Présidentielle : quel avenir politique pour Marine Le Pen ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré au destin politique de Marine Le Pen qui se joue en ce moment devant la Cour d'appel de Paris. La décision qui est prévue en juin pourrait-elle sonner le glat de ses ambitions présidentielles ou au contraire éventuellement la propulser dans sa courseéenne, mais est-ce qu'elle rêve vraiment de devenir présidente ? Pourrait-elle devenir à l'inverse premier ministre en cas d'inéligibilité ?

Avant d'en débattre ici, Jérôme Rabier nous brosse le portrait de celle qui a grandi en politique à l'ombre de son père. Quand on s'appelle Le Pen, la politique est une affaire de toujours. Marine Le Pen n'a que 6 ans.

En 1974, quand le patriarche est candidat pour la première fois à la présidentielle 2 ans après la création du Front National. À 18 ans, la Benjamine de la Fraterie adhère au parti mais c'est d'abord vers une carrière d'avocate qu'elle s'oriente avant que la fibre politique ne la rattrape. Première campagne, premier mandat locaux.

Puis dans la foulée de la qualification de son père au second tour en 2002, Marine Le Pen gravit les échelons du parti, toujours fidèle à celui qu'elle admire. Beaucoup d'admiration pour un homme politique euh que j'ai vu traverser une série d'épreuves avec une volonté qui m'apparaisse comme des qualités hors paire dans dans la vie politique actuelle. Voilà, je veux dire donc en plus c'est mon père.

Quelle chance ! un père avec qui elle siège au Parlement européen dès 2004 et qui lui offre la vice-présidence du parti, puis la soutient en 2011 quand il laisse enfin les reennes du Front National dont Alé la candidate en 2012, défendant notamment la sortie de l'euro et le retour à une monnaie nationale, sans parvenir au second tour mais en battant le score record de son père établi en 2002. Un père qu'elle finit par juger indésirable en 2015 quand il répète que les chambres à gaz sont un détail de la seconde guerre mondiale.

Elle le fait exclure du parti. En 2017, elle est de nouveau candidate et pour la première fois se qualifie au second tour. Mais face à Emmanuel Macron, elle s'incline lourdement.

Elle abandonne alors des thèmes fétiches comme la sortie de l'euro et de l'Union européenne et en 2018 fait changer le nom du parti qui devient le Rassemblement national. Ce nom Front National est porteur d'une histoire épique et glorieuse mais vous le savez il est pour beaucoup de Français même de toute bonne foi. Un frein psychologique pour préparer la présidentielle de 2022 et ne pas apparaître comme la candidate d'un clan.

Elle quitte la présidence du parti qu'elle confie à Jordane Bardella, une présidentielle où elle est concurrencée à l'extrême droite par Eric Zemour. Mais c'est bien elle qui est qualifiée face à Emmanuel Macron. Elle franchit cette fois la barre des 40 % propulsant son parti et ses idées à un niveau inédit.

Le résultat de ce soir représente en lui-même une éclatante victoire. Alors oui, pour éviter cet accaparement des pouvoirs par quelques-uns, plus que jamais, je poursuivrai mon engagement pour la France et les Français. avec une ascension dans les urnes qui se poursuit au législatif de 2022 et 2024, mais les affaires judiciaires rattrapent la désormais favorite des sondages présidentiels.

En mars 2025, elle est condamnée dans l'affaire des assistants parlementaires européens du FN avec une peine d'inéligibilité de 5 ans et surtout une exécution provisoire qui l'empêche d'être candidate à la prochaine présidentielle. Si la peine est confirmée en appel, le Rassemblement national se rangera derrière Jordan Bardella et pour la première fois pourrait être représenté par un candidat à la magistrature suprême qui ne s'appellerait pas Le Pen. C'est l'histoire d'un avenir politique en suspend que l'on vous raconte dans notre débat avec Catherine Fisky.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes politologue, chercheuse associé au centre Robert Schuman de l'Institut universitaire européen de Florence et vous êtes chroniqueuse euh chez nos confrères de l'Express également, Pascal Perinot. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes professeur émérite des universités à Science Po et vous publiez le goût de la politique, un observateur passionné de la 5e République aux éditions d' Jacob. Abel Mestre, bonsoir, bienvenue. Vous êtes chef adjoint du service politique du quotidien Le Monde et Jean-Sébastien Ferjou est resté à mes côtés, directeur du site Atlantico éditorialiste pour pour sciences public.

Allez, on vous avait prévenu avant le débat, je vous prends pas par surprise. On vient on vient de dresser un de brosser un portrait rapide de Marine Le Pen. Si vous deviez vous définir Marine Le Pen en une phrase, Catherine Fieski, vous diriez quoi ?

C'est difficile, hein ? Oui. Alors, je dirais que ce qui est intéressant, c'est qu'elle semble être une une dirigeante populiste qui a réussi à vider le populisme de ses émotions, de elle a désémotionnalisé en quelque sorte le populisme en France en en le rendant euh enfin lui donnant un semblant plus raisonnable, moins émotionnel, moins conflictuel et ça en soit c'est assez intéressant.

Ouais. Est-ce que c'est d'abord une héritière Pascal Périno ? C'est une héritière mais c'est une héritière qui a fait fructifier l'héritage au fond parce que son père a sorti le Front National de l'anonymat.

Bien sûr, ça n'existait pas, il l'a fait exister. Mais ensuite au fond, sauf le second tour de 2002, c'est il ne le met pas en position de parti de pouvoir, de parti dominant. D'ailleurs, je crois que ça n'était pas son projet.

Euh en revanche euh sa fille en un temps record euh en 10 ans fait passer ce parti euh allez des 10- 15 % euh au statut de la première force française euh aujourd'hui. Donc il y a là euh comment dire une une héritière euh qui a su s'émanciper de son père hein et ça n'a pas été rien. n'était pas facile à tout point de vue, d'un point de vue affectif, je crois et et d'un point de vue politique.

