Les Grands Débats #6 - Quelle transmission des savoirs ? avec Rodrigo Arenas et Sophie Pène

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bonjour à tous merci beaucoup de votre présence et bienvenue à vous aussi qui nous regardent et sur internet alors depuis des décennies les gouvernements qui se succèdent à la tête de l'état de gauche de droite quel que soit le bord cherche à réformer le système éducatif beaucoup s'accordent effectivement le trouver un satisfaisant les réformes entraîne de l'incompréhension souvent des résistances on passe des réformes qui ont du mal à passer alors qu'elle transmission des savoirs comment fournir la jeunesse à la fois les connaissances les outils aussi la liberté dont ils ont besoin pour inventer le monde d'après et puis pour faire face à tous nos défis le changement climatique la crise écologique la crise énergétique les attaques contre le modèle démocratique pour ne citer que certains d'entre eux avec cette petite question quand même est-ce que le système éducatif en général est juste là pour transmettre des savoirs finalement quel sens voulons nous donner à l'école au sens large finalement beaucoup de questions viennent à l'esprit quand on pense à l'avenir de l'école dans le cadre de ce grand débat qui est organisé par université paris cité des grands débats qui ont cette année pour thème le monde d'après beaucoup de questions que vous allez pouvoir tous posé un micro veut circuler bien sûr et puis vous aussi sur internet vous pouvez le faire en posant vos questions en le chat et vous allez poser à sophie peine et rodrigo arenas nos deux intervenants merci beaucoup de les accueillir s'il vous plaît sophie peine donc anthropologues des pratiques numériques vous avez été professeur à l'université paris descartes en sciences de l'information et de la communication paris descartes qui fait partie d'une université paris cité vous êtes vous avez été quatre ans au conseil national du numérique est aujourd'hui d'être chargé de mission par le premier ministre pour une évaluation de la politique publique numérique vous êtes aussi commissaire d'une exposition en ce moment voilà on travaille sur les sur l'école les jeunes l'école qu'elle me demande d imagine et puis rodrigo arenas est avec nous aussi vous êtes un ancien coprésident tout récemment encore l'année dernière de la fcpe donc la première fédération de parents d'élèves vous avez été aussi président de la fcpe en seine saint denis et vous êtes l'auteur de plusieurs livres dont plaidoyer pour faire entrer le 21e siècle dans l'école et puis moi même je m'appelle col de brême animateurs d'événements scientifiques et je suis ravi d'être avec vous une nouvelle fois qu'elle transmission des savoirs en général on vous pose la question puis vous y répondez à votre manière pendant cinq minutes l'un de l'autre comment est ce que vous avez envie d'attaquer le sujet sophie peine alors quand j'entends transmission des savoirs tout de suite je me sens dans une situation un peu inquiète parce que quand on entend par exemple finkielkraut dans son émission réplique le samedi matin on entend un modèle d'école qui est qui est respectable qui est légitime mais qui est complètement construits sur la transmission donc il ya une vision de l'enfant des enfants des générations apprenantes comme un réceptacle dans lesquels on va déverser les savoirs antérieur sauf que bien sûr il ya des savoirs qui sont possiblement obsolète il ya des savoirs dont les jeunes ne veulent pas pour lesquels ils n'ont pas d'intérêt et puis une question qui se pose à nous aujourd'hui de façon cruciale indépendamment du fait que cette question transmission innovation invention a toujours été constante dans les transitions d'une époque là notre époque elle est très particulière et l'intitulé le monde d'après il est très fort il faut pas oublier qu effectivement la génération qui en ce moment dans les écoles et une génération qui se trouve dans une situation où peut-être la première de l'histoire humaine et là une forme d' horizons fermés devant elle c'est à dire qu'on sait qu'elle va avoir à sa charge d'expérimenter ce que c'est que la vie dans un monde à +3 degrés ou plus et finalement de découvrir ce dont elle a besoin comme savoir au moment même où elle sera dans des impasses possiblement donc il ya pas seulement une question de transmission de savoirs et à une question d'expérimentation de liberté d'ouverture et puis qui sommes-nous pour apprendre à ces jeunes des choses que nous ne savons pas comment les préparer vraiment à cela et et à propos des cales peut-être nous sommes redevables dans une perspective de justice intergénérationnelle par rapport au monde que nous leur laissons voilà donc derrière la transmission des savoirs et ce débat il ya preuve des problèmes pédagogiques il ya des problèmes moraux et politiques aussi je crois et des problèmes d'une histoire humaine aussi aujourd'hui donc rodrigo arenas on doit inventer une école en la pensant dans son époque et son époque elle est marquée par des défis extrêmement fort il faut laisser de la liberté de l'ouverture à ces jeunes les jeunes ils sont ouverts en fait moi j'ai le souvenir notamment dans mon expérience passée de 2 nos responsables associatifs toutes les mobilisations sont au climat qui ont été prises en main par les lycéens notamment qui ont manifesté par milliers et à cette époque le gouvernement en place le ministre qui encore en poste aujourd'hui les menaçait de le remettre à zéro de conduite voire de les sanctionner en conseil de discipline parce qu'ils allaient manifester et on a dû mettre toute la puissance de notre fédération de parents toute la solidarité aussi qui s'est emparé avec les enseignants pour faire comprendre que non seulement il ne fallait pas sanctionner les élèves des très occupés d'être conscient et acteurs du monde dans lequel il évolue et et qu'on leur livre d'une certaine façon mais au contraire fait les encourager les accompagner et les soutenir et sa c3 digne fille née sur un bras de fer médiatique avec un ancien parrot enfin sa secrétaire d'état gabriel talk est devenu porte-parole du gouvernement avec à l'époque brune par son qui était ministre la transition écologique qui est venu finalement manifesté avec les enfants tiens que c'est tout de suite les choses le terrain politique pourquoi pas alors c'est pas problème c'est pas un terrain politique pour la conception de l'école au global je prenais cet exemple à propos parce qu'en fait c'est l'école qui est dans le monde d'avant nos enfants sont d'après ils sont même dans le monde présent la question c'est que celles et ceux qui pensent et qui réfléchissent l'école ou qui agissent dessus souvent sont en retard d'un temps et ils sont bousculés par les enfants jeffrey prendre un autre exemple lorsque vous projetez quelle image vous faites deux sets par exemple je pense je pense à tous et ses enseignants qui ont été équipés par des tableaux numériques depuis maintenant plusieurs années et qui pendant la période du coc vides ont été dépassés parce que l'école se faisait à distance et donc vous avez des enseignants en plus de bonne foi pensant bien faire évidemment parce que parce qu'ils sont passionnés par leur métier parce qu'ils ont pris soin des enfants il faut leur rendre hommage évidemment mais qui ont par exemple on fait des photographies des cours pour envoyer des photos aux enfants avec les devoirs c'est à dire qu'ils ont remplacé le l'appareil numérique qui aujourd'hui dans la quotidienne tout le monde comme s'il avait en fait une photocopieuse donc ça montre bien que la question de la formation des enseignants est centrale mais on ne peut pas leur demander de faire autre chose que ce qu'ils connaissent et ce à quoi ils ont été formés et on ne peut pas les réprimander pour ça et là où ça le mieux marché finalement c'est quand vous avez eu des élèves avec des enseignants ou des parents aussi qui étant rompue aux questions digitales ont coopéré ensemble dans une école qui écoute qui fonctionne sur la compétition entre les élèves pour finalement essayer de s'en sortir dans l'espace qu'on critique parce que c'est manifestement dans les périodes de crise où on sort le meilleur mais aussi on voit aussi les limites de l'exercice est ce assez d'exemples concrets que nous avons tous vécu qu'aujourd'hui convient évidemment de théoriser pour dégager des savoirs pour dégager des connaissances et faire un retour au niveau des classes pour progresser mais j'ai envie de dire et non de façon provocatrice au contraire que la la systématisation des savoirs et des connaissances se fait à l'université et pas dans la classe c'est à dire que la conceptualisations qu'est-ce que vous dire le numérique aujourd'hui qu'est ce que veut dire la réflexion sur la nouvelle taxe sur les nouvelles technologies comment est ce que on fait en sorte qu'aujourd'hui l'école ne soit pas dépassée par une technologie dont les enseignants expliquent comme des comme s'ils étaient des des transmetteurs de mode d'emploi de téléphones portables d'ordinateurs et ses amis ne comprennent pas forcément la technologie qui est embarqué les enfants par exemple ne savent pas codé on n'apprend pas systématiquement à coder or le numérique est un langage dès lors qu'ils aient engagé qu'il est universel nous sommes dans une dans une situation où on doit au jour d'aujourd'hui apprendre aux enfants et aux enseignants et aux parents qui sont énormément dépasser aussi de pouvoir maîtriser une technologie qui ne maîtrisent pas parce que finalement c'est elle qui la maîtrisent ils se transforment en usagers avec cette confusion dans les classes où on pense que parce que les enfants dès lors qu'ils sont sur instagram facebook ou twitter ou ou tic toc etc il maîtrise de nos téléphones portables alors que c'est ce sont les applications de divertissement mais ne savent pas pour autant utiliser un tableur ils ne savent pas pour forcément utiliser un teint traitement texte et ne savent pas forcément utiliser un navigateur sur internet donc voyez c'est ça la question aujourd'hui qui se posent et ça manifestement ça s'organise à l'université parce qu'il faudrait de réflexion et c'est pour cette les travaux de madame pen et ses collègues sont centraux parce que les enseignants neuf noms n'ont pas cette base réflexive non pas qu'il ne soit qu'ils ne soient pas capables de participer à des études qui ne soit pas capable de travailler là dessus mais en tout cas aujourd'hui force est de constater c'est que le pragmatisme l'emportent sur la réflexion et que dès lors ils sont dépassés y compris dans leurs classes par certains enfants qui sont bien les bien plus avancées capitales alors là bas cette thématique du numérique un qui est arrivé dans le débat et c'est une thématique que vous connaissez bien sophie peine alors qu'on se trouve là vous voyez impression est que rodrigo arenas qu'il faut absolument qu'elles soient présentes mais il regrette que finalement les professeurs soient pas toujours tout à fait au fait des dernières pratiques soient un petit peu que leurs pratiques soient pas exactement où du jour oui la place du numérique là alors je vais essayer de dire des choses qui me semble essentiel nature parle et qui me paraît voilà regarder sur le numérique je crois que les gens qui ont instauré les usages du numérique dans l'éducation n'avait pas forcément le recul et la réflexion dont parlera de rigaud ils l'ont fait dans une perspective un peu plate d'innovation de transformation parce que ce qu'il le faut on parlait de transformation numérique il fallait avaient été tous à mettre au goût du jour il se trouve que on l'a pas on n'a pas forcément mis en place l'exemple des tableaux interactifs que tout le monde connaît pour ceux qui connaissent pas ce sont des tableaux que comme à l'extérieur avec un projecteur on peut on peut dessiner sur ce grand tableau titre a bien projeter des tas de choses projeter des films enfin tout est possible alors c'est devenu symbolique d'un numérique prescrit parce que dans les établissements par exemple si vous il y avait plusieurs selon les marchés selon les années d'achat vous aviez des modèles différents donc le prof qui avait préparé son cours sur un certain système avec un certain niveau d'interactivité était planté si il était dans