Nicolas Dupont-Aignan invité du débat d'Agora sur France Inter

Avec une question, je commence avec une question Agora. Quelle forme politique pour le XXIe siècle ? Faut-il parler de la nation

?

Faut-il envisager, ce que font déjà certains, une continentalisation

?

Que dire ? On en parle quotidiennement de la mondialisation. Mais il existe aussi d'autres possibilités nombreuses et assez subtiles. Ce sera le thème de cette émission. Et nous allons en parler avec vous. Et merci pour votre présence. Nicolas Dupont-Aignan, bonjour. Bonjour. Vous êtes député de l'Essonne, maire d'hier, mais hier en Essonne, et président de Debout la France. Et puis à vos côtés, représentant la société civile, Jean-François Dagusan. Bonjour M. Dagusan. Bonjour. Merci aussi à vous pour votre présence. Vous êtes directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique et directeur de la Revue. Vous êtes auteur de très nombreux essais, dont un qui

m

'a beaucoup aidé pour la préparation de cette émission et qui, je pense, intéressera aussi Nicolas Dupont-Aignan. Il a pour titre, cet essai aux éditions CNRS, la fin de l'État-nation, avec un point d'interrogation, de Barcelone à Bagdad. Bonjour à Frédéric Mettezot. Bonjour Frédéric. Bonjour à tous. Bonjour Stéphane. C'est vous, tout à l'heure, avec Mathieu Croissando, Frédéric, qui poseraient des questions d'actualité à Nicolas Dupont-Aignan. Exactement. C'est évidemment Édouard Zambeau qu'on retrouvera pour Périphérie à 12h45. Bonjour

Édouard. Bonjour

Stéphane. Bonjour à tous.

Et c'est toujours Aurore Vincenti qui continue de veiller sur les mots avec son l'avoir des mots. Bonjour Aurore.

Bonjour à tous.

Monsieur Dupont-Aignan, j'ai dit bien Dupont-Aignan. Oui Stéphane Paoli. En séparant, parce qu'il paraît que c'est un académicien qui vous a dit que...

Oui c'est Jean-Marie

Roir un jour qui m'a dit mais comment vous pouvez accepter qu'on écorche toujours votre nom ? Vous connaissez la langue française, on n'accorde pas les noms propres. Alors j'ai pris un air très savant

et

j'ai dit bien sûr.

Vous le saviez ou pas ? Jusque là vous disiez Dupont-Aignan ? Non je

disais Dupont-Aignan mais c'était intuitif, je ne sais pas.

Alors Aignan c'est non seulement votre mère mais c'est aussi votre grand-père pour lequel vous avez paraissé d'une immense admiration.

Pilote

de chasse ? Un des premiers aviateurs pilote de la guerre de 14 oui. Pas seulement de chasse, d'observation Dupont-Aignan en 1915. Et moi je me souviens quand j'étais petit comme on dit, il est décédé en 1974 donc quand j'avais 13 ans. Et au repas familial il nous racontait comment comme pilote de la guerre de 14 français il saluait les allemands puisqu'au début dans les airs on ne se combattait pas. C'était une sorte de... c'était des missions d'observation. Et

puis

après il a été pilote de chasse, il a été abattu sur un avion, il s'en est sorti, etc. Et voilà c'était un homme généreux et très discret. Les vrais résistants sont toujours très discrets. Oui c'est vrai.

Vous êtes un maire, maire de France et en 2008 vous avez été le maire le mieux élu de France. Avec un score comme on en voit vraiment honnêtement, presque

80%.

Oui il

y a

trois reprises, 2002-76, 2008-79

et

2000... c'était quand la dernière ? 2014-77, j'ai un peu baissé mais... Qu

'est-ce qu'il se passe là ? Il y a une petite baisse de forme ? Non,

de 2% mais enfin pour une ville de 30 000 habitants de banlieue qui votait Mitterrand à 65% en 88, ça prouve peut-être qu'on fait du bon boulot. D'ailleurs c'est pas moi tout seul, c'est une équipe. Bien sûr.

Alors on va parler de la nation mais on va parler peut-être de la continentalisation, de la mondialisation. On sait que vous êtes très attaché à l'idée d'État et de nation. Ça sera très intéressant de voir comment vous allez réagir à ce que va nous dire dans un instant Jean-François d'Agusan. Mais d'abord Aurore, en préambule, le mot ou les mots, je ne sais pas, que vous choisissez pour ouvrir Agora ?

Il y a un mot que je fais entrer dans la catégorie des mots chiants. Enfin en tout cas pour moi c'est un mot chiant mais bon je le décortique quand même aujourd'hui. C'est le mot mondialisation.

Le mot mondialisation, vous l'avez trouvé dans le dictionnaire aussi j'imagine ? Oh bah

bien sûr qu'il y est. Sinon je ne l'employerais pas.

Pardon ma chère.

Faites

-moi confiance.

Oui mais bon ça.

Donc le mot mondialisation, un fourre-tout dont on ne sait pas vraiment si on peut l'employer au même titre que globalisation, qui devient souvent synonyme de capitalisme et qui suscite chez les uns le rejet, chez les autres la fascination. Ça vaut quand même le coup de faire un petit point, un petit débroussaillage. Il apparaît dans les années 50-60 avec un sens très littéral. La mondialisation c'est le fait de devenir mondial. Il faut attendre à peu près 15 ans, aux alentours de 1995, pour que le mot se vulgarise. Là, les médias en usent et le diffusent.

Et on remarque que c'est durant cette décennie que l'OCDE, l'Organisation de Coopération et de Développement Économique, se met à l'utiliser abondamment pour remplacer un autre mot, internationalisation. L'économie mondiale supplante l'économie internationale. A priori, on peut se dire que c'est la même chose, mondial, international, kiff kiff. Et pourtant, non, ça fait une différence majeure, puisque l'idée de nation portée par le mot international disparaît de la circulation. En fait, il

y a

une espèce de changement d'échelle. Il n

'est

plus question d'une relation entre des nations. Les frontières et donc les lois d'une économie mondiale, nationale pardon, ne sont désormais plus pertinentes. Et avec notamment la généralisation du libre-échange, on dépasse le cadre des États. 95, c'est aussi la création de l'Organisation mondiale du commerce.