Et puis c'est une héritière qui a fait preuve d'une puniacité. Elle a une forme de résilience peu commune. On y reviendra puisqu'elle est au cœur d'une épreuve en ce moment avec ce ce procès en appel.

Et vous Abel Mes, qu'est-ce qui vous frappe ? Marine Le Pen sur l'ensemble. Je je vais compléter ce que vient de dire monsieur Perino parce que je suis je partage totalement son son avis déjà sur la résilience, on le voit en ce moment, mais surtout sur la faculté que Marine Le Pen a eu de faire opérer une mu à son parti, c'est-à-dire pour filer la métaphore animalière, c'est le parti a changé de peau mais euh la structure reste la même.

Euh l'idéologie reste la même, le les grandes lignes du programme restent les mêmes, mais elle a réussi à faire croire qu'elle avait que tout avait changé, que tout était différent. Et ça a contribué à à aujourd'hui euh avoir un parti le Rassemblement national qui pèse environ 30 % des intentions de vote qui est énorme et qui au dernier scrutin les deux derniers en tout cas était le premier parti de France que ce soit aux européennes ou au premier tour de des législatives. Même question Jean-Sébastien en quelques mots hein mévoque peut-être une forme de tragique en politique parce qu'elle a eu le courage de rompre avec son père et ça n'est pas rien et de rompre je suis pas tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire je pense qu'elle a changé y compris le contenu politique du rassemblement elle n'a pas totalement mais ça n'est plus du tout ça n'est plus la même chose que ce qu'était le Front National des années 70 en revanche elle n'a eu le courage qu'à moitié et c'est ce qui fait qu'elle a toujours le plafond de verre et que son nom est à la fois le capital qu'elle a fait fructifier et ce qui la rattrape. boulet qu'elle a au pied parce que elle n'a pas su changer la structure du parti en réalité.

Elle n'a pas su changer le fait que le rassemblement national est à un certain niveau une espèce de boutique familiale avec beaucoup de gens qui vivent dedans, d'où d'ailleurs l'affaire du Parlement européen et que bah ces limites là d'un parti qui n'est pas vraiment taillé pour avoir une culture de gouvernement, elle en paye le prix quand même encore dans les élections. Alors on y vient justement à cette actualité. C'est on est dans un débat de seconde partie.

On va pas être centré sur le le procès en appel. En plus, on y a on en a déjà parlé la semaine dernière. Je crois que vous étiez [rires] là, Pascal.

Mais donc, on va essayer d'avancer quand même, de pas se répéter d'une semaine sur sur l'autre. Mais c'est vrai qu'elle joue son destin politique en ce moment. Décision en juin.

Est-ce qu'on a décrété sa mort politique un peu trop tôt d'après vous ? Parce qu'elle Ah oui, je crois je crois. On n'est jamais mort politiquement.

Souvenons-nous hein de de François Mitteran qu'on avait après l'affaire de l'observatoire au début des années 60 du boss. C'est fini définitivement. Et regardez ce qui s'est passé euh par la suite.

On avait dit un peu la même chose à une époque avec Chirak qui s'était tiré une balle d' pied. Il est revenu. Donc d'abord attendons la décision de de de justice.

Elle n'est pas morte. Elle représente tout de même à la fois un héritage, quelque chose de très long de très long terme dans ce parti qui a été créé il y a un demi-siècle tout de même. Euh et puis comment dire ?

Elle elle incarne une réussite, hein. C'est elle qui a porté sur les fonds bâtismaux euh Jordan Bardella, hein. Euh et elle n'est pas finie.

Elle tient le groupe parlementaire. le groupe parlementaire, c'est bigrement important parce que c'est vrai, je partage ce que ce qui a été dit sur ce parti qui est un peu une affaire de famille dans lequelle on a pris des habitudes et parfois des très mauvaises habitudes en effet hein. Mais le groupe parlementaire c'est autre chose.

C'est un parti, ça existe par sa structure mais ça existe beaucoup par son groupe parlementaire surtout quand la 5e République se parlementarise [rires] hein. Et et là c'est elle qui est la patronne du groupe parlementaire, c'est pas Jordin de Bardella. Sur le procès, est-ce que ça va être le thème de l'édito de Jean-Sébastien dans une minute ?

Est-ce que vous avez le sentiment ? Il y a une dépêche de nos confrères de l'agence France FR. Elle a elle était interrogée de nouveau aujourd'hui hein Marine Le Pen.

Elle proteste de sa bonne foi. La bonne foi du Front National. Voilà ce qu'elle dit.

Pourquoi est-ce que nous qui sommes des gens rigoureux semblons avoir fait preuve dans la façon dont son dossier est présenté d'une absence totale de rigueur ? Et elle répond dans la foulée car nous étions totalement de bonne foi. Est-ce que vous voyez quand même un petit changement de stratégie Catherine Fieski depuis depuis le début des audiences en appel ?

Je pense que elle s'est rendue compte qu'il fallait qu'elle baisse d'un braquet, qu'elle fallait être moins agressive qu'elle ne pouvait pas nier en bloc. Donc on voit que là elle accepte la notion de l'erreur mais ce n'était pas notre faute. Nous étions de toute bonne foi.

Euh et ça je pense que je pense que c'est c'est du c'est du Marine Le Pen tout craché. Je dirais en ce sens que ce qui ce qui change c'est le ton mais finalement le message lui ne ne change pas vraiment. Alors on voit mal comment elle pourrait totalement changer de message.

Elle est elle est coincée. Elle a elle a revendiqué son innocence. Elle ne peut pas évidemment faire marche arrière.

Je ne suis pas certaine que d'adoucir d'adoucir le ton et de mettre en cause d'abord le laxisme des institutions européennes qui n'auraient pas qui n'aurait finalement pas prêté suffisamment attention, n'est-ce pas, à ce que faisait le Front National parce queon était insignifiant, dit-elle et cetera. Conclure, mais c'est la question de Sylvain qui nous écrit de la Trinité sur mer qu'on peut afficher. C'est exactement ce qui ce qu'il ressent.

