Macron-Trump : beaucoup de câlins pour rien ? #cdanslair 26.04.2018

Bonsoir

à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Rarement, on aura autant commenté les gestes de deux chefs d'État durant un voyage officiel. Emmanuel Macron et Donald Trump qui s'embrassent, qui se prennent la main, qui se font la collade. On a même vu le président américain épouser l'épaule de son homologue français pour qu'il soit impeccable. Tout ça a pu surprendre, voire amuser les observateurs. Mais que reste-t-il de ces trois jours de la visite d'Emmanuel Macron aux États-Unis ? L'amitié surjouée souvent, a-t-elle porté ses fruits ? Le bilan est mitigé ? Bien sûr, le locataire de l'Élysée a fait un triomphe devant les étudiants de l'université de George Washington ou même devant le Congrès.

Sa liberté de parole a séduit une partie des Américains. Mais a-t-il convaincu Donald Trump ? L'a-t-il fait changer d'avis, notamment sur le dossier brûlant du nucléaire iranien ? Rien n'est moins sûr. On en parle ce soir avec nos invités. Nicole Bacharant, vous êtes historienne et politologue spécialiste des États-Unis. Je rappelle votre dernier ouvrage avec Dominique Simonnet,

«

First Ladies à la conquête de la Maison-Blanche », publié aux éditions Perrin. François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef au Journal du Dimanche, en charge de l'actualité internationale. On retrouve vos chroniques sur votre blog Trump Power et vos éditos de politique étrangère sur Europe 1. L'Hormandville, vous êtes grand reporter au Figaro, dont vous avez été la correspondante aux États-Unis pendant huit ans. En une de votre journal d'ailleurs ce matin, « Amical mais critique », « Macron séduit le Congrès ». Je rappelle votre ouvrage, qui est vraiment Donald Trump, aux éditions des Équateurs, le Figaro. Mélissa Bell,

vous

êtes correspondante à Paris, de la chaîne américaine d'information en continu, CNN. Bonsoir à tous les quatre. Merci beaucoup de participer à cette émission en direct. Nous attendons bien sûr vos questions par SMS et Internet. Bon, Nicole Bacharant, Trump a l'habitude de nous surprendre. On n

'a

pas été déçus. Ce voyage, en tout cas sur la forme, a été assez spectaculaire, parce qu'on était en permanence dans une démonstration physique

qui

n'était pas très diplomatique.

Qui était même un petit peu gênante, si vous voulez, mon avis. Je sais qu'ensemble, on va parler de la forme et puis finalement du fond. Mais c'était tellement marqué,

c

'était tellement exagéré. Et c'était par moments tellement faux. Moi, je me suis sentie assez mal à l'aise. Et comment dire,

il

y avait quelque chose de très amical. La volonté évidente d'Emmanuel Macron de marquer, de tisser même un lien amical pour pouvoir dialoguer avec Donald Trump. Et en même temps, je trouvais que ça avait l'air d'un combat par moments. C'était je te tire, tu me pousses. C'était physiquement dur. Par ailleurs, quand on a vu la sortie ensemble pour la conférence de presse commune, après les discussions dans le bureau Oval, d'abord, on voyait que l'un et l'autre avaient des visages très tendus. Les déclarations étaient très tendues. Et immédiatement après, Emmanuel Macron a refait du tactile. Comme un peu dans ces situations, je pense qu'on a tous connu. Imaginons, je ne

sais

pas, une fête de Noël ou le Thanksgiving qui tourne un peu mal. Et c'est très tendu dans la pièce. Et la négociation familiale ou professionnelle,

que

sais-je, est vraiment dure. On n'est pas content. Et à la sortie, comme c

'est

des gens avec qui on ne peut pas, surtout pas se fâcher, on en rajoute dans le... On est quand même tous copains. Et puis en plus, bon, le fameux époustage que vous évoquiez, bon, on peut le reprendre de différentes manières. Moi, je trouvais que ça avait un petit peu l'air du parrain qui apprenait aux petits comment il faut faire. Bon,

voilà mon sentiment. On va revenir sur, évidemment, l'ensemble de cette visite, sur à la fois les images fortes et les décisions prises ou pas. Mais est-ce qu'avant toute chose, et peut

-être

que ça pourrait expliquer d'ailleurs certains de ces gestes, François Clémenceau, il fallait renforcer les liens entre ces deux pays, ces deux nations. Est-ce qu'il y avait aussi, dans cette démonstration, parfois un peu exagérée, cette volonté-là ? Et est

-ce

qu'on en avait besoin ? Alors, d'abord, une visite d'État, c'est 90% de protocoles et c'est 10% de

fonds

sur les dossiers. Ils ont passé trois heures à discuter, mais cette visite a duré trois jours. Donc, évidemment que le protocole impose un certain nombre de gestes, même s'ils sont appuyés ou surjoués, mais c'est pour illustrer quelque chose. Et qu

'est

-ce que ça illustre ? Oui, le fait qu'en Europe, Donald Trump a choisi Emmanuel Macron comme partenaire et Emmanuel Macron se plaît à être le premier partenaire de Donald Trump en Europe. Et cette relation-là, il faut effectivement montrer à quel point elle est importante. Alors, évidemment, peut-être qu

'ils

en ont trop fait, mais ça n'a pas de sens de continuer à discuter de ça parce que ce n

'est

pas ça le plus important. Le plus important, c'est

ce

qui s'est véritablement discuté dans le bureau ovale, dans la salle avec les deux délégations, et puis évidemment ce grand discours au Congrès devant les élus qui, eux, font la politique des États-Unis. Et après, la relation avec la société américaine. On n'a pas du tout évoqué, par exemple, la visite au mémorial Luther King, très importante. On n'a pas évoqué, même

si c'est très symbolique aussi,

la plantation de ce chêne qui vient de la première bataille des Américains pendant la Deuxième Guerre mondiale en France. Pour le coup, ces gestes-là ont de l'importance. Le reste, c'est du théâtre, c'est les grands classiques des visites officielles. On aurait pu les commenter avec n'importe quel autre grand dirigeant du monde sensible aux gestes et au langage corporel, mais on aurait tort de passer des heures à discuter là-dessus. – Juste un point là-dessus, vous pensez que Trump se comporte avec d'autres chefs d'État de la même façon

?

Est-ce que c'est fréquent de sa part, ce côté très

démocratique ? – Il

est comme ça, rappelez-vous, mais là aussi on a abondamment commenté cela lorsqu'il a participé à des réunions internationales, au G7, au G20, à l'OTAN. Il a cette façon de vouloir bousculer tout le monde, de s'afficher, d'être le premier, de prendre les gens par l'épaule pour montrer qu'il l'est, c

'est

un comportement d'alpha mal. Et ça fait maintenant un an qu'on dit que Trump est comme ça, que Trump est Trump, et là on n'a pas été surpris. Mais encore une fois, on aurait tort de se focaliser là-dessus et de chercher des conclusions derrière tout cela. Les vraies conclusions elles se font sur ce qui se décide, sur ce qui se négocie, sur les actes, et c'est là effectivement que les choses se jouent, parce que c'est là où la crédibilité est capitale. – En attendant, la presse américaine et française, les émissions de télévision, les fameux talk-shows se

sont délectées, mais c'est le rôle, Mélisabelle, se

sont délectées de ces images.

– Oui, oui, je comprends ce

que dit François, je suis assez d'accord, et c'est vrai qu'on attend surtout sur l'Iran de voir précisément ce qu'il est sorti de tout ça, mais on peut comprendre aussi la fascination des chaînes de télé, c'était extraordinaire. C'était d'abord la première fois qu'on voyait Donald Trump recevoir un chef d'étranger, il a ce côté très affectif en fait, et je pense que de sa part c'était réel, je pense qu'il a vraiment de l'affection pour le président français, je ne pense pas que ça a été artificiel ou inventé, et c'était normalement la diplomatie, vous l'évoquiez à l'instant, est froide.