une autre salle par exemple s'ils pouvaient pas obtenir la salle dont il était familier et c'est donc il ya eu des problèmes de bugs d'interopérabilité de maintenance donc il ya eu des expériences très déceptive avec parce qu'il ya toujours la question de la proximité dans les établissements scolaires où il n'y a jamais personne pour la maintenance il n'y a pas de techniciens sur place et des techniciens qui sont rectorat donc ça a posé beaucoup de problèmes mais ça c'est encore mineure le problème pour moi essentiel c'est que on a dit aux profs de créer des ressources en ligne on leur a demandé de communiquer à distance avec leurs élèves mais finalement on aura rarement posée la question 2 qu'est-ce qui vous aiderait quelle est la difficulté essentielle de votre métier dans la relation avec les enfants et les parents de quel système auriez vous besoin non on leur a donné des nti qui étaient conçus indépendamment de cet environnement numérique de travail et qui finalement ont beaucoup intervenu sur la question de la gestion de la classe la gestion des absences de la gestion des devoirs tout ce qu'on a tous qu'on va appeler l'univers de la scolarité mais pas forcément l'univers pédagogique si bien que les profs sont entrés dans un moule qui a renforcé encore le côté moule scolaire qui à l'école avec l'emploi du temps la salle de classe les normes disciplinaire et il ya une surcouche qui arrive est une surcouche de contraintes qui arrivait avec le numérique alors que nous qui étions un certain moment mais les choses ont pu changer parce que le conseil national numérique en 2015 c'est pas les mêmes ambiances qu'aujourd'hui parce qu'ils n'avaient pas la pression des gars femmes de la même façon il n'y avait pas les préoccupations de souveraineté y avait pas les préoccupations de ces clauses à ce même niveau en tout cas on avait une vision émancipatrice du numérique éducatif et on a vu en fait que la façon dont s'était agences et renforcer la définition des places et finalement que le professeur devenait un distributeur de polycopiés numérique et donc c'était tout l'envers de ce qu'on pouvait désirer ce qu'est ce que ça veut dire là la fonction émancipatrice le numérique peut être particulier émancipateur en quoi est-ce qu'on est émancipateur il est vingt six pattes heures mais sartre rigaud veut en parler parce qu'il a parlé ces expériences en seine saint denis ce français plus que des expériences il est émancipateur parce que il ya une disponibilité des savoirs numérisés il ya des bancs de ressources extraordinaires il ya des capacités quand on a quand on a eu littératie numérique suffisante à circuler dans des ressources inouïe et puis il ya des capacités de découverte d'autres comme une opportunité extraordinaire ouverte par le numérique 500g des étudiants par exemple je pense à un étudiant indien qui a grandi dans la région de bangalore dans la caste des subalternes qui a appris tout seul a codé par internet qui a appris tout seul l'anglais de ça veut dire programmé programme écrire des programmes qui s'est trouvés par ce biais de ces de ses relations internationales tout en chambre un tout à partir d'internet qui s'est trouvée instructeur d'enfants au chili lui lui coincé comme ça dans une ville indienne qui se trouvait ensuite un cube et au chili et puis qui s'est retrouvé au learning planète institut avec un magnifique un magnifique projet scientifique sa grâce au numérique tout ça dans ceux là on voit vraiment la capacité et moi aussi patrice et numérique or tout ce qu'on a parlé là du numérique est ce qui est un autre sujet parce que il ya tout ce sujet de la transition écologique dont vous aviez aussi beaucoup envie de parler alors moi quand on me parle d'école tout tu ton pense à laâyoune approches disciplinaires va le fait-on française a fêté mathaf et d'histoire-géo moi tout ça ça va de soi un jour ce qu'on va faire d'éducation civique ok très bien pourquoi pas donc on peut un peu modifié les disciplines mais quand on parle de transition écologique pour vous ça c'est un sujet qui doit entrer à l'école en primeur au secondaire à l'université davantage ça doit infuser ça doit irriguer ça doit être présent de quelle manière il ya plusieurs manières de faire d'abord en respectant la liberté pédagogique pédagogie des enseignants c'est important de se dire la liberté pédagogique les banques là vous revenez à ce que disait josh fields and c'est ce côté d'abord c'est une créativité d'abord c'est l'originalité de la france c'est à dire de pain aller vers une sorte d'homogénéisation de l'enfant avec des mêmes attendu pour chacun et aussi une homogénéisation des méthodes d'enseignement des danses des enseignants qui doit faire la même chose partout il ya une sorte de taylorisation du métier de l'enseignant qui fait qu'on transforme le travail en emploi et ça on aime ça nous pend au nez aujourd'hui et c'est important de garder ce côté émancipateur pour l'enseignant c'est à dire qu'ils puissent s'affranchir y compris des présupposés qu'il a eue dans nos cours de sa formation la formation des enseignants va être centrale elle va être centrale par exemple parce que quand on parle d'écologie on parle aussi de interdépendance on parle de respect du vivant on parle de sortir de cette idée que dans la hiérarchie des êtres vivants l'être humain nous mêmes les homo sapiens sommes forcément en haut de la pyramide et que tous les autres sont à notre service nos enfants sont extrêmement sensibles à ça aujourd'hui la question des élèves notamment lycéens qui deviennent vegan végétalien flexitariens parce qu'ils sont très sensibles à la souffrance animale est quelque chose qui est très ancrée et les cantines scolaires en l'occurrence sont des lieux d'affranchissement notamment quand il est sont élevés dans des familles dans lesquelles on leur apprend comme à l'époque de mendès-france que s'il n'y a pas la viande dans l'assiette alors les enfants auront un déséquilibre alimentaire donc c'est quand je dis l'école d'avancé ça aussi c est les adultes que nous sommes moi même en tant que parent d'élève je suis aussi conditionné aussi par l'éducation que j'ai reçue et les parents aussi doivent s'affranchir la somme de chose d'extérieur que l'école en promettant des questions concrètes du quotidien eh bien il va falloir avoir une réflexion sur ce que nous sommes sur ce que nous avons sur ce qui nous a été transmis pour nous mêmes nous émanciper c'est en cela que l'école est un peu l'agora du 21e siècle c'est à dire que la seconde et amitié que la seconde est à terre connexion avec une époque où les enseignants les parents les aides communiquée peu entre eux aujourd'hui la communication et centrale ce qui fait que l'école doit forcément évoluer vers une école qui est un lieu de compétition entre les élèves pour devenir aussi un lieu de compétition sociale d'une fine et qui se traduit par les notes mais aussi par la façon dont sélectionne les enseignants exemple tout simple quand vous avez des enseignants qui postulent par exemple dans l'académie de créteil avec 100 places c'est pas que son 1e va être un mauvais enseignants ça veut dire qu'il n'ya pas la soigner une place donc en plus d une pénurie d'enseignants donc voyez tout ça ne fonctionne pas dire qu'on est arrivé au terme d'un système où la façon dont sélectionne les enseignants dont leur permet de transmettre les savoirs les connaissances des savoirs et les savoir faire aux enfants forcément doit changer de matrix doit changer de grammaire pour pouvoir s'adapter aux temps présents donc ça veut dire quoi ça veut dire que si la rue la sélection des enseignants leur position de leur posture dans la classe est ce qu'on attend et ce qu'ils doivent transmettre aux enfants s'émancipe s'affranchit de compétition vers des coopérations alors l'écologie et centrale et que j ai centrale parce que vous décrivez la nature si je puis dire comme un lieu justement de un écosystème se saoûlent et c'est à dire donc de la même manière qu'ils ont décrit la halle la nature de cette manière là il faudrait par acidd parent association d'idée si je puis dire il faudrait faire la même chose un petit peu à l'école se souvient par exemple sophie parler du chili mois il s'avère qu'en même temps oui tarhouni pas de compétition autour dit on voit absolument on voit qu'on voit par exemple mais les espaces cossaf coopérer aussi et c'est une lecture du darwinisme a aussi remise en question sur certaines formes de coopération entre êtres vivants la question qui se pose c'est pas 2 2 d'aller sur ce sujet là c'est par exemple quand vous parlez du chili aujourd'hui nous savons nous dit tous et la publicité sur la télévision nous dit l'issue c'est la voiture électrique sauf que pour avoir des voitures électriques en france ça veut dire qu'il faut du lithium le lithium bien précisément du chili de l'argentine de l'uruguay c'est à dire qu'aujourd'hui on est en train de sacrifier le désert d'atacama qui est cassé patrimoine de l'humanité patrimoine de l'unesco pour christian on puisse rouler avec des voitures électriques qui plus est nous sommes à paris il va falloir que le circuit électrique pour recharger les voitures c'est un circuit nouveau ses terres qu'il va falloir mettre une zone de câblage en cuivre partout sur la capitale pour qu'on puisse se charger c'est à dire que ce que nous ce que nous enseignons à nos enfants ce que nous consommons avec des méthodes marketing très avancée qui d'ailleurs parfois sont soutenus par la recherche universitaire comme étant une alternative soit au nucléaire soit au charbon sont à la limite peu importe la raison sur le chemin sur lequel on va mais il faut que nos enfants comprennent que ça des répercussions et le covin nous a apporté ça c'est à dire que ce que nous faisons ici la façon dont nous vivons à une conséquence ailleurs et inversement quand nous choisissons par exemple que nos enfants achètent des stylos qui sont fabriqués en chine ou dans des pays où l'on peut même pas garantir que le stylo kuti nous enfants dans la classe ne sont fabriqués par des enfants eux mêmes alors il ya une situation qui doit nous remettre en question et l'école est au coeur de sa ce que je veux dire par là c'est que si on se pole position questionnant que bien sûr avec plaisir que si le monde d'après et là alors il va falloir que l'école s'en sont absents en part parce que l'école est un levier l'école est un levier éducatif parce qu'on n'enseigne pas de la même façon en france qu'ailleurs l'école est un levier économique parce que quand on distribue un milliard de repas par an c'est évidemment une source inépuisable quasiment pour faire mettre au monde paysan de se transformer et ne pas être en train de vous savez je vais vous donner un exemple il ya quatre ans j'ai travaillé avec des fédérations de parents dans la meuse pour interdire l'épandage des pesticides à 100 mètres d'une école parce que quand vous balancez dp6 dans un champ inévitablement les enfants vont respirer ça dans la cour le résultat du monde dans lequel nous sommes c'est que le préfet a décidé de permettre que l'épandage se fasse mais en dehors des temps scolaires bon on voit bien que ça marche pas comme ça donc on est au bout de cette logique là et l'école et centrale parce que l'école est au coeur de la cité alors on a brassé pas mal de sujets assez c'était un peu dans une ère oui mais c'est toujours comme ça toujours dense il ya des coups moule est ce qu'on peut avoir le micro pose avec moi s'il vous plaît merci beaucoup merci pour ces interventions m'entendez merci pour ces interventions à propos de l'école est-ce qu'il ya pas aussi une réflexion qu'on doit avoir sur ce que peuvent nous apporter les enfants eux mêmes c'est alors on le voit à san francisco elle est tout ce qui est recyclage par exemple le ce sont les enfants qui apprennent à leurs parents à le faire avec une ambition de la ville qui certes donc et très du haut vers le bas de pouvoir atteindre des objectifs de recyclage à hauteur de je crois que c'est même cette année ou de l'année prochaine à hauteur de 100% sur sur l'ensemble des filières et des enfants à qui on apprend ça à l'école et qui au final retour le message vers les parents pourquoi est ce qu'il n'ya pas en fait un avantage un avantage qui serait de dire s'appuyer sur les enfants pour