Allez-y. Je Oui. Voilà.

Alors donc de d'imputer cette erreur au laxisme des institutions ou du fait qu'ils étaient trop insignifiants pour qu'on leur prête véritablement attention, moi je suis pas sûr que ce soit une stratégie véritablement gagnante. Alors on continue de parler de la la stratégie. Je vous donne la parole dans un instant à Belle Mess.

Mais Jean-Sébastien, est-ce que vous voyez cette cette évolution qu'ici ou dans de nombreux articles de presse on a pu on a pu mettre en avant ? Effectivement, ça a beaucoup été dit. Elle est plus apaisée, moins frontale, moins agressive peut-être dans son rapport. au tribunal.

Moi je pense que c'est quand même une part d'illusion d'optique parce que vous l'avez souligné, la stratégie de fond, elle continue à être la même. Et en réalité, il y a pas eu une stratégie, il y a toujours eu deux stratégies qui cohabitaient qui pour partie se superposaient. Une stratégie juridique, procédurale avec des avocats qui contestent soit pour des points de vise de forme, soit sur un certain nombre.

Bref, vraiment l'argumentaire classique dans un procès et puis une partie plus narrative, une défense plus grand publique en quelque sorte pour dire "Mais finalement, vous voyez bien que c'est une forme de procès politique parce que bah le fait qu'un assistant parlementaire travaille pour son parti ou qui travaille pour le député, c'est une espèce de distinction un peu un peu artificielle et un peu théorique. Cette défense là effectivement c'est plutôt la défense à laquelle elle est en train de renoncer pour se reconcentrer sur la partie juridique et c'est ce qu'on a entendu dans les premiers jours dans les premiers jours du procès h avec une Marine Le Pen qui s'adapte à la fois aux réactions de l'opinion publique et donc au rebondissement d'audience. C'est ça.

Oui, parce que je pense que ce changement, il est aussi lié au sondage parce que elle a regardé Marine Le Pen ce qui s'est passé. C'est que la rhtorique avait été déployée à la fois devant le tribunal mais aussi à l'extérieur en parlant véritablement de procès politique, d'injustice, du fait qu'on voulait voler ou empêcher les Français de pouvoir voter pour la candidate qu'ils souhaiteraient. Bah tout simplement, elle s'est rendue compte, elle a bien été obligée de constater que euh une majorité de Français, y compris dans l'électorat du Rassemblement national, n'ont pas considérer que c'était une injustice et que ils ont eu l'air de considérer aussi accessoirement ou principalement qu'il y avait un candidat de substitution et que ça n'était donc pas le dénique qui était défendu.

Je me souviens aussi de ce rassemblement, vous savez, aux invalides qui avait pas été un succès de masse. Donc tout simplement, elle l'a acté. Je crois aussi que l'attitude du tribunal est assez différente.

Pass à l'audience aussi. Voilà, on voit des des magistrats qui sont sur une approche quand même moins euh je sais pas quel est le mot exact, pas agressive mais vis-à-vis euh du rassemblement moins offensive, voilà, si vous si vous préférez, avec quand même une victoire procédurale assez importante dès les premiers jours puisque toute une partie des contrats qui avaient été ajoutés au dernier moment en première instance dans la procédure a été retiré. Ça porte quand même sur 1,4 million d'euros et ça permet à Marine Le Pen ben quand même d'avoir un peu plus d'arguments pour dire ça n'est pas le système que vous décrivez. parce qu'il y a deux choses.

Il y a le fait qu'il y a eu les fameux contrats contestés. Elle dit "Bon, on éétait pas conscient des règles." Et après, il y avait le fait que elle est chapotée ce système là.

C'est plus facile de le faire avec un tribunal comme ça. C'est le plus facile de le faire avec un tribunal qui semble moins vouloir la traiter comme une pestiférée. Ouais, effectivement.

Et alors, on va se plater dans les différents cas de figure parce que il y en a deux hein a priori. Elle est condamnée mais sa peine d'inéligibilité à belle-mestre, elle est ramené par exemple à 2 ans. On a beaucoup évoqué ce cette hypothèse à ce moment-là, elle pourrait se présenter à la à la présidentielle.

Est-ce qu'elle serait quand même affaiblie d'après vous par une condamnation ou pas ? parce que finalement ça dépend de comment on prend la réduction d'une peine he ça peut être aussi vu comme une victoire ça peut être aussi vu comme sa stratégie au process et de faire un mand honorable de dire en fait de plaider la bonne foi et de dire certes j'ai j'ai commis une infraction mais c'est pas de ma à l'insu de mon plein gré entre guillemet elle peut très bien l'assumer et et repartir en disant voyez j'ai subi une injustice en première instance je l'ai réparé maintenant je reviens et même construire un récit de retour qui peut qui peut être pertinent pour elle oui ça enrichit cette résilience dont parler les autres. Exactement.

Après, elle va devoir aussi gérer l'équipe Bardella qui depuis un an se prépare, s'y voit aussi. La double légitimité issue de leur de leur division du travail entre le parti et le groupe parlementaire, c'est quelque chose de difficile parce que chacun Marine Le Pen et Jordan Bardella, chacun a ses équipes, chacun a sa ligne politique aussi. Ouais, ça peut être complémentaire, ça peut être contradictoire ça pour pour elle dans le cadre d'une campagne où tout le monde doit marcher dans le même sens et au même rythme, ça peut être aussi compliqué.

Ouais. Pauline qui nous écrit de Frontignan. Est-ce que ce procès va changer la perception du Rassemblement national ou le soutien de ces électeurs est-il indéfectible ?

Je repose un peu la même question Catherine Fieski. Imaginons premier cas de figure, elle peut se présenter mais elle a quand même été condamnée, affaiblie ou pas d'après vous ? Je pense que je veux dire une évidence, mais faire campagne euh dans ces conditions, c'est quand même très compliqué.

