Guerre en Ukraine : l'Europe est-elle prête à en découdre avec la Russie ? | 28 minutes | ARTE

Recueillement ce matin à Kief devant le mur du souvenir. Le président Zelinski et son épouse ont rendu hommage aux soldats morts au combat à l'occasion des commémorations de l'indépendance de l'Ukraine. Le 24 août 1991, le pays s'est émancipé de la tutelle soviétique. 35 ans plus tard, les Ukrainiens célèbrent cet anniversaire sous la menace des bombes russes.

Les Ukrainiens célèbrent cet événement sobrement, conscient de la véritable valeur de l'indépendance. Nous sommes blessés, mais nous apprenons à être plus forts que tout le mal qui nous est infligé. Ces dernières semaines, Russes et Ukrainiens ont intensifié leurs attaques et les civils ne sont pas épargnés.

Dans le centre de l'Ukraine, 16 personnes sont mortes vendredi dans l'attaque d'une zone commerciale par des drones russes. La coalition des volontaires pour l'Ukraine s'est réunie à la mi-journée à Kiev, présent sur place ou à distance, les alliés de Volodimir Zelinski lui ont renouvelé leur soutien face à l'agression russe. Le nouveau premier ministre du Royaume-Uni a annoncé vouloir aider l'Ukraine à fabriquer sur son sol des missiles à longue portée.

Je sais que vous avez besoin d'une aide supplémentaire pour protéger votre espace aérien et votre population civile. Malgré les menaces scandaleuses proférées par la Russie à l'encontre de mon pays, nous continuerons à soutenir la défense de l'Ukraine. Cette assistance occidentale a le don d'agacer le créelin qui le fait savoir.

La Grande-Bretagne jette méthodiquement de l'huile sur le feu et attise régulièrement les tensions pour empêcher le moindre progrès dans le processus de règlement pacifique. Alors, les occidentaux ont-ils repris l'initiative aujourd'hui à Kiev face à la Russie de Vladimir Poutine ? Doivent-ils craindre en retour des opérations de déstabilisation et des attaques hybrides russes ?

Sans l'appui américain, les Européens peuvent-ils vraiment intimider Moscou ? Nos trois invités pour ce débat Aurélien Duchen. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes enseignant à l'université catholique de Lyon, consultant en géopolitique et défense. Dernier essai, l'Europe et ses armées aux éditions Hol.

Et selon vous, les survols des pays européens par des drones russes relèvent avant tout de la provocation. C'est aussi, ajoutez-vous, une façon de nous tester et de créer une ambiance particulièrement anxiogène en Europe. À côté de vous, David Turtri.

Bonsoir. Bonsoir. Et vous êtes géographe, directeur de l'Observatoire français des bricks.

Ces pays, cette coalition de pays du sud global. Euh votre dernier essai précisément les briques, c'est la réforme du monde aux éditions du Nu. Selon vous, depuis 2022, la Russie est restée largement concentré sur le seul territoire ukrainien en matière militaire.

Mais Moscou fait en sorte que le soutien des Européens à Kief leur coûte le plus cher et de plus en plus cher. Et à côté de vous, Sylvie Matelli, bonsoir. Bonsoir.

Conseillère à l'Institut Jacques Deor, professeur associé à la Skema Business School. Euh vous estimez qu'au début de la guerre, les Européens craignaient d'aller trop loin dans leur soutien à l'Ukraine euh de peur d'être considéré comme cobelligérant par les Russes. Mais on voit bien aujourd'hui, ajoutez-vous, que ce trop loin n'est plus le même ou en tout cas de la même nature.

Et on va démarrer le débat Benjamin avec l'arme du jour. C'est le missile Aster, un missile antimissile de fabrication franco-italienne, l'équivalent des patriotes américains qu'on connaît davantage. Et Emmanuel Macron vient de s'engager à envoyer en Ukraine une livraison de ces missiles intercepteurs pour contrer donc les missiles balistiques et les drones russes qui frappent régulièrement l'Ukraine et qui font des victimes Kief en manque cruellement faute d'une aide suffisante des Américains.

Aurélien du Chen, cette annonce du président français, c'est quoi ? La preuve que l'aide européenne continue, s'amplifie et s'adapte aux nouvelles menaces russes. Bien sûr, mais à quelle échelle ?