Comment

décrire les effets du passage de l'international au mondial ? On peut résumer beaucoup de choses en un mot. Et le mot que j'ai choisi, c'est le mot réseau. La mondialisation, c'est la création de réseaux qui engendrent une interdépendance et une concurrence. Ces réseaux, ce sont les transports, Internet, l'information. Ils induisent une réélaboration de l'espace et du temps parce qu'ils ne tiennent pas compte des frontières. Ils relient des territoires qui n'ont jamais été aussi proches. Mais en reliant des pôles, ils excluent aussi des espaces. Ils renforcent les oppositions entre les centres et les périphéries.

Et en somme, je caricature, mais la mondialisation, c'est le centre du monde vu par ceux qui en sont et qui pensent que le monde, c'est eux. Ajoutons que le contraire de monde, c'est immonde. Et ce n'est pas une blague, étymologiquement, c'est le cas. Le pur s'oppose à l'impur. Je vais vous laisser votre imaginaire travailler là-dessus parce que ça nécessiterait 5 minutes supplémentaires pour développer mondialisation et immonde. Mais bon, ma définition de la mondialisation est critique. Mais pour un regard différent, vous pouvez aller sur le site du FMI, il

y a

une autre définition. Et simplement, pour les curieux, le mot globalisation ne recouvre qu'une partie de la mondialisation, purement économique et financière, en tout cas théoriquement. Alors que la mondialisation, elle, était aussi culturelle et marchande, sociale et marchande, environnementale et marchande.

Et

marchande, décidément.

Pour revenir à cette histoire de disparition de la nation et de l'État, il me semble au contraire que la mondialisation s'accompagne paradoxalement d'un renforcement des frontières. Alors qu'en est-il de cet ordre mondialisé aujourd'hui ? On peut se demander si le mot mondialisation et l'idée n'ont pas un peu vieilli. C

'est une très bonne question, et on va commencer d'ailleurs un peu avec ça. Et avec vous, Jean-François Laguzan, directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique, directeur de cette revue, et auteur donc de la fin de l'État-nation, de Barcelone à Bagdad, aux éditions CNRS. Avant de vous interroger sur l'État-nation, j'ai envie de m'arrêter à l'État tout court, de voir ce qui se passe de ce côté-là. Et vous avez un mot qui m'a accroché tout de suite à la lecture de votre essai. Vous dites que l'État a fait un strip-tease qui est extrêmement dangereux pour lui.

Il

s'est petit à petit dépouillé d'un certain nombre de ses fonctions et de son rôle, et notamment celui de la régulation. Et ça, c'est grave.

Oui,

je crois que c'est un élément important qui se profile sur 30 ans.

Je

crois qu'encore une fois, on est toujours sur des temps longs. Il faut les prendre comme tels. Et où l'on voit l'État qui, à la fois, parfois pour de bonnes raisons, c'est-à-dire l'État tel qu'on l'a connu, c'est-à-dire l'État centralisé, l'État maître des horloges au sens le plus strict du terme, pas dans le sens de l'ordonnateur, mais du créateur du temps et de sa manifestation qui est l'action publique, s'est progressivement délité. Il s'est délité parce que l'État l'a voulu ainsi, c'est-à-dire les gouvernements successifs ont décidé qu'il y en avait trop. Et de toute façon, d'une certaine manière, il y en avait trop.

Et après, on est parti, à la fois pour des raisons idéologiques d'une part, économiques de l'autre, vers son effritement. Et c'est ça que j'ai nommé le streptease d'une certaine manière. Donc où l'on va couper dans ce qui peut représenter l'État au plus bas de la nation, le département, la commune, le canton, jusqu'à l'État lui-même qui va quitter un certain nombre de fonctions qui,

à

la fois, avaient un sens à une certaine époque qui pouvait être l'action économique publique par la régie, c'est

-à

-dire par l'entreprise publique, comme quand l'État possédait Renault, jusqu'à aujourd'hui, à ne plus disposer finalement des outils,

des

leviers de l'action publique, tellement il s'est limité, auto-limité lui-même, et aussi, tout simplement, ça pousse par le haut, c'est-à-dire les superstructures de type européen, par exemple, auxquelles l'État a délégué un certain nombre de fonctions, et aussi les éléments régionaux qui ont été mis en place, auxquels l'État a délégué une partie de l'action publique, et qui, évidemment, sont eux-mêmes devenus les propriétaires d'une partie de ces fonctions. —

Et on va rejoindre un des points évoqués à l'instant par Aurore, quand elle parlait de la mondialisation, tout ce qui touche à l'économie, à la financiarisation. Vous dites qu'au fond, que l'État, celui dont on parlait à l'instant, avait son rôle régulateur, mais qu'aujourd'hui, il ne gère plus grand-chose, qu'en tout cas, il ne gère plus les taux d'intérêt, il ne gère plus les taux de change, il a cédé la main à des oligopoles. Ça, c'est peut-être aussi un des éléments, on y reviendra avec Nicolas Dupont-Aignan dans un instant, mais un des éléments importants qui interrogent même le rôle et la fonction de l'État.

— Bien sûr, parce que l'État, à un moment donné, c'est justement par le fait de la mondialisation, s'est senti sans doute en extrême difficulté par rapport à des grands mouvements, à la fois financiers, économiques, qui poussaient à donner des capacités d'action à un niveau supérieur. Alors donc la Banque Centrale Européenne, par exemple, ou des institutions de régulation économique qu'on trouve à la Commission Européenne. Mais ça correspondait aussi à de véritables difficultés à pouvoir gérer tout seul ce fonctionnement-là. Il faut quand même se rappeler que dans les années 80, M. Soros, qui a

été

quand même le premier, a s'attaqué directement avec son fonds d'investissement à des monnaies nationales, la livre sterling, la lire et la PCTAS, et à les réduire à néant, à coups d'attaques financières massives. Ce qui a conduit à un moment donné les États à se dire « Nous ne sommes peut-être seuls capables d'assumer la lutte face à la mondialisation financière, qui est pour moi le grand élément de changement », c'est-à-dire les milliers de milliards de dollars qui circulent en temps réel sur l'espace-monde, et qui ont la capacité à un moment donné d'aller frapper une politique économique, une monnaie.