H euh et je crois que elle en sortira euh forcément un peu abîmée. Maintenant, je suis pas certaine que d'être abîmé par ce processus euh se retournera contre contre elle auprès de de ses électeurs. Euh c'est je je crois que il y a des des électeurs indéfectibles.

Il y en a d'autres qui vont peut-être hésiter. Je pense que ça dépendra beaucoup aussi du ton de la campagne, de l'évolution entre maintenant et lorsqu'on approchera véritablement de la de la de la présidentielle. Quels seront ses rapports à ce moment-là avec Jordane Bardella, n'est-ce pas ?

Je je pense que ça va lui compliquer la vie mais que c'est pas forcément quelque chose qui ira contre elle. Alors, on va on l'a fait dans notre sujet d'ouverture, mais on va rappeler quand même quelques euh cette progression de Marine Le Pen au gré des euh des scrutins euh présidentiel. Au premier tour, elle est à un peu moins de 18 % en 2012, 21,3 en 2017, 2315 en 2022 et évidemment euh on va voir aussi les scores après sa qualification au second tour en 2017 et en 2022. les deux fois bien sûr vous en souvenez face à Emmanuel Macron.

Elle passe de 33 presque 34 % en 2017 à plus de 41 % en 2022. Toujours ce cas de figure Pascal Perinot d'une Marine Le Pen finalement autorisée je mets des guillemets par la justice à se présenter. Elle devient du jour au lendemain la favorite de de la présidentielle.

Elle sera elle restera en première position dans les intentions de vote. Ensuite on verra comment tout ça évolue. Mais elle restera.

L'avance est-elle ? par rapport au second hein, que ce soit Édouard Philippe ou un autre. Ah, c'est du simple au double aujourd'hui.

Euh donc si vous voulez, c'est pas en quelqu en un coup de cuillère à peau qu'on rattrape 15 points ou 17 points, hein. Donc elle restera en tête. Je crois qu'elle sortira en effet, et ça correspond un peu au personnage qu'elle a sculpté.

Elle elle sortira oui un peu cabossée mais c'est celle qui sait recevoir les coûts et éventuellement les rendre alors que Jordan Bardella si vous voulez il n'a reçu mais aucun coup hein c'est Marine Le Pen qui lui a offert son poste. C'est Marine Le Pen qui l'a mis là où pour l'instant il a réussi une campagne électorale dans un scrutin qui n'est pas décisif qui est celui des élections européennes. Euh donc il y a presque, si vous voulez euh deux rôles qui sont qui n'ont absolument pas le même profil.

Il y a celui pour lequel ça a été jusqu'à maintenant extrêmement facile, hein, qui s'est construit dans l'ombre de Marine Le Pen et il y a celle qui peu à peu, ça fait penser un tout petit peu toute proportion gardée à François Mitteran. 65 contre le général de Gaulle, 74 2è défaite contre Valérie Giscardestin et puis enfin 80 oui voilà Chirac c'est la même chose. On s'accroche, on s'accroche et on y arrive.

Il faut si elle veut l'emporter, il faut qu'elle se mette hein dans ce dans ce on a eu une série de vainqueurs à la première première campagne. L'histoire de la 5e a inversé cette logique du candidat qui devait avoir au moins deux ou trois campagnes perdues avant de pouvoir l'emporter. On va parler évidemment, on a commencé à le faire de Jordan Bardella dans ce débat alors qui c'était lors de ses vœux il y a 8 jours.

Il nous disait "Mais il y a pas de différence entre Marine Le Pen et moi." L'autre est un homme. L'une est née en 1968, l'autre en 1995.

Nous faisons de la politique ensemble. Euh nous avons évidemment chacun nos personnalités, mais il n'y a pas de différence de ligne politique. Donc j'entends bien que euh ces prochains mois euh ces prochaines semaines, comme c'est le cas depuis un certain nombre de temps, vont donner lieu à un jeu d'essai de différence.

Euh il n'y a pas de différence entre Marine Le Pen et moi. Et pourtant à Belle-Mess, il y en a évidemment. Oui, il y en a déjà sur sur le profil, l'histoire, le le poids de l'expérience au Rassemblement national et enseignement fond national.

Il y a quelque chose qui est assez amusant qu'on les suit, c'est que il y a un mot tabou, c'est différence, courant comme si c'était impossible de faire cohabiter dans ce même parti deux opinions différentes. C'était le cas avec Florent Philippo et Marion Maréchal Le Pen. C'est le cas encore aujourd'hui avec Bardella.

Là, on a l'impression que c'est un crime de l' magé que dire qu'il a une pensée autonome et propre par rapport à Marine Le Pen. Mais euh est-ce qu'il rentrera dans le dans vous avez commencer à répondre tout à l'heure, pardon de vous interrompre mais euh donc on imagine que finalement Marine Le Pen se présente, il va peut-être pas rentrer dans le rang si facilement même s'il nous dit en fait je vous livre un scoop, moi je suis candidat pour Matnho. Il y a un adâge au Front National aujourd'hui au rassemblement national, il y a pas de il y a qu'un seul numéro au Front National, c'est le numéro 1.

Il y a pas de numéro 2. Donc le numéro 1 aujourd'hui si Marine Le Penit est pas empêchée de d'être candidate, ce sera elle. Voilà.

Après, est-ce que le phénomène de cours qu'il y a souvent dans ce parti autour des valeurs montantes, on se souvient récemment de Florian Philippo sans remonté à tous les anciens numéro 2 du Front National, arrive à convaincre à chaque fois que le le que le numéro 2, que le l'outsider est meilleur que le que le Le Pen en tête à la tête du parti et les force à sortir du bois, on l'a vu avec Maigrin en 98 et cetera. Ouais. Bon, ça peut il est très jeune encore, il peut se dire "J'attends, je je laisse passer parce que Marine Le Pen, ce sera sa 4e candidature vraisemblablement 2032, ce sera lui.

