"Les Ukrainiens ont besoin de munitions." déclare Général Christophe Gomart

et ce deuxième invité c'est un autre militaire le général Christophe gomard ancien commandant des forces spéciales qui a publié chez Harper Collins un livre qui s'appelle soldat de l'ombre au cœur des forces spéciales qu'on voit là à l'antenne monsieur gomard bonjour merci d'être là je rebondit sur ce que disait votre collègue le général Norlin alors évidemment ça ch tout mais bon il n'y a pas de guerre en Ukraine pour les Russes puisque il y a pas de mobilisation générale c'est une opération militaire spéciale ce serait pas plus simple finalement de décréter la mobilisation générale justement pour submerger l'Ukraine comme le disait monsieur Norlin du coup tous les hommes devraient y aller et bien évidemment numériquement parlant ils sont bien plus nombreux puisqu'il n'y a que 50 millions d'ukrainien contre 140 millions de Russes c'est pas la solution il me semble que si Vladimir Poutine n' pas décréter laabomination générale il doit avoir ses raisons que je ne connais pas mais mais finalement il est-ce qu'il en a réellement besoin aujourd'hui puisquil arrive à recruter une masse d'hommes suffisante selon lui ou selon ses généraux pour combattre les Ukrainiens alors c'est vrai que le front reste très stable on voit un front qui avance pas beaucoup Bou pas beaucoup ou qui est une guerre finalement d'artillerie où on cherche à détruire le maximum d'adversaires ce qu'on appelle une guerre d'attrition où les l'artillerie est utilisée plus que les hommes mais c'est vrai qu'il y a ce que disait ce que vous disez à l'instant c'est que 140 millions d'habitants face à 40 millions à la fin des fins c'est les 140 millions qui risque plus de de gagner que les 40 millions même si de mon point de vue aucun des deux ne gagne aujourd'hui euh même si les Russes effectivement détiennent toujours 17 % du territoire ukrainien 1 18 % euh est-ce qu'ils reculeront la crmée est compris dans votre calcul ou pas oui oui je pense que la Crimée est comprise euh est-ce qu'ils reculeront un jour Dieu seul le sait euh parce qu'aujourd'hui on voit y a un équipe des forces d'un côté les Russes favorise la masse en terme de canon en terme d'homme et de l'autre les Ukrainiens plus de l'armement de précision avec grâce au canons occidentaux dont les canons César français en particulier horizon on moins qui tirent plus précisément et qui bouge beaucoup plus vite pour éviter les tirs de contrebatterie pardonnez-moi général gomard mais j'ai envie de vous poser au moins une question identique à celle que je viens de poser à votre collègue sur ce qui se passe en mer Noire parce que si effectivement les Russes considèrent que les cargots qui vont dans les ports Ukrainiens de la mer Noire peuvent être des cibles militaires et donc il s'autorisent à les couler même dans les EAU internationales c'est un acte de guerre massif délibéré et complètement ouvert donc là on entre dans une autre dimension bah c'est c'est c'est un peu ce qu'ils ont déjà fait en tirant sur les bâtiments civils c'est alors bien sûr taper sur un cargo civil qui transporte du blé effectivement c'est c'est un fait majeur il me semble néanmoins que les Ukrainiens aujourd'hui en fait se sont débrouillés depuis le début de cette guerre pour trouver d'autres flux pour exporter leurs céréales c'est vrai ils sortent par le rail par le Danube et cetera enfin quand même ex oui mais alors d'abord ce sont des menace est-ce qu'elles seront mises à exécution euh je dire seul l'avenir nous le dira euh parce que aujourd'hui il a été très marqué par l'attaque sur le pont de de kerche le pont de Crimée en fait il y a une vraie c'est une vraie attaque personnelle puisque souson nous c'est Vladimir Poutine luiême qui inauguré c'est son pont son pont donc le fait d'attaquer son pont effectivement le fait réagir et on voit bien qu'il réagit en attaquant Odessa en menaçant d'abord en coupant effectivement le flux de céréales qui passe par la mer Noire et qui arrive d'Ukraine en menaçant effectivement les cargot qui transiteraient pour apporter des céréales enfin qui emmèneraient les céréales ukrainiennes vers la Méditerranée en particulier oui ça reste une menace pour l'instant alors ce qui est intéressant à propos de Poutine sur le plan diplomatique là c'est que il a fait savoir hier