Pourquoi De Gaulle nous fascine-t-il ?

Voilà donc un monument que nos auditeurs connaissent bien. Jean-Noël Jeannet, bonjour. Bonjour. Vous êtes une mémoire de la France et de Radio France, mais la France est un peu Radio France. Vous êtes producteur évidemment de concordance des temps sur France Culture. Vous êtes historien et vous avez été en politique également. Vous avez dirigé cette belle maison, la Maison Ronde. Vous publiez le troisième tome de vos mémoires, Le Rocher de Sustaine, Marianne et Clio. Dans ce troisième tome, on évoque notamment les années qui vont de 1991 à 2002. On y voit Jean-Noël Jeannet au cœur de la radio, serviteur de l'État, au cœur également de la politique.

Alors on a trouvé une archive qu'on va vous faire entendre. On va jouer à concordance des temps nous aussi.

Lorsque je suis arrivé, il y avait quelques difficultés du point de vue des programmes. Les sondages n'étaient pas excellents, il y a eu des crises diverses. J'ai reçu beaucoup de savants docteurs, spécialistes en communication qui me disaient qu'il fallait courir derrière RTL. Les imités, Jean Gareto, nous avons décidé de faire autre chose. La force, la grandeur du secteur public, et si on y croit, c'est pour ça qu'il faut le maintenir, c'est de pouvoir avoir le temps de créer des goûts nouveaux, de créer des désirs nouveaux, d'ouvrir l'appétit que le public peut avoir vers des formes, des images, des sons, qu'il ne sait pas forcément qu'il aimera puisqu'on ne les lui offre pas encore.

Jean-Noël Jeannet, je crois que le service public est, aujourd'hui je ne sais pas, à travers des épisodes où il est contesté, alors qu'en pense ? Vous avez l'oreille fine ? Oui, et bien, et bien. Et bien, c'est à vous que je pose la question. Jean-Noël Jeannet, qu'est-ce que ça vous inspire par rapport à cet archive de 1992, à l'époque où on nous disait, vous disait surtout d'ailleurs, qu'il fallait rattraper RTL et Europe 1, qu'est-ce qui s'est passé ?

Oui, c'est le tome 2 de mes mémoires, de fait. En fait, ce qui me frappe, comme historien, comme ayant été un peu acteur, c'est la continuité de la problématique, c'est-à-dire la nécessité absolue d'avoir deux secteurs qui fonctionnent sur des ressorts différents, et qui ont, avec l'argent en particulier, des relations autres. C'était la conviction que le privé est nécessaire, ne serait-ce que pour nous titiller, nous autres, et nous éviter le risque de ghetto, mais que, en fait, d'être un peu entre nous, entre soi, nous le reproche parfois, mais, en même temps, qu'il était absolument indispensable de fonctionner sur un autre rythme. Et c'est en même temps l'historien qui vous parle.

C'est-à-dire que je pensais, je pense toujours, que la vocation du privé qui fonctionne sur la publicité, indirectement sur l'argent public, mais par la publicité, est amenée à répondre à des goûts que les sondages leur indiquent. Et puis que nous, il nous revient, ici, à Radio France, il nous revient, de fait, de proposer des choses que le public ne sait pas qu'il aimera, puisqu'il ne l'a pas encore eu à disposition. Je redis ce que j'ai dit autrefois. Là, il y a une continuité. Et alors, le fait que l'audiovisuel public, donc Radio France, soit devenu un objet politique, ce n'est pas une surprise.

Ce n'est pas une surprise, parce qu'il est évident que depuis que la radio existe, elle est un enjeu formidable, puisqu'elle contribue à la démocratie, à la circulation des idées, à la circulation de l'information, et que, par conséquent, sa tonalité est essentielle, et qu'il revient à la nation de le faire vivre, cet audiovisuel, notamment cet audiovisuel public. Vous savez, un homme que j'ai beaucoup étudié, beaucoup apprécié, Georges Mandel, qui était chargé de la radio avant 1940, avait déjà expliqué cette nécessité du double secteur. Mais pour ça, évidemment, il faut que l'État joue son rôle, et en particulier assure la continuité d'un financement.

Mais je ne sais pas si vous voulez m'entraîner à ce point dans la conjoncture, parce qu'il y a beaucoup à dire aussi sur les années 1991 et suivantes.

Je crois que vous voulez me ramener de manière tendre mais ferme à votre livre Jean-Noël Jeannet. Je ne peux rien vous cacher. Par exemple, cette époque où vous êtes entré en politique, puisque 1991, c'est le moment où vous avez hérité du portefeuille du commerce extérieur.

Oui, de fait, oui. J'avais eu déjà des responsabilités publiques ou parapubliques, vous le rappelez, je l'ai raconté précédemment, dans des tomes antérieurs, Radio France et le bicentenaire dont j'avais eu la responsabilité. Vous vous rappelez le défilé de Goudes ? Mais après ce bicentenaire, François Mitterrand, me recevant, m'avait dit « Vous serez ministre, vous serez ministre ». Je lui avais dit « C'est très intéressant ». Le bicentenaire, c'était plus de la politique encore, c'était au moins autant de la politique que de la culture. Il m'a dit « Oui, la politique, c'est très intéressant. » C'est très intéressant et « Vous serez ministre ».