Il peut aussi avoir un peu de patience mais il peut aussi se dire c'est maintenant, c'est maintenant ou jamais." Bon, on va se placer dans le cas de figure où elle pourrait pas se présenter évidemment, on va y consacrer du temps aussi, mais on va rester encore un petit instant sur les différences ou les lignes de de faille s'il y en a ou de fracture. Je sais pas le mot, il s'en doute trop fort entre Marine Le Pen et Jordan Bardel.

Vous vouliez prendre la parole ? Je Sébastien. Oui, je crois qu'il y en a une que tout le monde a sous les yeux, c'est le rapport à l'économie.

On voit bien que Jordan Bardella est moins étatiste que moins souverainiste sans doute que Marine Le Pen ou que Jean-Philippe Tangui et que les gens qui soutiennent vraiment Marine Pen. Il est relativement isolé au sein du parti Jordan Bardella. Il y a effectivement le groupe qui ne contrôle pas du tout mais même au sein du parti lui-même, il n'a pas vraiment de grands grands alliés de barons sur lesquels s'appuyer.

Je crois que plus encore qu'une différence de nature politique, une différence de psychologie politique. Marine Le Pen, elle a grandi dans un environnement de réprouver. Jordan Bardela, il est dans une stratégie d'ascension sociale.

Ça n'a rien à voir. Jordan Bardel, il me fait penser à certaines figures de la droite italienne ou qui ont commencé à l'extrême droite et qui sont devenus des ministres des notables de centre droit. Et on voit bien qu'il a cette aspiration là, peut-être même dans sa vie personnelle si on en croit certains articles récents.

Non mais ça fait partie de l'équation parce qu'au yeux de l'électorat du Rassemblement national. Il y a une relation avec une moi je suis il a été vu avec une princesse italienne bref qui assez loin des nainsomont en soi mais ce qui peut se jouer aussi en une de Paris match Emmanuel Macron a construit mais bref il y a une vraie différence de sensibilité politique et ça n'est pas du tout négligeable dans un parti assez caporaliste parce que la sensibilité elle compte au moins autant que la ligne. Ouais.

On va voir si sur la question européenne, il y a aussi peut-être des différences entre Marine Le Pen et Jordan Bardella. et c'est Stéphane Dugayet qui nous rejoint tout de suite. Bonsoir Stéphane, bienvenue à vous puisque bonsoir du du passage du Front National au Rassemblement national, il y a eu aussi finalement un mouvement, un changement de cap, on peut dire ça comme ça, sur la question européenne.

Oui. Thomas Marine Le Pen, patronne du Front National à l'époque, avait une volonté très claire entre 2011 et 2016 sortir de l'Union européenne et de l'Euro. apparaissait dans le programme du FN aux européennes de 2014 et dans le programme présidentiel de Marine Le Pen en 2017.

Une volonté politique que nos voisins britannique ont réalisé en 2016 avec le référendum pour le Brexit et dont Marine Le Pen se féliciter lors d'une conférence de presse la même année. Écoutez, ce que nul n'osait envisager il y a encore seulement quelques mois est désormais une réalité qui s'impose à tous. Oui, il est possible de sortir de l'Union européenne.

Et Marine Le Pen à l'époque voulait organiser un référendum sur cette question. Oui, pour Marine Le Pen, l'avenir de la France s'inscrivait en dehors de l'Union européenne et elle voulait soumettre ce choix aux Français si elle avait été élu en 2017. C'est ce qu'elle disait.

Écoutez, ce référendum sur l'appartenance de la France à l'Union européenne est une nécessité démocratique. Si je suis porté aux responsabilités, cet engagement politique pris bien avant l'idée même d'un référendum au Royaume-Uni prendra la forme d'un référendum qui se tiendra au terme d'une négociation de 6 mois avec la Commission européenne en vue de récupérer nos quatre souverainetés fondamentales monétaires et budgétaire, économique, territoriale et législative. Mais Marine Le Pen ne l'a pas emporté en 2017, peut-être à cause d'un débat entre les deux tours et de la question notamment européenne.

Oui, ce débat, il avait été raté de la vie de de tous, surtout sur la question de l'Europe où Marine Le Pen avait affirmé vouloir le retour du franc pour retrouver une monnaie nationale. Elle disait donc vouloir abandonner l'euro mais conserver quand même une monnaie commune pour les banques centrales ou les grandes entreprises. Au-delà de la monnaie, elle plaidait d'ailleurs pour une sortie de l'espace Schengen. des positions qui ont donc fini par la desservir électoralement au point qu'elle change de stratégie.

Oui, parce que aujourd'hui le Rassemblement national ne parle plus d'abandonner l'euro, de quitter l'Union européenne ou même de renoncer à cet espace Schengen. Tout à fait. Un changement de cap a été opéré petit à petit à partir des élections européennes de 2019.

Conséquence donc de ce débat raté de la défaite en 2017 qui avait aussi amené à la démission de Florian Philippo du FN. Il était l'ancien bras droit de Marine Le Pen, profondément antiUnion européenne. À partir de là, plus question donc de sortir de l'Union pour le RN.

Écoutez Marine Le Pen, là c'était pendant le débat d'entre deux tours de la présidentielle en 2022. L'Europe c'est pas tout ou rien. C'est pas on prend tout et on ne dit rien ou alors on ne prend rien.

Je souhaite rester dans l'Union européenne. Je souhaite profondément la faire modifier pour effectivement faire émerger une alliance européenne des nations. Et si on se penche sur le programme du RN en 2024 pour les législatives et pour les européennes, il est indiqué que la Commission européenne ne doit plus avoir de pouvoir décisionnaire ou d'initiative législative.

Tout le pouvoir aux États-Mandres. Voilà la commission transformée en secrétariat général concernant l'espace Schengen. Plus question non plus de le quitter mais plutôt de le limiter au ressortissant européen uniquement.