qu'il n'ira pas au sommet de Johannesburg qui réunit les briques alors les briques ce sont les grandes puissances secondaires voilà vous enlevez la Chine les États-Unis et cetera il reste tous les autres l'Inde le Brésil voilà et donc il ira pas parce que il est sous le coup d'un mandat d'arrêt international et que à la limite il peut être interpellé à un passage de douane à Johannesburg les Sud-Africains sont ravis parce qu'ils savaient absolument pas com commence dépêterer de ce truc là mais donc c'est un paria aujourd'hui Poutine euh est-ce que c'est important psychologiquement ou il s'en moque complètement alors je ne suis pas dans la tête de je sais bien voustes pas dans la tête detin je pense que alors ça aurait été marquant si effectivement il avait réussi à y aller ah oui alors là je sais pas comment il se seroué mais je pense que ça posé des des problèmes vous vous l'avez au aux Africains du Sud euh parce que d'abord le parti d'opposition sud-africain euh menacé je effectivement de le faire arrêter suite au mandat de la CPI euh la l'Afrique du Sud est signataire du traité de Rome donc en fait ils étaient obligés de l'arrêter euh c'était très gênant c'est et puis les Sud-Africains je dire on font du commerce avec un certain nombre de pays occidentaux donc ils ont besoin donc en fait ils pouvaient pas se mettre en porte àfu non plus vis-à-vis des Occidentaux donc que Lavrov Sergy Lavrov y aille ça paraît une mesure j'allais dire plus mesurée oua euh et qui effectivement permet à chacun de garder la tête haute et à Vladimir Poutine de dire de toute façon j'ai choisi de ne pas y aller j'ai discuté avec les autorités sud-africaines et je pense qu'il est voilà donc en fait ça met à l'aise tout le monde et on verra donc serier Lavrov qui se rendra effectivement à ce sommet de joanesbourg som met des bricks alors je suis un peu surpris d'ailleurs que Lavrov ne soit pas soumis aux mêmes sanctions que son patron parce que c'est l'â d'anné de Poutine même si peut-être qu'ils ont des points de dissension mais enfin sont ils sont pas du tout évidents lui il circule dans le monde entierant ministre des affaires étrangères de la Russie euh il a pas l'air d'avoir de problèm de visa et de passage de frontières hein je pense que en tant que ministre des Affaires étrangères euh c'est bien qu'il puisse circuler c'est-àdire que Siou si euh un jour on veut arriver à une paix euh alors certes quand les les Ukrainiens auront repris leur territoire mais je vais dire on a besoin quand même de discuter avec quelqu'un alors bien sûr il y a toujours besoin d'un dialogue et je pense que dialogue il existe d'ailleurs sur les céréales il y a il y a un dialogue sans sans aucun doute je ne sais pas bienairestrr puissplacz même si effectivement je pense qu'il a autant de choses à se reprocher que son propre patron largement général gomard sur le plan purement militaire alors les Ukrainiens le chef d'étatmajor ukrainien dit écoutez ils reconnaissent les Ukrainiens qu'ils ont du mal dans l'Est là ils sont à l'arrêt où ils avancent de 30 m enfin bon voilà il dit nous on a besoin vite de 300 blindés et de chasseurs bombardier F16 ils les auront peut-être pas dans les 15 jours mais est-ce que de ce que vous savez et des infos que vous avez effectivement on leur en fournit pas encore assez et notamment les Américains puisque ce sont eux les gros les gros pourvoyurs alors les avions de chasse on leur a pas encore fourn en effet non certains pays de l'Est enfin d'Europe de l'Est on leur ont donné des des avions de chasse de type russe les Polonais en particulier euh euh 300 chars et 80 chasseurs oui sans ça changerait peut-être pas grand-chose en réalité parce que quand on pense qu'au départ de la guerre en un mois les Ukrainiens ont perdu plus de 200 chars soit soit l'équivalent finalement de ce que détient la France en terme de Charles Lecler donc on peut leur donner 300 chars combien seront détruits vite et on voit bien on voit plus des images de l' par de qui ont été détruits de de blinder bras de lait transport de troupe américain qui ont été détruit en fait c'est une guerre très d'usure dans laquelle effectivement les blindés sont détruits est-ce que ça changerait la donne oui en fait ce dont les Ukrainiens ont besoin ce sont des munitions estce que les Occidentaux ont le plus de mal à donner parce