Les choses sont discutées en arrière, les coups d'énervement, comme on a vu dans le Oval Office, quand les journalistes lui posaient des questions qui ne lui plaisaient pas, il l'encouragait à parler de l'Iran, et qu'il s

'est

emporté avec le visage d'Emmanuel Macron qui se défaisait en direct, c'est de la télé absolument extraordinaire à regarder, beaucoup plus qu'une visite officielle habituelle. Et aussi on a vu peut-être un autre côté de Donald Trump qu'on connaissait moins bien, qui était juste avant cette rencontre dans le Oval Office, quand tous les deux se sont exprimés sur The South Lawn ce jour-là, donc le mardi, le grand jour, on a entendu Donald Trump, sans tenir à son script, faire un discours très présidentiel sur l'histoire qui liait les deux pays, c'était assez nouveau et assez impressionnant à écouter.

Donc on a découvert finalement des choses qu'on ne savait pas, avec tout ce côté d'imprévisibilité qu'il a, qui rendait la chose en plus d'autant plus magique, on ne savait jamais ce qui allait se passer après.

–

L'Hormandville, une question importante, qui a d'ailleurs été soulevée à l'instant par Mélisabelle, est-ce qu'il y a effectivement de la sincérité dans cette relation ? On sait que la diplomatie c'est aussi des histoires d'hommes et de femmes bien sûr, mais est-ce qu'il y a de la sincérité chez Trump lorsqu'il dit qu'il est vraiment fou de Macron ?

–

Moi en fait je pense qu'il y a plusieurs choses, il y a évidemment du théâtre, et là je suis complètement d'accord avec ce que dit François, c'est-à-dire qu'il

y

a une mise en scène de la relation, qui est une relation, on l'a vu, qui se prête à être mise en scène parce qu'elle a une histoire d'une richesse énorme qu'on a redécouvert pendant ces quelques jours, où on a vu citer Tocqueville, Lafayette, Voltaire, Benjamin Constant et autres, et donc ça donne une sorte de profondeur de champ à cette relation. Il y a ces deux hommes qui sont deux personnages de communication, tous les deux, des personnages atypiques, qui ne sont tous les deux pas des politiciens, et qui donc se prêtent tout à fait, avec grande bonne volonté, même je dirais avec délectation, à une pratique du couple, entre guillemets, franco-américain particulière.

Et je pense qu'il y a aussi une sympathie mutuelle, malgré des différences absolues et évidentes, et c'est ça qui était intéressant pendant cette visite, c'est que vous avez deux personnages qui s'aiment bien, et le courant passe, il y a une véritable, je dirais, oui, le courant passe entre les deux hommes, et ce que je trouve intéressant sur le plan psychologique personnel, c'est que vous avez d'un côté un homme, Emmanuel Macron, dont on sait, quand on a lu ses biographies, que c'est un jeune homme qui a toujours voulu, toujours eu la capacité à plaire aux gens plus âgés que lui, aux adultes, aux anciens, et donc il sait très bien faire, avec les gens plus âgés, se mettre en situation de fils, filial, une espèce de situation où il accepte

justement

ses marques d'affection,

etc. – Il y a trois ans et quart,

entre

les deux. – C'est très amusant, et

vous avez vu la réaction qu'il a eue, quand on lui a dit, alors, il vous a épousté votre veston, etc., c'était un geste d'Alpha Ma, il a dit, je ne l'ai absolument pas pris comme ça, pour moi c'était une marque de sympathie, comment dire, spontanée, c'est ainsi que je le prends. Et de l'autre côté, vous avez un personnage qui est un pater familias, il ne

faut

pas l'oublier, qui a une nombreuse famille, plusieurs fils, avec lesquels il a une relation excellente, il a un gendre qu'il a promu, donc en fait, il n'a aucun problème avec les jeunes, et souvenez-vous, il a fait cette émission de télé-réalité, où il aimait justement adouber les nouveaux, les gagnants, etc. Et je crois que, en fait, Donald Trump voit en Emmanuel Macron

un

gagnant, et je pense qu'il lui est sympathique avant tout pour ça, d'abord parce que c'est un homme atypique, qui, comme lui, arrive aux affaires sur un tour de force politique, deuxièmement, c

'est

quelqu'un qui gagne, et je regardais un documentaire sur Trump, qui passe actuellement sur Netflix, que je trouve absolument passionnant, où un de ses anciens amis explique que c'est quelqu'un qui pense le monde entre gagnant et perdant, et donc il y a ceux qui ont le killer instinct, et l'instinct de la victoire, et les autres. Et je pense qu'il a vu en Macron quelqu'un comme ça. Donc ça, c'est aussi intéressant, bien sûr qu'il y a aussi un côté un peu paternaliste,

et

je pense qu'on le connaît, Trump, c'est-à-dire qu'il prend l'avantage aussi, pour après pouvoir manipuler le jeu, etc. Donc ça, c'est évident aussi. Et ce que je trouve vraiment très frappant, je crois qu'on va en parler, c'est cet aller-retour entre, je trouve, un déroulé assez spectaculaire, historique, symbolique, avec des deux côtés, vraiment une volonté, on plante le chêne, on va sur la tombe de George Washington, et il y a presque un parallèle qui est fait entre la venue de Macron par Trump et Lafayette. Enfin, quand même,

c

'est pas rien. Et vous avez même Macron qui répond, en faisant une blague devant le Congrès, en disant, oui, c'est vrai qu'il cite une description de John Adams, le président Adams, qui dit, Voltaire et Benjamin Constant se faisaient des embrassades et des baisers, est-ce que ça vous rappelle quelque chose ? Il dit aux membres du Congrès,

il y a un énorme éclat de rire. Et

donc, c'est vrai que toute cette symbolique, ils l'ont utilisé pour essayer de nouer cette relation. Et c'est vrai ce que dit François, c'est qu'il n'y a personne d'autre aujourd'hui qui se met dans cette position-là. Macron, pour lui,

c

'est tout bénéfice, je dirais, d'une certaine manière, puisque Theresa May est out, Angela Merkel est presque out. Personne ne parle de son arrivée à Washington et ça va être difficile pour elle quand même de faire aussi bien.

On va y revenir. Dîner d'État, entretien en tête à tête, discours devant le Congrès, échange avec les étudiants.

L

'opération séduction d'Emmanuel Macron outre-Atlantique s'est achevée la nuit dernière. Pendant trois jours, les présidents français et américains ont multiplié les marques d'amitié au point de provoquer, d'ailleurs, on l'a dit, certaines moqueries dans les médias américains et français. Mais au-delà des images, chacun est resté campé sur ses positions. Clotilde Mravko et Benoît Thébault.

Main dans la main, comme deux camarades d'école et tout sourire. Pendant les trois jours de la visite du président français aux États-Unis, les deux chefs d'État affichent leur complicité, parfois déroutante.

Des

dizaines de poignées de main,

des

embrassades

et des

accolades.

En

diplomatie, les gestes ont un sens.

Et

lors de cette visite, ces marques d'affection multipliées à l'envie dénotent une intention,

celle

de montrer au monde que les liens entre la France et les États-Unis sont profonds et durables.

À

l'image du chêne, offert par Emmanuel Macron, que les deux chefs d'État plantent ensemble dans le jardin de la Maison-Blanche.

Une

amitié également largement célébrée

lors

du dîner d'État.

Que

notre amitié croisse,

que

nos affinités se renforcent

et

que

notre

liberté sacrée ne s'éteigne jamais. Que Dieu vous bénisse, que Dieu bénisse la France, que Dieu bénisse notre alliance

et que Dieu

bénisse l'Amérique.

Laissez

-moi apporter un toast

à

l'amitié indéfectible qui unit

nos

deux pays,

à

l'amitié

entre

la France et les États-Unis d'Amérique.