Et à partir de là, évidemment, on s'est dit qu'en construisant l'euro, par exemple, on se renforçait à plusieurs par rapport à ces nouveaux moyens d'actions financières gigantesques sur l'espace-monde.

Alors Nicolas Dupont-Aignan, sur cette première photographie du paysage politique planétaire dans lequel nous sommes, parce que ce que nous disons de la France, on aurait pu parler de l'Espagne et de la Catalogne, on aurait pu parler de l'Ecosse, on aurait pu parler de ce qui se passe actuellement en Corse après les élections régionales, on aurait pu parler que sais-je encore de l'Italie, et notamment l'Italie du Nord qui ne veut plus entendre parler de l'Italie du Sud et payer pour elle. Ce délitement de l'État, qu'en dites-vous ? Comment le percevez-vous ?

Alors, il y a tellement de choses à dire. D'abord, je voudrais dire que le livre de M. Dagusan est remarquable, mais qu

'il y a

un point d'interrogation à

la fin de l'État-nation. Bien sûr, on l'a dit, je l'ai dit, en commençant, c'est important.

Alors, ce qui est sûr, c'est qu'en Europe, tout ce qu'ils vous disent est totalement juste. Mais je voudrais faire remarquer que ce n

'est

pas le cas dans toutes les régions du monde. J'ai été volontairement l'année dernière voir ce qui se passait en Asie du Sud-Est.

Et

j'ai découvert la Corée du Sud, Singapour, même le Vietnam, pays communiste, avec des États qui ont une stratégie économique, avec des États qui sont hyper interventionnistes, avec des États qui jouent de la mondialisation. Et donc, quand je suis revenu de là-bas, je me suis dit, ce n'est pas finalement simplement la mondialisation qui nous interdit d'agir. C'est dans les têtes. Et la mondialisation la pire, c'est la mondialisation des oligarchies. Et c'est face à cette mondialisation des oligarchies qu'a démissionné la classe politique française et européenne. Alors, tout ce qu'on dit est tout à fait juste.

Dans le cadre de la mondialisation financière, dans le cadre des nouveaux modes de communication, dans le cadre, etc., les États fragiles, les États récents, les États parfois artificiels, peuvent être emportés. La France, c'est un peu différent. Nous avons un État très structuré, très ancien. Et ce qui est paradoxal, c'est que cet État très ancien, qui a tout pour réussir dans la mondialisation, qui a tout pour se servir de la mondialisation, pour conquérir le monde, pour affirmer ses positions, etc., a démissionné dans sa tête. Et je suis en train de finir un livre qui va sortir bientôt. Depuis un an, je suis dessus, parce que j'essaye de comprendre. C'est facile de le critiquer.

Je critique cette classe politique depuis dix ans. Je l'ai quittée, si je puis dire, quand j'ai quitté l'UMP. Parce que j'ai vu à quel point elle avait démissionné dans sa tête. Et à travers l'Union européenne aussi, qui n

'est

pas l'Europe. J'insiste là-dessus. Qui est la trahison de l'Europe. Et j'ai essayé de comprendre, parce que c'est quand on écrit, qu'on cherche et qu'on trouve les mots. J

'ai

essayé de comprendre pourquoi cette classe politique française et européenne avait démissionné. Parce que, honnêtement, la France, en tout cas, a tout pour dans la mondialisation. La mondialisation, c'est un fait historique,

mais

qui a existé à d'autres époques. Avant la guerre de 1914, il y avait une forme de mondialisation. Donc pourquoi on n'est pas capable de s'adapter à cette nouvelle forme de mondialisation ? Et pourquoi on n

'est

pas capable de diriger notre banque centrale, comme le font d'autres pays ? Pourquoi on n

'est

pas capable ?

C'est ça la question majeure.

Et c'est ça qui m'intéresse dans mon combat politique. C'est de proposer une voie, non pas pour revenir en arrière, parce qu

'on

me caricature toujours en disant Dupont-Aignan, il veut revenir, nostalgie, etc. Non. C'est que simplement, je suis absolument certain que la nation, l'État-nation, est le seul cadre d'exercice de la démocratie. Qu'il doit s'adapter, bien évidemment, au temps qui vient, mais qu

'il

ne doit pas pour autant abandonner son essence même. C'est-à-dire ce cadre démocratique et ce moyen d'agir. Alors là, bon, c'est intéressant, mais c'est un

parcours pas simple, parce qu'on entend ce que vous dites, qui rejoint ce que vous-même avez écrit, M. D'Aguzan, quand vous dites,

oui,

la mondialisation économique, mais ce n

'est

pas ça l'explication. Vous dites au fond que le phénomène, il est plus social et culturel, et qu'il part plus des citoyens qui se défient désormais du pouvoir tel qu'il s'exerce, que des effets de la mondialisation. Donc on revient au cœur de la question de l'État, de la représentation que nous nous en faisons, et au fond, de la défiance que nous avons, nous, les citoyens aujourd'hui, à l'égard de l'État. Et ça n'est pas simplement un phénomène français.

Non, et on a un double phénomène, qui est celui de la perte, d'abord, de la parole publique. C'est-à-dire le fait que l'État parle, ou en tout cas les représentants de l'État et des gouvernements, et ne sont plus entendus par la nation, en tout cas le corps collectif des citoyens. Ça, c'est un problème de fond, et on le voit bien. Et le deuxième élément central, c'est la question, justement, de l'invocation. C'est-à-dire qu'on parle de l'État comme si l'État était quelque chose de naturel, d'évident, et de pérenne ad aeternam, jusqu'à la fin des temps.

