Rory Stewart Grills The Former French Prime Minister | Gabriel Attal

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Bienvenue dans le monde politique agité, dirigé par moi, Rory Stewart, et par moi, Alistister Campbell. Nous sommes donc absolument ravis d'accueillir aujourd'hui Gabrielle Atal comme invitée. Même s'il y a un risque, il va me faire me sentir très, très vieille, car c'est un homme qui a 32 ans de moins que moi et qui a déjà le titre d' ancien Premier ministre à son actif. De plus, étant donné qu'Emanuel Macau ne pourra pas briguer un troisième mandat en 2027, il est tout à fait possible que le nom de Gabriel Atel figure sur les bulletins de vote. Il est né à Paris en 1989, année de la chute de Berlin.

Après des études dans une école privée huppée, il a obtenu d'excellents diplômes à l'université Saint-Pétersbourg, l'une des plus prestigieuses de France. Il s'est ensuite lancé presque immédiatement en politique, d'abord par le biais de stages, puis comme conseiller à 25 ans. À 28 ans, il est devenu député, puis secrétaire d'État à 29 ans, secrétaire général à 31 ans et porte-parole du gouvernement, notamment pendant la pandémie de Covid-19. À 34 ans, il a été nommé ministre de l'Éducation nationale, puis Premier ministre, le plus jeune de l'histoire de la France et le premier Premier ministre ouvertement homosexuel.

Toujours à 34 ans, il a quitté ses fonctions de Premier ministre après la convocation d'élections anticipées par le président Macron, à la surprise générale. Vous vous souvenez peut-être de ses opinions, mais aussi, et c'est un fait, de celles de M. Atal. Bien qu'Adifi Macron soit resté président, il n'est plus Premier ministre depuis longtemps. Gabriel Atal demeure l'un des hommes politiques les plus populaires de France. Nous sommes ravis de l'avoir avec nous aujourd'hui, même si je suis dans son pays, la France, et lui dans le mien, à Londres, avec Rory. Eh bien, merci beaucoup de vous être joint à nous.

Pourriez-vous commencer par nous donner une idée de votre enfance, de votre père, de votre mère, de votre scolarité, du genre de petit garçon que vous étiez ? Je suis né dans une famille, il faut le dire, assez aisée, avec des parents aimants qui ont divorcé quand j'étais assez jeune. J'ai donc été principalement élevée par ma mère, qui était une mère célibataire avec trois enfants : moi et mes deux sœurs. Et très tôt, je me suis passionné pour la politique. J'ai ressenti cette envie de m'engager. J'ai donc suivi un chemin d'engagement, d'abord au sein de NOS, puis en politique. Un de tes amis m'a dit que tu étais très passionné par le théâtre à l'école et que tu jouais beaucoup.

Pensez-vous que cela aide les politiciens ? Penses-tu avoir suffisamment de connaissances en art dramatique et en théâtre pour que cela te soit utile ? Eh bien, je pense que ça vous aide à gérer vos émotions. Euh, ça aide à gérer le stress. Je pense donc que c'est utile, en fait. Je pense que c'est utile, et pas seulement en politique. Et quand j'étais ministre de l'Éducation, j'avais ce projet de rendre les cours de théâtre obligatoires pour tous les élèves des écoles, car je pense qu'il est utile d'apprendre à s'exprimer oralement. Comme je l'ai dit, il est utile d'apprendre à gérer ses émotions . Mon plan était donc de le rendre accessible à tous. Euh…

je ne suis pas resté assez longtemps au ministère de l'Éducation pour aller de l' avant, mais peut-être qu'un jour je pourrai mettre cette idée en œuvre. Je m'intéresse plutôt au style de la politique. Donc, euh, vous semblez être une personne réfléchie et calme , et parfois on a l'impression d'être plongé dans la politique de Donald Trump ou de Boris Johnson, ces figures presque caricaturales. Dans quelle mesure pensez-vous que ce sens du drame et de la théâtralité des grands discours soit important pour la vocation de l' homme politique ?

Je pense que les discours sont importants, surtout lorsqu'il s'agit de longs discours qui permettent d' expliquer les choses et d'approfondir les explications. Sur certains sujets ou questions, c'est, je pense, plus important que jamais. Par exemple, en matière d'éducation, je pense qu'il est très important d'avoir ces longs discours que les enseignants et les familles peuvent comprendre et qui leur permettent de saisir où l'on veut en venir. Mais je pense que nous sommes aujourd'hui dans une situation où les discours ne suffisent plus et que beaucoup de gens en France s'ennuient des discours et même de ces grandes déclarations, de ces grands mots.