aller dans le sens de ce qu'on appelle les politiques publiques pour éduquer les générations qui n'ont pas eu la chance d'être éduqué sur le principe même du recyclage c'est pour prendre un exemple et rebondir sur la question des pesticides qui évidemment un truc qui me touche je suis la toxicologie voyez ce que je veux dire je veux pas donner quelques transmissions des savoirs aussi la transmission de savoirs depuis le riz les élèves l'installer en sandwich est à dire que vous avez à la fois la proche le le haut le politique qui dit j'aimerais mettre ça en place je passe par l'école et par les enfants pour aller éduquer la génération au milieu ça fleurait bon la société ce que je veux dire vision monolithique des institutions scolaires il se passe plein de choses partout est ce que vous aviez évoque par exemple il ya des exemples fameux aussi un programme qui s'appelle designed for challenge en inde qui s'adresse saadé a des enfants qui vivent dans des environnements très défavorisé mais l'animatrice deux réseaux design challenge valeur confié l'amélioration de leur environnement alors par exemple ils veulent faire un terrain de foot mais ya pas de terrain où le seul terrain qui serait accessible et soulier être dangereux et c est bien le travail qui va être fait avec design for change ça va être que les enfants vont faire l'analyse de la situation l'analyse du terrain l'analyse la conduite de projets de tout ce qu'il faudrait faire pour pouvoir mettre le terrain de foot là la rencontre avec les élus l'interpellation des élus etc ça a été repris en france par florence rizo avec bâtisseurs de possibles où il ya plein d'initiatives comme ça on pourrait parler de la main à la pâte des aventuriers confié les problèmes de politiques publiques qui concerne les enfants aux enfants eux mêmes une tendance réelle de l'éducation en ce moment elle semble pas majoritaires mais la multiplicité des expériences pédagogiques donne envie de les faire connaître plus est de montrer que c'est une inversion significative on dit souvent on passe du teaching and learning et le processus d'apprentissage devient centrale et à ce moment-là apprentissage ça veut dire question curiosité expérimentation recherche découverte est pas pour de faux les jeunes comprennent mieux le monde que nous ils entendent des choses que nous n'entendons pas parce qu'ils vont en être responsable et traiter les enfants comme on le fait dans les savants de diction des aventuriers comme des jeunes chercheurs leur donner les méthodes qui conviennent pour faire que les recherches de rodrigo parlais je pense qu enfin être capable d'identifier le poids écologique d'un iphone c'est vraiment un sujet que dont les enfants aiment s'emparer ils sont sûrement plus capable que leurs parents de commencer à trouver comment calculer l'empreinte carbone d'un établissement scolaire etc etc et donc heureux c'est ça qu'on représente ici ont des gens qui sont à l'écouté de ce genre de l'étrange sensation école là que vous visez la question de jouer c'est qu'elle transmission des savoirs et donc dès le début vous dire il faut pas une école qui imaginent que les enfants sont de plus réceptacle et on a un savoir qui est donné il faut le transmettre il faut que la créativité il faut qu'ils l'expérimentation est-ce qu'il y en a suffisamment aujourd'hui dans l'école ou pas ou est ce qu'on peut on pourrait faire mieux l'école c'est devenu un sujet politiquement très sensible on l'a vu pendant la pandémie on a compris que la présence des enfants à l'école était la condition pour que les parents puissent travailler c'était un peu une révélation pour tout le monde et c'est pas forcément une bonne nouvelle 1 et donc cette attention terrible surtout en france où on ne fait que reculer dans les classements pisa puisque là je crois qu'on ait 60 26e sur 72 quelque chose comme ça au classement pisa c'est le classement créé par l' ocde qui permet de se dévaluer les savoir qui on est et voilà ça a des avantages considérables parce que ça permet de créer de la comparabilité un an des situations scolaires et sociales extrêmement différentes sauf que le caractère très normé des exercices fait que chaque fois qu'un pays est mal classé il a toujours de bonnes raisons pour trouver que ça c'est pas fait comme comme il l'aurait voulu mais néanmoins un analyste de pisa eric charbonnier qui est un économiste de l'oscd nous disait que il avait essayé de regarder ce que des pays très différent pouvait avoir en commun pour expliquer des succès pisa et ils ont comparé la corée et la finlande et d'autres pays aussi mais la corée la finlande tous les deux très bien classé dans pisa et ils ont établi que la seule variable commune c'était qu'il y avait une homogénéité très forte entre les valeurs morales du pays et les valeurs développées dans l'école en corée c'est le travail c'est la vertu de la société et c'est la vertu de l'école en finlande c'est la solidarité de la communauté nationale l'anf avaler la solidarité donc ce ne sont pas exactement les mêmes valeurs qui sont mises en avant dans ces deux pays la corée et la finlande mais ce que vous dites ce que cela où ça fonctionne c'est quand ces valeurs à l'inter des sociétés sont également des valeurs qui sont portées par l'école voilà et chez nous on a un pays qui a un regard critique extrêmement cinglant sur l'école et en particulier sur les professeurs voilà donc il ya un prof bashing qui est presque inexplicable alors que c'est nos meilleurs alliés qui est qui doit remplir ans la profession très pénible et où si on voulait se mettre d'accord sur les valeurs qui sont développés par l'école on dirait liberté égalité fraternité mais est ce que ça veut dire vraiment la même chose pour tout le monde est ce que c'est vraiment vivant dans l'école qui elle même est dans une orbite lens c'est aussi ce que nous disait eric charbonnier entre le mérite républicain dans sa double orientation d'inclusion et d'accueil de tous et puis en même temps de compétition et d'excellence républicaine qui crée une ambiguïté d'emblée assez dommageable voilà que dès que vous le voulez poursuivre il faudra ouvrir le micro au début comme entre entre effectivement pour que ça fonctionne au niveau des classements pisa qui est 7,7 c'est cette homogénéité entre ce que souhaite l'état et au final ce qu'on enseigne à l'école mais est-ce que ça crée de la créativité est ce que ça crée de l'esprit critique chez l'élève c' est ce qu'elle est ce que le classement pisa est capable de mesurer sa ils ont introduit à traduire les questions de mesure de la créativité et du critical thinking et les enfants français sont pas mauvais là dessus sur la pensée critique en tout cas mais ils sont pas bons sur la coopération ça aussi c'est évalué par le classement 10 à la coopération très bien bon on s'est énormément de choses donc si vous avez envie de rien je mets bien sûr question devra continuer sur les valeurs sûres mais je voudrais bien qu'on prenne une question s'il y en a dans la salle car ça réfléchit c'est alors une question ici à la hâte un délit croire elle jusqu'à vous attendez le micro voilà merci est ce que c'est moi donc bon moi je suis tout à fait d'accord avec tous les deux parce que je travaille avec le numérique j'ai travaillé avec les enfants et j'ai trouvé un petit peu lourde le le fait qu' on cherche on est dans la charge très fort aux professeurs d être nous nous si colog pédagogie fiant et à perdre sa écologique et donc moi j'ai les sentiments que vous faites beaucoup les remarques ou que vous êtes très inquiète sur la partie écologique mais comment nous en tant que professeur on va faire un impact si on connaît par exemple moi je suis professeur de langues d'espagnol parce que je suis mexicaine et des l'anglais est alors désolé mais je connais absolument rien de la partie écologique donc la mission que vous êtes en train de mettre en place c'est très loin de la réalité et je pense que qui est aussi il faut donner une solution je comprends bien le sentiment que vous exprimer mais donc je pense à la partie et ce qu'il faut fixer des valeurs dans son pays pour faire un préfet dans un référentiel c'est à dire une norme des quoi nous ont toqué en signant question qu'est ce qu'on va transmettre et pour les enfants en parlant des la partie des enfants parce que aussi il faut regarder le public dès la partie nous dit vous êtes en train de mettre une charge supplémentaire avec notre histoire de transition écologique j'ai déjà forte à faire moi en fait non parce que je demande pas un enseignant d'espagnol d'anglais d'enseignés l'écologie je demande d professeur d'écologie par une professeure découvrir le vice microciblage vous en prie même le micro merci nous sommes notre époque où le professeur il doit être complètement dynamique c'est-à-dire que même si je suis un professeur de langues je vais faire comme on élève d'evian active un rôle actif comme le commun la méthodologique et qui est madame tu étais en train d'expliquer donc même si je suis des langues il faut pas les contrôles d'une dynamique aujourd'hui cette fois accompagner la dynamique des accords entre les femmes et les renier ce que vaut la claque ça oui alors bas et hétéros de guarenas en fait comme je faisais moi je vous demande pas d'enseigné l'écologie parce que pour l'enseigné il faut déjà la connaître et en l'occurrence on est formés à ça on est enseignant de ça donc par contre je vais pas demander non sinon d'écologie d'enseigner le français passe quand il est français c'est une matière à part entière la question qui se pose c'est pourquoi est ce que dans le système français actuel dans lequel on doit apprendre à coopérer puisque le classement pisa explique aussi une chose qui pour le projet républicain de la france est très important c'est que malgré tous les moyens et on met beaucoup de moyens dans l'école en france mais énormément moyens dans les écoles en france qui repose sur une croyance collective qui est l'élitisme républicain à travers une méthode qui est la méritocratie républicaine en fait on n'y arrive pas parce qu'en réalité l'école française ne permet pas de réduire les inégalités entre les enfants dire que la croyance collective que nous avons est que je ne conteste pas dans mon propos présent on peut en discuter évidemment elle ne les moyens qui sont mis en oeuvre et la façon dont les enseignants sont amenés à faire la classe ne permet pas d'atteindre ce projet républicain et ça fait une crise ça fait une crise sociétale très très forte parce que vous allez avoir des exceptions d'enfants par exemple issus des cités qu'on appelle maintenant politique de façon politiquement correct les quartiers populaires mais en fait c'est là où sont les pauvres il ya des enfants qui réussissent à être dans l'élite mais ils sont très peu et on se rend compte que les enfants pour ceux qui ont des approches bourg du zen ou autre peu importe qui ont un capital culturel un capital social et cetera plus important que les autres cela réussisse davantage à dire que l'école telle qu'elle fonctionne ne permet pas de compenser malgré beaucoup de moyens et des formes y en a pas pour compenser ces inégalités donc j'interroge de systèmes parce que des dispositifs existent il ya beaucoup dispositifs qui existent mais une série de dispositifs ça ne fait pas un système scolaire et aujourd'hui on a vu sulaco vide que le système scolaire que nous connaissons à collapse et non pas que l'école s'est arrêté mais c'est qu'elle n'a pas pu continuer dans une situation de crise à répondre à l'idéal républicain et que d'une prise scolaire nous sommes arrivés à une crise sociétale et aujourd'hui nous en voyons les premiers donc moi qu'est ce que je dis sur l'écologie madame je vous dis pas d'enseigné l'écologie moi même j'en serais incapable d'accord mais par contre je sais qu'elle doit être enseignée de façon centrale aux enfants parce que si on vous savez on a tous été secoués ici par la question me to la question du harcèlement sur les femmes la question des violences d'être sur les femmes la question des inégalités salariales femmes pommes etc si on n'apprend pas ça à l'école quand est ce qu'on va la prendre vous avez pendant la coved les personnes qui les premières lignes qui ont permis de faire en sorte que les écoles soient safe ce