C'était un peu retardé parce que Michel Rocard, à cause de la guerre du Golfe, est resté un peu plus longtemps que ne le pensait Mitterrand. Mais enfin, quand effectivement le gouvernement d'Edith Cresson s'est formé, on m'a proposé d'être secrétaire d'État au commerce extérieur. Ce qui était une belle promotion pour quelqu'un qui ignorait toute l'économie. Je crois reconnaître quelques échos un peu ironiques de l'époque. Vous savez, moi je suis arrivé là, devant une machine qui fonctionne extrêmement bien. Je leur ai dit une chose assez simple. Nous allons parler ensemble, vous allez m'expliquer un certain nombre de choses. Si je ne comprends pas, ce ne sera pas ma faute, ce sera la vôtre.

Donc je décris effectivement ce qu'était l'arrivée dans un monde comme celui de Bercy, comment ça a fonctionné, comment ça a marché. Et c'était une très belle tâche. Peut-être qu'il fallait persuader les entreprises, je le raconte, les entreprises d'exporter, il fallait aller à l'étranger féliciter celles qui le faisaient. Et puis il fallait aller à Bruxelles. Et là, de ce point de vue-là, l'écho d'aujourd'hui, la concordance des temps s'impose parce que nous avons beaucoup négocié en particulier avec les Américains.

Et puis vous défendez votre cause, Jean-Noël Jeannet. Vous dites qu'en substance, un bon ministre c'est un généraliste et que chez les Jeannets, alors ça c'est moi qui le dis, on est serviteur de l'État de père en fils et qu'il y avait toute légitimité à ce que vous vous intéressiez au commerce extérieur.

Oui, c'est vrai. J'étais dans un monde où on était à la rencontre entre la politique et l'université. Et l'idée d'arriver là était évidemment pour moi extrêmement stimulante. J'ai raconté un peu tout ça. Je raconte l'ambiance de Bercy aussi où était Pierre Bérégovoy. J'en fais le portrait. Il y avait Strauss-Kagnes.

Comment était Bérégovoy ?

C'était un personnage que j'ai trouvé aussitôt très attachant, très réservé. Nos rapports étaient parfois un peu difficiles. Je pense qu'il voyait un peu en moi, non sans quelques raisons, un héritier. Moi j'avais toute l'admiration possible pour ce qu'il avait été. Ensuite les choses ont continué. La Bérégovoy était ce qu'on appelle plutôt un transfuge de classe. Oui, bien sûr. En face de moi, les situations étaient un peu différentes. J'essaie de restituer tout ça. Parce que vous voyez dans ce livre, il se trouve que j'ai tenu un journal toute ma vie.

Donc j'ai la possibilité de faire ressurgir des portraits, des moments forts, tout en essayant, parce que je suis historien, de les replacer dans la continuité. Vous citez le titre de mon livre, Le Rocher de Sustaine. J'ai failli être écrasé par un rocher quand j'avais 20 ans. Le Rocher de Sustaine pour vous, c'est l'immanence. C'est le hasard, oui bien sûr. Mais c'est en même temps l'occasion d'une réflexion entre ce que le hasard produit et d'autre part la liberté qui vous est laissée néanmoins par des forces profondes. Ce qu'on a été, comment on a été formé, où on se trouve, etc. Et c'est ce que j'ai éprouvé très fort, déjà à Bercy.

91-93, donc c'est votre expérience ministérielle. 93, c'est le suicide de Bérégovoy, par l'immanence. Vous le sentiez enfermé, renfermé en lui-même avec sa douleur. Donc il faut rappeler aux plus jeunes qui nous écoutent que Bérégovoy avait fait l'objet d'une campagne de prêt sur un prêt qu'on lui avait donné et qui n'avait pas été un prêt déclaré et qu'il en avait conçu une grande mélancolie. Oui, c'est exact.

Il y a trois périodes, pour moi, de Bérégovoy, quand il est à Bercy, régnant sur ce monde de hauts fonctionnaires de haute qualité, et frustré de n'être pas à Matignon, puisque c'était Edith Cresson. Ensuite, il devient Premier ministre, que j'ai vu fonctionner et travailler de façon très efficace, il écoutait, et puis tout à coup, au milieu, on a senti que quelque chose s'était cassé. C'est quand il a su que pouvait surgir, en effet, ce motif de critique à son égard, et tout à coup, le personnage a basculé. Parce qu'en effet, après un an, vous l'évoquez, après un an, le gouvernement d'Edith Cresson est tombé, et c'est là qu'on m'a proposé d'être à la communication.

Pendant une nuit, j'ai été secrétaire d'État aux universités. Ça ne m'amuse pas tellement, je ne trouve pas qu'il faut nommer quelqu'un du milieu. Et puis, le matin, Berrigovois m'a appelé en me disant « Jacques Lang n'a pas envie que vous soyez auprès de lui, ministre de l'Éducation nationale ? » Vous avez eu des rapports un peu difficiles au moment du bicentenaire. « Est-ce que ça vous ennuierait beaucoup d'être à la communication ? » Alors, j'ai pris un air très grave, je lui ai dit « Non, non, M. le Premier ministre, c'est vous qui déciderez. » Mais j'en étais extrêmement heureux.

Parce que là, j'ai pu, pendant un an, à la communication, voir que même en un temps bref, il est possible, quand on s'inspire peut-être de la longue durée, de conviction profonde, de faire un certain nombre de choses. Et je raconte en détail, en particulier, comment j'ai pu avoir l'occasion d'installer Arte sur le cinquième réseau. Il était sur le câble. Et le cinquième réseau s'est trouvé libéré par la déconfiture de la 5. Et j'ai pu faire prendre cette décision. Donc, j'analyse de près, au quotidien, comment se fait la décision politique. Et puis, l'autre chose que...