Des Aster, on a livré au maximum quelques dizaines pour équiper une seule batterie SAMPT de défense aérienne qu'on a livré avec l'Italie et on en a que h autres, ce qui est insuffisant pour les besoins français. Raison pour laquelle les armées freinent des quêt à l'idée d'en livrer une nouvelle. J'ai vu personnellement des missiles patriotes intercepter des missiles à kiff.

Les Ukrainiens nous disaient "On attend la dernière minute tellement on manque de missile patriote." Et malheureusement avec l'état de la production actuel en France, en Italie, au Royaume-Uni, si on ne passe pas maintenant la vitesse supérieure et qu'on décuple pas les investissements en la matière, on n'est pas prêt de remplacer le soutien américain et de sauver des centaines de vies. H Sil, la réunion qu'il y a aujourd'hui, du coup, elle est pas forcément uniquement symbolique.

Il y a quand même des avancées ou ça reste assez insuffisant au regard de la menace ? Bah, ça reste ça reste totalement insuffisant. Euh mais par contre, vous avez raison, la la réunion, elle est très importante parce qu'elle réitère le soutien en fait aux Ukrainiens.

Et donc ça, je crois que c'est c'est une un positionnement qui est très clair. Mais depuis le début de la guerre, c'est véritablement pas nouveau. Il y a bien évidemment eu des évolutions dans les postures.

Au départ, rappelez-vous, on accepté d'aider les Ukrainiens en finançant des achats d'armement. Puis on a accepté de livrer des armements mais à la condition qu'ils ne servent qu'à la défense. Et on le voit depuis quelques mois, depuis plusieurs mois, les attaques de drone ukrainien sur le sol russe, c'est quand même une avancée comparée à ce que nos positions de sauf que et là aussi, on l'a vu depuis le début, on a on a du mal, on est on est en train de de on est obligé de changer de modèle d'armée, de modèle de production d'armement.

On l'a vu avec les munitions, rappelez-vous, il y a une initiative européenne qui s'appelait Azap. Bon, le le terme est un peu abscon, mais qui visait en fait à à mettre les Européens tous ensemble pour faire le bilan des capacité de production que l'on avait avec un objectif fixé de livrer un certain nombre de munitions. Au final, on a augmenté la production mais on n pas réussi à remplir totalement l'objectif parce qu'encore une fois, ça prend énormément de temps de fabriquer des missiles.

On avait des stocks qui étaient très limités et et on peut livrer que dans la mesure où on a des stocks en réalité. et et David, c'est dans un contexte d'intensification des frappes en tout cas côté côté russe et même côté ukrainien, il rétorque. Oui, tout à fait.

On a une intensification des frappes et des frappes qui sont de plus en plus dans la profondeur des deux profondeur territoriale. Oui, profondeur territoriale. Du côté ukrainien, c'est assez spectaculaire puisque pratiquement toute la Russie européenne est maintenant couverte.

Saint-Péterbourg a été frappé il y a quelques jours par exemp et cetera. Bon, maintenant la question qui se pose pour les Ukrainiens, c'est que on a des images assez spectaculaires, notamment des raffineries, euh maintenant des entrepôts, mais dans quelle mesure ça a un impact militaire réel sur la capacité de de l'armée russe à à continuer son offensive dans le Donbas, ça reste ça reste à voir. Et de l'autre côté, les Russes, même si dès le départ, ils avaient des vecteurs qui leur permettaient d'aller jusque quasiment la frontière polonaise, ils en avaient peu eux aussi hein, ils ont des problèmes industriels et de et et d'apport en munition, même si on constate que ils ont fait quand même un énorme effort et qu'à leur acte, par exemple, le mois de juillet et le mois, ils ont tiré le plus de missiles depuis le début du conflit.

Alors, je vous rappelle que il y a de 2 ans, on nous disait les Russes dans quelques mois c'est fini, ils n'uront plus de missile. Donc de ce point de vue là, ils ont relevé le défi côté des occidentaux, le la très mauvaise nouvelle, ça a été la guerre en Iran parce que Donald Trump a engagé d'énormes moyens dans cette guerre et continue à en engager et et ces moyenslà ne sont plus livrés à l'Ukraine et en fait les États-Unis à l'heure actuelle c'est pas une mauvaise volonté, c'est qu'ils ne peuvent pas livrer ces ces ces missiles. Mais Aurélien du Chîn, en même temps, l'Europe n'a eu de cesse de réitérer son soutien à l'Ukraine.