Ce qu'ils veulent, c'est plus d'action que de paroles. Vous avez donc mentionné à deux reprises votre passage au poste de ministre de l'Éducation, et je crois me souvenir que l' idée initiale était de vous nommer ministre de la Santé, mais vous ne le souhaitiez absolument pas. Vous vouliez être ministre de l'Éducation nationale et autre chose. Lorsque vous étiez ministre de l' Éducation, vous avez beaucoup agi contre le harcèlement scolaire, et je me demande si cela était en partie dû à une expérience personnelle, si vous aviez été vous-même victime de harcèlement.

Votre père vous a dit un jour qu'à cause de votre nom et de ses origines juives, vous seriez probablement confronté à l' antisémitisme. Je me demande si cela a été le cas. J'ai également mentionné dans l' introduction que vous étiez le premier Premier ministre français ouvertement gay. Avez-vous aussi été victime de harcèlement homophobe ? Eh bien, j'ai été confronté à tout ce que vous avez mentionné, et je le suis encore. Vous savez, quand on est homme politique, on subit beaucoup d'attaques, surtout sur les réseaux sociaux. Le fait que je sois gay, le fait que je vienne d' une famille juive, avec mon père… je reçois beaucoup d'insultes.

Mais il est vrai que l'éducation est ce qu'il y a de plus important pour moi, et être ministre de l'Éducation nationale a été mon… je dirais même mon poste préféré, encore plus que celui de Premier ministre. Car, premièrement, je pense que tout repose sur l' éducation. Le ministère de l'Éducation est le ministère de l'Économie de demain. C'est le ministère de la Culture de demain. C'est le ministère de la justice de demain. Donc, si vous parvenez à régler les problèmes du système éducatif, je pense que vous parviendrez à régler beaucoup de problèmes à long terme dans la société.

Et aussi parce que je suis jeune, j'ai ressenti ce besoin, je ne sais pas, d'agir pour ma génération et les générations futures. Et l'un de mes objectifs en politique est d'aider chaque jeune à pouvoir choisir sa propre voie pour progresser dans la société, et l' éducation est la clé de cela. L'antisémitisme m'intéresse. Mon propre grand-père était juif, mais il a épousé une chrétienne, et c'est la même chose pour votre père. Donc, comme vous le dites, vous avez été élevée par votre mère qui n'était pas juive mais de confession chrétienne. Donc, vous n'êtes pas vraiment juif. Je veux dire, comment se fait-il que vous subissiez de l'antisémitisme alors que je n'en subissais pas ?

Qu’est-ce que cela suggère concernant la France par rapport à la Grande-Bretagne ? Comme Alistair vient de le dire, mon père m'a toujours dit que même si tu n'es pas juif parce que tu as été élevé dans une famille chrétienne avec ta mère, tu te sentiras juif parce que tu seras confronté à l' antisémitisme à cause de ton nom. Et c'est en fait ce que j'ai vécu et ce que je vis encore. Mais bien sûr, l'antisémitisme est très présent en France. Ça a toujours été le cas. Et elle a maintenant une forme différente de ce qu'elle était auparavant . Euh, nous avons maintenant des mouvements d'extrême gauche en France et des hommes politiques qui tiennent des propos encourageant l' antisémitisme.

Je pense donc que c'est une triste réalité à laquelle nous sommes confrontés actuellement et nous devons encore lutter sur cette question. Et comment cela aide-t-il la France à définir ses positions vis-à-vis d'Israël ? J'ai remarqué qu'Emmanuel Macron n'a pas évoqué le droit international ni l'ordre international fondé sur des règles lorsque Israël a attaqué l'Iran. En fait, il a immédiatement pris la défense d'une manière qui aurait été inhabituelle il y a probablement 10, 15 ou 20 ans, où l' on aurait beaucoup plus insisté sur les procédures de l'ONU, sur le droit international, et sur l'existence d'un lien entre ces éléments dans la politique française.

Je ne pense pas que ce soit lié à l'antisémitisme. Je pense que la position du président Mron, qui est partagée par de nombreux autres dirigeants, et j'ai vu que le G7 a signé une déclaration commune soutenant le droit d'Israël à se défendre, est juste. Je pense que c'est lié à la situation que nous observons en Iran et au fait que l'Iran semble plus proche que jamais de cette éventualité. Mais vous n'y croyez pas, n'est-ce pas ? Je veux dire, je veux dire, quelles informations ou renseignements possédez-vous ? Je veux dire, on entend ça depuis 30 ans. Je ne fais plus partie du gouvernement .