Permettez-moi, mais parce que j'en suis assez fier, et je me permets de le dire, j'ai été à l'origine d'une loi sur le dépôt légal de l'audiovisuel, que j'avais réclamé comme historien des médias dix ans auparavant. Désormais, comme François 1er, vous voyez, à qui je me compare. François 1er avait fait le dépôt légal de l'écrit. Et nous avons fait la loi du 20 juin 1992. J'ai porté cette loi, ça a été passionnant. Au Parlement, nous avons fait le dépôt légal de l'audiovisuel. Je raconte tout ça en détail.

Vous racontez aussi une sorte de période funèbre. Donc, 1993, disparition de Bérégovoy, suicide de Bérégovoy. Et puis, ensuite, c'est la manière dont la mitterrandie s'effiloche, parce qu'on ne se souvient plus à quel point cette fin de mandat a été terrible. Et puis, tout cela va jusqu'à la mort de Mitterrand.

Oui, je raconte en détail l'ambiance des obsèques de Bérégovoy. Elle était présente avec beaucoup d'autres. La mort de Mitterrand, bien sûr. Mais vous en vouliez à la presse ? Je n'en ai jamais voulu à la presse.

Elle ne m'a jamais maltraité. Non, mais je veux dire, lorsque Mitterrand, lors de ses obsèques, fait ce fameux discours où il dit l'honneur d'un homme jeté au chien, et lorsqu'il l'accuse, de manière quasiment explicite, plénel, d'avoir conduit Bérégovoy au suicide, lorsque Mitterrand dit en œuvre, regardez ses chaussettes, pour dire que Bérégovoy...

Non, ce n'est pas Mitterrand, c'est Pierre Jacques qui avait dit les chaussettes.

Pardon, peut-être correction. Non, non. C'est la précision de l'historien. La précision de l'historien, m'importe. Bien sûr, oui. Je croyais que c'était Mitterrand qui, pour disculper Bérégovoy, disait, regardez ses chaussettes,

il n'a pas les chaussettes d'un homme corrompu. C'est Pierre Jacques qui l'a dit, ce n'était pas pour le disculper. C'était peut-être un réflexe un peu de classe.

Vous voyez, alors là, c'est une bataille d'interprétation.

Il n'a manque 20 minutes, est-ce que nous allons les consacrer aux chaussettes de Bérégovoy ? Mon cher Guillaume, c'est à vous d'en décider.

Non, je veux vous entendre sur autre chose. Je veux vous entendre sur le crépuscule du mitterrandisme.

J'ai d'abord assisté au dernier conseil des ministres avec Bérégovoy et je n'ai pas éprouvé un véritable crépuscule. Ce que j'ai vu, c'est comme après le gouvernement de Fabius et la victoire de la droite, j'ai vu que désormais, quand je retournerai à l'université, je pourrais mieux enseigner ce qu'était le retour des émigrés en 1815. Ça n'avait été plus marqué la première fois. C'est notre place. Vous n'êtes pas à votre place. Nous revoilà. 1814-1815. Ça a été moins marqué ensuite. Mais la personnalité d'un homme comme M. Balladur a été tout à fait, à cet égard, frappante dans ce désir de... Voilà, c'est autre chose.

Deux déesses dans ce rocher de Sustaine, Marianne, donc vos services républicains. Et puis, à l'issue de ces services républicains, Clio. Vous revenez en histoire, à Sciences Po, l'histoire des médias. Et là, Jean-Noël Jeannet, il y a différents portraits. Alors, il y a un portrait, là aussi, d'un journaliste qui a beaucoup compté pour beaucoup d'entre nous,

Jean Lacouture. Oui, j'ai voulu faire presque un chapitre sur lui. Un chapitre sur lui et sur Cartier-Bresson, qui était son ami, le grand photographe. Parce que je trouve que Jean Lacouture commence d'être un peu oublié. Alors, qui était Jean Lacouture ? Lacouture, c'était un très, très brillant journaliste, biographe aussi, qui avait été journaliste au Monde, qui avait une plume remarquable, une grande facilité d'écriture. Un de ses amis, qui n'était pas charitale, l'avait appelé Roule-Tombique. Mais en réalité, il en était assez fier. Et il a fait une série de biographies, dont celle de De Gaulle. Oui, puisqu'on va parler de De Gaulle dans quelques instants.

C'est ce que j'appelle vous préparer une transition. C'est gentil. Je vous en prie, je sais que vous en avez besoin. Non, sérieusement, la couture, j'ai envie de le restituer, de fait. Pour cette période ultérieure, j'ai essayé de montrer comment, effectivement, venant de Marianne, j'ai retrouvé Clio, avec quel bonheur je l'ai retrouvé. Parce que le fait d'avoir cette expérience me permettait de commenter ce qui se passait, avec un certain recul. Ça pouvait être assez utile. C'est notre mission sociale. Nous autres historiens, on nous fait vivre. Nous avons le plus beau métier du monde.

Et je raconte en détail, de fait, dans ce livre, comment je suis intervenu dans diverses controverses du moment. Et comment aussi, à l'université, nous avons renouvelé l'histoire politique, avec un certain nombre d'amis, autour de René Raymond, en introduisant toute la dimension culturelle de l'histoire politique, qui souvent était un peu trop événementielle.

Et puis alors, on va un peu polémiquer. Je découvre dans Le Rocher de Sustaine, le troisième tome de vos mémoires aux éditions du Seuil, que vous n'étiez pas favorable au discours du Veldiv de Jacques Chirac, celui qu'il a prononcé le 16 juillet 1995. Il y affirme la responsabilité de la France dans l'arabe du Veldiv. Vous n'étiez pas d'accord avec ce discours ?

