Darmanin a-t-il raison de durcir la justice?

Les vraies voix sud radio 17h 19h Philippe David Cécile de Minibus si vous cherchez les vraies voix ne quittez pas elles sont là elles sont autour de cette table bienvenue dans les vraies voies on est ensemble jusqu'à 19h avec Philippe David et Philippe Bilger aussi bien entendu auteur de Me to much aux éditions Liopol Françoise de Gois Jean Doridu docteur en psychologie spécialiste de l'aide au sevrage tabagique et tout de suite chers amis le grand débat du jour les magistrats recevront aujourd'hui une lettre signée du garde des saau Gérald Darmanin j'ai reçu une lettre. Il dévoile de nombreuses pistes pour faciliter l'accès à la justice. Le temps moyen s'écoule entre le début de l'instruction et la décision de renvoyer l'affaire ou non devant les tribunaux 2 ans et 9 mois.

Clarifier les peines ou encore repenser la prison. Et dans cette maison d'arrê, il y a un taux d'occupation de plus de 200 %. Le ministre de la justice envisage d'élargir le principe du plaables.

Je plaide de coupable, monsieur le juge. Pour désengorger les tribunaux, l'échelle des peines serait aussi revue en profondeur avec l'instauration de seuils minimaux. Les vraies voix sud radio, le grand débat du jour.

Et Gérald Armanin qui veut simplifier l'échelle des sanctions pénales et instaurer donc des peines minimales. Le garde des saut l'écrit dans cette lettre au magistrat pour désengorger la justice. Il propose aussi notamment d'instaurer une procédure de PL découpable.

Alors, parlons vrai. Est-ce que le les propositions du Gérald d'Armanin sont pour vous timoré ou trop dures ? Et à la question d'Armanin a-t-il raison de durcir la justice ?

Vous dites oui à 87 % vous voulez réagir le 0826 300 300. Et notre invité pour en parler, Aurélien Martini, secrétaire général adjoint de l'Union syndicale des magistrats et qu'on remercie bien entendu d'avoir accepté cette invitation à Sud Radio Philippe Billger. Alors qu'on pouvait penser que Gérald Armanin euh dont je considère que jusqu'à aujourd'hui il est un garde des saut qui euh fait honneur à son poste euh pouvait s'arrêter à une sorte de pragmatisme et de volontarisme très ponctuel après avoir identifié les mots de la justice française. je pense aux prison à ses désirs d'expulser les condamnés étrangers.

Là, il met en œuvre quelque chose qui a une sorte de grandeur conceptuelle sur une réforme judiciaire d'ampleur. Je ne sais pas s'il aura loisir de la mener jusqu'en 2027, mais je ne sais pas non plus si c'est pour répondre à la question de Sud Radio, la réforme que la justice et le peuple français attendent. Mais ce qu'il y a de vrai, c'est qu'en tout cas, elle est structurée de telle manière qu'elle impose une réflexion qu'elle ne mérite pas une répudiation immédiate et notamment euh la le resserrement des peines, le PL des coupables dont on vient de parler et puis évidemment la volonté de répondre aux deux reproches fondamentaux des Français, trop lentes et euh trop laxiste.

Alors le problème de la lenteur, c'est un problème européen. Les Italiens ont le même problème. Les Américains ont exactement le même problème.

Moi, je je suis d'accord avec ce que vous dites. Il s'agit pas de rejetter immédiatement. On a un problème de justice.

Il faut véritablement ça peut pas passer simplement que par le fait que il faut plus de magistrats et cetera. Oui, bien sûr. Moi, je je ce qui m'intéresse là-dedans, l'échelle des peines, de toute façon, Gérald Armanin ne décidera pas seul, nous sommes une démocratie, il y aura une majorité ou pas par rapport à son projet de loi.

Mais ce que je veux dire par là, c'est que le PL des coupables m'intéresse parce que le PL des coupables, c'est ce que vous voyez tous dans les séries américaines, hein, c'est qu'à un moment donné, l'accusé, je crois que les crimes sexuels en seront exclus, mais lui veut l'étendre au crime également en trafic de drogue. Je crois que c'est ça. Donc ça veut dire que le PL des coupables est intéressant, mais il faut que la victime bien sûr soit associée.

C'est une négociation en fait, c'est une consignation. Est-ce que la victime accepte finalement que il y ait cette procédure là qui peut pas qui ne va pas du coup au bout de la procédure de d'un procès qui peut aussi soulager le chagrin et soulager la peine. Voilà.