Une

amitié célébrée dans le faste d'un dîner d'État

et

sous le sceau du glamour élégamment incarné par les deux premières dames. Mais outre-Atlantique, beaucoup moquent cette bromance, cette affection qui ressemble à une romance entre les deux présidents. Et leurs poignées de mains parfois maladroites font le bonheur des humoristes américains. Comment dites-vous arrêtez s'il vous plaît en français

? Monsieur

le Président, Macron est à côté de vous en train de sourire après avoir été à vos côtés pendant deux jours. Ce n'est pas une pellicule sur son épaule, c'est de la cocaïne. Deux jours de partition à deux et le président français finit sa visite par un solo. Une échappée pour asseoir sa stature internationale. D'abord solennelle devant le congrès américain qui l'ovationne.

puis

décontractée en bras de chemise comme le faisait Naguère Obama devant des étudiants.

Si

vos frustrations

ne sont

pas pas réadrées

par

vos étudiants,

ne

vous blâchez vos étudiants.

Juste

considérez

qu

'il

y

a quelque chose de mal dans le système

et

nous allons distrubler ensemble le système.

C

'est votre travail.

Des

images, des déclarations et des affichages, mais le président français lui-même le sait. De cette visite d'Etat n'est ressorti aucun infléchissement de la politique américaine sur les sujets qui fâchent.

Je

ne crois pas aux transformations. En une soirée, je les crois en profondeur avec le temps et nous ne sommes pas dans un compte de Charles Perrault vous savez dans la vie. Donc il n

'y a

pas une citrouille qui à minuit d'un seul coup se transforme en carrosse.

Ça

n'existe pas.

A

défaut d'avoir convaincu le président américain, Emmanuel Macron espère avoir réussi son autre pari, s'imposer comme l'interlocuteur européen privilégié des Etats-Unis.

Alors, retour sur quelques-unes de ces images. La visite dans l'université, il y

avait

un petit côté Obama. Ah,

totalement. J

'étais

calquée avec

le ring en quelque sorte ou la plateforme au milieu des étudiants. La chemise, les manches retroussées, les questions très libres. Oui, c'était du pur Obama.

Pourquoi va-t-il parler à des étudiants

?

Parce qu'il sait le faire. Parce qu'il a utilisé chaque minute de ce voyage. Et c'est aussi une manière, je crois, de présenter la France sous un nouveau visage, d'expliquer aux jeunes qui sont les scientifiques, les chercheurs, les historiens, les écrivains de demain qu'il faut venir en France,

qu

'il faut s'intéresser à la France,

qu

'il faut investir en France. Donc, ça s'adressait aux étudiants et bien au-delà, ça s'adressait à l'ensemble des décideurs, des acteurs ou des jeunes qui ont, comment dire, une vocation internationale à regarder la France de notre oeil et à vraiment venir dans cette France moderne, scientifique, amis des arts et de la culture.

–

François Climenceau, effectivement, ces nombreuses étapes, ces visites symboliques, effectivement, vous évoquiez aussi Luther King, les étudiants, voilà, il y a eu quand même des choses très fortes qui se sont déroulées.

– Oui, parce que lorsqu'il a préparé cette visite, le président de la République a essayé justement de transformer ce qui était normalement un dialogue avec le chef d'État des États-Unis d'Amérique en un dialogue avec la société américaine, avec le peuple américain parce que l'amitié dont on parle, c'est au-delà de l'amitié qui va durer le temps qu'elle dure entre ces deux chefs d'État, c'est une amitié entre deux pays, entre deux nations, entre deux peuples et pour l'incarner, il fallait effectivement s'adresser au maximum de gens. Il avait commencé dès le dimanche soir en s'adressant aux électeurs de Trump sur Fox News et c'était très très important.

Il s'adresse également à travers les étudiants, Nicole l'a dit, à la société civile américaine et il s'adresse aussi en quelque sorte à cette Amérique qu'on ne voit pas

qui

est l'Amérique qui n'est pas forcément dans les universités mais qui grâce à la télévision accède à ce qu'il présente de la France, de l'Europe, du devoir, du multilatéralisme, on va en reparler tout à l'heure, il n'a eu ce mot mais je ne sais pas combien de fois il l'a répété au cours de ces trois jours et c'est ça l'idée, c'est de présenter ce qu'est la France, la France en Europe et la France dans le monde et de ce point de vue-là, cette politique de communication, de pédagogie, elle a formidablement réussi. Donc, moi, je dirais qu'il y avait un côté Obama mais il y avait aussi un côté Kennedy parce

qu'il

reprend de Kennedy cette idée que la jeunesse, mais pas que la jeunesse, elle a pour devoir de se dire qu'est-ce que je peux faire pour mon pays et finalement, dans une société qui est devenue hyper individualiste à cause de l'Internet, à cause de la façon de vivre moderne, cette idée que la jeunesse doit se mettre au service de son pays, de l'action publique, une fois qu'on a beaucoup reçu, il faut donner beaucoup, ce qui est très américain comme mentalité, et bien ça, effectivement, il a cherché à le reprendre à son compte et de dire moi aussi, je m'inscris dans cette même philosophie-là.

–

La visite au Congrès a-t-elle été au fond le point d'orgue, le moment le plus fort de cette visite d'État, Mélissabelle ?

– Alors c'était, juste pour rebondir ce que disait François, d'autant que les États-Unis n'ont jamais été aussi divisés, il était essentiel

que

chaque minute soit utilisée pour parler à tout le monde, pas simplement à la Maison-Blanche, comme on aurait pu le faire dans une autre visite d'État. Et oui, il a été d'abord, tout d'abord, absolument cohérent, je pense, dans ce qu'il a dit au Congrès, il a eu cette capacité depuis qu'il a été élu, qu'il a cherché à séduire le président américain à avoir cette relation avec lui, sans jamais le critiquer sur ses décisions précises en disant c'est le président des États-Unis, il prend ses décisions pour son pays. Il a toujours été assez rente-dedans par rapport au fait que lui présente une autre vision du monde. Souvenez-vous de l'accord sur Paris, la reprise du slogan de campagne de Trump.

Donc il a été là, devant le Congrès, tout le monde s

'est

un peu émerveillé, en disant mais il a dit des choses, c'était tout de l'anti-Trump jusqu'aux fake news, etc. Mais finalement, il a toujours dit ce qu

'il

pensait, il a toujours dit moi je représente le multilatéralisme, on n'est pas d'accord sur les grands sujets mais voilà ce que je crois. Il n'a jamais hésité finalement à se présenter en opposition à Donald Trump sur tous ces sujets et de façon assez claire et affichée. Encore une fois, il l'a fait. Là,

il

était absolument cohérent mais il a eu cet accueil et des républicains ravis d'avoir un président européen, un chef d'État européen qui soit aussi ouvert à leur président et avec les démocrates qui sont ravis d'entendre cette autre vision du monde annoncée à partir du podium là devant le Congrès.

Oui, il a réussi à faire l'Ormanville une sorte de et en même temps aux États-Unis, parler évidemment à Trump, à ses partisans et parler aussi à une autre Amérique. L'opposition

à

Trump doit être contente, non ? Oui,

moi je pense qu'effectivement, il joue sur plusieurs tableaux comme cela a été dit. je pense qu'il légitime Trump et ça c'est très important parce que, et c'est pour ça d'ailleurs que la presse américaine d'une certaine manière était, je pense, un peu prise à contre-pied parce que pour eux, Trump, ils sont tellement dans la haine de Trump que pour eux, le fait qu'effectivement il y ait cette espèce d'amitié de Macron avec Trump, ça les gêne, mais lui, lui leur dit clairement Trump, c'est le président légitime et toute sa démarche des deux premiers jours, c'est ça.