Voilà comment en disant Marine Le Pen a changé la ligne de son parti sur l'Union européenne mais ses détracteurs l'accusent toujours de vouloir affaiblir l'Europe. Merci beaucoup Stéphane et et Jordan Bardella. Catherine qui est-ce que il se différencie de Marine Le Pen sur son sur sa perception de l'Europe ou de ce qu'il veut en faire ?

Du du moins dans son discours, dans dans sa rhtorique, si on regarde les tweets de de Bardella, il appelle souvent au respect de la de la souveraineté de la France et de l'Union européenne. Il rappelle régulièrement et sur tous ces jours-ci à Donald Trump qu'il y a une souveraineté européenne, qu'il y a des alliés européens. Donc je pense que du moins dans sa dans sa forme et et dans son discours, il est il est beaucoup plus à même de rassurer les milieux des affaires, les les milieux politiques.

Et ça, je pense que ça vaut la peine de d'évoquer ici le fait que c'est tout à fait vrai que au Rassemblement national, il y a cette idée qu'il n'y a pas de courant, il n'y a pas de chapelle, nous sommes unis derrière un chef ou une chef et un seul. Alors que il est il est évident que euh Marine Le Pen et Jordan Bardella fonctionne fonctionnent en binôme. Euh il y a une division du travail au au sein du RN.

Ils ont chacun des profils effectivement euh très différents qui ont euh un retentissement différent avec les les électeurs et les défentes partie de la société française. Donc il y a il y a un binôme un binôme qui à mon avis stratégiquement existe véritablement mais qui évidemment dans le dans le parti est plutôt est plutôt enfoui. Et juste un dernier mot, il me semble que par rapport à à Marine Le Pen et sa vision de l'Europe, il faut il faut bien se rendre compte qu'elle est maintenant entourée en Europe, au cœur de l'Union européenne d'alliés qui comme Victor Orban, comme Fitzo, comme Babich pareil et un petit peu Georgia Meloni, c'est-à-dire ce discours du changement de l'Europe de l'intérieur, c'est quelque chose qu'effectivement elle porte mais elle n'est pas le n'est pas la seule à le porter.

C'est c'est maintenant beaucoup plus la stratégie de certains de de ces partis et de ces groupes au cœur de l'Europe. Alors on on on bascule dans l'hypothèse numéro 2. Pascal Perinot, condamnation de Marine Le Pen confirmée en appel notamment ces 5 ans d'inéligibilité.

Elle ne peut pas se présenter. Est-ce que c'est pour autant la fin de sa carrière politique ? Ça sera tout de même pour elle une parenthèse qui se referme parce que depuis 72 date de naissance du Front National, les deux étiquettes Le Pen Front National devenu Rassemblement national était intimement lié.

Ça serait la première fois que ce parti ne serait plus associé au patronyme Le Pen. Ça sera une véritable révolution si tel est le cas parce que dans l'histoire politique française, mais vous avez aucun parti qui pendant un demi-siècle hein a été associé comme ça à un patronyme hein ni à gauche ni à droite. Personne n'a été capable, même parmi les premiers rôles Mitteran, Chirak, Giscar, de créer comme ça une véritable dynastie.

Ça existe dans la l'histoire politique américaine. Ça existe davantage dans l'histoire politique américaine. Donc ça sera une véritable une véritable révolution, une fin de période. une fin de période et elle euh elle n'aura plus à ce moment-là beaucoup de place euh parce que d'abord le nouvel le nouvel entrant euh qui est Jordan Bardella mettra une ardeur juvénile euh à euh renouvelé assez profondément euh son son entourage parce qu'on sait très bien qu'aujourd'hui il y a jusqu'au cœur de l'entourage partisan, on l'a dit, des gens qui n'apprécient pas euh Jordan Bardella.

Donc il va avoir il va être nécessaire pour luimiste. Voilà est faible. C'est ça.

D'accord. Donc il va falloir qu'il fasse le ménage, pardon d'être un peu trial qu' fasse le ménage hein, qu'il fasse le ménage et les concessions faites à l'ancienne que sera Marine Le Pen seront aussi courtes que les concessions que Marine Le Pen a fait au vieux Jean-Marie Le Pen. Ouais mais mais ça veut dire à mes que Marine Le Pen parce que Jordan Maria il dit moi je suis pas candidat à l'Élysée, je suis candidat à Matignon.

Est-ce qu'on peut retourner à la chaussette ? C'estàd que une Marine Le Pen qui ne pourrait pas se présenter à la présentielle qui serait là comme dans un ticket. C'est pas la tradition française he mais en disant Bardella président et moi à Matignon.

Alors euh en sachant que le cas s'est jamais présenté. Est-ce queon peut être premier ministre en étant condamné à une peine d'inéibilité ? Je sais pas.

Et si on peut est-ce que c'est vraiment quelque chose à mettre à mettre est-ce que c'est une bonne idée de le mettre en avant et puis est-ce qu'on est-ce qu' elle en aura je vais trop vite la volonté tout simplement elle peut en avoir la volonté pour justement maîtriser et contrôler Jordane Bardella ? et en sachant qu'elle peut prendre toute la lumière en étant premier ministre. Hm hm.

Est-ce que ce serait ce serait quand même un coup très je ce sera un coup très dur. Ouais. Ce sera un coup d'arrêt très très difficile pour elle puisqueelle sait très bien qu'après ça va être très compliqué de d'éloger quelqu'un de moins de 30 ans qui sera vraisemblablement en tout cas si on en croit les sondages aujourd'hui au second tour de venir 5 ans après en disant maintenant tu me laisses la place et c'est à moi.

Donc est-ce qu'elle en aura envie ? J'en suis pas certain. J'en suis pas certain.