Moi, j'attends de voir quelles sont les conditions qui encadrent le PL des coupables. C'est ce qui m'intéresse le plus, que je trouve le plus signifiant là-dedans. Jean Deorida.

Euh oui. Non, de mon côté, je trouve que c'est ça c'est vraiment manifestement c'est une profonde révolution du système judiciaire complet. Donc je trouve ça très ambitieux et c'est plutôt louable l'ambition. maintenant précisément euh passé il y a manifestement 225 déclinaisons de peines différentes aujourd'hui dans la justice française et passé de 225 à 4.

Ça me paraît quand même effectivement ultra ambitieux. La la question majeure me semble-t-il, c'est est-ce que est-ce qu'il aura le temps, les moyens, quandbien même ce serait effectivement validé par les parlementaires et ben de mettre tout ça en dangereux dangereux la la pardon juste la justice et la nuance en réalité c'est cette cette réduction là des définitions me paraît assez dangereuses en fait. On va écouter enfin en tout cas le regard d'Aurélien Martini qui est secrétaire général adjoint de l'Union syndicale des des magistrats.

Est-ce que pour vous euh j'imagine que tout n'est pas bien et tout n'est pas pas bien non plus. Euh qu'est-ce qui aujourd'hui vous paraît le plus intéressant en tout cas euh dans la situation actuelle ? Écoutez, d'abord je partage ce qui a été dit sur votre plateau.

C'est une sont des propositions qui sont ambitieuses qu'il faut pas balayer comme ça d'un revers de la main. Ce sera pas responsable. Euh il y a plusieurs choses qui sont intéressantes.

Vous en avez déjà parlé, repenser les peines. Oui, il faut repenser les peines. Euh parce qu'aujourd'hui, c'est un maqui complexe dans lequel on ne se retrouve plus et que les citoyens ne comprennent plus.

Ils ne le comprennent pas parce que c'est assez difficilement compréhensible, il faut bien l'admettre. Sur par exemple, vous avez parlé également du PLD coupable criminel, nous y sommes favorables puisque nous avions proposé ce PLD coupable criminel en matière de stupéfiant. Pourquoi en matière de stupéfiant uniquement ? parce que c'est une matière où il n'y a pas de victime, en tous les cas personnes physiques, parce que il faut bien admettre que le PL des coupables, ça laisse un peu de côté la victime et donc c'est plus délicat à mettre en œuvre lorsqu'il y a une victime.

Il faut s'entendre, on peut discuter de cette question, il faut voir comment ça peut être rédigé dans les détails. Nous nous sommes pas opposés sur le sur le principe mais en tout cas nous avions fait la la proposition pour les pour les pour les crimes en matière de stupéfiant parce que il y a pas de victime et ça nous semblait plus simple. Sur le reste et sur la la les peines, faut faire attention parce que évidemment on ne passera pas de 200 mesures de peine à quatre.

Le risque c'est qu'on ait ces quatre grandes boîtes sur l'étagère et qu'on réintègre tout ce qui existe déjà dans ces dans ces boîtesl. En tout cas la peine de probation c'est très intéressant. Nous l'avions proposé également.

Donc on va pas se dédire, c'est intéressant mais ça nécessite un peu de un peu de moyens parce que pour faire accepter socialement une telle peine, il faut que le suivi soit strict. Il ne s'agit pas pour celui qui est condamné à une peine de probation de voir un agent de probation, un agent des services péniten de probation tous les 6 mois. Mais s'il le voit deux fois par semaine et qu'il a un suivi serré, alors oui, on peut parler d'une peine.

Donc vous voyez que tout ça nécessite de rentrer un peu plus dans les détails, ça nécessite des moyens. Alors, pas que parce que euh tout n'est pas qu'une question de moyens. La justice française a le manque de moyens, ça tout le monde le sait.

Mais vous aller vers la la Poupage en matière criminelle, c'est une bonne idée. Hm hm. Affecter les les le produit des saisis au ministère de la justice alors que ça n'est pas le cas jusqu'à présent, c'est une très bonne idée également.

Oui, surtout quand on voit des sommes par vous pensez tiens que c'est une bonne chose de mettre l'argent saisi pour la justice ou vous pensez que c'est démagogique ? Venez nous donner votre avis au 0826 300. Philippe Bigger, à votre avis, vous qui connaissez euh parfaitement l'univers judiciaire dans un syndicat qui à l'heure actuelle est, je le crois, dominant tout de même.