Je suis tout à fait minoritaire, je le sais, dans l'opinion publique, puisqu'on salue toujours cette décision. J'adore recevoir les minoritaires. Mais j'ai bien entendu, c'est pour ça que je suis si heureux d'être invité par vous, bien sûr. Je ne peux pas développer, enfin, on n'a pas le loisir de développer cette explication, cette démonstration, sinon pour dire qu'il me semblait que le régime de Vichy, qui a été promu sous la botte de l'ennemi, était effectivement l'État français. Il s'est voulu comme tel. Il n'avait pas répondu à la promesse qui était la sienne de faire une constitution, etc.

Et que de Gaulle, pour des raisons que nous savons, à un moment donné a incarné la France ailleurs. Il y avait au moins deux Gaules, deux France, de Gaulle. Deux France, il y avait au moins deux France. Et j'ai considéré que par conséquent, cette formule, la France a commis l'irréparable, que l'État français, servi naturellement par des fonctionnaires, et commis l'irréparable. Oui, ça, d'accord. Mais d'ailleurs, Christine Albanel, qui avait été la plume, comme on dit aujourd'hui, de Mitterrand, a raconté ensuite à un... De Chirac. De Chirac, excusez-moi. Chirac a raconté après qu'au dernier moment, elle avait remplacé l'État français par la France pour éviter une répétition de mots.

Et que Chirac le avait dit, vous êtes sûr, Christine, qu'il faut... Oui, allez-y. Et c'est ainsi que les choses se passent en histoire. Et c'est d'ailleurs un sujet passionnant. Les petites phrases. Pourquoi à un moment donné, quelque chose cristallise tellement ? La France avait besoin qu'on exprime à quel point ça avait été horrible. Je ne pense pas qu'il fallait dire que c'était la France. D'ailleurs, dans le même discours, si vous le relisez de près, je l'ai fait travailler par des étudiants, on voit qu'ils parlent de la France qui est aussi dans les déserts d'Afrique. Alors, où est-elle, la France ? Elle est à Londres, elle est partout. Une certaine expression...

Voilà, je pourrais développer ça longuement, mais c'est vous qui m'y avez entraîné sur un terrain. Et encore une fois, la plupart des gens pensent autrement, et ce n'est pas très grave.

Non, mais ça nous fournit aussi une transition, puisque je pense que cette double présence de la France, cette présence géminée, elle vient aussi de la folie d'un homme, De Gaulle. On parle de De Gaulle avec les miracles, et De Gaulle sans les miracles. On va parler de ces grands hommes dans quelques instants. Jean-Noël Jeannet, j'ai convié un grand biographe de De Gaulle, Jean-Luc Barré. Et il sera dans ce studio dans quelques instants, et on continuera d'évoquer le troisième tome de Vos Mémoires, Le Rocher de Sustaine, aux éditions du Seuil. En attendant, il est 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Eh oui, nos invités, nous sommes en compagnie de Jean-Noël Jeannet, historien, ancien président de Radio France. Vous publiez Le Rocher de Sustaine, Vos Mémoires, le troisième tome, 1991-2002, autrement dit, deux pôles. Un pôle Marianne, vous avez servi comme ministre, et puis un pôle Clio, vous avez repris vos fonctions d'historien. Jean-Luc Barré, que nous accueillons, vous êtes aussi historien, vous êtes éditeur et historien. On vous doit une biographie de De Gaulle. J'ai sous les yeux le deuxième tome, le premier des Français, 1944-1958. Et puis, une réaction, Jean-Noël Jeannet, à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie.

Il parle du Rassemblement National, qui, je crois, jadis s'appelait le Front National, lequel était héritier d'une certaine tradition, peut-être anti-gaulliste. Non, j'en parle parce qu'on vous doit notamment un très bon livre sur l'attentat du petit Clamart, le 22 août 1962, où un polytechnicien, Bastien Thierry, Thierry, Thierry, a tenté de tuer le général De Gaulle comme une sorte de point d'orgue à la manière dont l'extrême droite voulait la fin de De Gaulle. Depuis, il y a eu de l'eau sous les ponts, ou en tout cas dans le discours du Front National et du Rassemblement National.

Oui, c'est le cas d'évoquer le dévergondage politique et intellectuel qui entoure l'utilisation du mot gaulliste. J'ai noté sur le revers de la veste d'un député FN ou RN maintenant, il faut dire, une croix de Lorraine. C'est un peu stupéfiant, alors que M. Louis Alliot, l'actuel maire de Perpignan, pendant des années, est allé s'incliner respectueusement devant le monument commémoratif de Bastien Thierry que vous venez d'évoquer, qui a quasiment failli tuer De Gaulle, je l'ai raconté dans un livre, au petit Clamart, le 22 août 1960.

Et oui, parce que Louis Alliot est tout à fait représentatif d'une force politique, d'une réalité sociologique française complètement masquée, celle des pieds noirs. Oui, c'est vrai, il y a du travail.

Jean-Luc Barret. Je voudrais ajouter une chose, c'est que Jean-Marie Le Pen, dans ses mémoires, il se trouve que j'ai, à un moment donné, la question s'est posée de savoir s'il a souhaité que je sois l'éditeur de ses mémoires, parce qu'il voulait être édité dans une grande maison d'édition, etc. Et j'avais dit, si c'était un document historique formidable, pourquoi pas ? Je ne suis pas opposé à l'idée, ce n'était pas le cas du tout. Mais il y avait un moment, dans ses mémoires, où il raconte qu'il a tenté de faire évader Bastien-Thierry. Donc, il était très lié à tout ce groupe-là.