Mais ça peut être une solution parce que par ailleurs le Rassemblement national malgré sa croissance électorale patis toujours d'un déficit de cadre formé, de cadre prêt à gouverner. Et en tant que premier ministrable, il y en a pas énormément au Front Nation, au rassemblement national pardon. Il y a Marine Le Pen, il y a peut-être éventuellement Louis Alot mais et encore je sais pas.

Ouais. Jean-Sébastien et ensuite je reviens vers 4. On pourrait aussi peut-être imaginer si Marine Le Pen est donc inéligible et que Jordan Bardella devient le candidat, c'est que lui aille dans une direction assez différente qui tôt ou tard se traduira par une autre forme partisane.

C'est-à-dire qu'il y aurait peut-être vraisemblablement des tentatives d'alliance avec d'autres parties de avec toute ou parties de la droite dite républicaine là où Marine Pen elle resterait peut-être maîtresse d'un RN plus isolé parce que ça existe. Faut pas sous-estimer l'hostilité qu'il existe au sein du Rassemblement national visà-vis pour avoir une sission du parti en quelque sorte quoi. C'est une hypothèse pas forcément à court terme mais au moins au moins une sission même si elle n'était pas tout à fait visible.

Oui. dans dans les hommes et dans les têtes. Oui.

Sur des stratégies divergentes aussi sur l'union desoues votre avis. Donc on est dans le cas de figure d'une Marine Le Pen qui qui ne peut pas se présenter. Quel avenir politique vous lui voyez ?

Alors, je pense que moi je suis entièrement d'accord, je crois que ça va marquer une vraie pause d'arrêt. Mais il y a quand même quelque chose qui est vraiment intéressant chez Marine Le Pen. Elle a une expérience de femme politique absolument unique ou euh dans l'histoire de la politique française, certainement dans l'histoire de la de la 5e République.

Je j'imagine très bien un avenir pour Marine Le Pen vu que elle sait quand même manier le ton, elle sait se rendre plus coulante, plus agréable. Moi, j'imagine tout à fait Marine Le Pen d'ici 10 ans étant rentré en quelque sorte dans le paysage politique français en tant que somme d'expérience grande dame de la politique française. Je je dis ça parce que je pense que c'est une figure politique extrêmement intéressante qui va avoir énormément d'expériences à partager et je pense qu'elle sera sollicitée.

Ouais. Elle elle a je viens de demander merci à Elsa, la rédactrice en chef de l'émission de Bavoir souffler son âge. Elle a 57 ans.

Il y a il y a il y a Pascal Pirino aussi un cas de figure parce que on on dit Jordan Bardella, il va devenir le favori des sondages et cetera mais zéro campagne exactement c'est ce que j'allais dire. zé campagne présidentielle à son actif et une peut-être une défaite à ce momentl Marine Le Pen elle redevient candidate potentielle pour la prochaine. Voyez, elle n'aura que 62 ou 63 ans.

Tout à fait, bien sûr. Et très gentiment, elle dira "Ben voilà, il n'a pas eu de chance et elle reviendra dans la position qui était sa position de euh de leader." Parce que faut pas oublier que pour l'instant euh il faut pas oublier tout de même que on parle aujourd'hui avec des sondages qui sont davantage des sondages d'opinion que des sondages relatifs au vote.

Au fond, les Français vis-à-vis de Jordan Bardella, ils ont des opinions, présentent bien. Voilà, on pourrait l'avoir comme gendre et cetera. Mais mais ça n'est pas un vote à fort contenu politique, hein.

On lui a pas confié les clés de la maison parce que jusqu'à maintenant, on lui a confié les clés d'aucune maison, hein, aucune commune, aucun département, aucune région et cetera et même pas un poste de député dans une circonscription française. Donc je crois que la campagne présidentielle, on le sait à chaque fois, c'est un combat politique redoutable. H ça laisse vraiment énormément de gens sur le tapis et je crois même, je vais vous dire que ce jeune homme se rend compte de ce qui est en train de lui tomber sur les épaules et qu'il doit être extrêmement impressionné et qu'il doit se dire s'il est lucide mais j'ai tellement de choses à apprendre en aussi peu de temps que voilà ça va être une tâche extrêmement difficile.

Sans parler du fait que pour revenir à son profil, moi je pense que le profil du jeune homme politique ambitieux n'est pas forcément le plus porteur pour les élections de 2027 parce que on sort de deux de deux mandats d'Emmanuel Macron qui était dans ce profil là quand elle a été élu la première fois. Oui, je pense que l'idée que que pour les Français, un homme politique jeune ambitieux, c'est un petit peu et c'est et c'est l'une des clés d'une potentielle alliance des droites. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui se disent "Bon, c'est le favori des sondages, mais on n'est quand même pas tout à fait persuadé qu'il tiendrait la route comme vous venez de de le rappeler Pascal dans une campagne électorale.

Et donc il faut lui mettre des troupes et il faut mais ce qui a déjà été un peu le calcul fait en 2024 en disant le rassembl national tout seul ça ne marche pas. Il fallait y mettre une partie de LRCoti pour dire bah vous verrez à Ber ou à l'intérieur vous aurez des gens qui savent tenir une administration et cette logique là elle pourrait aussi être à l'œuvre. C'est pour ça qu'ils ont deux destins quand même et ce serait je pense deux campagnes très différentes selon que ce soit l'un ou que ce soit l'autre.

Je voudrais qu'on revienne au nom Le Pen, vous l'avez dit tout à l'heure, ça ça peut être quand même un un un boulet ou un une explication du plafond de verre de euh de de Marine Le Pen lors de la présidentielle. Je vous propose un un une interview, un extrait interview de de Marine Le Pen. En l'occurrence, elle était au colloque du Rassemblement national consacré aux 50 ans du parti, donc du Front National fondé par son père.

On est en octobre 2022. Jean-Marie Le Pen évidemment est encore vivant, sauf qu'il n'est pas là et elle explique l'absence de son père. Tout le monde sait qu'il a été le président du Front National pendant 40 ans et donc notre objectif n'est pas du tout de le faire disparaître. qu'il a euh permis à ce mouvement d'exister dans des conditions qui n'étaient pas faciles.