sont des femmes parce que dans les écoles les femmes qui sont chargés de faire du ménage ce sont des femmes à 90% voix et je pense que je suis en dessous de la main stadium ça dit des choses sur notre société ça dit des choses sur le fait que celles et ceux qui sont les premières lignes sont les anciens élèves qui ont eu des filières qui ne sont pas des filières générales mais qui sont des filières professionnelles et sage d'interrogent ça je m'interroge parce que vous avez parlé justement de la finlande qui est un modèle qui est beaucoup plus proche de la france que le modèle coréen c'est dire que ni si nous considérons que dans le monde actuel dans lequel nous sommes doigt est un monde de coopération alors il faut que l'école devienne coopérative et que fait la finlande c'est que il y à un lycée unique dans lequel on ne fait pas de différenciation entre les savoirs pratiques et les savoirs plus intellectuel et que les enfants et deux lycées tous les enfants peuvent faire et donc on sort d'une opposition entre le bac pro dans lequel on met les gamins qui sont les mauvais élèves les gamins qui n'auront pas de passerelle ce n'est pas vrai pouvoir des filières générales et qui seront après y compris ceux qui auront les pneus les plus bas salaires voire la société donc c'est que l'école elle-même structure les inégalités sociales à travers les inégalités scolaires je vous passe les sectes pas à paris l'eau avant les segpa vous savez pas c'est là on met les enfants qui ont des besoins particuliers les plus importants c'est à dire c'est les enfants ce qui était à notre époque parce qu'on a un peu d'âme génération ce qu'on appelait avant les cp png parce que vous vous souvenez à paris leleu l'école en l'occurrence le collège qui alain 10 social le plus bas ce sont les segpa jacques il y ait un lien entre entre guillemets les mauvais élèves et la situation sociale des enfants la question c'est que moi je prends acte de ça la question c'est comment on y fait face et moi je pense très modestement que nous devons arrêter deux opposés ce qu'on appelle la main et l'esprit il faut arrêter d'opposer les enfants ou valorisés voir sur valoriser les enfants qui ont une capacité à l'abstraction et ceux qui n'ont pas cette capacité parce que le chemin vers le savoir qui est le thème et le savoir et les connaissances ne doit pas demeurer sur la capacité d'un enfant et l'accompagnement familiale pour pouvoir être pour pouvoir voir ce rapport à l'abstraction mais de pouvoir avoir accès aux savoirs aux connaissances en étant ce qu'il est et c'est là que sa liberté pédagogique rentrent en compte alors par l'austin question j'ai été clair madame us on va se poser aussi la question de la légalité de la place jusqu'à quel point ce que ce système est effectivement égalitaire on n'y parvient pas et comment est ce que est ce que c'est souhaitable jusqu'à quel point parce qu'on voit mieux qu'on ya plein de contradictions là une question avant venues d'internet deux questions sur en ligne une première comment rendre moins rébarbatif l'apprentissage de la grammaire de l'orthographe des mathématiques alors ça fait rire on n'a pas beaucoup ri au cours de cette conférence parce que chaque fois qu'on parle de l'école c'est un tout un peu sombre un peu pessimiste enfin au crédit qu'on n'est pas content quoi on le sent aussi le nom de la rose on s'en moque de notre ton à sophie peine et donc voilà comment est ce qu'on fait avec la grammaire alors à même à mon époque que vous avez eu la gentillesse de rappeler que j'avais quelques années de plus que vous mais non mais moi la grammaire sam enquiquineuse terry main si on reste dans la dans la ligne qu'on développe est juste avant moi j'ai un exemple d'un collègue qui était prof de géographie en sixième il devait faire un cours sur l'habitat urbain et la catégorisation de l'habitat parce que dans géographie en sixième on apprend à catégoriser les habitats donc à l'habitat précaire et l'habitat et il était dans un quartier très défavorisé de roubaix et donc les enfants sont partis en enquête avec l'ipad ils ont pris des photos et dans la logique pédagogique de ce que le lag le travail qui est fait ensuite qui a un travail très transdisciplinaires on a les photos on les as not on explique ce qu'on a vu voilà cette maison à des à des volets abîmé des fleurs poussent au travers des volets parce que la maison est abandonnée etc ils écrivent tous enfin il commence par l'enregistrer pendant qu'ils sont en enquête avec leur ipad dans la ville ensuite il le rédige et puis comme ils veulent en faire quelque chose comme ça s'oriente vers un travail qui prend place sur la scène sociale ils vont le présenter au maire a abandonné donc ils vont travailler la forme et ils vont se soucier parce que ça arrive dans l'espace social réel ils vont se soucier de la qualité ce qu'ils écrivent donc dans ce cas là on apprend l'écriture on l'apprend l'orthographe et la grammaire pas dans un environnement normatif mais parce qu'on en a besoin pour être reconnu pour ce qu'on est et pour être entendu sur la scène sociale alors chaque fois que l'école est un abri à partir duquel on peut expérimenter la scène sociale il se passe des choses différentes et on comprend à quoi ça sert de bien écrire et d'avoir une bonne orthographe par exemple donc chaque fois que il ya bien un sociologue canadien de didier murray qui avait écrit un livre titré pour une école qui aime le monde et il disait que particulièrement en france les profs étaient élevés dans une culture qui ressemble un peu au puritanisme anglo saxons où le monde est vraiment pourri donc faut surtout pas se mêler au monde elle est pauvre un peu comme dans les pièces de marivaux au xviiie siècle il faut élever les enfants à l'écart du monde et quand ils seront costaud quand ils auront de la morale quand ils auront des savoirs bien fort à ce moment là on les lâchera dans cette pourriture du monde vous voyez les inconvénients que ça présente un peu triste alors et la touche en réel une question de madame à six parce que besoins du corps parce qu'on on nous entend sur internet oui bonjour je voudrais vous il ya deux choses qui m'atterre qui m'ont interpellé d'une part le le mot les mauvais élèves il ya des bons élèves des mots à l'aise élèves dans chaque classe mais est-ce que ça empêche un professeur de faire vibrer chacun de ses élèves pour moi la réponse est non oui ils peuvent faire la deuxième chose qui m'a interpellé c'est vous mettez beaucoup de choses sur l'école mais l'école c'est simplement un lieu de transmission on va pas y rester à l'école sauf les profs mais les autres ils s'en vont ailleurs ils s'en vont dans le monde et oui l'intervention de ses autres lieux d'apprentissage qui sont que sont les industries les usines maintenant on commence à voir des industries qui dit envoyez vous en voyez vous n'importe quelle personne qui est motivée qui a envie de se frotter à notre entreprise et nous allons le former fort mais ça veut pas dire uniformiser mais il va former quelqu'un qui va être utile et en étant utile on se sent heureux on ne peut pas être heureux si on fait mal son travail et l'école ce n'est pas de faire un boulanger à l'école ce n'est pas de faire un mathématicien à l'école c'est d'ouvrir l'esprit d'un certain nombre d'enfants le plus possible et le terme bon ou mauvais élèves à mon sens est extrêmement dommageable de la passion j'ai l'impression que rodrigo arenas se c'est à vous que s'adresse madar mise 0-2 mais c'est pour ça que je le ce que je me dis c'est que il faut effectivement utiliser tout ce qui est à la fois en particulier interpellé les professeurs en disant bon il faut se mettre au numérique faut-il encore que au niveau supérieur c'est à dire le l'universite enfin que le ministre l'établissement voit la donne les directives pour le faire alors voilà ça fait beaucoup de choses donc on va rester sur la question du mauvais élève du bon élève sais pas si c'est vous qui avez utilisé l'expression apparemment c'est donc qu'elles sont c'est ce que vous donnez cette expression et puis si tu places de jusqu'à quel point ce que ne doit pas s'ouvrir à l'extérieur alors pour parler d'urbanisme est allé se promener dans la ville puis a même posé la question de l'industrie in du monde économique et puis parce que le monde économique mais il ya plein d'endroits où on peut aller découvrir le monde alors d'abord c'est pas moi qui le qualifie les mauvais élèves système scolaire donc justement j'essaye d'expliquer que j'ai sûrement été maladroite dans mon explication c'est que il n'ya pas de bois mauvais élèves il ya des enfants qui ont une capacité différente à accéder au savoir et à la connaissance et que la liberté pédagogique de l'enseignant permet justement de tracer un chemin à chacun pour y accéder ensuite le système scolaire fait la séparation entre ses enfants notamment en france avec les filières générales et des filières professionnelles et ça moi j'y peux rien enfin si j'y peux j peu comment en montants engagés d'un point de vue associatif pour essayer justement de d'inventer avec les acteurs du monde éducatif une autre école une autre école qui permettent justement est-ce que l'école ne devienne pas un lieu de souffrance pour tous ces enfants qui s'en sentent exclus alors j'ai pris à fortiori l'exemple des sectes pas parce que c'est manifestement dans ces classes là où c'est des enfants extraordinaires avec des enfants j'ai avec des enseignants géniaux mais qui sont considérés comme les gamins qui sont attardés qui sont violents et ses acteurs passent et le scolaire et je vous invite vraiment à regarder comment comment ça se passe moi j'ai beaucoup travaillé avec l enseignant de marseille qui s'appelle rachid zerrouki qui se bat tous les jours notamment sur les réseaux sociaux pour essayer de casser l'image de ces enfants qui sont considérés un peu comme les parias d'éducation nationale donc ce n'est pas moi qui le fait mais il faut vrai là dessus donc la question qui se pose c'est est ce qu'on va vers une école que dans lequel un 20 sur 20 ans mécanique est aussi valable qui a vingt sur vingt en français moi je pense que oui mais je pense que le système scolaire va résister très longtemps à ça parce que on est on dans une dans un lycée aujourd'hui par exemple qui valorise ou survalorise je n'ai pas la liberté d'apprécier cela que les français et les maths xons centrales pour faire la différence entre un banc et mdm alors que il ya cinquante ans c'était la philosophie le système scolaire a évolué c'est à dire que les matières les disciplines hélas la vision qu'on a de l'enfant évolue dans le temps est manifestement aujourd'hui en 2021 je m'aperçois qu'ils aient un certain nombre de catégories qui font des dissociation entre les enfants parce qu'elle fait aussi cette dissociation entre les enseignants et il suffit d'aller d'avoir dans une salle de classe de profs pour se rendre compte de cette dissociation comme avant il y avait ce qui apparemment n'existe plus mais je ne suis pas enseignant donc je ne je ne suis pas dans le temps le dans le saint des saints que dans la salle des profs vous habiller le casier désagréger lequel au casier de ceux qui ne l'étaient pas et les enseignants qui parlaient entre eux et ceux qui ne parlaient pas entre eux et les enseignants qui débutait qui était constamment qu'on le regarde mon propos est évidemment n'est évidemment pas de mettre la pire sur les enseignants ils font ce qu'ils peuvent par contre ce que je pense c'est qu'il va falloir arrêter d'opposer les enseignants entre les bons enseignants qui font les filières pro et les bons enseignants qui font les finir général parce que je prône indice est unique dans lesquelles tout le monde travaille ensemble et aussi pour répondre à votre question sur l'apprentissage c'est à dire le lien avec le monde professionnel qui est d'ailleurs dans l'air du temps aujourd'hui c'est que il me semble et la finlande vient l'appui de sa que la somme des connaissances et de savoirs dans les enfants ont besoin aujourd'hui mérite de s'interroger si l'école ne doit pas être obligatoire jusqu'à 18 ans comme nous avons nous sommes passés de 14 ans à 16 ans je pense qu'il faut passer deux saisons à 18 ans parce que si un an que l'on soit obligatoire jusqu'à 18 absolument parce