D'après les seules informations dont nous disposons, ils restent à au moins 12 mois de la mise au point d' une arme nucléaire. Je veux dire, Israël fait pression pour cela depuis 30 ans, et Netanyahu en particulier. Je ne fais plus partie du gouvernement. Et normalement, nous parlerions de droit international, et la Norvège parlerait de droit international. Mais ce sont la France et l'Allemagne qui entrent immédiatement dans un monde où elles sont… Oui. Je crois que les pays du G7 ont signé une déclaration commune. La France est plus avancée dans ce domaine. L'Allemagne est plus éloignée. Je ne fais plus partie du gouvernement. Je n'ai donc plus toutes les informations.

Mais vous soutenez instinctivement l' action d'Israël. Je crois que les renseignements qui ont été fournis aux dirigeants, et en particulier au président Makum, qui ont fait de lui et d'autres partisans du droit d'Israël à intervenir en Iran, doivent être suffisants pour justifier cette position. Vous savez, et Gaza et le droit international qui s'y trouve. Je veux dire, on parle beaucoup de droit international à ce sujet, et bien sûr, vous avez vu que la position française est assez claire concernant ce qui se passe à Gaza, et euh, nous avons vu la France et le président Mron nier aujourd'hui la situation humanitaire à Gaza.

Et nous, la France, continuons d'appeler à un cessez- le-feu, et nous avons été parmi les premiers pays à le faire. N'oubliez pas que le président Mron a appelé à un cessez -le-feu bien avant de nombreux autres pays occidentaux. Euh, et nous continuons de plaider en faveur d'une solution à deux États. Vous croyez donc à cela ? Vous croyez que c'est possible ? Parce que Merros me donne l'impression de parler d'il y a 20 ans. Je pense, vous savez, d'un côté ceci, d'un autre côté cela, nous croyons en une solution à deux États. Nous pensons, enfin, on dirait qu'il vient d'une autre époque. Ce n'est pas comme si vous étiez réaliste quant à la situation du monde actuel.

Je pense que la situation est euh vraiment difficile aujourd'hui et j'étais il y a quelques semaines ou mois en Israël et dans les territoires palestiniens. J'ai donc rencontré beaucoup de gens là-bas et nous constatons que ce qui s'est passé le 7 octobre, ce qui se passe depuis, des positions radicalisées de part et d'autre . Mais je pense que cela doit rester l' objectif car je ne vois pas d'autre possibilité. Je ne vois aucune autre possibilité de parvenir à la paix sur ce territoire. Est-ce possible ou cela peut-il se produire prochainement ou dans les semaines à venir ? Bien sûr que non. Il y a encore des otages israéliens à Gaza. Le Hamas est toujours là.

Certains pays ne reconnaissent pas le droit d'Israël à exister. Donc euh, c'est quasiment impossible aujourd'hui. Mais je pense que cela doit rester l'objectif car je ne vois aucun autre plan ou proposition sérieuse qui puisse instaurer la paix dans la région. Revenons à l'époque où Gabrielle travaillait dans le domaine de l' éducation, mais aussi à des choses que vous avez dites plus récemment. Vous avez interdit l' abaya dans les écoles françaises et maintenant vous voulez aller plus loin et interdire le voile à toutes les filles de moins de 15 ans.

Et cela semble avoir suscité des critiques et des réactions négatives, même au sein de votre propre parti, y compris de la part de Beiru, votre successeur au poste de Premier ministre, et, si l'on lit entre les lignes, peut-être aussi de votre ancien patron, Emmanuel Macron. Alors, tout d'abord, à quoi pensez-vous ? Deuxièmement, avez-vous le sentiment que, par exemple, le titre que j'ai lu ce matin dans Leo indiquait que vous étiez isolés ? Avez-vous le sentiment d'être isolé(e) en raison de vos opinions ? Eh bien, je crois fermement en ce que l'on appelle en France la laïcité, la conception française de la laïcité, et j'en suis un fervent défenseur.

Et euh, en France, cela signifie qu'il faut donner à chacun la liberté de croire et la liberté de vivre sa propre religion comme il l'entend. Mais je crois que lorsque l'on est jeune enfant, on n'est pas vraiment libre de quitter une religion parce qu'on est encore en train d' apprendre ce que sont les religions et ce que signifie porter un foulard ou décider de faire quelque chose qui montre quelles sont ses convictions. C'est pourquoi, en France, depuis 2004, nous avons une loi qui interdit tous les signes religieux dans nos écoles, y compris les croix et tous les signes religieux visibles .

