraire les conditions de la division de la confrontation les choses trappent sont partout les déclarations fielleuses des uns à

l

'égard des autres prospèrent et

prolifèrent tous les jours et donc moi

je ne veux pas participer de cela

comme il le dit est-ce que c'est un piège notamment pour Glucksmann parce qu'on voit bien qu'Olivier Faure s'est présenté tout de suite après qu'il veut multiplier les candidats pour essayer pour tenter que Glucksmann ne s'installe pas durablement dans la posture du favori et puis si c'est Glucksmann peut-être qu'Hollande n'ira pas mais si c'est fort François Hollande enfin oui les choses trappent sont partout c'est de la stratégie c'est du

oui

mais c'est à dire que les primaires ça va avec l'idée que dans un pays les partis sont puissants

ce

sont les partis qui dominent la vie politique dans les pays où les primaires marchent bien parce que ces partis sont les instruments essentiels de l'accession au pouvoir

les

partis aujourd'hui ils sont incroyablement affaiblis il n

'y

a plus personne dans les partis politiques regardez cette bataille permanente dans le parti socialiste sur la façon de désigner le candidat la façon de faire ou pas une primaire ou quelque chose qui ressemblerait à une primaire élargie ou pas élargie etc à 15 euros à moins même le prix est stratégique même le prix est un sujet de polémique et on ne s'en sortira pas on ne s'en sortira pas parce que les partis ne peuvent pas

être

suffisamment puissants pour imposer l'idée qu'une primaire organisée entre eux aurait un sens les gens n'en ont strictement rien à faire même les électeurs socialistes parce que je parlais d'eux ils se fichent complètement il

y a une primaire il

sortira quand même quelqu'un qui sera vainqueur de cette

primaire il sortira comme d

'habitude sans primaire comment ça sans qu'il y

ait

des primaires il y a des sondages qui vont servir de

mesure il y a une primaire à

gauche

au

PS il sortira quand même de cette élection là de mi-octobre un

candidat

un candidat oui

ou

une candidat ou

deux ou

trois cette primaire elle bah non il y a un gagnant en principe et c'est pour ça que c'est fait d'ailleurs une primaire c'est pour

déportager des candidats

parler de Glucksmann j'ai pas entendu Glucksmann dire s'il y

a

une primaire organisée chez les socialistes je respecterai et si je ne

suis

pas élu j'irai pas

vous pensez qu'il pourrait

faire

comme Manuel Valls

c'est ça ? bah oui tout ça est possible il n'y

a

pas d'engagement on n'est pas

dans un pays où il n'y a pas

une mécanique

de désignation

des

candidats ce

qui est certain en tout cas c'est qu'il y

aura

malgré tout un vainqueur même si d'autres ne respectent pas le résultat mais ça ne se passe pas tout à fait comme prévu cette affaire parce que l'arrivée

de

Ségolène Royal perturbe un peu le jeu on voit bien

qu'il y a des joueurs dans la

glisse pour affaiblir Raphaël Glucksmann puisque c'est l'objectif évidemment d'Olié Fort qui est candidat lui-même c'est aussi l'objectif de François Hollande qui espère pouvoir être un recours plus tard on ne sait pas très bien comment mais peu importe et donc les choses ne se passent pas du tout comme prévu et probablement Raphaël Glucksmann est en train d'éprouver comment dire la

dureté les joies et bonheurs voilà oui c'est ça la dureté de la politique Catherine oui très rapidement moi ce que je

crois c'est que à l'intérieur du parti socialiste et dans le camp qu'on appelle social-démocrate il y

a

deux lignes qui sont très différentes et donc il n'est pas certain que l'une va se ranger derrière l'autre c'est-à

-dire

deux propositions il

y

a la proposition Raphaël Glucksmann qui tend vers une proposition raisonnable éventuellement accessible aux électeurs d

'Emmanuel

Macron voilà et une proposition de gauche qui est portée par Olivier Faure et à laquelle elle semble vouloir apporter de l'eau au moulin Madame Ségolène Royal donc qui dit nous c'est la gauche donc moi ce que je pense c'est que ce n'est pas juste de penser que ce sont simplement des intérêts personnels je pense que la gravité de la situation politique française c'est-à-dire l'idée que Marine Le Pen puisse être élue au pouvoir dans les conditions internationales qui sont les nôtres et quand je dis internationales c'est évidemment je pense à Trump mais je pense à la montée de l'AFD je pense à ce qui se passe en Italie à ce qui se passe en Angleterre je pense qu'il y a une grosse inquiétude sur comment on fait pour contrebattre l'arrivée de l'extrême droite et donc ce que je pense c'est qu'il y a des désaccords mais qui ne sont pas simplement des choses trappes pour pouvoir avoir soi