Et je ne dis pas qu'il était dans le complot pour tuer De Gaulle, mais enfin, franchement, je pense qu'il n'aurait pas été hostile à l'idée, en tout cas. Donc ça, c'est quand même les origines. Ce qui est extraordinaire aujourd'hui, c'est qu'on a l'impression que le RN est une espèce de création de l'intelligence artificielle, qui n'a pas d'histoire avant, qui n'a pas d'héritage, qui n'a rien. En réalité, il y a une véritable histoire, il y a des convictions profondes, vous l'avez dit, d'extrême droite. Le socle est d'extrême droite. D'ailleurs, régulièrement, il dérape, il y a des élus locaux qui dérapent sur tel ou tel sujet. On voit bien quelles sont leurs convictions profondes.

Il y a un maquillage qui est en train un peu de se fissurer tout de même, entre les divisions qui apparaissent. Mais bon, il y a peut-être deux FN. Moi, j'ai envie de... Je rappelle le mot de Moria, Allemagne, que je suis heureux qu'il y en ait deux. Alors, j'aime tellement le RN que je suis heureux qu'il y en ait deux. Mais Jean-Luc Barré, vous qui avez vécu si longtemps avec De Gaulle... Enfin, si on peut dire.

On peut le dire. J'ai le fruit... Oui, oui, si vous voulez, avec De Gaulle. ...de cette fréquentation assidue. Le premier des Français, donc le deuxième tome de cette biographie de De Gaulle. Qu'est-ce que ça vous fait, justement, de voir l'extrême droite ? Il n'y a pas que l'extrême droite, mais l'extrême droite récupérer le visage de mon général.

Ça relève de l'imposture, ça relève de l'abus, de toutes sortes d'abus intellectuels, mais je crois que c'est surtout... Ça traduit, au-delà du RN, ça traduit l'état réel de la classe politique en France aujourd'hui, qui, de tous les côtés, se cherche des repères, des références qui ne les trouvent pas. Donc, De Gaulle reste, finalement, s'impose à la fin des fins, après avoir été quand même très contesté, très attaqué de son vivant. Il n'y a pas eu d'unanimité. Attaqué à gauche et à droite. À gauche, à droite, au centre, et parfois même par certains gaullistes. Bon, et donc, je veux dire, c'est une figure très controversée dont l'héritage aujourd'hui s'impose. Pourquoi ?

Parce que c'était un visionnaire. Cet homme nous parlait en permanence du futur. Et donc, effectivement, aujourd'hui, c'est la figure tutélaire. Et en même temps, là où il y a un abus, c'est qu'on a enfermé De Gaulle dans une espèce de mausolée. Chacun prend ce qu'il veut dans le mausolée.

Alors, chaque semaine, Jean-Noël Jeannet, j'essaye d'inviter quelqu'un qui a serré la main de De Gaulle. Alors, Régis Debray a eu cet honneur. Et alors, vous, vous l'avez eu puisque vous avez conduit la 403 familiale pour aller à Colombais accompagnant donc notamment votre père qui devait déjeuner ou dîner ?

Déjeuner, déjeuner.

Déjeuner, ministre de Gaulle. Et tandis que votre père s'entretenait pendant 30 minutes toute taxe avec mon général, vous avez visité Colombais.

Oui, vous ne serez pas surpris si je vous dis que j'ai noté de très près tout ce qui s'est passé à ce moment-là. C'était le 30 décembre 1969. Mais j'en ai tiré, notamment avec le recul, l'idée de l'importance quand on parle de l'héritage de De Gaulle de distinguer différentes temporalités. Je raconte qu'en particulier, il nous a dit qu'on entre dans une période de médiocrité, mais j'écris mes mémoires car je veux pouvoir laisser ce témoignage plus tard et je ne sais pas quand. Il y a l'instant, il y a l'inattendu qui arrive, le hasard, sa majesté le hasard, comme disait Voltaire qui a fait qu'il n'a pas été tué par exemple au petit Clamard.

Mais il y a aussi la longue durée de l'évolution et c'est là qu'un historien et un citoyen comme Jean-Luc Barré doit parler pour expliquer qu'on ne peut pas dire n'importe quoi. Et en particulier, cette espèce de diffusion du mot de gaulliste à tout va

est tout à fait absurde. Mitterrand ne vous a jamais embêté sur De Gaulle puisque Jean-Luc Barré parlait des oppositions à De Gaulle, l'une des principales oppositions à De Gaulle c'était Mitterrand.

Oui, nous n'avons pas parlé tellement de cela sauf que je l'ai évoqué un soir parce que j'essayais toujours d'être dans des endroits intéressants. Je me suis trouvé le 11 mai au matin dans la cour de la rue de Bièvre, une amie m'y avait introduite au moment où Mitterrand revenait du... La rue de Bièvre c'était le domicile. Oui, Van der Ruhe de Bièvre, il revenait du Parti Socialiste, il était vainqueur, il était là, ils avaient coiffé une petite casquette, il était très digne et il voulait visiblement montrer qu'il n'avait pas un excès d'émotion et que le fait qu'il était président était assez naturel.

Et alors, je me suis permis même un peu irrespectueux à l'époque d'évoquer De Gaulle et de toute façon c'était tout à fait différent et c'est vrai qu'il était constamment en train de dire, enfin très souvent en train de dire je ne me préoccupe pas beaucoup du général De Gaulle, je ne me définis pas par rapport à lui mais il en parlait si souvent qu'on se disait qu'il y avait peut-être une nuance à apporter à ce propos définitif. Jean-Luc Barry. D'ailleurs, j'observe que je parlais tout à l'heure de figure tutélaire, plus personne ne se réfère à François Mitterrand donc ça c'était évidemment, enfin peut-être quelques-uns encore, non mais ce n'est pas une figure à laquelle on se réfère.