Et ce que nous avons constaté ces dernières années en France, c'est qu'une campagne a été organisée pour inciter les jeunes filles à porter l'abaya afin de montrer une religion à l'école. Alors oui, quand je suis devenu ministre de l'Éducation, j'ai décidé d'interdire ce vêtement dans nos écoles et j'ai déjà été critiqué pour cette décision à l'époque. Certaines personnes ont écrit que j'étais isolé et beaucoup ont dit que c'était impossible à mettre en œuvre. Deux ans plus tard, je ne vois plus aucune critique et je ne vois que des gens qui soutiennent la décision que j'ai prise à l'époque, car nous avons réussi à résoudre un problème qui se posait depuis des années.

Et cela faisait-il partie de votre réflexion à l'époque, et fait-il toujours partie de votre réflexion aujourd'hui, que c'est l'une des manières, l'une des choses que vous devez faire pour lutter contre l' extrême droite populiste en France, qui exploite clairement ce genre de problèmes ? Cela fait-il donc partie de la réflexion ou s'agit-il simplement, comme vous le dites, des conceptions très, très connues de la France sur l'État et la foi ? Vous savez, lorsque j'ai pris cette décision, je ne l'ai pas envisagée sous un angle politique. Je crois que cette décision respectait les règles de la République française.

Et lorsque vous parlez aux citoyens français ou lorsque vous regardez les sondages, vous constatez que l'importance de la laïcité et de cette décision est tout à fait la même parmi les électeurs de gauche, de droite ou d'extrême droite. Je ne la considère donc pas comme une décision politique. Franto a donc déclaré craindre que cette nouvelle proposition n'aliène les musulmans français. Pourquoi a-t-il tort ? Il a tort parce que, euh, vous savez, je ne fais pas de différence entre les musulmans et les autres. Je fais une différence entre les jeunes et les autres.

Quand on est enfant, on doit avoir le droit de s'informer sur la société, d' apprendre la signification de certains signes, notamment en ce qui concerne le port du voile par les femmes avant de prendre une décision. Si une femme libre en France décide de se couvrir et de porter un foulard ou un voile, c'est son droit. Je n'ai rien à dire à ce sujet. Mais quand on parle d' enfants, et vous savez, si j'ai dû prendre cette position et faire cette proposition, c'est parce qu'une étude officielle très importante menée en France montrait qu'on constatait une augmentation, dans de nombreuses régions de France, du nombre d'enfants de cinq ou six ans portant le voile.

Et je pense que le but de la république et la responsabilité de la politique sont d'établir des règles lorsqu'on constate des éléments susceptibles de déstabiliser la république. Puis-je vous interroger sur votre parcours politique, en quelque sorte ? Vous avez débuté au sein du parti socialiste. Vous définiriez-vous comme socialiste ou peut-être comme social-démocrate ? Et cela m'intéresse aussi beaucoup parce que je connaissais Mackel à l'époque où il commençait à s'imposer comme cette nouvelle force politique.

Et je me demande ce que cela vous a fait, en tant que jeune politicien, de voir cela, puis d'y participer, ce que vous avez ressenti en voyant émerger cette nouvelle chose, ce nouveau phénomène politique. Expliquez-nous donc comment vous êtes passé de simple membre du parti socialiste à suivre ce phénomène Macron qui a émergé. En fait, j'ai adhéré au parti socialiste juste après le lycée, parce que c'était le parti qui semblait le plus proche de mes convictions. Mais même si j'ai rejoint le parti socialiste, j'ai toujours plaidé pour… je ne sais pas comment le dire en anglais, mais politiquement… la possibilité de nouer des liens avec des partis centristes, voire des partis de centre-droit .

Mais l'offre politique de Macron n'existait pas à l'époque où j'ai adhéré au parti socialiste. Oui, c'était dans l'optique de la social- démocratie. Euh, et puis Emmanuel Macron a créé son propre parti avec l'idée de faire travailler ensemble les personnes de centre gauche à centre droit sur des défis communs et euh, sur des propositions élaborées conjointement. J’ai donc immédiatement adhéré à son parti, car c’était l’offre politique que j’attendais . Comment me définirais-je aujourd'hui ? Euh, d'abord en tant que fervent pro-européen, et ce sentiment n'est plus vraiment partagé par beaucoup de partis aujourd'hui.