Est-ce que vous pensez que ces dispositions projetées par Gérald Armanin pourraient être largement approuvé par le corps judiciaire ? Tout syndicalisme confondu. Alors, tout syndicalisme confondu, je ne pourrais pas vous dire, moi, je ne pourrais parler que pour l'Union syndicale des magistrats.

D'abord, cette lettre, elle est assise sur trois rapports de mission de l'Inspection générale de la justice. Des missions flash qui sont des rapports de plus de 100 pages chacun qui ont été rendus très récemment qu'il faut lire. Euh, nous n'avons pas le temps de le faire encore en détail, mais simplement sur ce qui est proposé euh dans cette lettre.

Nous nous y avons des choses très positives. J'en j'en ai parlé. Mais voyez par exemple quand on parle de clarifier les peines en disant il y aura quatre blocs l'emprisonnement, l'approbation, les interdictions et les amendes.

On dit plus de surcis simple, plus de surcis. Mais est-ce que le surcis disparaît ? Et est-ce qu'il est transformé en peine ferme ?

Et à ce moment-là, la surpopulation carcérale va complètement exploser, ça n'est pas raisonnable. Est-ce que c'est reversé dans le surcis probatoire, c'està-dire un surcis avec des obligations ? Mais à ce moment-là, ça serait plutôt une peine de probation et il va falloir beaucoup plus de monde pour suivre ces peines.

En fait, on est dans une situation quand vous posiez la question, c'était très intéressant. Est-ce qu'il faut que la justice soit plus sévère ? Euh moi, j'ai la sévérité, c'est pas un gros mot.

C'est quelque chose. La justice pénale, elle est là pour être sévère aussi. Une peine, ça doit infliger une douleur et et ça doit sanctionner un comportement.

Mais dans une situation qui est celle de la France avec une telle surpopulation carcérale, on a une vraie difficulté à demander plus de célérité au magistrat. Euh quand l'administration péniteniaire dit que bientôt il n'y aura plus de place pour mettre des matelas au sol, on est vraiment dans une situation euh difficile et il faut en sortir. Alors ça c'est une décision politique.

Comment on en sort ? On construit des prisons, on remet en liberté des gens mais ça c'est une décision politique qui appartient aux politiques de prendre. Françoise de sur la la comment dirais-je le play guilty le play des coupables en fait comme aux États-Unis moi ça m'intéresse parce que est-ce que ça c'est quelque chose ?

Est-ce que c'est une mesure qui serait de nature à faire baisser considérablement les délais ? Parce que c'est ça qui est avancé. Est-ce que vous vous le voyez dans votre pratique quotidienne s'il y avait ce PL des coupables, c'est cette négociation avec les victimes, he je le redis bien, est-ce que ça ça désengorge vraiment ?

Alors, nous pensons que non. Nous pensons que non parce que les conditions telles qu'elles sont posées, donc l'accord de tous, partie civil, défense, procureur et juge de jugement euh sont très sévères. On voit pas comment on pourrait se dispenser de leur accord, mais en tous les cas, elles sont sévères.

Si bien que dans les affaires qui font le gros euh des cours d'assise et des cours maintenant criminel départemental qui sont les affaires de murs, les viols essentiellement, on voit mal comment on pourrait avoir beaucoup de dossiers qui échapperaient à l'audience pour toute une série de raisons. Euh en revanche, c'est pas parce que il y a seulement 5 10 %, je ne sais pas, 15 % des dossiers qui qui vont vers cette procédure qu'il ne faut pas la faire. Ça peut être une bonne idée.

Parfois, je je ne vous cache pas que on passe 1 jour, 2 jours, 3 jours à l'audance aux assises ou en cours criminel départemental. Bon, pour des dossiers qui pourraient sans doute se régler plus rapidement. Mais encore une fois, la question euh du PL descoupable quand il y a une victime est une question très particulière.

Il faut surtout préserver les droits de la victime et qu'elle ne sente pas que le procès lui échappe. Jean Dorizot. Euh oui.

Alors peut-être pour préciser, parce que ça revient beaucoup cette question du PL des coupables, est-ce que vous pourriez peut-être repréciser parce que de ce que je comprends de la mesure, ce n'est pas parce que un accusé plaide coupable qu'il n'y a pas de procès. Il y a il y a quand même nécessité malgré tout d'avoir euh et bien des débats contradictoires contre l'accusation, la défense, un juge pour que la justice passe. Donc est-ce que vous pouvez peut-être expliquer pourquoi c'est si compliqué lorsqu'il y a une victime, une personne qui est morte par exemple assassinée ?