Pourquoi c'est important maintenant ? C'est ça veut dire aussi qu'il y a une crainte des Russes et d'une potentielle victoire en tous les cas d'avancée déterminante. Il y a d'une part le fait de maintenir le soutien dans la durée et l'unité des Européens.

Ça n'est pas rien le fait que plus d'un an après le retour de Trump au pouvoir, malgré toutes les volontés de diviser les Européens et de freiner leur soutien dans l'idée qu'il fallait faire plier l'Ukraine pour mettre fin à la guerre, le fait que les Européens continuent de mettre la main à la poche est extrêmement important. Et il y a comme vous l'avez dit aussi dans cette crainte de la menace russe, ça me rappelle au fond la métaphore de l'extincteur qui avait utilisé Roosevelt pour mettre fin à l'isolation américain. Vous rappelez c'est-à-dire que quand la maison de votre voisin brûle, est-ce que vous gardez l'extincteur pour vous quand ça arrivera chez vous ou est-ce que vous aidez votre voisin à prévenir la menace ?

C'est la même logique désormais chez les Européens et le débat pour les armées françaises. Est-ce que nos stocks d'armement qui sont limités, on va les garder pour nous, pour nos propres besoins ou est-ce qu'on se dit que la priorité c'est que la Russie se casse les dents en Ukraine et soit dissuadé de nous attaquer nous ? H si Mtin, il y avait moins de participants cette fois-ci hein, je sais pas si c'est un hasard ou est-ce que ça dit quelque chose de la coalition des volontaires.

Et Antonio Costa, le président du Conseil européen qui dit une nouvelle fois nous accueillerons l'Ukraine en dans l'Union européenne, nous le souhaitons. Qu'est-ce qu'il faut lire dans ces deux informations ? Moins de présent et cette déclaration de Costa.

Alors, vous avez vous avez deux enjeux dans le soutien européen. Vous avez un enjeu de court terme, c'est le soutien dans cette guerre et face à un agresseur qui en agressant a violé notoirement le droit international. Et les Européens connaissant ce qu'ils sont et ce qu'ils défendent, il est bien évident qu'ils ne peuvent pas laisser faire ça.

Donc le soutien et l'unité comme vous l'avez très bien dit est une excellente nouvelle. Ils ont tenu bon malgré ça coûte cher ça coûte très très cher à l'Europe et aux européens 90 milliards d'euros de tout à fait et rajouter à ça les augmentations de dépenses militaires face à la menace je crois que c'est plus plus de plus 40 % depuis 4 ans. Et puis à long terme vous avez aussi cette idée de quelle Europe veut-on et est-ce qu'on veut une Europe russifiée ?

Alors je dis russifier pour résumer tout ce que ça signifie notamment l'Europe de l'Est par notamment notamment l'Europe de l'Est où est-ce qu'on veut une Europe qui est pacifié stabilisé qui se développe à l'image de ce qu'a été l'intégration au sein de l'Union européenne. Et donc vous voyez, c'est c'est le soutien, il est évident et absolument nécessaire pour se projeter dans cette Europe de demain. Et en même temps, il est pas si facile au quotidien parce que on produit pas assez d'armes, on produisait pas assez d'armes, on peut pas soutenir comme on le souhaiterait.

L'intervention militaire américaine en Iran a encore été une pierre dans le contre le ce soutien en Ukraine. Donc voilà, on est véritablement dans un nœud extrêmement compliqué. Aujourd'hui alors on évoque une guerre hybride ou une guerre cognitive, on y reviendra peut-être mais il y a l'utilisation d'une arme qui est de plus en plus pregnante, c'est les drones et vous allez nous en dire plus côté russe comme côté autant.

C'est une enquête du journal britannique The Telégraph qui révèle que la Russie a construit des bases secrètes avec une soixantaine de rampes de lancement de drones à la frontière avec l'Ukraine et la Biélorussie. On voit aussi sur des images satellite de grandes espaces de stockage qui peuvent accueillir des milliers de drones. On les voit ici.

Alors ces bases si elles sont aujourd'hui déjà utilisées pour bombarder l'Ukraine, elles pourraient à terme servir à attaquer la Pologne voir les pays baltes entre cet automne et 2029. C'est en tout cas ce que craignent désormais les services de renseignement américain et puis l'OTAN qui partage plus de 2500 km de frontière communale avec la Russie s'est donc mis en ordre de bataille avec un plan baptisé initiative de dissuasion du flanc de l'Est et qui a été révélé la semaine dernière. Des milliers de drones dotés d'intelligence artificielle et de capteurs doivent permettre de sécuriser la frontière et détecter toute intrusion de drones ou de missiles russes.