que la somme des connaissances et de savoirs dont un enfant d'un élève un jeune a besoin aujourd'hui pour comprendre le monde et ne serait ce que pour maîtriser cette technologie là il a on a vous avons besoin d'aller plus longtemps à l'école qu'il ya dix ans comme quand nous sommes passés à 16 ans doit c'est un chemin que qui est proposé je pense qu'il n'est pas majoritaire mais je ne désespère pas de le faire fin alors sur la question de l' usine j'imagine sur ce qu'ils peuvent vous êtes favorable ce qu'il ya des ouvertures en sortent de l'école qu'on découvre le monde sait déjà qu on a un stéréotype quand on parle de l'école on voit tout de suite un prof devant une classe et je dirais que c'est pas ça une école à une école s'est animée par des collectifs il ya des collectifs d'enfants il ya des collectif de profs le prof quand il est en phase de l'élève il a toute une histoire il a toute une vie sociale un prof d'un raid du réseau sésamath qui travaillait en collectif ils travaillent en collectif ils montent ensemble des exercices ils les tests il m'a dit quand je suis entré dans ce réseau c'est la première fois où j'ai compris que je n'étais pas tout seul quand j'étais dans la classe parce que il y avait avec moi hein un collectif qui avait confirmé ce que je faisais vous savez été testé le travail collectif est très très présent il ya le travail des profs mais il ya tout le travail amant et c'est toujours sur le prof que pèse l'opprobre en quelque sorte l'évaluation mais on regarde pas assez l'extrême un ministère il ya des des centaines des milliers de gens qui qui essaient de vrais pour faciliter les choses pour les profs bon diversion qui reste très centralisé mais le numérique a fait arriver dans l'école beaucoup de gens qui n'y avaient pas droit de cité avant pour former au numérique les profs et les élèves on a fait venir le fab lab d'à côté on a pendant la crise pandémique qu'évoquait rodrigo c'est les copains c'est les collègues c'est lé mari qui travaillait dans l'informatique ou les épouses qui sont venus donner des coups de main qui ont programmé des serveurs mais ça c'est une réalité de l'école l'école est bien plus ouverte qu'on ne le pense et sur l'écologie c'est la même chose les gens qui vous renseigner l'écologie basse et c'est tout cet univers perry parascolaires qui est très présent qui à certains égards est en train de monter vers l'école et de la soulager de la détendre et moi je pense que les écoles sont des abris c'est des abris où les élèves sont protégés et peuvent expérimenter sans risque des projets des idées on leur demande pas tout de suite de réussir d'être efficace etc et il faut garder ça c'est une idée que plus les projets vont être complexe plus il faut qu'ils aient des écoles et qui est déjà pris bien sûr on apprend dans l'industrie mais vous savez moi je travaille beaucoup en ce moment dans les écoles ce que j'appelle les écoles de création les écoles d'art et design mais je pourrais appeler écoles de création certains aspects des écoles de management ou d'ingénierie ou de sciences comme celle où je travaille le learning planète institut c'est des sciences qui sont ouvertes à la créativité a interdit la ridt et moi je crois que ce vers quoi on va céder modèle où les écoles sont des écoles de création à la fois parce qu on y apprend à sable à libérer sa créativité et parce que la dimension des enjeux qui nous attendent fonte un petit à petit vous verrez enfin l'école que j'appelle de mes voeux c'est une école qui est moins disciplinaire mais où il ya plus de questions scientifiques et que ces questions scientifiques par exemple sur le son entrepôt scènes sont les l'époque que nous traversons ces questions scientifiques elles sont adressées de façon très transdisciplinaires comme dans les expériences qu'on évoquait la main à la pâte ou il ya une éducation par le faire par l'expérimentation le collectif parler c'est l'erreur et je pense que ça peut aller très vite dans les meilleures écoles de sciences on n'a plus forcément des cours de maths ou de physique on entre par des questions transversales et on travaille avec ça la grammaire l'écriture les langues et ce qui est vrai pour les élèves c'est vrai aussi pour les profs les bases de savoir internet que j'évoquais tout à l'heure mais généraliser cette approche par le projet par l'expérimentation mais je pense que si on parle de l'école du monde d'après c'est vraiment le c'est vrai on est dans une économie de la créativité où la valeur de l'économie vient ne vient plus de la cadence de l'automatisation de la répétition mais de l'économie de la connaissance a fait 30 ans qu'on le dit et l'école ne peut pas être en marge de sa et donc on avait ce qu'on y va est ce qu'on y est à sa 5e année là je crois que la danse est vous avez confiance dans la manière dont les choses sont en train de se transformer progressivement on est dans un système qui est extrêmement piloter oui ces marchés aux parts mais en même temps les communautés de profs par exemple qui commence à faire de la recherche sur leurs propres pratiques pédagogiques autour par exemple d'un jeune chercheur qui s'appelle ignacia talent ou ce qu'on appelle des fêtes tous ces communautés de recherche ces communautés d'expérimentation le travail les communautés qui travaillent sur le logiciel libre sur les communs pédagogique il ya une effervescence extraordinaire dans les communautés d'enseignants et l'école va se transformer progressivement va acquérir tous à votre sens elle le pourrait il lui faudrait un soutien politique qu'est ce qu'elle ne fait jamais sauf que déjà du projet quand même il ya du projet c'est pas la première fois que j'entends quelqu'un s'exprimer de cette manière là en disant voilà plutôt qu'elle apprend des disciplines des savoirs rue d'en-haut on va créer des projets et à travers le projet on va faire de l'anglais dès la démat douala du projet il y en a presque partout parfois c'est du projet qui reste très prescrit par exemple dans une école d'ingénieurs comme l'utc le projet c'est ultra piloter c'est un bout de boulot qu'on fait pour un job de compiègne le bon piane qu'on va faire dans une relation avec une industrie qui et prescriptrice etc mais il ya du projet sous toutes les formes oui je crois qu'il y en a beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup oui alors on va repartir sur internet thomas alors oui je pense alors sam internautes aimeraient en savoir un petit peu plus sur les filières professionnelles l'apprentissage les jeunes ruraux au niveau de l'apprentissage en ce niveau-là à son large en savoir plus sur le fil hier donc il faut leur envoyer sept personnes vers sévère oui oui à lavéra terre-net extraordinaire ces dernières qui se développe en france ça se développe et j'ai pas vu quand j'étais petit l'apprentissage bon c'était pas ça extraordinaire et puis finalement sur un modèle un petit peu à l'allemande on s'aperçoit que c'est extraordinaire ce qui peut se produire et peut-être que c'est destiné à quels types d'élèves ou d'étudiants alors il ya des il ya des formations scientifiques en alternance ou live la partie professionnelle peut se faire dans un laboratoire alternance ça veut dire je travaille à l'université et puis en même temps j'ai je vais en entreprise et voilà je passe mon temps à chez l'un et chez l'autre et en plus je suis rémunéré oui oui c'est ça donc moi j'ai 16 ans 16 ans oui mais pas pour le moment puisque il ya eu des vocations d'apprentissage il ya eu une phrase ambiguë de du président macro récemment qu'ils parlaient d'apprentissage ou d'orientation à partir de la cinquième il a ensuite juré qu'il n'avait pas de vista mais il voulait il voulait soutenir les efforts des cafetiers qui ne trouvent pas de personnel et il a dit qu'on allait orienter différemment maintenant qu'on serait un peu plus directif et que dès la 5e' allure et de l'orientation et de l'apprentissage moi j'ai compris que ensuite il s'est repris en disant qu'ils rappellent quelques jeunes découvertes effectivement du monde professionnel voilà une question au centre alors on voit votre micro oui j'aurais une question sur la liberté pédagogique parce que je suis pas sûr de bien comprendre ce que ça veut dire est ce que ça veut dire la liberté didactique donc la liberté de comment est ce qu'on enseigne ou est ce que ça veut dire une liberté de ce qui est enseigné liberté de la connaissance que l'on enseigne aux enfants voilà c'était juste une précision là dessus merci alors quand quand je parle de liberté pédagogique c'est évidemment la pédagogie qu'on utilise pour qu'un enseignant accède au savoir et aux connaissances qu'il doit de les dispenser au cours d'une année scolaire voire souvent ça colle à rite et ça s'est défini par un programme scolaire donc ce que les enseignants transmettent ces programmes voilà c'est carré c'est simple c'est discuter s'est changé mais pas par en revanche pas d'enseignants a accès d'ailleurs je pense que dans sa formation ça devrait être plus intense entre la pédagogie qui date alors maintenant on découvre en 2022 fin 2021 plutôt des pédagogies années 40 soit montessori freiner mais ce sont les outils ce sont les moyens que les enseignants ont justement pour permettre que les enfants aient accès à ces programmes en tenant compte de ce qu'ils sont d'ailleurs pour l'anecdote en france on utilise par exemple montessori pour des enfants dont on veut qu'ils soient pris en compte par l'enseignant comme étant le son vous savez au pérou c'est les enfants autistes et les enfants d'evian qui utilisaient de 7,7 mais cette pédagogie donc c'est à dire que la représentation qu'on a des enfants en dit long aussi sur la façon dont ils de la pédagogie donc moi j'essaye de rester dans le cadre franco français mais je n'en fais pas la pédagogie qui est une science pour l'occurrence et qui se développe et qui est étudiée dans un jeu je le mets dans un cadre social bien spécifique qui est le nôtre en france du coup on garde un socle commun de connaissances pour assurer parce que en fait le prix de la liberté pédagogique c'est de tomber un peu dans le libéralisme est de créer un d'autant plus d'inégalités entre ceux qui se verront enseigner certaines choses et ceux qui se verront pas du tout enseigner ces choses là parce que ma les inégalités malheureusement ça reste enfin comme on l'a dit qu'il reste dans mon propos est en jeu j'ai faim du coup ça me permet de le préciser merci je ne confonds pas liberté avec libéralisme qui sont pour le coup des concepts que je vais dissocier sur mon approche en revanche les enseignants un métier il a des choses par exemple ce stylo vous savez les parents il pense que on apprend à décines aux enfants en classe de maternelle parce qu'ils vont faire le dessin pour la fête des pères est la fête des mères non l'enseignant en train d'apprendre une technologie il est en train d'apprendre d'un enfant est utilisé à a écrit ravet clavicule technologie la silhouette une technologie qui qui n'a pas toujours existé dans les tours de l'humanité d'ailleurs et que si en maternelle cet exercice n'est pas bien fait par l'expérimentation parce que l'école émile expérimentation on se trompe on a droit à l'échec ce qui est de plus en plus contestée au fur et à mesure qu'on avance au fur et à mesure qu'on avance l'enfant n'a plus droit à l'échec mais on se trompe plusieurs fois et si l'enfant en classe de maternelle n'a pas accès à la maîtrise de cette technologie mais les ans les enseignants à partir du cp enfin ils seront bien en peine quand ils devront apprendre à écrire des mots former des lettres forment des syllabes externes vous voyez tout est interdépendant et c c'est aussi ça que que d'une certaine façon il convient je pense d'avoir une réflexion sérieuse est ce qu'aujourd'hui le saucissonnage que nous avons maternelle enfin élémentaire mais à ternay le primaire collège lycée est ce que ça correspond réellement à la situation dans laquelle nous sommes parce qu'on sait aujourd'hui que par exemple les enseignants de collèges et lycées doivent travailler ensemble doivent travailler ensemble je pense notamment à tous ces enfants qu'on appelle décrocheurs et on sait aujourd'hui parce que les études le disent qu'un enfant qui est censé être décrocheurs il a deux fois moins de chances de décrocher