-même l'investiture Catherine je pense qu

'on ne fait pas sa vie en politique si on n'a pas au minimum quelques convictions on ne cherche pas simplement des places des galons et de l'argent on cherche aussi un tout petit peu à défendre des idées et je pense que ce qui unit à peu près tout le monde en ce moment c'est pour l'instant la solution pour battre Marine Le Pen n'est pas trouvée et

que donc tout le

monde va chercher à la faire émerger

un

mot un mot des divergences qui semblent de plus en plus grandes entre Marine Le Pen et Jordan Bardella qui s'était cru déjà président de la république avant de devenir éventuellement premier ministre et puis là peut-être plus rien du tout peut-être même pas président du parti parce qu'on verra au congrès du rassemblement national il y

a

l'arrivée quand même de Marion Maréchal la nièce de Marine Le Pen donc tout ça est un peu un chamboule-tout votre regard là-dessus sur le rassemblement national qui alors est-ce que je me trompe j'ai l'impression que

dans

les extrêmes l'LFI s'adoucit et que le rassemblement national se durcit

est

-ce

que c'est la

bonne analyse ou je me trompe complètement je ne

sais

pas si se durcit mais

il

est clair qu'il y a encore quelques semaines

on

pensait que Bardella était l'homme fort du rassemblement national depuis que Marine Le Pen a déclaré sa propre candidature et qu'il est clair qu'elle ira jusqu'au bout si la justice ne l'embête pas encore d'ici là

et

du coup Bardella il se retrouve dans une situation très compliquée à gérer il ne peut plus être candidat puisqu'il a juré c'est grandieux qu'il ne serait pas candidat contre Marine Le Pen et en effet pourtant chaque fois qu'il prend la parole il est bien forcé de se démarquer de Marine Le Pen et ça va être de plus en plus vrai parce qu'il représente deux lignes assez différentes pour l'extrême droite lui il pense sur le plan économique pour un véritable libéralisme à la Lysnard comme le maire de Cannes et donc ça ne tient pas la route de faire un programme commun aujourd'hui dans une période présidentielle entre Marine Le Pen et lui Bardella et je pense que l'avenir de Bardella est franchement compromis

il

était l'homme sur qui pouvait compter cette fraction de l'opinion et aujourd'hui le roi est nu il s'est pris la grosse tête il

a cru

qu'il était

roi

dans son royaume je pense qu'il ne l'a jamais été je suis d'accord avec ça simplement on peut penser que Marine Le Pen qui reprend la main comme on voit et avec l'arrivée de sa nièce Marion Maréchal en ayant aussi viré Limogé le conseiller économique qui avait été recruté par Jordan Bardella mais malgré tout maintenant qu'elle aura fait son ménage si j'ose dire je pense qu'elle aura quand même besoin de Bardella dans sa

campagne il est populaire

et que peut-être Jordan Bardella devrait arrêter de faire la gueule comme il l'a fait au lendemain de sa sortie

de

sa

décision de la candidature de Marine Le Pen

ça c'était humain ça c'était tout

à fait ça c'était humain je pense que ça c'était pas très grave il

montre peut-être un peu plus enthousiaste

s'il veut

garder

un rôle

comme vous dites lui je ne

sais

pas s'il pense quelque chose mais en tout cas il avait été investi pour porter une ligne libérale droite compatible etc je ne sais pas si lui il croit à quelque chose moi je pense qu'il y a une boîte qu'on remplit mais c'était ça qu'il occupait dans l'espace Marine Le Pen je pense fidèle à son père pense que un rassemblement national qui représente la même chose que la droite ne sert à rien et n'aura pas de place donc elle est revenue sur ses fondamentaux

et donc elle pense que la

question sociale sera

fondamentale dans la présidentielle regardez l

'AFD c'est pas que l'immigration sur la Sachsen-Halt c'était beaucoup sur la peur des réformes sociales que l'AFD a fait ses résultats électoraux voilà c'est le mot de la fin si vous voulez savoir qui sont les assassins de l'école et bien vous lisez le livre de Carole Barjon votre livre aussi sur la démocratie qui est sorti déjà un petit moment alerte démocratie c'est ça aux éditions de l'Aube je crois j'ai une bonne mémoire

et

Catherine on vous lit dans Regards bien sûr merci à tous pour ce débat et merci à Flore Simon et à toute l'équipe technique à très vite merci

retrouvez l'intégralité de nos émissions sur l'application France 24

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Société Radio-Canada Merci à tous