C'est aussi l'explication pour laquelle De Gaulle est aujourd'hui au centre et récupéré de tous les côtés c'est entendu. Moi j'aimerais qu'il soit récupéré par ceux qui originalement étaient gaullistes et ceux-là on ne les entend pas parce qu'ils se sont enfermés aussi dans la droite. Au fond, la véritable évolution... Vous-même, vous êtes gaulliste ? Oui je suis gaulliste mais précisément je ne me réfère pas à...

Je suis gaulliste j'allais dire depuis mon adolescence alors voilà je suis dans une espèce d'admiration mais pas béate non plus et c'est pour ça que j'ai fait ce travail-là qui est parfois un travail critique mais j'ai eu la chance quand même dans ma génération d'avoir un grand homme. Je ne l'ai pas connu de près mais j'ai vu un grand homme je le voyais à la télévision je le voyais partout et ça ça compte beaucoup je ne pense pas que les générations actuelles essaient de la même chance. On va entendre un grand homme

parlant d'un grand homme Mauryac sa voix évoquant les habitudes de de Gaulle à Colombay.

Quand on arrivait il vous disait toujours alors qu'est-ce qu'on dit ? Et puis il avait des sujets qui le préoccupaient particulièrement dont il parlait exclusivement pendant une période donnée et puis après il prenait un autre sujet. Voilà on entend de ça il lisait Ah ! Et puis naturellement il marchait beaucoup dans un jardin qui n'était pas très grand et en quelques grandes enjambées nous en avions fait le tour au bout du jardin qui était tourné vers l'est d'envoyer des horizons de forêt de l'ande très beau et méditer à haute voile dans cet horizon historique et même il m'avait dit un jour qu'il avait fixé l'emplacement de sa tombe dans cet endroit au pied de son jardin.

Je suis obligé de dire parce que je vais me faire disputer j'ai deux historiens en face de moi qu'il s'agissait de Claude et Nom de François Mauryac un commentaire à cette visite de Colombais on a failli perdre Colombais Colombais a failli être vendu la famille de Gaulle agitait la menace je pense que tout cela

Écoutez je crois que c'est une famille un peu divisée je crois qu'il y a parmi les quatre frères il y en a un qui est Yves de Gaulle qui avait conscience que de toute façon la boisserie ne pouvait pas être vendue à un privé enfin il y a eu une menace quand même il l'agitait en tout cas Écoutez de toute façon je pense que dans cette affaire l'Etat aurait dû prendre ses responsabilités beaucoup plus tôt mais c'est comme ça Bien sûr bien sûr Mais alors

justement dans la manière dont l'image de Gaulle a évolué Jean-Noël Jeannet la manière dont on voit aujourd'hui cette statue du commandeur avec de Gaulle et les miracles

il est nécessaire d'autant plus de considérer la diversité du personnage ses échecs ses défauts parfois ses dépressions il ne s'agit surtout pas d'en faire un sein de vitrail je crois que ce serait finalement rendre stérile son héritage il faut le montrer dans sa complexité mais aussi évidemment comme Jean-Luc Barré vient de le dire dans sa grandeur et dans la force de l'inspiration qu'il peut apporter à tout le monde mais à tout le monde il le disait lui-même il n'appartient à personne c'est la devise de l'institut de la fondation de Gaulle que dirige Hervé Guémard il n'appartient à personne il a beaucoup tenu lorsque nous l'avons vu en 69 à Colombais à marquer cela à court terme on s'inspirera de ce que je dis ce qui importe c'est le long terme et ensuite chacun peut en faire ce qu'il veut mais à condition néanmoins c'est bien notre droit critique de dire qu'il y a des cas où c'est assez dérisoire de dire qu'on est gaulliste aujourd'hui on n'est pas gaulliste on peut être gaullien on est intéressé politiquement j'ai entendu le premier ministre Castex lorsqu'il venait d'être nommé dire qu'il était un gaulliste social j'aurais bien aimé avoir une petite dissertation lui donner 45 minutes pour m'expliquer ce que c'est à ce moment là qu'être un gaulliste social ça n'a plus aucun sens et ceux qui se sont dit gaulliste à différents moments ont en réalité alors on peut le dire aussi vigoureusement violé un certain nombre d'héritages quand on fait du régano-tachérisme dans les années 80 avec Chirac ça n'est pas du gaullisme quand on fait le quinquennat contre l'esprit de l'institution de Gaulle ça n'est pas du gaullisme c'est aussi un des aspects qui m'a intéressé à dénoncer dans les années 95 2000 que je raconte dans mon livre Jean-Luc Barré quand vous parlez de Chirac quand je pense qu'il n'y a pas de gaullisme il y a des preuves de gaullisme c'est comme l'amour quelque part et je trouve que quand Chirac refuse de faire la guerre en Irak il est gaulliste parfaitement c'est tout c'est des moments clés c'est des comportements c'est des choix c'est des voilà c'est pas forcément quelque chose de continu pas un adjectif non il y a des moments où on peut se dire tiens là il y a un écho un reflet mais juste un autre exemple très bref quand on a reproché au premier ministre actuel Sébastien Lecornu que je sais être un gaulliste pour le coup et bien de enfin en tout cas même il ne le dit pas non plus mais en tout cas gaullien quand on lui a reproché par exemple de s'être entendu avec une partie de la gauche pour faire voter le budget et bien on oublie simplement que De Gaulle ne serait jamais revenu au pouvoir en 58 s'il n'y avait pas eu un accord avec une partie de la gauche et qui elle-même a réfléchi à la constitution donc c'est pas c'est pas un crime à un moment donné de se rapprocher de courants politiques différents ça peut être ça le gaullisme aussi oui il faut surtout s'inspirer d'un certain nombre de messages la rencontre de la longue pensée de la longue formation et d'un instant où tout à coup on a manifesté qu'on est différent et qu'on est fort et il me semble que c'est ça la leçon du personnage beaucoup plus que l'idée que ça colorerait je ne sais quel parti politique qui aborderait cet adjectif d'une façon qui pour ma part me paraît dérisoire