Euh, alors en tant que libéral, qu'entendez-vous par libéral sur le plan économique ? De quel type de libéralisme économique s'agit-il ? Vous êtes en quelque sorte un néolibéral du consensus de Washington. Non, je crois que si l'on veut créer de la richesse, si l' on veut financer un modèle social, si l' on veut financer des services publics, il faut de la croissance, de l'activité économique. Et si vous voulez cela, vous devez libérer les entreprises et leur donner les moyens de créer des emplois, d' innover, d'investir. Donc, un peu comme Margaret Thatcher ou Ronald Reagan, des libéraux. Non, je ne dirais pas ça.

Vous savez, Tony Blair a été une source d'inspiration pour beaucoup, même en politique française. Donc oui, c'est plus amplement le sujet. Donc sur le plan économique, mais aussi sur le plan social. En quoi seriez-vous en désaccord avec Margaret Thatcher ou Ronald Reagan sur leurs idées économiques ? Je pense que les changements nécessaires dans les services publics français ou dans la réglementation doivent être mis en œuvre en collaboration avec les syndicats, la société civile et en essayant de construire les changements et les transformations avec ceux qui représentent les travailleurs, les entreprises, etc.

Je pense donc que la méthode employée a fait preuve d'une certaine brutalité dans certaines décisions qui, à mon avis, n'étaient pas vraiment utiles pour instaurer des changements profonds et durables. Pour finir, parlons des droits des femmes, des droits des homosexuels, et nous sommes en train d'adopter un projet de loi à l' Assemblée nationale. Je crois qu'il y a aussi un projet de loi au Royaume-Uni concernant la façon de mettre fin à ses jours lorsqu'on ne peut pas être guéri. Donc je pense que les nouveaux droits sont importants dans une société et qu'il faut être libéral sur la question de l'immigration.

Non, le quatrième point que j'abordais est assez ferme concernant la sécurité et l' immigration. Euh, je pense que nous avons besoin d' immigration. Nous avons besoin de l'immigration pour notre économie. Nous avons besoin d'immigration car la France compte de nombreux pays qui se sont construits grâce à l' immigration, mais nous devons piloter notre immigration, et c'est ce qui est très difficile aujourd'hui en France et dans de nombreux pays. Nous ne pilotons pas suffisamment notre politique d'immigration. Nous avons des gens qui viennent en France alors qu'ils n'y ont pas leur place, et nous avons des gens qui devraient être expulsés de France mais que nous ne pouvons pas expulser.

Mais nous avons aussi des gens qui viennent en France et que nous voulons accueillir, mais que nous n'accueillons pas suffisamment bien en France. Pourriez-vous m'expliquer rapidement ce que vous voulez dire par « il y a des gens que vous devriez expulser de France et que vous ne pouvez pas expulser, et qui vous empêche de les expulser » ? En fait, notre difficulté réside dans les pays d'origine de ces personnes qui ne nous acceptent pas et que nous expulsons. Vous savez que nous avons rencontré d' importantes difficultés et des problèmes diplomatiques avec certains pays, comme l' Algérie par exemple.

Nous avons des personnes que nous devons expulser de France et nous avons pris toutes les décisions administratives nécessaires pour les expulser. Mais vous savez, pour expulser quelqu'un vers son pays d'origine, il faut recevoir un document de son pays d'origine vous autorisant à l' expulser. Alors, comment allez-vous gérer cela ? En fait, nous avons essayé beaucoup de choses. En 2021, je crois que des décisions ont été prises concernant les visas pour la population algérienne. Nous avions des restrictions de visa concernant l'Algérie afin d' inciter les gouvernements algériens à coopérer davantage avec les autorités françaises. Ça n'a pas vraiment marché.

Euh, il y a eu de nouvelles discussions. Je crois qu'à un moment donné, nous devons remettre en question les accords et les traités que nous avons avec l'Algérie concernant de nombreuses questions relatives à l' immigration, l'immigration légale. Vous savez, nous avons des accords spécifiques avec l'Algérie car nous avons une histoire particulière avec ce pays, bien sûr, mais je pense que nous devons aborder ces questions de front afin de faire pression sur le régime algérien. Donc, nous amenons le régime à coopérer davantage avec la France afin de rapatrier certains citoyens qui ne devraient pas rester en France. Vous voulez renvoyer les gens en Algérie.