J'ai lu, pardon, ça m'a intéressé, j'ai découvert en vous lisant que la fin de l'histoire, le premier à en avoir parlé, c'est Hegel, c'est pas Fukuyama. Oui, bien sûr. Et qui considérait que l'État-nation était quelque chose de quasiment définitif. Il

était définitif à partir du moment où le bien vainquait, gagnait contre le mal. Nous avions, finalement, l'État définitif, qui était la nation absolue, comme pour Fukuyama, la fin de l'histoire venait de la défaite de l'Union soviétique. On est dans cette logique-là. Et d'une certaine manière, si vous voulez, le problème est que nous sommes rentrés dans cette perception que l'État-nation du XIXe siècle était l'absolu de toute construction humaine, sociale et politique. Or, on voit très bien qu'elle est secouée par le haut et par le bas. Et aujourd'hui, elle est secouée par le bas, et c'est là, sans doute, où il faut s'interroger.

S'interroger à travers les actes de terrorisme tels qu'ils se déroulent en France, par exemple. Mais pas seulement, parce qu'il n'y a pas que le terrorisme. Il y a cette désormais méfiance fondamentale du citoyen vis-à-vis de l'État, qui dit « Mais que me disent les gouvernements ? Quel est le problème, justement, de la véracité en politique ? Je suis élu pour faire quelque chose, je fais autre chose. » Et alors, tous ces éléments mis bout à bout se détricotent, finalement.

Et quand on rajoute, justement, le strip-tease de l'État que nous évoquions tout à l'heure, on s'aperçoit que les citoyens sont vis-à-vis de l'État dans une forme de désarroi majeur qui met en cause, justement, la structure même de cet État. Et c

'est

là où le danger réside.

C'est intéressant parce que ça prolonge, au fond, l'agora de la semaine dernière où on parlait de l'évolution du territoire et du sentiment d'abandon que beaucoup éprouvent ici et là. D'où, Nicolas Dupont-Aignan, bien plus qu'une prise de distance, cette défiance du citoyen à l'égard de

la sphère politique. Mais c'est normal, puisque la sphère politique ne sert plus à rien. Puisque des dirigeants politiques, depuis 20 ans, trahissent toutes leurs promesses et ne gouvernent plus. Ils ont délégué à des puissances extérieures, qu'elles soient financières

ou

bureaucratiques, l'Union Européenne, la loi, la frontière, la monnaie et le budget. C'est comme si une voiture, on lui enlevait ses roues. Et ils font semblant d'être au pouvoir. Mais les Français ne sont pas idiots, comme d'ailleurs les Anglais, les Italiens, les Anglais moins, puisqu'ils gardaient encore, heureusement, un certain contrôle. Donc la vérité, ce n'est pas que l'État est inefficace,

c

'est qu

'il

n'est plus dirigé. C'est une autre chose. Deuxième point.

Ce

qui est paradoxal, c'est que l'État n'a jamais été aussi obèse. 57% de la richesse nationale est effectuée par la dépense publique. C'est-à-dire qu'on est dans un système où tout passe par l'État. Et paradoxalement, l'État régalien, celui qui protège, est affaibli. L'État stratège, celui qui investit dans l'avenir, a disparu. Et l'État régulateur n'existe plus. Donc on voit très bien qu'on ne peut pas parler de l'État, de la démocratie, de la France, sans le mettre dans son contexte européen. Souvent,

on

me dit, oui, mais vous, combien de fois on m

'a

dit ça dans la rue, même des gens qui viennent me voir sympathiquement, mais vous, vous ne parlez que de l'Europe, et puis des collègues. J'ai un collègue, il n

'y a

pas longtemps, qui m'a dit à l'Assemblée, tu as raison sur l'Europe, mais de toute façon, les gens ne comprennent rien, donc il ne

faut

pas leur en parler. Textuel. Depuis ses gains, Maastricht, ça fait 20 ans que la classe politique française a abandonné ses leviers de pouvoir à une organisation non démocratique, bureaucratique, sous influence financière. On en voit le résultat, c'est tout. Moi, je pense que ce que dit M. D'Aguzan est très juste. Mais je crois que la France, justement, par l'ancienneté de son État, sa culture, ce vieux peuple millénaire, très politique, a justement la capacité dans cette nouvelle mondialisation d'agir. D'ailleurs, il

y

a un autre peuple qui résiste bien, et on va le voir d'ailleurs avec le Brexit, c'est l'Angleterre.

Dans

cette mondialisation qui emporte beaucoup de choses, il y a le Japon, il y a des pays qui ont quand même des structures, mais à condition de vouloir les exploiter, d'être dirigés, de vouloir reprendre sa liberté. Donc maintenant, tout est... Et d'ailleurs, c'est la fin du livre de M. Est-ce qu'on a la volonté de recréer le pacte social et national ? Ce qui n'interdit pas d'être ouvert au monde. Non, mais

bien

entendu... Oui,

mais

tout le temps caricaturé. Si vous voulez revenir à l'État-nation un minimum de démocratie, vous êtes pour le repli. Je ne

suis

pas pour le repli, je suis au contraire pour qu'on ait l'arme

d

'agir. Mais je crois qu'on a bien compris votre position. Simplement, le monde bouge autour de nous, et nous-mêmes, les citoyens, avons beaucoup, beaucoup changé. Et vous insistez, Jean-François D'Aguzan, sur un point dont vous dites qu'il n'a pas été suffisamment pris en compte par les politiques. C'est l'émergence de notre horizontalité, grâce au réseau, grâce à Internet. Et tout à coup, cette horizontalité qui nous permet à chacun d'entre nous, au fond, d'être un centre,

de

nous connecter avec n'importe qui, n'importe où. Et peut-être faudra-t-il en parler naguère des affinités électives. Peut-être va-t-on parler aujourd'hui, grâce au réseau, des affinités politiques et pratiquement même d'une nation sur mesure entre personnes qui se reconnaîtraient. C'est un changement considérable.