Par

ailleurs, tout en reconnaissant la légitimité de Trump, il veut absolument, comment dire, définir presque en, je dirais, presque en une sorte de décalque opposé de sa propre vision qui est, je dirais, l'antithèse sur le plan idéologique de la vision de Trump. On l'a vu pendant cette visite au Congrès où on voit un Emmanuel Macron qui décline, comme le disait François, le multilatéralisme sous toutes ses formes, qui défend l'accord climat, qui défend le commerce, la vision, disons, OMC du commerce que remet en cause Trump, qui défend une approche multilatérale sur la Syrie, sur l'Iran, etc. Et donc, qui critique l'idée de l'unilatéralisme, l'idée du nationalisme, etc.

Alors que Trump, c'est l'homme qui dit, moi, je suis présent sur la scène mondiale, mais je le suis par, d'abord, la défense et la protection des intérêts de mon pays. Et nous, entre nations amies et alliées, nous devons nous unir pour peser sur les équilibres du monde. Donc, il y a vraiment, je dirais, une opposition de vision qui est idéologique, qui est très claire. Et donc, il

y

a ça. Et puis, c'est vrai qu'il joue sur plusieurs tableaux parce qu'il joue sur l'électorat républicain, il joue sur les jeunes et il fait une pub formidable à la France. En le regardant, je repensais à ce qui se passait il y a quelques années ou pendant la période de Bush où il y a eu ce conflit avec la France, où la France était quand même le pays presque radioactif aux Etats-Unis puisqu'on boycottait les french fries comme vous savez, etc.

Les frites. Et le vin. Et le vin. Et là,

il y a quelque chose qui se passe, effectivement, une sorte de réhabilitation de la France. Je voudrais prolonger ce que disait Laure à l'instant sur cette opposition idéologique. Il me semble en effet que pendant deux jours, Emmanuel Macron a négocié, dialogué avec le président légitime des Etats-Unis parce qu'il n'y

en

a pas d'autre. C'est le partenaire. Il faut travailler avec lui. Mais que quand il est arrivé au Congrès, ça a été son heure de liberté, son heure de gloire aussi. Ce n'est pas rien pour un jeune président français d'être acclamé par tous ces parlementaires américains dans cette enceinte. Et si on se penche vraiment sur la vision qu'a exposée Emmanuel Macron, il n'a pas dit on est dans les années 30, mais presque. Il présente un monde où les démocraties et la liberté, nos valeurs les plus chères, sont menacées. Elles sont menacées par la montée des hommes forts, je pense Erdogan, Poutine, Xi Jinping, Duterte et certainement quelques autres.

La montée de ces populismes démo-autocratiques en Europe même et la nécessité de se serrer les coudes entre démocraties parce que ça n'est pas gagné que la prochaine étape de l'histoire soit une histoire démocratique. L'idée que les démocraties sont menacées, c'est au centre de la vision d'Emmanuel Macron. C'est ce qu'il a dit au Congrès en répétant maintes fois ensemble, je crois, le multilatéralisme, le droit international, l'ordre mondial tel que les États-Unis l'ont construit à la fin de la Seconde Guerre mondiale, tel que nous devons le construire dans le 21e siècle.

et il essaye de faire de Donald Trump qui fait partie des populistes qui dynamite ces démocraties, il essaye de le tirer dans ce camp démocratique parce que la France seule n'a aucune capacité

à

y arriver même s'il se bat pour le faire. Et il me semble, je ne sais pas comment vous le ressentez tous, qu'on peut dire qu'au terme de ce voyage, on verra les dossiers et c'est vrai qu

'il n'y a pas grand-chose à bouger, mais

Emmanuel Macron s'est bien battu et il s'est bien battu pour nos valeurs les plus chères, liberté et démocratie. Donc,

c

'était quand même assez gonflé, François Clémenceau, ce discours audacieux,

c

'était courageux mais c'était en même temps d'une très grande cohérence par rapport à ce qu'est la politique française vis-à-vis des États-Unis depuis le général de Gaulle. C'est-à-dire que ce concept selon lequel la France est alliée mais pas alignée, ça a été illustré dans ce discours sur tous les thèmes possibles et inimaginables et moi, quand j'ai entendu des premières réactions au sortir du bureau Oval où c'était Macron a cédé, il a flanché, il a cédé et un peu plus tard, qu'est-ce que c'est que ça ? La France est suiviste, la France s'aligne sur Donald Trump ? Pas du tout. C

'est

un contresens terrible parce que précisément, cette idée selon laquelle, on va en parler tout à l'heure sur l'Iran, ce nouvel accord, c'est pas du tout comme si la France rejoignait Donald Trump pour déchirer un accord et dire il a raison, cet accord ne vaut rien. Macron arrive avec une nouvelle idée pour sortir d'une impasse et pour dire on ne peut pas déchirer cet accord et donc il faut qu

'on

trouve une solution. Donc il arrive avec non pas forcément un plan B mais en tout cas avec une idée de sortir d'une impasse. Et ça, c'est pas du ralliement mais c'est une façon de dire à son allié écoute, on ne peut pas rester comme ça, il faut qu'on trouve une solution. Et je trouve que dans son discours au Congrès comme dans sa négociation en tête à tête et avec ses délégations, pourquoi ça a duré aussi longtemps ? Je pense que c'est en partie à cause de ça et sur la Syrie aussi mais l'idée était bien là. Regardez cette question à SMS qui va dans le prolongement de tout ce qu'on vient de dire. Les visées de Macron ne sont-elles pas doubles ?

S'affirmer comme seul représentant de l'Union Européenne et renforcer du même coup la position de la France en Europe.

L

'idée, ce n

'est

pas d'être forcément le premier de la classe, ce n

'est

pas le but du jeu.

C

'est une réalité aujourd'hui en Europe. Lors, on l

'a

très bien dit tout à l'heure, Theresa May s'est mise hors jeu, Angela Merkel est en fragilité politique avec une coalition beaucoup plus difficile à gérer que la précédente et donc le troisième partenaire qui trouve sa place, qui rentre, qui s'engouffre dans cette brèche, c'est Emmanuel Macron avec la légitimité du suffrage universel récente, avec le capital politique qui va avec et avec ce côté disruptif, atypique, qui rejoint de ce point de vue-là qui est très proche de celui de Trump, même s'ils ne sont pas du tout d'accord sur les grands dossiers et qui lui permet de dire j'ai des points à marquer et on va essayer de le faire ensemble plutôt que l'un contre l'autre. En

fait, moi je pense que les choses sont à la fois tout cela est juste mais qu'il

y a

un élément qu'il faut rajouter, c'est qu'en fait Emmanuel Macron est quand même dans un monde un peu incantatoire. Qu'est

-ce

que je veux dire par là ? C'est qu'Emmanuel Macron n'a pas cessé de répéter le multilatéralisme, le multilatéralisme, il faut préserver l'ordre mondial libéral existant, etc. comme si l'ordre mondial existant depuis 1945 avait été quelque chose de coulé dans le marbre derrière lequel il n'y avait pas en réalité les puissances comme la puissance de l'Amérique face à la puissance de l'Union soviétique, etc.

En d'autres termes, ce que je veux dire c'est que là où il y a une faiblesse de Macron c'est qu'il se pose finalement en promoteur et en défenseur d'un ordre libéral sans peut-être suffisamment souligné que cet ordre est déjà à moitié démoli et que si par exemple Obama a été tellement contesté et si Donald Trump est arrivé aux affaires c'est précisément parce qu'il y avait un besoin de protection qui montait, un besoin de retour à l'État-nation et par exemple en Europe Macron est certes disons celui qui a le plus de comment dire de visibilité aujourd'hui et que le plus d'élan et je dirais d'enthousiasme collectif mais ça ne veut pas dire que le vent souffle nécessairement dans la direction où il veut aller vous avez au contraire des vents totalement contraires qui sont les mêmes qui ont poussé Donald Trump aux affaires et c'est les vents de la protection de l'opposition aux migrations de celui que Victor Orban qui a permis à Victor Orban d'être réélu de manière spectaculaire il y a quelques jours des Tchèques des Polonais de Brexit etc.