qu'en fait euh d'abord les stocks occidentaux euh son réduit sont bas la capacité à fabriquer est euh limitée en réalité euh il faudrait relancer des chaînes de production alors certes ça va augmenté et on va pouvoir fournir aux Ukrainiens d'autres munitions mais sans doute pas suffisamment vite et pas en nombre suffisant euh et c'est là où je pense que le bas blesse un peu des avions de chasse 80 ça me paraît raisonnable mais encore faut-il former 80 pilotes de chasse capable effectivement de piloter ses avions non pas piloter un avion ça reste simple piloter un avion de chasse c'est plus compliqué piloter les avions de chasse en patrouille ça l'êre encore plus et surtout avec toutes les la technologie qui est à bord et les capacités des différents systèmes d'armes c'est très compliqué donc il faut du temps donc on peut leur donner 80 avions même si je pense qu'il y a des pilotes Ukrainiens déjà en formation sur des avions F16 ça sera pas avant quelques mois donc en fait ils les auront enfin ils commenceront à les recevoir et à pouvoir voler avec eux euh courant 2024 pas avant sans doute oui oui finé 2023 ou début 2024 oui courant 2024 d'accord euh en ce qui concerne euh en ce qui concerne le terrain une fois de plus je me posais la question de savoir pareil est-ce que vous avez des informations à vous par vos canaux que je ne veux même pas connaître sur l'état des forces parce que ça fait 48 qu'on nous dit il y a 100000 fantassins russes dans l'Est là qui sont arrivés et qui pour le moment ne bougeent pas mais qui sont susceptibles deux est-ce qu'il y a effectivement 100000 hommes sur le terrain ce qui semble beaucoup alors c'est ce que dit le renseignement ukrainien euh il me semble oui il y a plus de 100000 soldats russes ils sont de mon point de vue au moins 300000 au moins 300 mais réparti sur 800 km de front ou ce qui est ce qui est vaste sachant que lors de la Première Guerre mondiale le front était 700 km quand même euh donc un peu un peu moins un peu moins long côté ukrainien je pense qu'il y a un volume de soldat à peu près éivalent euh et ce qui permet pas en fait aux Ukrainiens de de de percer quand vous attaquez on a toujours dit qu'il fallait trois soldats contre un parce que un soldat qui se défend d'abord ne bouge pas il y a l'instinct de survie qui fait qu'en fait un quelqu'un qui se défend en vaut presque deux alors que et quand on attaque c'est un peu pareil mais attaquer c'est on perd on perd des troupes d'abord on bouge devant il y a des mines les Russes sont dispersés des mines devant toutes leur ligne de défense c'est compliqué pour les pour les ukrainiens et la masse d'hommes euh russe oui et de de plusieurs centaines de milliers ça c'est c'est certain mais comme comme côté ukrainien c'est difficile de de savoir exactement combien ils sont d'abord ces chiffres restent assez assez secret confidentiel euh ce qui est certain c'est que parmi les gens de Wagner de mon point de vue un certain nombre ont été incorporés dans l'armée russe et oui on sait pas combien on sait pas et euh et parmi les 100000 dont on parle il y a sans doute d'anciens mercenaires de Wagner qui ont été incorporés dans l' mé russe et donc sont de fait des soldats russes euh est-ce que ils ont prof est-ce que c'est ceuxlà en font partie de ces 100000 annoncé par les Ukrainiens euh mais on voit bien quand même que les Russes cherchent à toujours vers le nord est-ce qu'ils veulent d'abord ils veulent finir de conquérir de mon point de vue les oblastes du donbas qu'ils ont reconnu comme commeis partie de leur territoire euh et c'est ça l'objectif immédiat russes mais bon pour l'instant ils nobtiennent pas est-ce qu'ils obtiendront un jour j'en doute mais on voit bien les difficultés qu'ils ont à progresser eux-mêmes donc aujourd'hui oui ils sont sur des lignes de défense plusieurs lignes de défense 4re ou C avec des mines avec des des obstacles antichar avec des tranchées des soldats bien établis certes certains sur les coups d'artillerie adverse et les tentatives d'offensive ukrainienne meurent malheureusement chaque jour mais c'est difficile à mon avis pour les Ukrainiennes perés la masse humaine ce que je disais tout à l'heure c'est que d'un côté on a la masse russe face à plutôt une armée un peu plus technologique côté ukrainienne donc avveit peut-être moins d'hommes mais de