Oui, c'est tout à fait fondamental. Et sans doute, ça n'a pas été perçu à sa juste valeur, justement, par le politique. On voit très bien que, face à la crise d'identité, à la fois collective, justement, celle de la France et de l'État, et la crise individuelle qui est générée par, justement, se doute sur la nation, sur la place que l'homme occupe dans la société et son individualité, finalement, profonde, on va aller chercher ce qui nous ressemble. Et le réseau social, de ce point de vue-là, et c'est ça la grande puissance d'Internet, et le grand changement structurel qu'a créé Internet en 25 ans, finalement, c'est que vous pouvez aller le chercher partout dans le monde.

Et vous allez vous créer votre identité rêvée, celle qui va à la fois être celle qui vous protège, qui suis-je ? Alors, je peux être, moi, issu de la Gascogne profonde, un Gascogne gasconnisant qui va trouver des racines sur, je dirais, l'histoire la plus ancrée, ou alors je vais m'inventer autre chose. Je vais être, comme je le dis dans le livre, je vais être un membre des jeux de Wargame, un troll, je vais aller... Alors, j'ai découvert ça, c'est merveilleux, grâce au nouveau volet de la Guerre des Étoiles, je vais rentrer dans l'église des Jedi. Elle existe. Et oui, et donc, vous avez maintenant une église des Jedi, vous pouvez y adhérer.

Et ainsi de suite, être zadiste, parce que là, tout d'un coup, vous allez considérer que votre identité, elle est dans le combat contre l'État et la défense d'une identité radicale qui s'inscrit sur un territoire donné, dans lequel vous allez vous exprimer. Et là, ce dernier point, vous allez réinventer un islam qui n'existait pas auparavant, et vous allez devenir djihadiste, parce que là, tout d'un coup, vous allez trouver, à travers un itinéraire d'identité très bousculée, là, l'expression d'un combat dans lequel vous allez retrouver une identité et une fierté. Et c'est terrible à dire, mais cela fait partie de ces éléments-là.

Alors, il

y

a des choses inquiétantes dans ce que vous dites, il

y

en

a

d'autres qui sont presque rassurantes, d'un certain point de vue. Nicolas Dupont-Aignan, vous avez sûrement, on en avait beaucoup parlé à l'époque, peut-être même l'avez voulu, le livre paru en 1995, de Benjamin Barber, « Djihad contre Macworld ». Et au fond, ce livre, 95, avec une vision tout de même assez

sédérante

de ce qui allait nous arriver, ce livre dit, en gros, pardon, je caricature à dessin, il y a deux grands mouvements qui se dessinent là. Celui de la race, la retribalisation de la société planétaire, avec le risque de balkanisation, et l'autre, l'autre risque, celui de la normalisation, de l'unimorphisation,

de l'uniformisation,

ça ne va pas bien pour

moi. Mais le

morphisme,

c'est pas mal. Le morphisme, c'est pas mal.

En tout cas, c'est ce système normé du point de vue économique. Mais quand j'écoute M. Dagusan, d'un seul coup, je me dis, on a une chance de s'en sortir en revenant, au fond, à ces identités très marquées qu'on peut connecter à travers le réseau. Est-ce que la nation va s'inscrire dans cette forme-là ?

Alors,

d'abord,

ces deux

phénomènes se renforcent l'un l'autre, bien évidemment. Plus le monde est uniformisé, injuste, matérialiste, plus des individus veulent chercher quelque chose, une quête de sens. Mais je crois, justement, face aux dérives, ces deux évolutions peuvent paraître séduisantes au départ. C'est ce qui s'est passé. Mais il

y a

un moment où je pense qu

'on

voit le danger, de l'un comme de l'autre. Et c'est à ce moment-là que la réponse politique doit intervenir. Et c'est là où notre pays a un message à donner au monde. Parce que la France, c'est pas un pays comme un autre, quand même. La République, l'idéal de justice sociale. Et c'est là où il y a une panne conceptuelle monstrueuse dans notre pays. Et c'est là où on devrait, en tout cas, c'est ce que j'essaye de faire modestement avec les miens, proposer une autre voie à notre pays. Je suis absolument convaincu que, justement, l'État-nation, le sens, l'idée de la République française, mais revisité, bien évidemment, peut, au contraire, permettre de se retrouver.

Et d'ailleurs, regardez ce qui s'est passé après les attentats. Tout à coup, on a redécouvert le drapeau. On a redécouvert ce que ça voulait dire, d'être libre, de se promener dans la rue, que les femmes soient libres, que les... Voilà, cette société de liberté. Tout à coup, le nihilisme général qui envahissait toute la société française et l'élite française a disparu, comme tout d'un coup.

Mais attendez... Donc, est-ce que

c'est pas face au péril que, justement, la France a son message à donner ? D'ailleurs, une France qui peut travailler avec d'autres nations, il ne s'agit pas de les exclure loin de là. Mais si la France démissionne, alors là, il n

'y

aura plus de nations dans le monde qui pourront porter ce message.

Mais restons sur l'exemple que vous venez de donner, celui de Charlie, de l'après Charlie et de l'après novembre. En effet, la nation est dans la rue. Elle le montre, elle brandit des drapeaux. Comment faire la nation ou refaire la nation sans exclure ? C'est-à-dire... Oui, mais attendez, c'est une question centrale. Non.

C'est une question centrale.

Oui et non. C'est parce qu'on se pose cette question qu'on assimile plus. Je suis désolé. En fait, ce qui s'est passé, c'est que la nation s'est réveillée dans le pays et en parole, la classe politique ou les dirigeants politiques ont suivi, mais n'ont pas transformé cet immense espoir en acte. L'acte, c'est quoi ? C'est de dire qui on est, qu'est-ce qu'on veut être, qu'est-ce que sera la France dans 50 ans ? S'il n'y a pas une dynamique en nous, comment voulez-vous que des gens qui se cherchent se retrouvent en nous ? Donc le problème, ce n