s'il a une soeur qui est déjà au collège et il a encore deux fois moins de chances de décrocher si la douceur au collège il ya des intérêts je vais pas développer là dessus mais ça dit des choses ça dit des choses aussi sur la façon dont on évalue les enfants par exemple on sait aussi parce qu'il ya une étude qui a été faite aux états unis qu'on appelle aujourd'hui en france la constante macabre où on a pris deux en deux poules d'enseignants à qui on a dit toi tu as les mauvais élèves toi tu as les bons sauf qu'en fait ils ont fait le contraire mais à la fin celui qui avait les bons élèves et ben en fait il avait les mauvais celui qui avait les mauvais élèves en fait il avait les bons mais à la fin de l'ex de l'expérience à la fin de des évaluations les deux enseignants avaient un tiers de bon élève en terme de notation un tiers de bons de moyens moyens élèves voient ils les moyens en terme de notation et un terme de mon élève en terme de notation c'est à dire que la représentation que nous avons les moyens d'évaluer les enfants qui ce que moi j'appelle l'école d'avant ne correspond plus à valoriser l'enfant par rapport à ce qu'il sait et par rapport à ce qu'il a assimilé et compris mais par rapport à la représentation qu'ont les adultes qui évalue or ces représentations sont intimement ancré dans le dans la société dans laquelle on évolue et la représentation des enfants qu'on a et compris du quartier et la famille dans lequel ils habitent j'avais envie de vous poser une question soit qui pèsent sur justement la question de la norme et des libertés pour continuer avec ce que disait mademoiselle ce que vous me disiez ce que dans secondaire si je me trompe pas philémon vous avez l'impression que c'est très très normé c'est à dire que les enseignants soient avec ça veut quasiment au jour près ce qu'ils doivent renseigner c'est très voilà c'est extrêmement construit et vous on entend bien que vous avez envie que davantage de liberté mais si on donne davantage de libertés à l'enseignant certains vont faire des choses extraordinaires vont ouvrir leurs les jeunes d'autres peut-être seront pas très bien quoi faire de cette liberté et on va perdre une égalité c'est un peu la question que pose et madame ou mademoiselle on va perdre en égalité alors qu'est-ce qu'on veut un système égalitaire où tout le monde a la même chose mais ça vient d'en haut du cou parce qu'il faut qu'on marche tout de même pas où est ce qu'on donne beaucoup de liberté mais au risque d'une forme d'inégalité finalement alors ces deux choses différentes de celles de la liberté pédagogique et la question de l'égalité de l'apprentissage dans le dans la dans la vision française dans la vision républicaine on voudrait effectivement qui se passe la même chose dans toutes les écoles comme si tous les villages avait une mairie un clocher d'église etc sauf que on sait bien que même en allouant les mêmes moyens même les mêmes les mêmes programmes il se passe pas tout à fait les mêmes choses et on le sait on le sait on le sait on sait que les territoires sont très différents et cetera donc on reste sur cet espace 2 mais moi je pense que cette question de l'égalité des apprentissages elle n'a rien à voir avec la question de la liberté pédagogique de la liberté pédagogique c'est vraiment une vertu cardinale du métier de professeur et elle ne porte pas sur les thématiques d'enseignement elle porte sur les modalités sur le choix des sources sur l'agencement qu'un professeur as professeur c'est un travail créatif vous avez trois quatre sources vous avez des articles scientifiques de presse des manuels et vous faites tout le temps votre table de montage voilà est ce que les profs ne veulent pas c'est qu'on leur assigne une manière d'enseigner parce qu'il dise qui la construisent dans le dialogue avec leur groupe il l'a construit aussi dans l'interaction en fonction d'un public et d'une façon comme ça extrêmement moduler mais la liberté pédagogique les profs ont pensé ces derniers temps qu'on l'a lors restreignait parce que l'inquiétude montant sur le les fondamentaux comme on dit les fondamentaux de ce qui est à prendre cette idée de fondamentaux qui est un peu curieux comme expression c'est à dire les savoirs fondamentaux qui sont souvent d'ailleurs finalement vécu de façon très basiques comme lire écrire compter ça c'était comme ça qui était présenté dans le débat politique pour la présidentielle eh bien ils vont ils vont être décrits de façon d'une façon qui est devenu très normative et il ya en france une ambiguïté entre ce qu'on appelle le programme est ce qu'on appelle le curriculum le curriculum c'est le parcours réel de l'apprentissage le programme c'est la prescription d'activité c'est ça et en fait tout le monde sait qu'on serait bien mieux avec le curriculum parce que ça permet des parcours plus individualisés plus modulaire et ça permet aussi de prendre en compte les compétences c'est-à-dire si vous raisonnez seulement par programme vous avez des contenus d'apprentissage que vous allez vérifier de façon classique avec des interrogations écrites avec des vérifications de connaissances si vous raisonnez compétences vous allez avoir plein de façons de vérifier que la compétence est acquise dans une gamme d'exercices bien plus étendue où des élèves comme on dit maintenant aux intelligences singulière au profil singulier pour pouvoir s'y retrouver parce qu'il ya des élèves qui détestent l'oral il ya des élèves qui ont le plus de capacité à l'écrit à des élèves qui ont besoin d'avoir des formats des cris qui sont très construit parce que s'ils sont dyspraxie qui peuvent pas écrire sur une page blanche etc sans cadres donc la recherche et les sciences cognitives pour le coup et les sciences de l'éducation au appris plein de choses mais ça ça marche bien quand on est dans une approche modulaire individualisé par compétence ça marche pas quand on est dans une roche programme surtout qu'avec le programme et avec le numérique et avec les ent la grand mère le père la belle mère tout le monde a le nez sur le cahier de texte numérique et aussi sur l'effectivité par le prof de at-il fait ou pas le programme et ses nuits et c'est devenu l'obsession sociale voilà ouais alors on retourne à sur internet et ensuite je vous presse à port louis oui une question en lien avec ce que vous venez de dire est ce qu'il est nécessaire de tout savoir ou de savoir juger le savoir et à ce que le savoir ne devrait pas être redéfinie menace mais pour vous est-ce que le savoir doit être défini je vais essayer de réduire des premiers heureux de finir en permanence le savoir on est dans l'université c'est à dire qu'aujourd'hui ce précisément c'est un lieu dans lesquelles les savoirs ceux remis en question soient pas la preuve scientifique en tout cas par une approche rationnelle qui permet d'en remettre en question les présupposés est-ce qu'on a élaboré et tant mieux tant mieux vous parliez tout à l'heure de darwin darwin quand il écrivait ses théories et ce qu'on en sait aujourd'hui évidemment que ça a évolué grâce au tabac et de la recherche donc les savoirs ou y évoluent la question c'est comment les transmet pourquoi on les transmet et à qui on les transmet ça aussi ça évolue donc là pourquoi je dis ça c'est que on parle beaucoup des enseignants le depuis tout à l'heure le projet de la france est construit des citoyens c'est ça le projet de la république et on les construit ou au c'est qu'on les forme ou c'est qu'on les éduque pour cela c'est à l'école c'est l'école conformes les citoyens donc c'est le travail d'un enseignant ce n'est pas seulement de transmettre des connaissances et des savoirs c'est aussi de former des citoyens le rapport à la classe le rapport à l'autre le rapport à l'adulte le rapport à celle je parlais tout à l'heure des femmes qui faisait le ménage dit des choses sur la question du féminisme liste est l'école est un lieu où on forme les enfants à ça donc pourquoi je vous dis ça c'est que on dit que l'école est élitiste oui c'est vrai du point de vue de pisa du point de vue pim ce point de vue de l'étude oui c'est vrai la question que j'ai inverse c'est que l'école doit être le lieu de l'élite c'est à dire qu'on doit y mettre les meilleurs on doit y mettre les meilleurs et il s'avère que les enseignants doivent être les meilleurs parce que si le projet de la république c'est de former des citoyens et ce qui est le meilleur pour notre pays inévitablement ce qui les forme d' avec les meilleurs or aujourd'hui on s'aperçoit que celles et ceux qui sont considérés comme les de la nation et qui pour beaucoup sortent du service public ne sont pas en saignant je pense par exemple aux polytechniciens je pense par exemple à ce qui se fait dans les naquit maintenant à un vécu et c'est à dire que ces personnes qui se font partie qui sont dans l'élite de la france qui était payée rémunérés pour devenir polytechnicien pour devenir énarque etc ne sont pas en saignant mais ce ne sont pas eux qui forment les citoyens c'est les enseignants donc est ce qu'on peut imaginer en tout cas moi je me dirige parfaitement d'avoir des personnes qui veulent devenir enseignants qui sont rémunérés pour ça parce que leur travail c'est précisément de devenir enseignant comme le travail d'un étudiant c'est d'étudier et pas de faire des petits boulots pour payer ses études c'est un travail qui doit être émis pour cela et que au sortir de cette école des enseignants qui est d'ailleurs exister et bien les enseignants doivent faire partie des personnes les mieux payées dans notre pays parce que c'est l'exigence que nous avons deux or quand vous payez mal les enseignants ce quelqu'un en france avec bague musiciens dans les sociétés monétiser dans le sud est commercialisé eh bien vous avez une vision des enfants des parents de la société qui fait que puisque vous êtes mal payés et bons gras vous considérez donc il ya ça questionne des choses ça questionnant bonne chose donc l'idée pourquoi je vous dis ça c'est que in fine et andy gray sens en extrapolant quand un parent mais son enfant à l'école qui devient vous la vitre donnant lieu de la garderie quand ils peuvent pas aller bosser et ben non l'école c'est pas une garderie l'école c'est pas la garderie et les enseignants sont pas des gardes d'enfants c'est une inversion terrible pour notre société pourquoi je vous dis ça c'est que quand vous avez des parents qui mettent les gamins à l'école le matin et capa d'enseignants et qu'il n'y a pas de remplaçants cas pas de remplaçant pendant des semaines pendant des mois matière centrale sur lesquels ils vont et évaluer ils font quoi les parents ils mettent la main au portefeuille et prennent des cours particuliers bien que mon ami en place une sorte dé commercialisation de l'école où on va chercher dans un système marchand la système marchand pour compenser le service public d'éducation nationale et aujourd'hui je vous le dis il ya des boîtes en ce moment qui font payer 800 balles aux parents pour les coacher et écrire des cv pour répondre à parcours super on est là dedans donc quand on est dans cette étape dans cet état du système scolaire moi je suis pas là pour taper ce système scolaire je vous avais dit il ya des problèmes il ya des solutions mais manifestement si on veut avoir des solutions il va falloir il véritablement réfléchir une rupture réfléchir une école différente et que je pense parce que l'école certes elle est faite pour les élèves parce que ça n'est pas d'élèves n'aurait pas décollé à l'enseignant mais que comme ce sont eux qui transmettent le savoir les connaissances et y compris les savoir-être et bien il faut qu'il ferait en sorte que mec teacher great games voilà je vais faire simple le but de l'école former des citoyens on peut résumer ça de cette manière là où ceux ou celles un début c'est quoi si on devait continuer à dire qu'est ce que c'est qu'un citoyen est ce qu'aujourd'hui c'est un scientifique est-ce que c'est quelqu'un qui est capable de comprendre les problèmes scientifiques du monde de tel qu'il est et c'est il ya une phrase de newton ou qu'ils attribuent à newton de françois taddei qui dirige les learning planète institut aime bien citer il dit la phrase dit j'ai fait cela parce que j'ai pu me mettre sur les épaules d'un géant 1 donc c'est ça l'école est la bonne