Jean-Lemarie mais finalement pour vous aujourd'hui le gaullisme le gaullisme dans une version actualisée est-ce une attitude ou est-ce une politique ? Jean-Luc Barré

je crois que dans le gaullisme il y a à la fois la fidélité à une histoire et à une tradition voilà donc ça veut dire aussi qu'on n'est pas l'histoire ne commence pas avec soi l'histoire ne va pas commencer au mois de en 2027 voilà elle s'inscrit dans une histoire et c'est aussi une modernité donc c'est une vision voilà c'est-à-dire c'est un souci de modernité et chez de Gaulle c'est impressionnant à quel point même le fait par exemple d'avoir doté la France de l'arme nucléaire c'était déjà un très visionnaire donc c'est ça c'est pas simplement c'est pas un conservatisme mais c'est une l'inscription dans une forme de tradition et d'histoire et aussi un souci de modernité et d'ailleurs si vous me permettez une inspiration un des aspects c'est qu'il a souhaité aussitôt le traduire en littérature c'est un des rares hommes politiques majeurs qui ont été qui est dans la pléiade et c'était bien à cause de cette conviction-là qu'il a rédigé ses propos quand nous l'avons vu à Colombais il était plongé là-dedans il nous a dit j'ai besoin de 4 ans pour finir c'est difficile d'écrire je souffle je souffle je souffle mais je dois ça à la postérité je le raconte dans mon premier tome

on parle souvent de De Gaulle et les miracles De Gaulle sans les miracles c'est une catégorie qui est souvent utilisée Jean-Luc Barré pour voir la manière dont il est décrit il y a eu beaucoup de choses sur De Gaulle il y a le film d'Antonin Baudry aujourd'hui qui le présente notre camarade Lucille Comeau on a parlé comme un De Gaulle habité habité un peu comme un saint et puis il y a toujours cette dimension les saints les prophètes les fous vous le classez comment vous

Jean-Luc Barré ?

d'abord il y a une part de mystique ou de mysticisme chez lui c'est certain la mystique de la France mais même c'était un chrétien donc de ce point de vue là on peut le dire en même temps c'est un homme qui est habité par un idéal et qui est tiraillé de doutes je veux dire de doutes il y a une mélancolie profonde c'est un homme qui vit une relation passionnelle avec son pays qui appartient à une génération qui a connu la défaite lui-même l'a connu en 1940 mais il l'a d'une certaine manière connu dans son enfance après la défaite de 70 il y a eu les quatre tombes de car donc il y a une tragédie aussi dans la vie de De Gaulle il est habité par cette idée de la grandeur de son pays malgré tout

oui avec une forme Boeuf-Méry donc fondateur du monde disait de lui qu'il méritait le cabanon qu'il était

vous savez ce que disait De Gaulle de Boeuf-Méry non il le surnommait monsieur faut que ça rate oui c'est à dire il faut toujours que ça rate

je crois que c'est de là ne s'aimait pas mais c'était en tout cas c'était en tout cas un dialogue entre une vision très rationnelle de la politique et une vision probablement plus emphatique et prophétique

après 58 il avait d'ailleurs reçu Boeuf-Méry il lui avait dit après tout monsieur Boeuf-Méry je vous lis je vous lis il serait m'amuse mais après tout vous n'êtes pas pendu oui puis il y avait l'humour de De Gaulle aussi on a oublié ça ça c'est fondamental il n'y a pas de grand homme d'état sans humour on pouvait en faire la démonstration et en faire une émission entière c'était un humour assez mordant et parfois assez méchant oui il avait surnommé sur Raymond Aron c'est extraordinaire il dit ah oui ce monsieur qui est journaliste au collège de France et professeur au Figaro

oui mais c'était quelqu'un qui mais il n'est pas le seul mais c'était quelqu'un qui n'appréciait pas véritablement la critique en tout cas

s'il ne l'appréciait pas il l'a subi en tout cas et il n'y comprit par les siens non je ne crois pas que c'était exactement ça on a caricaturé De Gaulle de ce point de vue là il faut voir la qualité de l'entourage quand même y compris d'autant de la France libre il y a autant de contradicteurs autant de personnalités fortes Brossolette par exemple oui bien sûr et même Jean Boulin d'une certaine manière donc non il l'a supporté Jean Boulin je ne suis pas sûr que c'était l'entourage de De Gaulle il y a eu des échanges avec Jean Boulin Jean Boulin l'a fait évoluer par exemple Jean Boulin lui a expliqué lui a fait comprendre que s'il voulait être le rassembleur de la nation il devait épouser les idées de la république bon mais alors là Jean-Luc Barré

moi je pense que vous êtes victime aussi d'une illusion rétrospective parce qu'il y avait aussi beaucoup de godillots Mesmer par exemple parmi les godillots godillots

qui ont acquis la gloire dans le désert quand même Mesmer et en Indochine c'était un godillot glorieux

c'était un godillot glorieux mais ensuite lorsqu'il dépose par exemple au procès Papon ce qu'il dit c'est bien plus tard ce qu'il dit et peut-être lorsqu'il évoque par exemple le fait que bon Papon ce qu'il a fait les gens qu'il respecte autrement dit les déportés politiques ou ceux qui sont morts les armes à la main mais beaucoup moins ceux qu'on a déportés pour des raisons raciales par exemple