'est

pas la force de la mondialisation économique. Enfin, c'est un problème, bien évidemment. Le problème, on le connaît, c'est la violence,

ce

nouveau fascisme islamiste radical. Mais face à ça, est-ce que nous, on a envie de défendre notre modèle ou est-ce qu'on est une civilisation morte ? Moi, je le dis, je vais vous choquer, quand on accepte un million de migrants en Europe sans rien dire, c'est qu'on est déjà mort dans sa tête. Quand on ne se défend pas face à des gens qui viennent vous massacrer, c'est qu'on est mort dans sa tête. Et la vraie question, c'est de savoir si les dirigeants, pas le peuple français, le peuple français dans l'ensemble, il a envie de s'en sortir. Simplement, ce n

'est

pas la question d'exclure ou pas. Quand on est français, on va vers une direction. La France,

c

'est liberté, égalité, fraternité. Mais si les dirigeants ne le vendent pas, ne le ressentent pas en eux-mêmes, j'ai lu récemment, pour les besoins de mon écriture, des textes du général de Gaulle sur la participation dans l'entreprise. Mais quand je vois qu'aujourd'hui, la seule motivation du gouvernement, c'est de savoir comment il va tondre un peu plus les salariés, alors comment on va détricoter tel droit, tel truc, il n'y

a

même pas l'idée d'une perspective. Mais comment voulez-vous qu'un peuple puisse exister si ses dirigeants ne lui donnent pas un objectif ?

C'est ça la question. Moi, j'étais à

Singapour, j'étais stupéfié à Singapour.

Mais attendez, on va revenir à Singapour. Mais je voulais juste... Mais on va y revenir.

Jean-François D'Aguzan, le point d'interrogation de votre essai, la fin de l'état-nation, il est très intéressant parce que sur le point que nous venons d'évoquer, comment refaire nation sans exclure ? Bon, j'entends que Nicolas Dupont-Aignan a ses convictions. Parfait. Néanmoins, beaucoup, et vous les citez, par exemple, Hervé Lebras, pour le démographe, se demandent comment nous aurons la capacité, voire l'intelligence,

de

refaire, de reconstituer un tissu politique, celui des citoyens, qui fassent nation. C'est pas encore... Je suis Charlie, c'est pas si vrai que ça. Il y en a beaucoup qui ne l'étaient pas, Charlie.

En réalité, je crois qu'il faut partir justement de la projection qu'évoquait M. Dupont-Aignan. On ne peut pas rester dans l'affirmation. Et ce que j'ai dit dès le départ, c'est qu'aujourd'hui, l'invocation sert d'exutoire, et notamment de la part de ceux qui nous gouvernent. République, liberté, égalité, fraternité, etc., dont on nous sert à toutes les sauces chaque fois qu'un événement dramatique se développe.

Ah non, mais maintenant, c'est réel.

Oui, maintenant, égalité réelle, donc liberté réelle aussi. Vous avez raison. On y

va, là. Le problème, si vous voulez, c

'est que justement, à partir du moment où vous commencez à grignoter le terme, vous le faites disparaître.

Alors,

on est justement dans l'effritement et le strictisme dont nous parlions tout à l'heure. Il faut, je suis désolé de rentrer dans l'évocatoire moi-même, mais puisque vous me poussez sur le terrain de la projection, c'est bien de revenir à la définition d'un certain nombre de valeurs évidentes, mais qui ont été posées en 1789, et nous demander ce que ça veut dire en 2016. Et qu'est-ce que représente justement l'égalité, la fraternité et la liberté aujourd'hui, avait quelque chose de fondamental qui est que finalement, on a cru qu'on allait régler le problème en rognant, justement, en rognant sur le concept ou en rognant sur la valeur.

Et si l'on ne considère pas aujourd'hui qu'il est essentiel d'aller reprendre ce qu'est le corps collectif de la nation française, c'est-à-dire un ensemble, alors je ne veux pas utiliser le terme multiculturel, mais d'identité différente, mais qui trouve un sens dans l'existence commune, on va aller à la catastrophe. Justement parce que, et je dis surtout pas multiculturel, parce que le multiculturalisme tel qu'il a été employé dans les années 80 nous a amené à la catastrophe des banlieues. Donc, surtout pas ça. Au contraire, c'est faire en sorte de faire ressortir la qualité de français de chaque individu, quelle que soit son origine.

Et c'est pour ça que j'insiste dans mon livre sur le fait justement des communautés invisibles, parce que ce sont celles-ci qui sont au cœur du débat. La majorité des musulmans de France sont invisibles. Pourquoi ? Parce qu'ils sont totalement intégrés. Voilà. Et qu'est-ce qu'on fait à chaque événement que ce soit... Alors là, je suis trans-politique totalement. Quand il y a un événement un peu dramatique, on va rechercher les religions pour les mettre sur le perron de l'Elysée.

Donc là, pour le coup, il faut absolument revenir à une approche laïque et non pas laïcard que l'on a tendance justement à nous envoyer dans la tête à tour de bras, mais qui veut dire le corps social français est un corps global de personnalités différentes sur lequel qui s'accorde sur des valeurs conjointes.

Voilà. Ça vous va, Nicolas Dupont-Aignan

? C'est une assez belle définition de la citoyenneté, ça ? C'est une assez

belle définition du gaullisme. Mais cela va si on se donne les moyens concrets de gouverner. Si vous ne maîtrisez pas la croissance économique,

c

'est-à

-dire

si vous ne créez pas de la richesse, si parallèlement vous ne contrôlez pas vos frontières, si les lois vous sont imposées par Bruxelles, si la Banque Centrale Européenne fait n'importe quoi, vous pouvez dire valeur, valeur, valeur, ça ne suffit pas. Il n'y

a

pas que l'Europe. En nous, l'éducation nationale, l'instruction publique,

si

vous supprimez l'enseignement du latin et du grec, comme ça va commencer cette année, un crime contre la civilisation, si vous tolérez que des femmes voilées accompagnent les enfants en sortie scolaire, si tous les actes sont en décalage avec les paroles, comprenez que les gens soient perdus et que les communautarismes se développent. C'est tout. Moi, ce que je demande, ce n'est pas tant de paroles, mais c'est quelques actes clairs. Assimilation, donner une chance à chaque enfant, élever le niveau, voilà, reprendre les instruments de la souveraineté au sens noble qui est de la démocratie, de la liberté politique de la nation en travaillant, bien sûr, avec les autres.