ambiance et les savoirs accumulés voilà voilà chercheurs qui sont passés avant moi voilà mais qui a cumulé pas dans une vision patrimoniale pour faire autre chose pour faire autre chose pour inventer à partir de ça ce qui veut dire qu'il faut qu'on trouve des moyens d'accélérer le transfert de court circuiter si on peut dire la transmission parce que si on voulait transmettre de azad tous les savoirs accumulés des siècles ne suffirait pas donc l'école c'est le lieu où on invente des courts-circuits aussi pour aller pour aller plus vite pour aller plus vite dans les apprentissages utile pour faire ce qu'une société trouve utile alors peut-être que pendant longtemps la société a trouvé bien que on obéissent aux ordres que qu'on découpe le travail pour pouvoir exécuter plus vite des tâches simples et peut-être qu'aujourd'hui une économie de la création on a besoin que les jeunes citoyens conforme et plus d'initiatives plus de savoir scientifique plus de capacité à coopérer plus de capacité à inventer plus de capacité à être solidaires à être résilient dans les épreuves et c'est tout autant de choses que peut-être on apprend tout autant dans les creux de réfugiés que dans la queue dans les écoles en tout cas certaine partie de ces choses là mais on voit qu'on entre dans une ère de catastrophe et qui ne qui n'ont pas cessé de s'enchaîner depuis trois ans que les générations dont on parle viennent de passer deux ans en semi confinement sur un travail à distance pas très équilibré donc on sait peu de choses de on sait que on sait que leur vie sociale a été altérée on sait que leur vie psychique est altérée on sait que à certains égards l'école a changé irréversiblement parce qu'il ya eu subitement des usages numériques qui se sont instituées et qu' on essaie maintenant de rendre réguliers ce qui pose rodrigo parlait la question de poser le problème de la marchandisation ce qui pose la question aussi des partenaires de l'école en france et la question de la souveraineté quand on quand on pense aux gars femme quand on pense à l'offre de google par exemple et qui nous pose la question aussi du modèle de société présente extrêmement présents voilà ce sont les outils à leur zone qui sont utilisés voilà racisme en basset présent de trois façons je dirai au moins d'une part les outils design et par les systèmes éducatifs sont souvent très peu pratique très mal commode et donc les enseignants ne s'en servent pas donc se servent d'autres choses de la même façon à la maison à part pour le service obligé type environnement numérique de travail où vous allez chercher vos cahiers de texte et vous trouvez vos notes pour tout le reste va vous allez faire comme tout le monde vous allez être sur google sur facebook sur what's app sur le confinement s'est passé sur zoom etc et puis maintenant google nous a dit pendant notre enquête ils nous ont dit ben nous on s'intéressait à l'école comme ci comme ça mais pas plus que à tous les modes de consommation le tourisme la santé les assurances tout nous intéresse mais là maintenant regarder nos courbes ça a explosé et on trouve que vous êtes un peu léger avec les identités numériques de vos usages et confié les nous et ce sera beaucoup mieux gérer parce qu'une fois que vous êtes dans le google workspace vous savez exactement s'il n'y a plus de il ya plus qu on appelle le shadow haïti c'est à dire le shadow haïti alors la première phase on sait que les usagers se détournent des tic au london le shadow haïti c'est tout ce qu'un des six n'est pas capable de voir ne peut pas traquer est ce qu'il reste au sein de sa formation l'information c'est à dire et on a évalué pendant la pandémie à 80% les usages normes et les usages dont attendu c'est à dire les systèmes qui était pas les systèmes et du cna tu vois là alors l'educ nat passent un temps considérable à fabriquer des systèmes à fabriquer des contenus n'a pas très utile ne sont pas utilisés il ya une brn une banque des ressources numériques éducatives on ne sait pas qui s'en seraient n'y a pas d'évaluation des ressources le ministère ne veut pas classée donc tout se passe un petit peu ailleurs ça se passe aussi chez gallica de la bnf est devenu un très gros bons ballons et dc voilà pas loin d'ici donc voilà -la deuxième donc la troisième façon de créer ce qu'on peut appeler de la désintermédiation c'est que maintenant google dit ah bah finalement cette fois on va faire de la prospection et on va on a créé une équipe et là franchement on a une offre complète on on sait animer des communautés d'enseignants on s'est facilité le travail des administrateurs avaient gérer une flotte de deux chromebooks est beaucoup plus facile que donc les collectivités territoriales nous intéresse etc etc alors pourquoi pas mais sauf que où est la souveraineté la question de la souveraineté qui suppose que l'on puisse toujours avoir des choix réversible pour n'est toujours une autonomie par l'accord donc on comprend très bien alors qu'elle est le bain moquer la solution si ces systèmes et du cna l'éducation nationale mais beaucoup de ressources pour créer des systèmes et qui s'occupe pas de la qualité attendue alors les concevoir avec les usagers comme le dit henri verdier l'ambassadeur numérique qui avait monté etalab toujours s'appuyer sur des communautés actives des communautés de mai coeur des communautés qu'ils savent faire qui savent mais ne se soit pas un laboratoire quelque part éducation nationale qui crée sa dans sa grande sagesse mais que ce soit beaucoup plus que dans le dialogue et puis mobiliser les gens sur le fait que les outils qu'on utilise bas c'est aussi des conditionnements de l'esprit de la vie mentale des habitudes c'est ce que microsoft a fait avec nous pendant pendant 30 ans et puis maintenant d'autres acteurs aussi quoi alors on encore une question et puis moi il ya un sujet avant qu'on se quitte tout à l'heure que je voudrais aborder avec vous c'est la question de l'évaluation on met des notes comme et plus de mode qu'est ce qu'on fait mademoiselle oublier dit un mot bon c'est pas quelque chose que je suis contre ces justes jamais rien à voir un conseil de votre père est juste aussi j'aimerais bien vous dire quelque chose je pense que la réussite scolaire c'est pas que je pense la rue cité scolaire ça dépend de plusieurs facteurs qui ne sont pas uniquement sociaux et moi je fais par exemple des études en sciences du langage et la gérer hier la partie cognitif donc juste faire veut rassurer des sept partis que si la rue cité scolaire c'est très compliqué est ce qui est parfois savions depuis la la naissance par exemple dans la vertu vous savez parler de délais stylo la fonction motrice bah c'est quelque chose qu'on commence à prendre depuis la naissance donc il faut forer garder aussi ces partis cognitifs et bon moi je suis ici pour un objectif et c'est surtout par la partie qui est le transmission des savoirs parce que la partie de l'égalité on va jamais finir donc moi je suis et stagiaires dans votre établissement et je suis conscient conceptrice des et des activités langagières numérique pour la licence des langues étrangères appliquées et donc moi je pars du principe de l' approche actionnelle et et dé chercher plusieurs sujets furent les élèves qui sont déjà un impact positif avec les valeurs qu'ils soient dès lors leurs intérêts donc est ce qui est ici en france il existe un dispositif aujourd'hui où on ne peut en liste et la transmission des savoirs mais pas seulement des savoir faire savoir être non je pars pas dans ça sinon plutôt des sujets qu'elle comment vous salle est évalué c'est à dire par exemple quel sujet touristique puisque moi c'est ça mon travail et c'est ça que j'ai fait et donc oui oui gb je vais payer à brodski parce que jamais rires moi je trouve qu'elle la nouvelle génération nous personnellement moi personnellement j'ai envie de faire la recherche des mon doctorat sur cette partie donc je suis fille pur film archives ans me semble savoir on va voir si on peut répondre c'est pas sûr toute façon on se retrouve après le celui qui à cocktail après donc on peut continuer à discuter en raison d'être là et vous qui nous regardent et venez la prochaine fois et puis comme ça avoue on pourra écouter la discussion a eu lieu aux philippines juste un mot avant qu'on parle plus de la question sur l'évaluation vous avez l'air de dire que on a parlé tout autre chose que de la transmission moi je pense qu'on parlait de cinq ans même d'accord on va laisser répondre enfin parce qu'on m'a plu bon voilà je parle je pense qu'on parle de la transmission et mais en essayant de donner peut-être plus d'importance qu'on ne lui en donne dans la société aux désirs de l'apprenant et je pense que si l'école l'école du monde d'après même si la proposition était très modeste ce serait une école qui est plus attentive à l'apprentissage réel au chemin d'apprentissage au chemin personnel d'apprentissage de chaque enfant donc c'est vrai que dans la transmission il a quelque chose de périmés qui a une espèce d'injonction une espèce de direction qui est donné et cette transmission elle existe c'est la raison d'être de l'école mais quand on puisque vous parlez de références scientifiques canton se puisse quand on se fie à john drake par exemple à la question de la philosophie pragmatiste pour lui l'apprentissage l'est de la curiosité et du désir d' enquête qui fait que je vais d'abord apprendre par imitation et puis ensuite je vais approfondir mes recherches et c'est moi qui vais c'est pas une question de transmission c'est moi qui vais aller chercher les savoirs et qui va les confronter qui v qui vais vivre un dialogue donc je crois qu'on se trompe un peu avec l'idée de transmission qui a une idée très bas aux et que ce que la société nous apprend aujourd'hui c'est que les choses se font plus tôt 2 l'inversé plutôt de l'enfant vers le pro bowl oui pardon voilà c'est ça et c'est ce que disait stiegler avec keek évoqué tout à l'heure rodrigo en tout cas avant le débat que si on assigne aux enfants 1 j'ai vu comment ils jouent this is devenir ou à venir si on assigne un devenir il ne se représente pas du tout il ne s'identifie pas mais si on construit avec un avenir où il ya une projection où il ya une représentation de en action dans un territoire avec un pouvoir d'agir voilà le fameux pouvoir d'agir là c'est différent l'apprentissage devient intéressant et utile il arrive qu'on passe les notes question si vous les bières de guarenas un mot ce serait la question de l'évaluation note pas notes et six notes qu'elle n'a t-on me coûtait sur cette question je pense que pour ce qui me concerne j'ai répondu déjà sur la question de la constante macabre tout à l'heure je pense qu'aujourd'hui le système de notation ne permet pas d'évaluer un enfant par rapport à ce qu il sait ce qu'il veut être et aussi y compris pour valoriser le travail des enseignants parce que les représentations sont différentes mais j'aimerais comme réagir dit vous ne permettez pas ce que l'on entend première fédération de parents d'élèves on a fait des expériences qui se repose évidemment sur la recherche sa vénération que j'ai dirigés ok on fait des kermesses mais c'est pas que ce à quoi on fait des trucs aussi les trucs sérieux et des kermesses et sérieux en plus parce qu'on vend des get on donne des gâteaux qu'on rachète alors je veux dire que le modèle économique on peut s'interroger très fortement mais au delà au delà de la boutade c'est que en seine-saint-denis dans le trésor de plaine commune nous avons travaillé avec l'institut de recherche et d'innovation du centre georges pompidou et dirigé humains artigues l'heure avec un logiciel qui s'appelle minecraft qui permettait de former à la fois des parents des enseignants et des élèves pour travailler sur un projet commun qui était la presse jeux olympiques il ya un outil digital en open source que tous les gamins connaissent et c'est même les miens je suis venu une fois pour l'anecdote de rome avec eux ils sont mis sur minecraft alors moi j'en lis quatre ans que de 17 ans aujourd'hui juste par bon jusqu'à sept ans donc il n'y ta ble ment le rapport n'est pas le même mais ils ont reconstruit rome ils ont joué achat après ensemble dessus voyez ce qui veut dire qu'on fait travailler plusieurs générations et dans le cadre de