Donc je pense quand même qu'effectivement Trump peut dire c'est bien beau tout ça mais au fond Emmanuel ce qui compte c'est le rapport de force donc rétablissons un rapport de force sinon on ne pourra pas résoudre les problèmes de notre monde.

Alors on va voir justement tout de suite qu'Emmanuel Macron n'a pas hésité à affirmer ces divergences avec Donald Trump sur des sujets comme l'Iran

le

climat ou encore le protectionnisme Marie-Charlotte Duluc et Christophe Roquet

Emmanuel Macron largement acclamé par les 535 membres du Congrès Pourtant face aux élus le président prend soin de marquer ses distances avec la politique de son homologue américain

Hors

de question pour Emmanuel Macron de sortir de l'accord signé en 2015 qui encadre les activités nucléaires iraniennes

Il

y a un cadre existant qui contrôle et encadre

les activités nucléaires de l'Iran Nous

l'avons

signé

à l'initiative des Etats-Unis

Nous

l

'avons

signé les Etats-Unis et la France

C

'est pourquoi nous ne pouvons pas nous en débarrasser comme cela Nous ne devons pas l'abandonner sans avoir quelque chose de plus solide pour le remplacer

De

nouvelles négociations la tâche s'annonce très compliquée La veille le président des Etats-Unis avait une nouvelle fois rappelé son opposition totale à l'accord de 2015 L

'accord

passé avec l'Iran est

un désastre

Ils

testent des missiles De

quoi parle-t-on ? Ils font des tests de missiles et on regarde Quel

genre d'accord est-ce si on autorise des tests de missiles ? Quel genre d'accord avons-nous passé lorsqu'on ne parle pas du Yémen et

de tous les autres problèmes que l'on a

avec l'Iran ?

Autre charge à l'encontre de la présidence Trump La dénonciation du retrait des Etats-Unis de l'accord de Paris sur le climat Ovation du camp démocrate

En

polluant les

océans en n'atténuant pas nos émissions de

CO2 en

détruisant la

biodiversité nous

sommes en train de tuer notre planète

Nous devons y faire face Il n'y a pas de planète B Travaillons tous ensemble pour rendre notre planète à nouveau belle pour créer de nouveaux emplois de nouvelles opportunités

tout en préservant

la Terre

Je

suis sûr qu'un jour les Etats-Unis reviendront dans l'accord de Paris

Emmanuel Macron cette fois professeur d'économie Face aux élans protectionnistes de Donald Trump et à son slogan America First l'Amérique d'abord le président français met en garde contre les dangers d'une guerre commerciale

Nous

avons besoin d'un marché équitable et juste Une guerre commerciale qui oppose ses alliés ne serait pas cohérente avec notre mission notre histoire avec nos engagements à assurer la sécurité de tous

Le

président français chantre d'un multilatéralisme à l'opposé de la vision du monde défendu par Donald Trump

Nous pouvons choisir l'isolationnisme le retrait et le nationalisme c'est une option mais fermer

la

porte au monde ne stoppera pas l'évolution du monde Les États-Unis ont inventé le multilatéralisme Vous êtes ceux qui aujourd'hui doivent aider à le préserver et à le réinventer

On

vient de voir Mélisabelle qu'il y avait plusieurs sujets de désaccord parfois même assez forts entre les deux pays Il est temps de faire le bilan maintenant de ce voyage Vous voyez le verre à moitié vide à moitié plein Est-ce que le bilan est positif négatif ?

Pour

l'instant il est difficile à définir il y a quelques réponses qu'on attend notamment sur l'Iran qui était le sujet principal l'Elysée l'avait fait savoir c'était sur ça que Emmanuel Macron voulait faire bouger Donald Trump C'est vrai que c'était le multilatéraliste qui essayait et je pense que le pari est d'autant plus osé que les vents ne sont pas dans le sens d'Emmanuel Macron d'aller dire voici un unilatéraliste qu'on va réussir à maintenir dans des négociations unilatérales donc par exemple sur l'Iran même si on apprend que le 12 mai Donald Trump ne remet pas en place son waiver des sanctions qu'il sort donc en effet de l'accord il y aura il

y aura

cette nouvelle négociation plus vaste sur un champ plus vaste avec plus de parties dans la négociation encore puisqu'il prévoit des pays comme la Turquie etc. qui n'est pas dans les négociations d'accord initial des négociations régionales dans lesquelles Donald Trump serait impliqué qu'il y ait un accord rapidement ou pas ou qu'il n

'y

ait même jamais un accord donc peut-être que le pire scénario pour Emmanuel Macron serait donc la sortie de l'accord le 12 mai de Donald Trump mais finalement la mise en place assez rapidement d'une nouvelle négociation pour dire oui mais d'accord mais on le maintient finalement dans des négociations multilatérales c'est ça finalement son pari en espérant sans doute obtenir un peu plus mais au pire il aura réussi à faire ça je pense que c

'est

ça qu'il pourra dire de son bilan

On

a revu à l'instant les images de Trump très énervé au moment où dans cette conférence de presse il évoque l'Iran est-ce qu'on peut rappeler regarder cette question à la SMS qui va nous permettre de bien replacer planter le décor qu'est-ce que Trump reproche précisément à l'accord avec l'Iran Nicole Bachar Ce

qui est intéressant c'est qu'il lui reproche exactement les mêmes choses qu'Emmanuel Macron reproche à cet accord c'est que cet accord ne couvre pas le programme balistique iranien donc l'Iran continue à développer des missiles balistiques qui pourraient un jour éventuellement porter des charges nucléaires que cet accord ne contrôle pas n'évoque même pas le rôle de l'Iran dans la région l'influence militaire de l'Iran en Irak en Syrie au Liban avec le Hezbollah le Hamas le Yémen je ne sais pas si j'en oublie et qu'enfin cet accord est limité dans le temps et que donc au bout de 10 ans et l'accord a déjà 3 ans que se passera-t-il l'Iran pourra-t-il alors développer une arme nucléaire la vision d'Emmanuel Macron c'est que tous ces problèmes sont réels donc là il y avait la possibilité je crois que ça a eu lieu d'un vrai dialogue avec Donald Trump néanmoins Emmanuel Macron comme les autres partenaires à l'accord disent pour l'instant c'est tout ce qu'on a et il y a quand même des inspecteurs de l'AIEA qui vont régulièrement en Iran regarder ce qui se passe regarder s'il n'y a pas d'enrichissement de l'uranium à un degré qui pourrait devenir militaire

donc

le risque évident si Donald Trump ne prolonge pas la participation américaine à cet accord c'est qu'il n'y ait plus rien parce que malgré tout il y a d'autres partenaires mais le partenaire le plus puissant celui qui a le plus de capacité d'imposer l'application de l'accord ce sont quand même les américains donc immédiatement les iraniens disent les américains sortent il n

'y a

plus d'accord on fait ce qu'on veut et puis c'est vrai qu'Emmanuel Macron en rôle Donald Trump dans la perspective d'une négociation plus large pour que tout ne soit pas perdu mais que disent l'Allemagne la Grande-Bretagne la Russie la Chine et l'Iran qui sont également partie prenante de cet accord et qui disent c'est très très sympathique de vouloir français et américains dire ce qui va se passer mais nous sommes là

François Clémenceau cette bataille-là est-elle perdue par Emmanuel Macron à l'issue de ce voyage ça penche de quel côté ? On le saura le 12 mai les diplomates français reconnaissaient avant même le voyage qu'il y avait trois chances sur quatre peut-être même plus que ça que l'affaire Capote que Donald Trump déchire l'accord et qu'il n

'y

ait pas forcément même de démarrage d'une autre négociation donc évidemment qu'il faut être lucide là-dessus mais c'est quand même le télescopage de deux histoires

vous

avez une histoire d'une France en Europe qui a été engagée pendant une dizaine d'années avec l'Iran dans ce qu'on a appelé le dialogue critique autrement dit on reconnaît que l'Iran pose des problèmes dans sa région le Moyen-Orient mais l'Europe veut conserver des liens avec ce pays qui est un pays fondamental dans la région avec lequel qu