Ça ne veut en rien dire repli. Ça veut dire s'assumer. Et vous verrez, je suis élu de banlieue avec des scores quand même qui montrent que des gens de toutes origines votent pour moi et de tout parti politique parce que dans ma ville, dans mon coin, on n'est pas, on est dans le rassemblement des gens vers un objectif. C'est comme le vélo, un État-nation. C'est une dynamique. Si le vélo s'arrête de pédaler, alors là...

Alors là, on va en parler dans un instant en retrouvant Édouard Zambaud pour Périphérie dans 5 minutes. Juste une chose quand même, une des tendances lourdes de Jean-François D'Aguzan que vous distinguez dans les évolutions possibles des systèmes politiques, c'est ce que vous appelez les ethno-nations. Ce sont les systèmes autoritaires qu

'on

voit émerger partout en Europe. Faut-il parler de la Hongrie, de la Pologne, des Pays-Bas, de l'Italie, du Danemark, de la France évidemment. Qu'est-ce que ça veut dire ça, ethno-nation ?

Alors c'est pas forcément un modèle autoritaire parce que vous pouvez faire de l'ethno-nation ultra-démocratique. C'est un des dangers que nous courons aujourd'hui. C'est de voir finalement qu'on va se replier sur l'identité primaire. Autrement dit, les difficultés économiques, les crises de tous ordres, la conflictualité, etc. et l'insécurité vont faire que vous allez revenir sur ce que les sociologues américaines appellent l'identité paroissiale c'est-à-dire le clocher. Clocher ou la mosquée, mettez ce que vous voulez au centre de la ville, mais peu importe.

Et en réalité, on voit bien ça se définir à travers justement ces revendications que l'on croyait éteintes depuis une éternité pour des tas de bonnes ou de mauvaises raisons. L'indépendance écossaise, le fait catalan, l'Italie du Nord et la Padanie toujours agissante sans compter la rupture de la Belgique, etc. pour ne parler que de l'Europe. Une Europe où nous pensions que le système finalement était complètement verrouillé, là on sait encore une fois, jusqu'à l'éternité. Et ce repli sur l'identité primaire est ultra dangereux parce que justement, il ne va créer que des gens qui vont fonctionner entre eux pour un lien religieux, un lien ethnique entre guillemets ou assimilé comme tel.

et finalement, on peut faire de la démocratie parfaite, les Kurdes pour prendre notre phénomène, une démocratie parfaite mais en excluant tout ce qui n'est pas de ce groupe, de cette entité.

Là, il

y a

le piège qu'il faut absolument éviter au niveau du point de

l

'ignan.

Je ne crois pas qu'on

l'évitera dans beaucoup de nations parce que le modèle français est quand même assez rare quand vous y réfléchissez. Et donc, il y aura obligatoirement, il y a déjà des nations comme celle-là. Simplement, la vraie question, c'est de savoir si on va laisser au niveau européen avancer cet émiettement. Parce qu'il faut être honnête, il suffit de relire les textes de l'Union européenne. Vous avez toute une catégorie de penseurs de l'Union européenne qui ne rêve que de cela, l'Europe des régions. C'est consubstantiel à l'idéologie supranationale de Bruxelles.

Vous avez des cartes, des cartes qui d'ailleurs ont été faites par les Allemands pendant la guerre, qui sont des cartes qui volent de casser les nations pour faire une sorte de fédéralisme à l'Allemande générale.

Cela

a été inventé pendant la guerre et cela a été repris à Bruxelles. Et quand vous regardez la constitution des régions françaises par François Hollande, vous vous apercevez que le piège régionaliste de démolition de l'État-nation est en route. Donc, ce n

'est

pas un hasard, c'est voulu par l'Union européenne. Supranationalité d'un côté, région de l'autre qui casse les nations. C'est un contresens historique parce que vous ne pouvez pas créer une nation européenne dans le cadre de la mondialisation qui a été plus vite que l'européanisation. Et donc, aujourd'hui, un gamin sur Internet se sent autant américain qu'allemand ou autre chose. Il est citoyen du monde. C'est pourquoi je pense que dans la mondialisation, paradoxalement, la nation, comme cadre d'exercice de la démocratie, comme instrument de projection dans l'avenir, est le meilleur système. C'est le grand balancier du local au global. Oui, bien évidemment.

Et la vraie question de demain, c'est comment on va sauver l'Europe en réformant de fond en comble l'Union européenne. Si on continue avec cette Union européenne dangereuse, l'Europe va exploser en vol. Si au contraire, on a le courage de dénoncer ces traités, de rétablir un traité de coopération entre les nations d'Europe, de comprendre, il y avait la belle phrase de De Gaulle, on ne fait pas une omelette avec des œufs durs.

Ils veulent casser les œufs durs, en fait, mais je pense que la Gluter, la France, sont les deux pays qui vont faire exploser le système, c'est-à-dire comprendre qu'on fait une salade avec des œufs durs, qu'on peut faire une belle Europe de coopération, garder des États-nations qui avancent et éviter cette tendance, mais qui est écrite sinon, de la nation ethnique qui va se faire si on ne propose pas un contre-modèle. Là, maintenant, la balle est dans notre camp.

Alors, reste poser la grande question qui est un vrai défi politique. Comment faire en sorte que les citoyens soient égaux, soient libres et soient fraternels ?

Vous avez beaucoup parlé dans la première partie de cette émission de la dimension performative du discours politique. Je ne veux pas remonter au temps immémoriaux, mais je crois que dans les dix derniers candidats ou les cinq derniers candidats à l'élection présidentielle, tout le monde avait pris l'engagement de réduire la pauvreté. Il n'y aurait plus de SDF dans la rue, avait dit Nicolas Sarkozy, si ma mémoire est bonne. François Hollande a pris d'autres engagements. Vous-même, Nicolas Dupont-Aignan,

vous

aviez dit en 2012

que vous vouliez...