Sachant que ces 18 derniers mois, 144 intrusions russes dans les pays de l'OTAN ont été recensées selon une étude britannique. Des intrusions pour surveiller soit des sites militaires, soit des sites nucléaires. David Turtri, si la Russie et l'OTAN venaient entrer en conflit, est-ce qu'on peut imaginer que ce serait forcément une guerre de drone ?

Oui. Alors, il y a beaucoup de scénarios sur ce sur cette éventualité que qu'on espère éviter. En fait, il y a deux choses.

Il y aurait un conflit terrestre avec invasion et et tentative de de prise de gag territoriaux et on pense notamment à la zone des Pays-Baltes autour de Kaliningrad qui est l'une des des régions les plus sous tension dans qui était déjà un peu sous tension même avant la guerre en Ukraine. C'est vraiment une zone très tendue. Euh ça c'est un scénario à l'heure actuelle pratiquement à exclure parce que on voit que les Russes ont déjà le plus grand mal à tenir le front en Ukraine pour eux ouvrir un deuxième front terrestre n n'a pas de de sens.

Par contre euh par contre il y a eu des menaces très concrètes des Russes depuis 6 mois à peu près euh sur les usines de production de drones euh sur le territoire européen. Euh notamment le ministère de de de de la défense russe a publié une liste euh de ces usines en disant ce sont des cibles qui sont légitimes pour nous. Et donc ce serait dans ce scénario-là, ce serait plus un scénario de frappe russe à un moment dans une une escalade euh qui serait lié soit à des difficultés importantes euh soit euh à une décision euh voilà prise par le créelin euh en disant vous nous frappez avec vos drones fabriqués en Europe sur notre territoire de plus en plus loin.

Bien regardez, nous sommes aussi capables de le faire. Pour l'instant euh jusqu'à présent, le Cremel a toujours évité de rentrer en confrontation directe avec l'OTAN. Auen du Chen, on parle aussi beaucoup de guerre cognitive, de désinformation, de menaces.

Ça fait partie de cette guerre hybride de cette panoplie. D'ailleurs, les Russes quand ils parlent de information Voina, ils disent littéralement que c'est de la guerre de l'information dans un ensemble plus vaste. C'estàd que nous par pudeur quelque part, on met ça dans une forme de zone grise sous le seuil de la guerre pour mieux se dire jeter un voile pénite dessus que la guerre de l'information, la guerre hybride, ça reste quand même moins dangereux mais de l'autre côté il y a la volonté d'appuyer sur des maillons faibles et vu de Russie la France en est un notamment les prochaines échéances évidemment présidentielles législatives.

Il y a l'idée qu'il y ait des maillons faibles au sein de l'OTAN et que gagner la bataille de l'opinion voir peser même si ça reste évalué sur le résultat des élections, c'est une manière d'affaiblir le soutien au sein de l'OTAN et le soutien à l'Ukraine. Sylim Matelli, est-ce qu'on a passé un cran supplémentaire dans les menaces russes que par exemple on a vu contre Londres en particulier à Londres qui a annoncé vouloir renforcer son aide en terme de drone, on en parlait à l'instant et Moscou a eu cette réplique plus l'implication de Londres au côté du régime terroriste de Kiev sera profonde, plus le prix à payer sera élevé. Est-ce que ça c'est un cran supplémentaire dans ce qui est en train de de dire de proférer la Russie à notre rencontre européen européens ?

Je suis je suis pas sûr que ce soit un cran supplémentaire dans la déclaration puisqu'on a déjà lu et entendu ça. Rappelez-vous au tout début de la guerre, revenez tous les de 3 mois à la menace nucléaire avec des vidéos avec où on voyait par la guerre des mots. Alors c'est la guerre des mots.