'on

ne peut plus ignorer l'histoire américaine est radicalement différente aucune relation diplomatique depuis 1979 la CIA était aux côtés du Shah d'Iran il y

a

eu les otages américains avec l'histoire tragique que l'on sait la prise

et

donc ça fait 30 ans que le public les électeurs de Trump

pour

faire court disent publiquement

il

faut bombarder l'Iran il faut bombarder l'Iran il n'y a rien à discuter avec eux c'est le grand Satan

et là pour le coup les républicains sont d'accord mais

bien sûr et donc aller concilier ces deux histoires et bien Obama a réussi ça à dire

on

reconnaît qu'il faut absolument trouver une solution la solution elle est imparfaite c'est l'accord de Vienne qui se limite dans le temps 2025 qui se limite au strict nucléaire et pas au reste et j'allais dire qui repousse à plus tard l'idée que il faut effectivement traiter les autres problèmes le comportement hégémonique de l'Iran au Moyen-Orient etc. et donc à partir du moment où Donald Trump avec le soutien de ses électeurs estime qu'il n

'y

a cet accord n'est pas viable qu'il ne peut pas l'assumer

et

bien il faut proposer autre chose à la place

mais

juridiquement en droit international c'est épouvantablement compliqué

et

Donald Trump n'est pas au fait de ces subtilités là c'est à dire aller lui expliquer qu'en fait une résolution des Nations Unies qui valide cet accord on ne peut pas la violer lorsque on est membre du Conseil de sécurité des Nations Unies

alors

lui de son côté estime dans cette sorte de philosophie politique un peu sommaire mais qu'après tout Israël qui est notre meilleur allié viole les résolutions 232 et 338 des Nations Unies depuis plus de 30 ans et ce n

'est

pas un problème donc vous voyez ces deux logiques là elles s'affrontent et lorsque on approche de l'ultimatum c'est à dire vraiment du compte à rebours le 12 mai et bien oui effectivement il faut trouver une solution et donc la solution du nouvel accord ce n

'est

pas un accord qui remplace l'autre c'est un accord qui se superpose à l'autre et c'est toute la bataille

et l'argument est assez fort juste puisque un des quatre piliers de ce fameux nouveau accord serait justement l'accord présent puisqu'on parle des armes nucléaires jusqu'en 2022 donc finalement 2025 pardon donc finalement l'argument d'Emmanuel Macron que ce soit un accord

si

jamais Donald Trump sort du premier pour le maintenir dans une négociation ou que ce soit pour vous dire voilà on est tous inquiets par rapport à ces sujets parlons-en mais un des piliers est réglé par cet accord là gardons-le c'est finalement assez bien vu

l'ironie de l'histoire pardonnez-moi en deux secondes c'était qu'au moment même où ils étaient tous les deux en train d'en discuter avec leur ministre et leur délégation vous aviez Mohamed Zarif ministre des affaires étrangères de l'Iran qui était en ville qui était l'invité des grands fin-tanks américains et qui était là en train de dire mais attendez si les américains sortent nous aussi on sort avec le droit à la limite pour lui

et

c'est ça qui est incroyable c'est le paradoxe de cette situation

l'homme en ville c'est

vrai mais tout ça est une négociation tout le monde tout le monde prend des positions évidemment radicales en disant attendez nous on se remet à enrichir et les russes disent il est hors de question qu'on aille qu'on change cet accord les chinois pareil l'ont dit etc donc c'est vrai que ça intéresse il me semble qu'il

y a

un élément que François n'a pas mentionné c'est que certes Trump a pour électorat un électorat qui a priori soutenait une approche très dure de il faut bombarder l'Iran etc mais ce que je rappellerai c'est que Donald Trump lui-même n'était pas du tout au départ un partisan d'un bombardement de l'Iran et d'ailleurs quand vous discutez avec les durs au sein des think tanks américains je dirais les think tanks notamment pro-israéliens qui sont des faux cons et qui disent il faut mettre sur la table la carte militaire en tout cas dans la balance etc il mentionne toujours le fait que ce président n'est pas du tout un président qui a envie de s'engager dans une approche une épreuve de force au Moyen-Orient puisque toute sa politique en fait au Moyen-Orient a été au contraire de l'idée qu'il fallait absolument qu'on se retire de tout ce jeu donc je pense qu'il est en fait tiraillé entre des choses différentes et qu'aujourd'hui ce à quoi on a affaire c'est que il me semble qu'il y a deux éléments fondamentaux pour comprendre Trump de manière générale mais aussi sur cette affaire le premier c'est que Trump ne se sent jamais lié par rien c'est

à

dire qu'en fait c'est

un homme transactionnel

et moi je re-regardais je dis encore ce documentaire qui est absolument fascinant sur son fonctionnement en tant qu'homme d'affaires toutes ces années new-yorkaises qui pèsent très lourd aujourd'hui parce que en fait new-york c'est un monde sans règles en réalité c

'est

à

dire vous avez supposément oui

l'immobilier mais pas seulement je dirais de manière générale le monde des affaires c'est un monde où il y a les règles affichées et puis ce qui se passe derrière et comment on les contourne et je pense qu'il a grandi là-dedans il a prospéré là-dedans et il a gagné là-dedans et donc il se retrouve maintenant président des états-unis et pour lui on peut toujours tout renégocier c'est à dire c'est quelqu'un qui se dit ok il y

a

un truc qui bloque là par exemple il lui paraît aberrant d'avoir négocié sur l'Iran sans avoir pris en compte des choses qui lui paraissent absolument fondamentales comme le programme de missiles balistiques et il est évidemment poussé là-dessus par les israéliens dont il est très proche et aussi par les saoudiens qui est quand même son allié face à l'Iran et donc il dit et bien il faut il faut absolument cet accord est nul on leur a retour et ouvert on a arrêté les sanctions il faut les menacer de nouvelles sanctions donc l'idée c'est que pour lui c'est qu'on va menacer les iraniens avec retour enfin fin du waiver et on retourne à des sanctions le 12 mai mais d'après ce que je comprends les américains sont en train de réfléchir à une sorte de situation qui serait un entre deux puisque j'ai vu que Marie Pompeo qui vient d'être confirmée secrétaire d'état a précisé dans son hearing devant le congrès qu'il y aurait que si on sort de l'accord le 12 mai on continuera à négocier avant le mois de juillet qui serait le moment plus clé en réalité parce que là on aurait affaire non seulement plus aux sanctions proprement américaines mais des sanctions secondaires contre les pays qui ont continué à converser avec

l

'Iran alors

il y a un autre dossier chaud sur le bureau du président américain c'est la Corée du Nord après des mois d'escalade verbale et de tensions sur fond de guerre de menaces de guerre nucléaire entre Donald Trump et Kim Jong-un la situation est en passe de prendre un tournant inédit demain les deux leaders coréens vont se retrouver pour la première fois depuis la fin de la guerre avant peut-être d'ailleurs une rencontre au sommet avec Donald Trump dans quelques semaines on voit ça avec Jérémy Normand

sur

cet écran géant à Pyongyang la présentatrice de la télévision nord-coréenne

d

'habitude c'est elle qui annonce les essais nucléaires à la population

mais

ce matin-là son message est totalement différent à compter d'aujourd'hui la Corée du Nord va stopper ses essais nucléaires et ses tirs de missiles balistiques intercontinentaux

pour la

première fois depuis son accession au pouvoir en 2011 le dirigeant nord-coréen Kim Jong-un envoie un message d'espoir au monde entier

en

plus du gel des essais balistiques il s'engage aussi à fermer son site d'essais nucléaires souterrain Pyongiri au nord du pays

un

premier pas vers la dénucléarisation aussitôt salué par la Corée du Sud et par Donald Trump sur Twitter

c

'est une très bonne nouvelle pour la Corée du Nord et pour le monde entier un grand progrès