l'armement beaucoup plus sophistiqué que nen non les Russes à propos d'armement les Américains ont dit bon bah écoutez la mort dans l'âme avec leur hypocrisie malheureusement assez récurrente nous fournissons des bombes à sousmunition ils sont tranquilles ils ont pas signé l'accord disant que c'est interdit donc ils peuvent le faire contrairement à nous par exemple bah apparemment les Ukrainiens ne les utilise pas pour le moment où ils l'ont ils les ont pas encore utilisé contrairement aux Russes qui depuis le début de l'offensive s'en servent pourquoi selon ce que vous comprenez en fait c'est c'est que c'est une véritable cochonnerie ce truc là on en a déjà parlé plein de fois sur cette antenne he c'est c'est une saloperie c'estàd qu' fait ça disperse sur le terrain soit les munitions les sousmunitions explosent tout de suite oui soit elles se dispersent et explos et elles attendent la vraie difficulté c'est que un jour ces champs je l'espère deviendront cultivables et que les gens pourront à niouveau s'y promener il y en a encore au Laos de la guerre du Vietnam là actuellement donc même même si vous voulez du côté de Verdin euh dans la dans l'argogne il y a encore des zones rouges de la de la Première Guerre mondiale de qui sont interdites à la jeallis dire au aux promeneurs euh justement parce qu'en fait il y a encore des munitions non explosé donc vous voyez que après la plus de 100 ans après la première guerre mondiale on en est encore là donc oui c'est c'est une saloperie comme vous dites donc pour est-ce qu'ils l'utilise pas peut-être à cause de ça euh peut-être non pas bah ils les ont demandé j' imagine oui je pense je pense qu'il s'en serviront au moment au moment voulu oui oui ça fait partie en fait quand vous faites la guerre vous avez besoin d'une panoplie d'armes très différentes en fonction de ce que vous l'effet militaire à obtenir donc je pense qu'ils les utiliseront quand ils estimeront que c'est le bon moment de les utiliser face à un adversaire russe soit qui repart à l'offensive so au contraire pour leur empêcher toute retraite parce qu'ils vont tirer ça derrière eux et donc les les Russes tomberont sur sur des mines en fait parce que avec le risque que une fois la paix revenue si elle revient un jour et bien les civils qui réinvestissent territoire soit dessus c'est bien pour ça que je crois que les Américains en leur donnant ça leur ont bien dit vous notez bien les zones dans lesquelles vous avez utilisé ces ces ces obus à souousmunition pour ensuite effectivement pensant au déminages futur une question encore général gomard puisque vous avez passé un bon moment de votre carrière dans les Forces Spéciales on entend pas beaucoup parler des forces spéciales dans cette guerre-là me semble-t-il il y a des fantassins il y a de l'aryie il y a de l'aviation et ce et cetera mais les gars qu'on balance derrière les lignes ou qui font des opérations la nuit ou planqué ENF et cetera ils sont bien là des deux côté ou pas ah oui c'est certain ils sont là oui vous avez quand même quelques actions qui ressemblent à des actions de force spécial sur le territoire russe en particulier euh donc mené sans doute soit par des Russes antipoutin soit par des Ukrainiens des forces spéciales ukrainiennes enfin typiquement c'est des actions commando type force spéciale dire aller faire sauter un un hangar dans dans un aérodrome un aéroport faire sauter des avions détruire un poste de commandement tuer un chef c'est typiquement des des opérations de force spécial ce que font euh les Russes côté ukrainien euh sans doute tuent-il également ou détruisent-t-il des postes de commandement mais ça dire les les Ukrainiens le reconnaissront pas et les Russes n'ont pas forcément intérêt à le dire si cétait peut-être en matière de propagande de part et d'autrre on utilise ces fait d'armes euh s'ils ont si ce sont des succès euh pour mettre en avant la valeur des des des TR mais en fait les ce que font les forces spéciales en général on ne le met pas en avant sa pas alors on peut le savoir pas en avant oui oui oui mais le grand public non jamais jamais sauf quand il y a un vrai succès comme une libération d'otage ou ou malheureusement un échec mais ça c'est pas c'est pas en zone et en temps de guerre et par exemple l'attaque du pont de Kerch lundi c'est à mettre à leur compte ou pas ou