Dupont-Aignan, pardon. Vous aviez dit en 2012

que

vous

vouliez réduire par deux la pauvreté. pourquoi est-ce qu'on arrive... Enfin, on assiste à Paris à des spectacles que l'on voyait autrefois dans les pays en voie de développement, comme on disait.

C'est la mondialisation non contrôlée. Vous savez la phrase « Les pauvres des pays riches deviennent aussi pauvres que les pauvres des pays pauvres et les riches des pays pauvres deviennent aussi riches que les riches des pays riches. » Et comment éviter cela si on laisse notre pays être nivelé par le bas dans un système de libre-échange déloyal ? Car la vraie question est là. C'est une question libre-échange, pas une question d'humanité ? Non,

non,

attendez. La vraie humanité d'un homme d'État, c'est de régler les problèmes. C'est ça la vraie humanité. À quoi sert un homme politique et un homme d'État s'il ne règle pas des problèmes ? Parce que faire de la politique compassionnelle, il y a tellement de monde qui le fait très bien et qui n'est plus crédible. Donc, la vraie question, c'est de régler les problèmes. Je prends deux exemples très simples. C'est que la France a perdu un million d'emplois industriels en quelques années et que parallèlement, la France a accueilli entre 2 et 3 millions de personnes étrangères sur notre sol.

Nous dépensons, soyons précis, 57% de la richesse collective en dépenses publiques et nous sommes le pays au monde qui dépense le plus pour le social. 30% de notre richesse va aux transferts sociaux. Et on a cette misère, mais pour une raison très simple. C'est que quand vous acceptez que toutes les entreprises ferment les unes après les autres, qu'elles soient délocalisées, quand vous acceptez qu'il

y a

des travailleurs détachés, c'est-à-dire ces phénomènes de personnes qui viennent de l'Union européenne, qui sont sous-traitées par des sociétés luxembourgeoises et dont les entreprises qui les emploient ne payent pas les charges sociales en France, qu'est-ce qui se passe ? C'est qu'il y

a

de plus en plus de chômage, de plus en plus de misère et que parallèlement, il y a moins d'argent dans les caisses. On voit des gens qui quittent leur cabane du périphérique pour aller occuper un emploi. Oui, enfin écoutez, la réalité, c'est que quand un pays ne crée plus de richesse, quand on laisse partir ses emplois à

l

'étranger, quand en même temps on accueille toute la misère du monde, on ne peut pas s'en sortir. Donc moi, ce que j'ai demandé, j'étais le premier à alerter sur ce qui se passait, j'avais été à Lille quand on voyait ces camps monstrueux, mais qui sont une... J'ai eu dans ma circonscription un camp comme ça. La République était très contente, ça ne se voyait pas, personne ne venait voir. Donc, il y a des enjeux majeurs, il y a des choses à faire. Vous annulez la directive travailleurs détachés, vous mettez une taxe aux frontières minimum pour éviter les délocalisations, vous reprenez en main votre pays, comme le font tous les pays du monde, sauf l'Union Européenne.

On

ne

peut

pas continuer comme ça, parce que la base,

c

'est d'abord créer de la richesse. Et puis après, il faut la partager et on peut s'interroger sur le fonctionnement des systèmes sociaux. Parce que, honnêtement, on n'est pas capable de mettre des... de créer des logements pour des gens comme ça. On pourrait le faire. Mais il faut pour ça tarir l'arrivée des gens et en même temps créer la richesse.

Il

faut faire les deux.

Jean-François Laguzan, quand vous êtes arrivé en studio tout à l'heure ici au 621, juste avant le début de l'émission, on m'avait dit « En une heure,

on

ne fera pas le tour de la question ». Évidemment qu'on n

'a

pas fait le tour de la question. Néanmoins, c'est votre point d'interrogation qui m'intéresse beaucoup, décidément. La fin de l'État-nation, tout est ouvert. Mais est-ce qu'après tout, ça n'est pas à nous, à nous, les citoyens aujourd'hui avec les outils dont nous disposons,

de

faire le choix ou de la nation ou d'autre chose ? Mais à nous, peut-être d'abord, d'interroger la sphère politique. D'ailleurs, c

'est

le projet de cette émission agora, de rapprocher le citoyen de la sphère politique. Mais après tout, est-ce que ce n'est pas à nous de jouer la carte ?

Si, bien entendu, vous avez raison, Stéphane Paoli. Il faut s'appuyer sur le mouvement que Charlie et les événements qui ont suivi ont déclenché. Tout d'un coup, des gens se sont retrouvés français

parce

qu'ils ne s'étaient jamais posés la question auparavant. Et dans les grands éléments qui constituent la nation, il y a le fait de s'assumer comme tel parce qu'on est rentré psychologiquement dans cette nation française puisque c'est la nôtre, dans laquelle nous vivons. Or, qu'est-ce qu'on a vu notamment avec Charlie ?

C

'est que premièrement, certains ne s'étaient jamais posés la question et l'avaient redécouvert à cause des attentats. Et certains ne s'étaient jamais posés la question et on s'en est aperçus parce que les jeunes, par exemple, qui avaient refusé la minute de silence, on a été épatés. Mais pourquoi ? Personne ne leur avait jamais parlé de la nation, de ce qu'ils pouvaient être eux-mêmes dans la nation et dans l'incarnation de quelque chose puisque de toute façon, on considérait que c'était acquis en naissant, égalité, fraternité, liberté, fraternité, c'était de naissance. Non, c'est un travail toujours continué.

Égalité réelle. Voilà. Il est 19h59 passé, ça va être l'heure du journal. Et

il faut lire le livre

de Jean-François Magusan. Surtout

pour une Saint-Valentin, il nous donne à voir le strip-tease des piliers de la liberté face au corps collectif. C'est très beau.

Et la

possibilité de l'amour. La deuxième partie d'Agorard dans quelques minutes à partir de 13h20, ce sont donc Mathieu Croissando, le directeur de la rédaction de l'Obs, et Frédéric Mettezot qui dirige le service politique de France Inter qui vous poseront, M. Dupont-Aignan, des questions d'actualité cette fois. Sous-titrage

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