Et au-delà de la guerre des mots, l'une de nos faiblesses également dans cette guerre hybride, c'est par rapport aux cyberattaques et je crois que on l'a vu assez récemment y compris sur le territoire français. Et là-dessus, les les Russes sont particulièrement forts et on n'est pas totalement préparé. Donc si vous mêlez guerre informationnelle euh cyberattaque, toutes ces tous ces éléments de la guerre hybride, il est évident que les Russes ont quand même d'énormes moyens avant d'en arriver à une comment exprimer ça ? avant d'arriver à attaquer vous modérez ça, vous relativisez un peu David de Trinon sur les ingérences en disant bon euh non je relativise pas je je je constate que dans le débat politique interne français certains candidats mettent en valeur je dirais ses ingérences.

Bon là ces derniers temps, on a eu des vous pensez avec qui ? Gabriel, Raphaël Luxman. Voilà, en tout cas les candidats centristes qui sont très nombreux qui ont besoin de se démarquer les uns par rapport aux autres et ça devient un peu un argument de campagne sur des campagnes informationnelles dont on n pas entendu parler avant que ces candidats en parlent en quelque sorte.

Donc voilà. Mais par contre pour revenir sur les sur les drones et les menaces russes, moi ce que il y a deux choses nouvelles à mon sens qui qui sont quand même inquiétantes. La première c'est que jusqu'à il y a 6 mois à peu près, il y avait 1 an, il y avait pas tellement de frappes en profondeur ukrainienne euh sur le territoire ou alors elles étaient elles avaient un impact assez faible.

Maintenant, on a des victimes civiles russes tous les jours. Voilà. Donc la guerre s'invite dans le quotidien des russes qui n'était pas tellement le cas auparavant.

Et deuxièmement, ces armes, elles sont produites en grande partie en Europe. Alors qu'auparavant, alors on a des livraisons et cetera, mais souvent c'était ça venait des d'Arsenau, c'était en partie de des des armes ukrainiennes, soviétiques et cetera. Et donc la menace russe là, elle est vous produisez vous-même ces armes, c'est plus des ailes et cetera, britannique et cetera.

Et en plus, elle elles ne sont pas cantonnées au front, elles viennent frapper notre territoire. Donc c'est ça la nouveauté qui peut faire déraper euh éventuellement euh les choses et déraper Vladimir Poutine éventuellement et précisément vous évoquiez la menace nucléaire qu'il brandit depuis plus de 4 ans. Regardez notre archive.

C'est pas la première fois que Vladimir Poutine menace les Européens. C'était 3 jours après le début de la guerre de l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Il évoquait l'usage de la dissuasion nucléaire.

En début d'après-midi. C'est sous le regard grave de ces chefs militaires que Vladimir Poutine a fait cette annonce. J'ordonne au ministre de la défense et au chef d'étatmajor de mettre les forces de dissuasion de l'armée russe en régime spécial d'alerte au combat.

Depuis les années 60, jamais un dirigeant russe n'avait à ce point brandi la menace de l'arme nucléaire. Il est vrai que le pays a renforcé son arsenal ces dernières années. On parle de plus de 6000 ogives, 500 de plus que les États-Unis.

Pour l'instant, l'attitude du président russe est plutôt interprétée comme une manœuvre d'intimidation, mais la réponse de l'OTAN a été claire. Ces troupes sont elles aussi prêtes à défendre les alliés s'ils sont attaqués. Aurélien Duchen, cette menace nucléaire a paralysé pour partie les Européens ou pas du tout ?

On a on est passé outre. Au début de la guerre, on a vu que ça faisait un effet malheureusement dans l'opinion publique et jusqu'à certains dirigeants, notamment côté américain. C'était notamment Jullivan, conseiller à la sécurité nationale du président Biden.

D'aquun se disaient "Oui, mais si on laisse les Ukrainiens frapper la Crimée, ce serait la 3ème guerre mondiale." Et d'aquun en France disaient à ceux d'entre nous qui disions dès 2022, il faudrait donner des avions de combat, des missiles longues portées, des chars d'assaut à l'Ukraine, on nous répondait "Vous êtes irresponsable, ça finira en gain nucléaire." On a mis au bout de 4 ans à réaliser que ces lignes rouges de la part de la Russie n'en étaient pas.

Et même si l'opinion publique croit beaucoup moins à ça, mais quel temps perdu toutes les fois où on aurait pu soutenir l'Ukraine beaucoup plus loin et peut-être faire plier la Russie à l'époque. David Turtri, est-ce qu'on observe une lassitude au sein des populations ukrainiennes et russes qui pourraient peser sur le conflit ? Oui.