plaine commune c'est pur génération adultes enseignants faux élus et habitants des quartiers aussi c'est à dire que tous ces gens ont cohabité ont coopéré en utilisant un même logiciel dont il fallait appréhender maîtrisée y compris avec des entreprises puisqu'on parle de l'apprentissage tout à l'heure qui investissent là dedans pour donner un après y'a que l'appropriation du territoire dans lequel ils habitent c'est fait par des moyens éducatifs de transmission de savoirs mais les savoirs n'était pas seulement les savoirs académiques c'était aussi les savoirs qui était dense que bernard stiegler pas la question de la capacitation en s'appuyant sur les travaux d'amartya sen d'impôts et romain c'était à qui permettait de dire que ces personnes qui certaines d'ailleurs été notion de précarité avait quand même des savoirs qu'ils auraient été transmis de façon de génération en génération selon le pays d'ailleurs whitney qui permettait de faire évoluer un projet collectif sur un territoire donné donc ça c'est concret c'est sérieux il ya des savoirs qui seront transmis pas que l'académisme et en même temps mais en montant s'il n'y avait pas un langage commun s'il n'y avait pas des méthodes partager s'il n'y avait pas aussi une personne qui transmettait un certain cadre et ben ça aurait été extrêmement difficile de travailler sur un projet commun donc il faut créer de lancôme un aussi mais créer de l'an commun dans un contexte particulier qui est un contexte d'urgence là que vous avez tout à l'heure tu étais leur parler de l'anthropocène on a une situation d'urgence c'est qu'aujourd'hui c'est pas ainsi c'est un peu de ma faute aussi parce que j'habite ici mais la question de la survie de l'humanité les rapports du giec la question du réchauffement climatique etc c'est quelque chose de central donc quand je dis l'écologique l'école doit son charisme de ça c'est pas juste parce qu'il faut mettre une discipline supplémentaire c'est que si les colle aussi l'école pardon ne s'empare pas de situation là on ne donnera pas les connaissances et les savoir aux enfants pour permettre d'appréhender et d'avoir les outils pour s'affronter aux enjeux du monde duquel non livres de la même façon nous avons travaillé toujours avec qui rime aussi avec des professionnels parce que c'est un métier de que de savoir coder c'est un travail que de maîtrise et lui dire moi je suis que utilisateurs d'un téléphone je ne sais pas encore je ne connais pas la technologie embarquée n'est par contre on a travaillé avec des professionnels ou notre fédération est en train de développer avec un mapping avec tout ce que tu a développé tout à l'heure pour avoir un réseau social de parents d'élèves mais un réseau social qui s'affranchissent de quoi de tout ce que ceux qui disaient c'est dire qu'ils s'affranchissent de quoi de l'intelligence artificielle qui s'affranchissent en gros des fils d'actualité où on propose aux parents via facebook via twitter via tous les réseaux sociaux et cetera ce dont ils ont besoin en fonction du fil d'actualité ou des amis qui sont tous d'accord avec eux de façon magique par rapport aux préoccupations des navigations qu'ils ont fait donc la technologie permet de s'affranchir de sa est la question qui se pose à travers le numérique mais pas seulement c'est comment est ce qu'aujourd'hui on arrête de se faire maîtrisé par une technologie qui engendre en train de maîtriser parce que on est en train de se transformer en l'utilisateur et non pas en en émancipateur d'une technologie qui se met en place et ça c'est au coeur de l'école c'est au coeur de l'école on parlait tout à l'heure en dégraissant de seconde la question de 2,2 des filières professionnelles aujourd'hui on sait que la moitié des paysans français qui vont partir à la retraite ne seront pas remplacés parce que la france ne produit pas assez dépaysant or les lycées agricoles ne dépend pas d'une histoire l'éducation nationale ils dépendent du ministère de l'agriculture c'est dire que la spécialité écologie qui est au coeur de la réforme du programme de pardonnable de la réforme du lycée ne dépend pas de l'éducation nationale c'est un problème tient qu'il n'y a pas une vision globale de ce qu'on fait de l'école par rapport aux enjeux auxquels on est confrontés donc ça c'est un sujet qui est centrale c'est un sujet qui est central donc quand je disais tout à l'heure la question des femmes c'est que moi je pense mais modestement mais je suis pas le seul à penser ça on s'appuie aussi sur la recherche qu'il faut enseigner la philosophie et le droit aux enfants dès le plus jeune âge parce que la question de lutter contre les discriminations tout à l'heure j'ai été un peu vite sur la question d'égalité femmes hommes c'est un chemin philosophique est serrée et s'est défendue par un principe de droit donc être en dix ans les féministes mais attendez quand vous êtes un gamin dans une famille on vous apprend que la place de la femme c'est dans la cuisine comment il fait le gamin mais y'a qu'à l'école kipp réponse à ces bons qu'à moi arriver à 15 ans ma grand mère m'a dit mon garçon ma demande a grandi qu'il sort de lacunes c'est pas ta place heureusement que j'avais des profs qui m'ont expliqué attend on est en france ici on va envoyer l'école est le lieu de ça et quand vous êtes au québec et que vous faites avec des petits garçons pour des méthodes pédagogiques à faire à coiffer les cheveux ou quand le petit garçon coiffe la petite fille et la petite fille dit ça me fait mal tu arrêtes tu arrêtes et que l'enseignant est garant de cette règle ce principe de droit dans des petites classes après on inverse parce que le petit garçon aussi valeureux dire non arrête arrête donc aux basques pourquoi parce qu'aujourd'hui j'ai pas envie en fait eh ben on est en train d'apprendre quoi on est en train d'apprendre la question du consentement et le consentement c'est le chemin philosophique qui est défendue par un principe de droit et ça s'apprend dès le plus jeune âge donc oui aujourd'hui il faut aller sur ces ruptures là parce qu'on ne peut pas faire comme si la question de l'égalité femmes hommes ne soient pas central dans notre société on va faire comme si la question d'aidé de la sécurité des femmes dans les transports en commun ne soit pas central sur le droit à la mobilité donc voyez tout ça ça s'apprend à l'école et aujourd'hui quand je prenais l'exemple de façon rapide des femmes qui font le ménage on est en train d'apprendre quoi aux enfants que quand un gamin il s'agit des toilettes qui colle un chewing gum sous sa table qui va manger à la cantine celle qui responsable de l'hygiène et de la sécurité et en plus ce qui est mal payé c'est une femme voilà ce qu'on est en train d'apprendre faut donc l'école n'est pas qu'à lieu d'instruction les enseignants ne sont pas là que pour instruire ils sont là aussi pour éduquer et éduquer à quoi à répondre au projet républicain de la france qui est d'en faire des citoyens qu'ils respectent les lois de la république est une des principales règles de notre 2e de la république c'est l'égalité et il me semble que ces cinq dernières années la question centrale qui s'est posé sur la question des discriminations au delà du racisme etc qu'on traîne depuis les années 80 c'est la question d'égalité femmes hommes elle est centrale dans l'école est aujourd'hui son n'apprennent pas cette question là on va passer à côté et on va produire des enfants qui ne seront pas en mesure de faire les choses et ça vaut pour beaucoup de questions à poser la question à sophie et évitable donc moi j'ai posé une question sur la notation l'évaluation pas de problème je suis énervé répondu ah oui absolument et donc parce que j'ai envie de rebondir et selon lui de redire sur cette question de la place des relations hommes-femmes comme relais guarenas salaire de 10 rôle assez important et il faudrait que ce soit présent à l'école ou sur la question de la notation sachant qu'on est en train de vrais plaisirs non marqué ce que fait plaisir mais ce qui me plaît plusieurs cela c'est vous faire plaisir la note c'est un système qui crée de la comparabilité entre des gens très distant donc ca c'est une sorte de garant de l'égalité c'est à dire si on veut classer les gens parce qu'on veut donner certains accès ou certains diplômes etc après la note ça peut être un très bon convertisseur mai mais je pense qu'on évolue vers plus tôt une évaluation par compétences comme on l'évoquait tout à l'heure à ça ressemble à une évaluation par compétences qui passeraient pas parler des référentiels c'est à dire qu'il ya une liste des savoir faire aucun lieu auquel on estime avec un étudiant doit regret acquis pâques en cours d'acquisition pas qui c'est ça c'est mon garçon l'avait ça quand il est dans les petites classes 1 et puis il ya une autre connotation aussi où était capable de dire mais ce que je sais ils ignorent je ne sais pas quoi je vois là j'étais capable de moi en tant qu'enfant de et puis il ya aussi la possibilité qu'on pourrait imaginer qu'un élève et plusieurs voies pour être évalué par exemple justement je parlais tout à l'heure des différents des différentes modalités à l'université de toulouse i à une expérimentation qui fait que pour chaque étudiant ou pour des étudiants qui ont des besoins particuliers on prévoit des évaluations différentes je disais oral ou écrit écrit avec des écrits qui peuvent être donc ça ça fait partie aussi de règles de justice et d'égalité donc si bien par l'évaluation on va retrouver des questions aussi d'égalité pouvoirs l'égalité quelles que soient les singularités des profil cognitif parce que voilà ensuite cognitif et on vous signaler que 40% des personnes ont des profils cognitif particulier donc y va fort bien falloir s'adapter assez assez manière particulière qu'on a de pouvoir apprendre de pouvoir accès avoir accès aux voilà les variétés dans l'accès aux savoirs et ai été refoulés auparavant tout le monde devait se mettre dans le même moule mais ben non finalement les on se rend compte que beaucoup de gens qui sont en échec sont en fait des gens qui on dira besoins particuliers soit parce que ils ont des traits autistiques soit parce qu'ils ont des traits dyspraxiques soit parce qu'ils ont des handicaps moteur ou autre et donc le devoir de l'école ou l'université républicaine cessé de s'ouvrir la la capacité d'accueillir ces façons d'apprendre parce que elles peuvent aussi être des enrichissements elles peuvent créer des confrontations et elle nous sortent du standard aussi voilà mai mais là aussi ça suppose un accompagnement de l'institution de la recherche de la du travail collectif des expérimentations dans l'organisation etc alors les grands débats d'universités paris cité basse et jusqu'en juin donc là encore 2 et le prochain c'est le 16 mai toujours à 19h ici à l'amphi buffon science et médias une info démis point d'interrogation on va s'intéresser donc aux médias sophie belge absent que vous serez présente exactement à pas très bien haut de gamme d'accor pas de problèmes vont se poser la question de la transmission des savoirs et on a bien compris qu effectivement cette façon de présenter les choses pouvaient laisser penser que le jeune serait vu comme une sorte de réceptacle dans lequel on parviendrait à intégrer un savoir déjà construits mais on s'aperçoit que en cette époque où finalement il va falloir trouver de nouvelles réponses à des questions essentielles des questions presque existentielle et bien en cette époque il va falloir changer les choses et ne pas voir les choses de cette manière là peut-être aller la q2 - disciplinaire on peut pas parler de la création d'une économie de la créativité on s'est dit aussi peut-être donner plus de désir à l'apprenant au chemin personnel d'apprentissage s'adapter coopérer passé par le projet voilà deux de bonnes idées pour avancer et peut-être que la question finalement c'est quelle création des savoirs est ce qu'on peut avoir à l'école quelle création des savoirs c'est vous qui sait vous c'est grâce à vous que je suis arrivé à sa merci infiniment avoue sophie paix merci infiniment à vous rodrigo arenas

[Applaudissements]

et puis on trouve le 16 mai nous on reste ensemble parce qu'on a un petit cocktail puis venez nous rejoindre la prochaine fois à bientôt en voir

[Musique]