c'est des drones marins qui se sont débrouillés tout seul ce sont des des drones naval ou des drôes marins de surface qui ont été tapés effectivement alors par un système GPS intégré donc avec avec des coordonné exactes pour les taper sur les piles du pont est-ce que derrière il y avait effectivement des forces spéciales qui les ont guidé ça ça reste ça reste possible mais les attaques qui ont eu lieu la précédente attaque d'un les Russes disaient un camion piégé je ne suis pas certain du tout que cé été un camion piégé pour moi c'était plus effectivement un drone ou un missile assez précis pour détruire mais oui derrière ça il y a souvent des des petits groupes des petits groupes qu'on peut qualifier de force spécial qui qui mènent ce genre d'action encore une question si vous le voulez bien en fait je pose la question toujours à tous les intervenants militaires parce que finalement vous avez l'expérience au moins des choses de la guerre au point où nous en sommes à plus de 500 jours de conflit euh vous voyez pas le truc s'arrêter dans un dans une temporalité prévisible là on y est pour l'hiver et puis on verra après tant que Poutine est au château c'est bon quoi bah oui enfin tant que l'un des deux combattants ne baisse pas la tête et aucun des deux n'a l'intention de la baisser je pense que malheureusement cette guerre continuera je ne vois pas comment dire on a d'un côté l'Ukraine qui est soutenue par les Occidentaux par par l'OTAN qui le fournissent des armes et des munitions l'OTAN qui ne veut pas de l'Ukraine parce que si si rentre on est obligé r sûr bien sûr bien sûr mais qui la soutienne en tous les cas qui empêche que les Russes aillent beaucoup plus loin est-ce que ça leur permettra aux Ukrainiens de repousser les Russes définitivement hors de leurs frontières reconnu internationalement ça me paraît ça me paraît compliqué aujourd'hui on regarde de ce que l'on voit de ce que on peut savoir donc oui pour moi ça va encore durer et c'est ce que dit d'ailleurs le le général ma qui est le chef d'étatmajor des armées américaines qui est un homme toujours assez prudent quand il s'exprime dit que ça prendra encore beaucoup de temps euh avant d'arriver à battre les Russes ça prendra encore beaucoup de temps alors ce qui est extraordinaire je sais pas si vous l'avez parce que ce qui est fou avec cette guerre c'est que tous les jours il y a des infos nouvelles qui arrivent soit instantané du moment soit des vieilles infos par exemple hier on a appris que le gouvernement britannique dès 2001 2001 oui avait prévenu le Premier ministre Tony Blair d'une possible et gravissime invasion russe de l'Ukraine c'était il y a 20 ans donc ils avaient déjà euh des signaux d'alerte c'est ça qui est fou et alors on se demande mais finalement pourquoi est-ce qu'on se sert pas de toutes ces infos peut-être qu'on s'en sert d'une manière qui nous échappe aussi alors ça si tonybler est renseigné par ces services de renseignement c'est normal euh moi-même ayant été directeur du renseignement militaire on suivait effectivement ce que font des pays potentiellement adverses comme la Russie à l'époque et pour savoir ce qu'il faisait si sont capabl de faire vous savez que les services deenseignement servent à ça il y a d'abord quelles sont les capacités d'un pays potentiellement adverse et quelles sont les intentions vous avez ces deux types de renseignements nécessaires pour arriver à déterminer ce qu'ils peuTent faire mais évidtivement tout le monde a a pensé d'ailleurs dans les thèmes d'exercice c'était on parlait pas forcément de la Russie mais on parlait d'un ennemi de l'Est qui qui envahirait un un de ses voisins donc oui ça fait partie des thèmes d'exercice que ça a été pensé il y a 20 ans voire 30 ans bien sûr d'abord on a toujours pensé effec effectivement que l'exurss devenu la Fédération de Russie avait toujours des véléités bien sûr de regard vers l'ouest pour élargir son sa partie son les benstrom j'ai utilisé ce terme donc ça fait partie ça toujours fait partie jeallais dire de des des thèmes d'exercice et voir ça toujours été dans l'esprit des dirigeants occidentaux merci beaucoup général Christophe gomard donc ancien commandant des forces spéciales qui a publié chez Harper Collins son peut-être leur revoir à l'antenne ce livre soldat de l'ombre au cœur des forces spéciales merci