Oui si un gaulliste et là il avait le droit à l'époque à ce titre là s'exprime c'est pas la même chose que si le général de Gaulle parle alors écoutons de Gaulle plutôt Non

ce que je voulais dire Jean-Luc Barré c'est que de Gaulle a donné de son vivant naissance à un culte et que le culte attire toujours des saints

des dévots des bigots Oui mais il l'a pas cherché forcément lui ce qu'il voulait c'est rassembler le peuple français il rêvait d'unité nationale donc il a essayé à plusieurs reprises de rassembler autour de lui des personnalités diverses il a pas réussi forcément puisque au fond pour moi un des grands ratages de de Gaulle c'est d'être passé et réciproquement d'ailleurs à côté de Pierre Mendès France je pense qu'il y a un moment où il y aurait dû avoir cette rencontre là entre ces deux hommes c'est pas la faute de de Gaulle la faute est partagée c'est assez les responsabilités sont partagées donc il a essayé mais il a pas cherché cela et d'ailleurs il a créé son vous savez un des problèmes de de Gaulle en 1958 quand il créait la première assemblée il rêve d'une assemblée dans laquelle les socialistes seront présents de manière très forte et il a peur d'une espèce de majorité uniforme qui va d'ailleurs beaucoup l'embêter au moment des affaires d'Algérie c'est du guimolet d'ailleurs

dans les registres des rochers de Sustaine le rocher de Sustaine c'est donc votre trilogie Jean-Noël Jeannet et puis c'est la manière que vous avez de nommer le hasard qui change tout et je me demande ce que serait devenue l'image de de Gaulle si Mandel avait vécu

ah oui alors vous placez évidemment en juin 40 au moment où Churchill attendait Mandel qui était la figure de clémenciste d'une sorte de permanence de détermination et de volonté il attendait à Londres il s'attendait qu'il jouait le rôle que finalement de Gaulle a joué et Mandel de Gaulle le raconte dans ses mémoires c'est un très beau moment lui passe en quelque sorte le relais général vous êtes un homme neuf et vous allez aller vous allez vous allez

bon Mandel par ailleurs pensait qu'en tant que juif il ne pouvait pas jouer le rôle que de Gaulle allait jouer surtout

il l'a regretté peut-être après il s'est dit que s'il partait comme juif on dirait dans toute la presse collaboration la presse hostile qu'il avait rejoint les juifs de la City et ça c'est aussi peut-être un des motifs pour lequel Léon Blum n'a pas quitté la France à ce moment-là mais qu'est-ce qui se serait passé Jean-Luc Barré

si Mandel n'avait pas été assassiné par les nazis

je pense que Mandel aurait peut-être alors Mandel s'est trompé de direction parce qu'il est parti non pas à Londres évidemment mais de l'autre côté au Maroc et à partir de là il s'est mis un peu à la merci des vichistes c'est pas lui qui a attendu le piège on lui a attendu non non non bien sûr bien sûr et je pense que de Gaulle parmi les rares grandes admirations que de Gaulle pouvait avoir il y avait Mandel et je pense que Mandel probablement aurait été ministre à la Libération aurait joué un rôle auprès de de Gaulle il n'y a pas de doute là-dessus voilà et une des raisons d'ailleurs pour lesquelles il a fait j'avais trouvé un document à propos de l'exécution de Brasillac et j'ai trouvé un document dans lequel dans l'entourage de de Gaulle on désigne Brasillac comme étant un des responsables de la mort de Mandel non pas celui qui avait exécuté mais celui qui avait en tout cas cautionné ce meurtre et donc je pense que la figure de Mandel est une figure extrêmement respectée par de Gaulle et donc sans doute il y aurait une suite est-ce que je peux ajouter quelque chose dans l'héritage vous êtes notre invité Jean-Noël je vous remercie de cette latitude que vous me laissez avec tant d'obligence il y a un point qui me paraît très actuel c'est la question des relations entre le marché et l'état il y a un propos que j'aime citer de de Gaulle à Perfit où il dit vous savez le marché il a du bon il oblige les gens à se dégourdir il donne une prime aux meilleurs mais en même temps il fabrique des injustices il installe des monopoles il favorise les tricheurs alors ne soyez pas Perfit aveugle en face du marché il ne faut pas imaginer qu'il réglera tout seul les problèmes dans l'ordre de l'audiovisuel comme dans d'autres domaines il me semble que ce propos est extrêmement actuel un mot de conclusion Jean-Luc Barré il y a la phrase très forte aussi à Perfit où il dit vous savez les possédants sont possédés par ce qu'ils possèdent et Octavio Paz le grand poète mexicain disait le marché n'a ni conscience ni mémoire

Jean-Noël Jeannet vous avez une mémoire le rocher de Sustaine c'est le troisième tome de vos mémoires 1991-2002 c'est aux éditions du Seuil Jean-Luc Barré le deuxième tome de votre biographie de De Gaulle le premier des français c'est aux éditions Grasset dans quelques instants mes camarades Lucille Comot et Gilles Gressani du Grand Continent et puis le 8h45 de Jeanne Serrin de Jeanne Serrin

de Jeanne Serrin de Jeanne Serrin de Jeanne Serrin