depuis

quelques semaines le leader nord-coréen a amorcé une détente dans la région

début

mars il reçoit une délégation sud-coréenne à Pyongyang

l

'occasion pour lui d'évoquer une rencontre prochaine avec son homologue sud-coréen

quelques

semaines plus tard il assiste à un concert de K-pop musique emblématique de la Corée du Sud

donnée

par des artistes du sud de la péninsule en visite à Pyongyang

une

première en 10 ans et un apaisement abondamment relayé par la propagande du régime

pourtant

depuis des années le leader nord-coréen fait trembler la planète et particulièrement ces derniers mois

juillet

2017

la

Corée du Nord

vient

de lancer un missile balistique intercontinental d'une portée de 10 000 km

en

pleine conquête de l'arme nucléaire Kim Jong-un

exulte tout

le territoire américain est à notre portée

tension

maximale entre les deux pays

et

la réponse de Donald Trump fait craindre une escalade militaire Kim

Jong

-un est devenu beaucoup trop menaçant je le répète

nous

répondrons à ces menaces avec le feu la fureur et la force

et

franchement la force comme le monde ne l'a jamais connue avant ça

huit

mois plus tard contre toute attente Kim Jong-un affiche sa volonté d'ouvrir le dialogue avec Donald Trump

depuis

début mars l'hypothèse d'une rencontre entre les deux hommes est évoquée ce serait une première historique alors en coulisses les deux pays préparent minutieusement le sommet

les

rencontres avec la CIA ont été faites pour préparer le sommet entre le président Trump et Kim Jong-un encore une fois ce sont les services de renseignement et non les diplomates qui sont en charge des négociations on sait que la numéro 2 Gina Haspel s'était rendue à Pyeongchang en marge des Jeux Olympiques pour rencontrer son homologue nord-coréen et puis le directeur actuel de la CIA Mike Pompeo qui vient d'être nommé secrétaire d'état s'est rendu lui à Pyongyang pour le week-end de Pâques afin de négocier lui directement avec Kim Jong-un

Mais

avant la poignée de main avec Donald Trump une autre entrevue historique attend Kim Jong-un Demain il rencontrera le président de la Corée du Sud à la frontière entre les deux Corées

Une

première depuis la fin de la guerre en 1953

Ça

va être historique Demain ces images ce sera dans la nuit heure française C'est grâce à Trump

ce

rapprochement ? C'est grâce à la pression internationale qui existe maintenant depuis plus de six mois et qui effectivement a conduit

à

ce qu'on utilise de façon très opportune les Jeux Olympiques pour essayer de dialoguer de façon très pacifique et d'essayer de trouver surtout une solution à cette crispation incroyable à laquelle on a assisté au moment des essais nucléaires Donc il y a une opportunité historique non seulement de dialoguer entre les deux Corées

et

après avec les Etats-Unis mais la question c'est pourquoi faire

? Et

si ce dialogue n'amène pas à une dénucléarisation du régime mais uniquement à une forme de parenthèse à un gel à un moratoire à un statu quo

Ce

qui est déjà le cas d'ailleurs puisque la Corée du Nord a annoncé qu'elle a suspendé ses essais Oui Le temps de discuter Oui Le temps de discuter

Ça peut être quelques jours

Et là l'annonce de la fermeture de l'un des deux centres d'essais tombe opportunément puisqu'il y a eu un tremblement de terre qui a détruit en grande partie les installations donc c'est plutôt facile et commode de pouvoir le dire Mais toujours est-il qu'il y a apparemment un engagement Les Coréens du Nord l'ont dit aux Coréens du Sud Les Coréens du Sud sont allés voir les Américains pour leur dire

Ils

veulent parler Parlons

Mais

attention Le risque est considérable parce que ce n

'est

pas la première fois que les Nord-Coréens veulent discuter avec les États-Unis en exclusivité en face à face Il y

a

eu des opportunités comme ça qui se sont produites sous l'ère de Bill Clinton Madeleine Albright s'était rendue à Pyongyang Jamais un secrétaire d'État américain n'avait été aussi humilié lors d'une séance où on lui avait promis mots et merveilles et elle est repartie les mains vides Donc il faut faire très attention C'est un régime qui n'est pas rationnel qui fonctionne beaucoup au chantage qui fonctionne beaucoup avec un discours ultra-nationaliste Moi je crois plus à une forme de détente entre la Corée du Nord et la Corée du Sud qu'à une détente stratégique entre la Corée du Nord et les États-Unis Je termine là-dessus parce que si c'est uniquement un gel des activités militaires ou nucléaires bien sûr que ça conviendra probablement aux Coréens du Sud qui seront très contents effectivement au moins d'avoir cette sorte de soulagement mais ça ne conviendra certainement pas au Japon

qui

a vraiment une peur d'avoir un jour la menace nord-coréenne directement sur son sol

et

deuxièmement

si

le gel ou la

disons

la fin des activités militaires signifie que les Américains doivent quitter la Corée du Sud à ce moment-là la donne stratégique est radicalement différente Mélissabelle on parlait au début de cette émission des images de la visite d'Emmanuel Macron aux États-Unis vous imaginez vous

imaginez Trump et Kim Jong-un avec toute l

'impris qui va avec et

puis c'est juste la première fois qu

'un président américain parlera en direct en vrai au président

il

le touchera autant

au chef d'État

on va être fasciné de le voir on

sera tous

scotchés dans ces images et c'est vraiment intéressant de voir à quel point vous parliez de l'instabilité l'imprévisibilité du régime de Pyongyang mais c

'est

la première fois qu'il est confronté finalement à une administration américaine aussi peu prévisible aussi prête à utiliser de la rhétorique très forte qui a été très inquiétante au fil des mois je me souviens que Donald Trump qui fait très peu d'humour en général avait eu cette phrase merveilleuse dans son discours il

y

a quelques semaines où il avait évoqué les relations entre la Corée du Nord et Washington en disant voilà c'est ce problème de savoir ce qui se passe dans la tête d'info mais ça c'est son problème c'est pas le bien voilà c'est exactement ça finalement est-ce que les choses ont bougé parce que Washington n'est plus prévisible à mon avis sans doute un peu

moi

je pense que c'est ça si je peux me permettre qu'il y a joué quand vous posiez la question est-ce que c'est Donald Trump qui a déclenché tout ce truc là je dirais absolument c'est-à-dire que c'est la politique au bord du gouffre de Trump et du madman depuis le mois de juillet attention si vous continuez je vais faire un malheur je pense qu'il y a marché et elle n'a pas marché seulement à destination de la Corée du Nord mais ça a été très délibéré moi je me souviens j'en avais parlé je l'avais déjà dit sur ce plateau avec quelqu'un de très haut placé au Pentagone qui m'avait dit que clairement la position était la suivante nous devons convaincre à la fois les Coréens du Sud les Chinois les Japonais et les Coréens du Nord que nous sommes prêts à aller au clash et je pense que c'est ce qui a marché pourquoi par exemple les Chinois se sont lancés dans une politique de vote de sanction les plus durs qui aient

jamais

été voté par la Chine et avec un quasi-blocus comme d'ailleurs Trump l'a remarqué pendant sa conférence de presse il a dit le blocus marche c

'est

la première fois etc.