Pourquoi est-ce que c'est si compliqué de mettre en place le PLD coupable ? Alors, ça dépend comment on entend le le PLD des coupable. Il y a un modèle qu'on connaît qui est la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité qui ne fonctionne que pour les délits qui est la CRPC où on fait enfin quand je dis on fait le procureur de la République fait une proposition de Pine qui est acceptée ou refusé qui normalement en fonction des textes n'est pas discuté qui est ensuite validé par un magistrat qui statut également sur les demandes de la partie civile.

Et vous voyez qu'il n'y a pas de débat sur la façon dont c'est commise l'infraction. En tous les cas, c'est pas euh le le l'objet de l'audience de validation, mais ça c'est pour les délits, hein. C'est c'est c'est un premier modèle qui existe.

Onira sans doute pas vers ce modèle-là. Alors, il faut attendre d'avoir un peu plus de de de le le le ministre parle pour l'instant de la création d'une procédure sur reconnaissance de préalable de culpabilité en matière criminelle. Donc bon, on il semble qu'on s'en qu'on en soit proche.

Mais onira sans doute pas vers ce modèle-el là. On ira sans doute vers un modèle hybride à mi-chemin entre l'audience et une reconnaissance préalable de culpabilité parce que la gravité des faits en matière criminelle commande sans doute qu'il y ait euh un minimum de débat. Mais ça n'est pas arrêté semble-t-il et en tout le cas ça sera tout l'objet des débats qui seront à venir et on rencontrer on a rencontré le le garde des saau cette semaine la semaine passée.

On le rencontrera d'ici l'été à nouveau pour faire pour discuter de ces modalités pratiques. Ouais. Allez, le 0826 300 300 Nathalie qui est avec nous.

Nathalie, vou liez réagir alors sur deux choses dans la lettre du ministre d'Armanin qui travaille le dimanche puisqu'il a écrit sa lettre hier euh pour le plaidé coupable. Euh bon, je ne sais pas parce que si le criminel en puissance il est supposé innocent mais pas d'accord, on pourra pas l'appliquer hein ce n'est coupable. Donc on n'accélérera pas la procédure à mon sens.

Donc ça prendra quand même du temps pour juger et il aura intérêt à attendre le criminel en puissance parce que plus le temps passe et moins on se rappelle des fêtes des choses, ça s'estompe. Bon et par contre je trouve très intéressant l'idée de clarifier les peines parce que s'il y a moins de peine bah il y aura moins de de 1000 feuilles hein comme on a partout dans nos administrations et ne plus savoir où on va et ce qu'on choisit. Et enfin, quelque chose de très intéressant, c'est si on peut saisir tout cet argent du narcotrafic pour le donner à la justice, j'applaudis à demain.

Euh ça pourra aider à améliorer les choses et pour les juges et pour la justice d'avoir un peu plus d'argent pour réformer un peu toutes ces choses. Aurélien Martini, oui, mais votre justice a raison, on n'accélérera pas le cours des dossiers si le le le l'accusé n'accepte pas le PL des coupables. est à la à la base même du du PL coupable et c'est le cas aussi pour pour les délit mais même s'il l'accepte on pense que ça sera dans des dans des marges assez réduite et que du coup ça n'est pas ça qui remettra l'audiencement criminel.

C'est comme ça qu'on parle quand on quand on parle de la de la masse des dossiers l'udation kennel afflo pour ça il faut des moyens. Rendez-vous compte qu'aujourd'hui on libère des gens qui sont en attente de procès criminel parce qu'on a pas le temps de léger dans des délais nécessaires. C'est c'est c'est proprement scandaleux.

Vous évaluez, je je peux poser une Vous évaluez à combien la le l'obligation et le le niveau d'embauche qu'il faudrait et de formation et d'embauche de magistrat pour vraiment faire tourner la justice parce que euh chacun y va de son chiffre. Mais vous aujourd'hui, on sait combien il faudrait de nouvelles places de prison. Mais en terme de personnel, en terme de formation, vous évaluez ça à combien ?

Ah bah on le sait très bien. On le sait très bien parce que il y a deux chiffres qui se rejoignent. D'abord un référentiel sur la charge de travail qui a été pilotée par la chancellerie, qui est validé par la chancellerie. toutes les organisations syndicales et toutes les conférences qui aboutit à peu près au chiffre de 20000 magistrats en France.