Euh et voilà, chaque génération prend le relais de l'autre en essayant à chaque fois d'obtenir des résultats qui nous rapprochent du pouvoir. Il n'est pas question pour nous de faire une croix sur l'apport, le courage, la pugnacité, la persévérance qui a été celle de Jean-Marie Le Pen. Euh Abel Mess, le nom Le Pen est-il encore un frein psychologique pour une partie des électeurs français ou de moins en moins de moins en moins, et on le voit euh tout simplement dans les résultats électoraux hein, euh elle a su justement euh dédiaboliser le nom au sens propre du terme.

Euh après, il y a toujours la question de savoir si les résultats, la progression électorale du Front National et du Rassemblement national se sont fait grâce ou malgré le nom Le Pen. Euh donc c'est les deux se tiennent, c'est évidemment Jean-Marie Le Pen disait que c'était grâce mais peut-être qu'on peut voir aussi le plafond de verre justement sur un électorat de droite qui est rétif à ce à ce à ce nom de famille qui est lourd de sens et puis aussi à Marine Le Pen à sa personnalité politique qui est qui est attaché à son sa circonscription pardon àin Baumont qu'on voit danser la chenille sur du Bzu dans les fêtes de la ville. Euh voilà, ça peut aussi euh euh comment dire euh ne pas plaire à un électorat d'une droite bourgeoise euh qui qui trouve euh qui trouve ça euh malvenu.

Jean-Marie Le Pen avait quand il parlait de la droite, il disait "Ces gens-là ne voteront jamais comme euh leurs femmes de ménage." Voilà. Et euh en disant l'union de avec la droite est n'est pas possible.

Alors nos confrères de France info qui ont signé une série de portraits de de Marine Le Pen, ils ont retrouvé une archive qui date de 2002. Elle se donc après le la présidentielle perdue par son père mais qualifié au second tour quand même un un un séisme, elle se présente au législatif dans le pas de calais. Elle déclare "J'essaie de trouver des sujets où je ne suis pas d'accord avec lui mais je n'arrive pas à en trouver." Voilà ce qu'elle disait.

Alors c'était il y a plus de deux décennies Catherine Fieski. À partir de quand et comment elle a réussi à s'émanciper finalement de cette tutelle ou de cette ombre envahissante de de son père ? Je pense que elle a elle s'est émancipée de façon euh assez graduelle.

Après, on sait aussi que à l'intérieur de la famille euh les choses n'ont pas toujours été simples, différents déménagements, qui habitait où euh et cetera et cetera. Donc ça ça n'a ça n'a jamais été simple, même quand elle était euh sous sa tutelle. Après, je pense que ça a été assez graduel.

Ce que ce que je trouve assez intéressant, c'est le fait que quand elle au mois de mars, quand elle quand elle a réagi à sa condamnation et surtout à la sévérité de de sa peine, on a eu l'impression momentanément qu'elle était de nouveau sous la coupe des émotions du père. Euh elle a réagi violemment, elle a réagi de façon agressive euh et puis on a eu l'impression qu'elle s'est euh qu'elle s'est ressaisie. Je pense que c'est c'est assez intéressant parce que ça nous donne d'abord euh une comment dire euh la la dimension de la difficulté que cela a été pour elle, je pense de de s'émanciper et puis aussi le fait que malgré tout elle reste une héritière, elle reste une Le Pen, elle a grandi dans l'ombre de de ce père et c'est même très difficile de de s'en affranchir.

Je pense que sa mort a peut-être facilité ensuite une prise de recul, mais que ça a été un moment charnière. Et bon, sa mort date n'y a pas très longtemps. Il y a un an, pas plus ou moins juste avant la condamnation.

Je pense qu'il y a eu une dernière bataille à livrer avec le père à ce moment-là. Un dernier mot, Jean-Sébastien Fer. Je crois que l'émancipation, elle existe dès le départ Marine Le Pen, je vous ai commencé en vous disant elle m'évoque une part de tragie.

Je pense qu'elle se serait appelée autrement. elle n'aurait pas eu la vie qu'elle a eu et peut-être pas même si elle avait fait de la politique dans ce parti-là. Simplement quand vous vous appelez Le Pen, vous ne pouvez rien faire d'autre.

Dans une génération plus récente, Marion Maréchal a essayé de faire autre chose après avoir renoncé à son mandat de parlementaire. Aucune entreprise française n'a voulu la recruter. Le seul endroit où elle pouvait éventuellement trouver du travail, c'était à l'étranger parce qu'elle ne voulait pas parce qu'elle avait une famille.

Donc ça montre quand même que c'est très difficile le poids du non Le Pen, il reste très difficile et je pense la limite de Marine Le Pen, c'est que elle n'est pas choquée par euh les saillis antisémites, les proporcistes et cetera, mais ça n'est pas elle non plus. De ce point de vue-là, elle est très différente de ce Oui, c'est vrai que sur l'antisémitisme, [musique] on peut considérer qu'elle s'en est euh qu'elle s'en est effectivement détachée. Merci à tous.

Votre livre Pascal Perinot, le goût de la politique, c'est aux éditions d' Jacob. Catherine Fieski, on retrouve aux chroniques dans le magazine l'Express. Il y en il y en a une qui était consacrée à Victire Orban avec l'hypothèse d'une chute de Victire [musique] Orban.

Ce scénario qui pourrait bouleverser l'Europe et évidemment à Belle Mè, on vous lit dans le quotidien le monde. Merci encore à bientôt sur nos antennes. Notez que l'évêque de Nanterre, Monseigneur Mathieu Rouget, membre du conseil permanent de la conférence des évêques de France sera l'invité d'Orian Mansini demain dans la matinale de Public Sénat.

Belle soirée. [musique]