il y a aussi le fait que Trump qui est un homme transactionnel a utilisé le levier du commerce il l'a dit dans sa conférence de presse avec Macron aussi j'ai trouvé ça très intéressant il a dit j'utilise l'argument commercial dans ma relation avec les Chinois pour faire pression sur le dossier nord-coréen il y a aussi un élément qui a été donné très intéressant par Macron lui-même quand il a dit oui au fond pour l'Iran Donald Trump est en train de faire de vouloir faire ce qu'il a fait avec la Corée et je trouve ça très intéressant parce que Donald Trump a le sentiment que justement c'est sa politique de bluff au bord du gouffre qui lui a permis d'arriver là où on en est et il veut faire la même chose avec les Iraniens alors que les Européens pensaient qu'il fallait justement ne pas faire avec l'Iran ce qu'on voulait

voici maintenant

nos

téléspectateurs attendent leurs questions les voici

vous

êtes nombreux comme chaque soir à nous envoyer vos interrogations et vos commentaires sur le thème de ce soir et voici cette première question Trump et Macron n'ont-ils pas surjoué l'amitié alors qu'ils ont des positions idéologiques irréconciliables c'est intéressant cette question sur la sincérité au fond qui revient toujours sur le tapis Nicole Bacharon

la politique et les sentiments ce n

'est

pas toujours la même chose est-ce qu'Emmanuel Macron et Donald Trump passeront leur week-end ensemble une fois que l'un des deux aura quitté le pouvoir franchement j'en doute c

'est vrai qu'ils

sont irréconciliables sur les positions idéologiques comme je dis ce téléspectateur

je

crois que leur vision du monde et leurs instincts premiers sont aux antipodes mais il y a les intérêts communs Donald Trump America First qui aimerait tant prouver que l'Amérique n'a besoin de personne est bien obligé de constater qu'il a besoin d'alliés et que ses alliés ils sont en Europe et qu'il n'en aura pas d'autres donc là il y a une réalité des intérêts politiques qui les rapproche est-ce qu'ils en ont trop fait

je

pense que c'est une manière d'établir le dialogue avec Donald Trump et qu'il faut établir ce dialogue

Quelle

résonance à ce voyage d'état du président Macron aux Etats-Unis Mélisabelle ?

Ah il a été suivi commenté en long en large en travers oui parce que c'était la première fois qu'on voyait Donald Trump recevoir un représentant des pays étrangers parce que c'était c'est une relation improbable c'est une amitié improbable parce que justement parce que comme on l'a dit toute la soirée ils ont des positions idéologiques opposées et monsieur Macron n'a jamais hésité finalement à être clair là-dessus et le monde entier voulait voir si ce président français tellement audacieux allait réussir ce pari de réussir à parler de façon multilatérale à un unilatéraliste c'était la première fois que cette stratégie était vraiment mise à l'épreuve ils étaient tous les deux dans l'office avec tous les dérapages possibles et finalement une conclusion qu'on attend un petit peu pour avoir mais à un moment on saura si oui ou non Emmanuel Macron a eu raison d'investir autant de capital politique dans cette relation

question très simple très courte une visite pour rien

c

'est jamais pour rien parce que ce que encore une fois les démonstrations protocolaires même protocolaires signifient toujours quelque chose et entretiennent une forme de relation encore une fois j'ai entendu des commentaires sur à quoi ça sert d'y aller si on n

'est

pas d'accord à quoi ça sert d'y aller si on n'obtient rien mais si on n

'y

va pas on n'obtient rien du tout donc cette idée qu'il faudrait être dans une logique de fermeture pour espérer obtenir quelque chose est stupide encore une fois qui ne tente rien n'a rien et en diplomatie contrairement à ce qu

'on

croit il y a toujours une prise de risque si on ne tente pas cette solution intermédiaire de compromis ou de remplacement on n'aura rien du tout

et

le vide en diplomatie c'est terrible parce que le vide c'est vous ouvrez une boîte de Pandore et vous ne savez pas ce qui peut en sortir or l'instabilité on en souffre déjà suffisamment comme ça on le voit très bien au Moyen-Orient donc pourquoi rajouter de l'instabilité à l'instabilité le mieux c

'est

de se voir le mieux c

'est

de se parler même si on n

'est

pas d'accord mais au moins il y a cette possibilité de se dire on tient peut-être quelque chose je crois que c'est ce qui a essayé de se produire aux Etats-Unis personne n'attendait qu'une décision soit prise au moment de la visite attendons le 12 mai et essayons de construire après en fonction de

ce

qui sera décidé Macron a-t-il réussi à convaincre Trump d'avancer sur les questions environnementales c'est vrai qu'on n'en a pas encore parlé beaucoup du climat pour l

'instant je n

'ai

pas le sentiment d'avancer majeur là-dessus Trump était sur une position claire il a le sentiment que cet accord était défavorable pour les intérêts énergétiques américains mais je pense que d'un autre côté Macron s'adressait au-delà de Trump aussi aux intérêts économiques américains à la société, aux villes à tous ces acteurs qui eux aussi jouent un rôle dans la question du réchauffement climatique

Mais

la grande différence avec l'Iran c'est que l'effectivité de la décision américaine de se retirer de la COP21 il y

a

un délai de 4 ans autrement dit si jamais par hasard Donald Trump n'était pas réélu en 2020 l'accord continuerait sa belle vie et puis il y a le fait que les Etats fédérés les grandes villes le monde du business aujourd'hui s'implique bien davantage que l'Etat fédéral dans cette politique de lutte contre le réchauffement climatique alors que sur l'Iran c'est pas San Francisco ni Seattle qui vont pouvoir faire quoi que ce soit si jamais on décide de rétablir les sanctions

Un

jugement assez sévère sur la visite d'Emmanuel Macron Regardez, en échouant à convaincre Trump sur les dossiers sensibles Iran, climat Macron n'a-t-il pas perdu son crédit au niveau européen

?

Voilà ce que nous dit ce téléspectateur

Je suis

de l'avis de François là-dessus qui ne tente rien n'a rien

On

est à peu près tous témoins du fait que personne ne peut convaincre Trump quand il pense à sa base à sa réélection à la vision extrêmement simple et carrée du monde qu'il présente à ses soutiens On a vu sur l'accord de Paris on le voit là sur l'Iran Mais comme le disait François faut-il ne pas lui parler ? C'est pire de ne pas lui parler C'est pire de ne pas tenter et si ça ne marche pas sur l'Iran il y aura peut-être une prochaine étape et s'il n'y a pas de prochaine étape il y a d'autres sujets Donc il faut continuer à parler à Donald Trump et en Europe Emmanuel Macron est le seul à pouvoir en ce

moment réellement le faire Mais c'est vrai qu'il joue gros dans le

sens aussi où il essaie de parler au président américain pour les Européens C

'est-à-dire qu

'il y

a

eu cette question est-ce qu'il n'a pas été plus loin que le consensus européen ne le permettait sur la question par exemple de l'Iran C

'est le danger qu'il prend

qui est sorti aujourd'hui qui disait au fond c'est maintenant à l'Allemagne de jouer et que l'Allemagne arrive quand même avec une puissance par exemple économique forte C'est vrai que le problème de Macron c'est que

c

'est une puissance moyenne et que la

voix de la France porte

de manière limitée quand

on a

peu

de moyens

Encore une question Pourquoi Trump ne s'entend-il pas mieux avec Angela Merkel et Theresa May ? Avec Theresa May on a bien vu ce qui s'est passé il a refusé d'y aller il a peur de l'opinion publique britannique

Pardon de vous

couper François mais il vient d'annoncer qu'il y serait le 13 juillet Ah

!

Enfin

! Enfin ! Vous vous rendez compte

? Alors

qu'elle

s'était précipitée Quand

vous repensez aux

images de Tony Blair et de Bill Clinton ou de Tony Blair et de George Bush et qu'il aurait fallu attendre 18 mois enfin presque 18 mois avant que Donald Trump rencontre Theresa May c'est incroyable mais en

même temps Il lui a

apporté son soutien sur l'affaire Skripal qui était très important

Ça

c'est essentiel absolument Mais il y a aussi avec Angela Merkel un problème que Donald Trump refuse de reconnaître cette guerre commerciale

Exactement

Donald Trump refuse de considérer que c'est l'Europe qui négocie le commerce pas

les pays mais l'Allemagne Merci beaucoup à tous les quatre

Merci aussi à l'équipe qui a préparé ce C'est dans l'air Dans un instant à Anne-Elisabeth Lemoyne pour C'est à vous Ce soir la redit 22h20 Très bonne soirée ce soir Sous-titrage

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