Et ce chiffre en fait, il correspond à la moyenne un peu basse mais disons la moyenne des pays européens. Aujourd'hui, on a quatre fois moins de procureurs et deux fois moins de juges que la moyenne européenne. Donc si on arrive, si on passe de 9500 à peu près à 20000, on sera dans la moyenne européenne.

Donc on sait ce vers quoi il faut aller. Alors on va pas y aller demain pour toute une série de raisons. Dans tous les cas, il faut tendre vers cela parce que sinon on pourra réformer réformer la justice.

Elle sera toujours lente et elle n'arrivera pas à rendre les services que les citoyens sont en droit d'attendre de leur justice. Aurélien Martiné, le fait de passer de 225 à 4 en terme de type de peine, est-ce que c'est un choc de simplification mais qui est peut-être un peu fort parce qu'on passerait de 225 à 40, pourquoi pas ? Mais 225 à 4, ça fait quand même c'est faisable.

Ah mais je pose la question. Ouais. Ouais.

Il est pas il est il est pas exclu que derrière ces chiffres, il y a un objectif de communication. Et disons que on ne va pas supprimer par exemple vous avez toute une série d'interdiction d'obligations. Interdiction de conduire un véhicule terrestre moteur, interdiction de passer son permis de conduire, interdiction de se rendre dans certains lieux et cetera.

Tout ça va perdurer parce qu'on a besoin de pouvoir individualiser la peine au plus fin. Vous devez interdire à telle personne de paraître à tel endroit ou de rencontrer telle autre personne. Donc ça ça va perdurer.

En revanche, c'est ce que je disais tout à l'heure, on aura sur l'étagère, si je puis m'exprimer ainsi, trois ou quatre quatre grandes boîtes dans lesquelles on aura pioché. Il y aura la la boîte prison, la boîte probation, la boîte amende et la boîte interdiction obligation. Ça rendra les choses plus lisibles, mais je crois que le but c'est pas de réduire la capacité du juge à individualiser le plus finement possible la peine.

Et Aurélien Martini, quand certains opposent le fait que il y a pas en tout cas vraiment de méthode et de proposition sur la réinsertion, l'emploi. Est-ce que est-ce que ça c'est quelque chose qui peut vous gêner aussi ? Alors ça c'est travaillé dans le cadre de la de la peine de probation.

Ça peut être travaillé en tous les cas dans le cadre de la peine de probation puisque on le sait, l'insertion c'est un des moteurs de la lutte contre la récidite. Oui. Euh mais ça n'est possible, ça n'est valable que si vous n'avez vous avez un suivi euh serré au plus près.

Si vous avez un suivi de type administratif, j'entends par là une un rendez-vous tous les 6 mois avec un un un un uncun intérêt en fait. Ça n'a aucun intérêt, ça ne fonctionne pas. Et d'ailleurs, ça renforce l'idée chez chez la dans la population à juste titre que ça n'est pas une vraie peine parce qu'au fond voir quelqu'un tous les 6 mois pour lui dire "Oui, oui, j'ai fait une recherche d'emploi et cetera, ça n'a pas de sens." Donc il faut là aussi que ça soit une peine à proprement parler et une peine ça sanctionne un comportement.

Donc c'est d'abord sanctionnateur et donc ça doit être rendre des comptes et si c'est deux fois par semaine et ben ça sera deux fois par semaine. Mais là il faut qu'on soit crédible sur cette questionl. Aurélien Martini c'est la fin du débat.

Vous savez que dans les vraies voies, il y a le qui c'est qui qui l'a dit ? Un jeu combien est-ce qu'on risque pour tricherie au jeu et pour complicité de tricherie au jeu ? Ça concerne deux personnes présentes dans le studio.

Une s'appelle Cécile et l'autre s'appelle Philippe. Un ancien procureur notamment, je tiens à le dire. Oui.

Auréliia Martini. Ça ça peut recouvrir beaucoup de qualifications différentes de l'escroquerie à l'abus de confiance. Donc 5 ans, il est trop fort.

Il y a il y a beaucoup d'infractions qui peuvent être suscepti d'être mobilisé. Y a-t-il un PLD des coupables pour diffamation en matière d'infraction. Merci.

Merci beaucoup Auréli Martini. Merci beaucoup de nous avoir éclairé. Secrétaire général adjoint à l'Union syndicale des magistrates et vous restez avec nous dans un instant le qui c'est qui qui a dit avec Nathalie.

Soyez les bienvenus. On est ensemble jusqu'à 19h. Sud Radio, c'est votre opinion qui compte.

J'adore Sud Radio et alors des choses positives à prendre et des informations que l'on n pas ailleurs.