Alors ça c'est une évidence. Il y a une lassitude de la guerre. On l'observe dans tous les enquêtes d'opinion en Ukraine où là on a des enquêtes qui sont assez indépendantes.

En Russie malgré tout, on a aussi des indicateurs très nets qui montrent une fatigue même une certaine colère par rapport Oui. en Russie'e il y a il y a en tout cas l'expression dans la population de alors il y a eu les pénuries d'essence qui ont touché la population et les drones mais ça fait déjà deux choses aussi peut-être la mobilisation des alors la mobilisation en fait c'est une mobilisation partielle en 2022 depuis il y a plus de mobilisation en Russie hein donc ce sont des engagés volontaires et c'est la différence avec l'Ukraine. En Ukraine, on est sur une mobilisation d'ailleurs, une mobilisation en bonne partie forcée.

Et là en Ukraine, c'est là que on voit de plus en plus des voilà dans les rues des personnes qui vont aller rattraper tel ou tel mobilisé de force et et il y a on a eu des manifestations y compris dans l'ouest de l'Ukraine qui est pourtant considéré comme le bastion voilà de la résistance à la Russie euh qui qui était manifesté un un mécontentement là-dessus parce que il y a en Ukraine une question sociale très forte. hice sociale et notamment alors évidemment dans la hiérarchie parce que bon voilà les il y a tout un tas de de possibilités d'échapper au front euh y compris par la corruption he il faut dire tout à fait mais et et par ailleurs, il y a tous ceux tous ces Ukrainiens qui ont réussi à franchir la frontière à temps si je puis dire et qui sont en Europe et ça ça crée aussi certaines tensions un sentiment d'injustice. Sylvie Matelli, est-ce que Vladimir Zelinski a toujours la population derrière lui ou est-ce que certains appellent à des élections ?

Est-ce qu'il a été fragilisé après avoir limogé celui qui s'occupé de l'armée, le ministre de la défense ? Quelle est sa situation aujourd'hui ? Bah, il est il est fragilisé depuis déjà plusieurs mois et par différents scandales bien évidemment.

Et on a vu on a vu également que euh certains appelaient régulièrement et encore très récemment he son ancien ministre de la défense appelé à des élections. Donc effectivement je crois que ça rejoint ce qui se disait sur la fatigue de la guerre. C'est un petit peu dans l'ordre des choses et je pense que même lui et son équipe sont fatigués de de de mener ce ce combat dont on a du mal à percevoir percevoir l'issue en réalité.

Ce qui ce qui est quand même nouveau hein, juste me permets que là c'est le première fois qu'un haut responsable je souhaite des je souhaite des élections parce que le consensus de la classe politique ukrainienne c'était de dire pas d'élection avant la fin de la guerre. Voilà, c'est exactement c'est ça qui est nouveau quand même. Après, on avait eu la même affaire en 2023 avec Valérie Zaloui, donc le chef d'étatmajor également limogé par Zelenski et Docin disait il y a 3 ans déjà, "Ça y est, l'unité nationale se fissure, j'étais encore en Ukraine il y a quelques semaines, il y a des critiques contre Zelenski, mais c'est saint de voir qu'un pays en guerre, une nation en arme émet des critiques contre son dirigeant.

Il y a pas d'opposition au principe de continuer la résistance. Il y a pas d'appel massif à négocier, à lâcher 20 % du territoire, mais il y a des critiques contre Zelenski qui se font jour. H ou mais rapidement si est-ce qu'on est encore trop naïf nous européens ?

Certains disent il faut terroriser la Russie comme il nous terrorise aujourd'hui on en fait suffisamment. Oui, très Oui, très clairement. Mais est-ce qu'on a est-ce qu'on a les moyens de terrorisé est un petit peu c'est ce qu'un historien dit dans le monde qu'on a les moyens de terroriser la Russie ?

Encore autre chose, ce qui est intéressant pour revenir sur les opinions publiques, puisqu'on a parlé de la Russie et d'Ukraine, c'est l'évolution des opinions publiques européennes. Rappelez-vous, au début de la guerre, vous aviez des pays qui étaient clairement antimilitaristes, qui s'opposaient, qui manifestaient contre le soutien en Ukraine. Je dis pas que on soutient la guerre en Europe, on est encore loin de ça et on est on a été on a baigné dans un autre univers. véritablement les Européens ont fait un chemin et comprennent beaucoup mieux les enjeux géopolitiques et stratégiques lié à cette guerre en Ukraine.