Pourquoi ne peut- on pas renvoyer les gens en France ? Je pense que tout le monde fait de son mieux, mais nous pouvons faire mieux, et ce, de chaque côté. Ce à quoi nous assistons aujourd'hui, c'est avant tout une catastrophe humaine ou humanitaire. Nous ne pouvons pas oublier que l'année dernière, je crois que 80 personnes ont perdu la vie dans la Manche en tentant de la traverser. C'est donc un désastre. Ce sont les familles, ce sont les enfants. C'est terrifiant. Euh, le problème auquel nous sommes confrontés aujourd'hui, je pense, c'est ce phénomène de ce que nous appelons les bateaux-taxis.

la difficulté pour la police française d' empêcher les gens de partir à la nage puis de rejoindre un bateau. Donc si nous les rattrapons en Grande-Bretagne, nous pouvons simplement les renvoyer en France. Ça vous conviendra. Non, je pense qu'il faudrait tout d'abord autoriser la marine, euh, la sécurité en mer, à appréhender les personnes même si elles prennent un bateau-taxi et à les refouler en France. Quand nous sommes dans les eaux françaises et s'ils atteignent la Grande-Bretagne, qu'est-ce qui nous empêche de les renvoyer ? Nous avons des accords qui ont été signés. Nous avons les accords 2K et nous avons une coopération. Permettez-moi donc de vous exposer ce qui ne va pas.

Je pense donc qu'il faut d'abord examiner ce qui se passe avec ces bateaux-taxis et prendre les décisions qui s'imposent pour que nos policiers puissent intervenir plus rapidement. Et concernant le deuxième point, je pense qu'il y a aussi certains problèmes au Royaume-Uni concernant l'attractivité du Royaume-Uni pour les migrants. Je ne me souviens plus si ce chiffre est tout à fait exact, mais je crois que cela représente environ 30 % des migrants qui traversent l' Europe et qui souhaitent se rendre au Royaume-Uni, qui dispose d'un système relativement attractif.

Donc, si tous ceux qui arrivent au Royaume-Uni en provenance de France pouvaient être immédiatement renvoyés en France, ils cesseraient de venir. La seule raison pour laquelle ils viennent, c'est qu'ils ne pensent pas être renvoyés en France dès leur arrivée. Et la raison pour laquelle ils ne peuvent pas être renvoyés en France, c'est que vous ne les acceptez pas. Si, à chaque fois qu'une personne arrivait, nous la ramenions en France, vous ne l'accepteriez pas. Ce que vous démontrez, et ce que cette question révèle avec ce que j'ai mentionné à propos de l'Algérie et d'autres pays de l'UE, c'est qu'il s'agit d'un problème mondial qui doit être abordé au niveau européen.

C’est ce que nous avons essayé de faire avec le nouveau pacte sur l’asile et la migration au sein de l’ UE, afin d’aider les autres pays européens, et en particulier les premiers pays concernés par la migration, à être plus efficaces. Mais je pense qu'il y a aussi la question de l' attrait du système britannique pour de nombreux migrants qui veulent simplement traverser certains pays européens et se rendre au Royaume-Uni . Ici, les contrôles d'identité ne sont pas aussi nombreux que dans d'autres pays, mais c'est aussi dû au modèle en vigueur, et je ne le respecte pas entièrement . Très bien, M. Ratal M Stewart, courte pause, je reviens dans une minute.

Salut, c'est Rory Stewart de la politique agitée. Je voulais simplement vous annoncer que nous avons maintenant diffusé le premier épisode de notre mini-série sur le véritable JD Vance. Voici un extrait. Si Donald Trump venait à mourir, cet homme deviendrait automatiquement président. Comment est-il devenu ce qu'il est, malgré ce milieu ? Je suis assis à l'arrière de cette voiture de police. Ils viennent d' arrêter ma mère. Le soulagement d'avoir survécu à une journée de plus. C'est l'histoire d'un sujet dont on parle rarement en Amérique : les classes sociales. Trump, je pense qu'il conduit la classe ouvrière blanche vers un avenir très sombre . Je suis un opposant farouche à Trump.

Je ne l'ai jamais aimé. Mais au final, l'essentiel à comprendre concernant JDS, c'est le choix qui lui est fait entre ses prises de position intellectuelles et le pouvoir. Il choisit toujours le pouvoir. Je me suis trompé au sujet de Donald Trump. Nous constatons que des migrants kidnappent nos chiens et nos chats. Il doit prouver une loyauté absolue. Je pense que l'élection a été volée à Trump. Mais il y a une histoire plus importante, celle de tout ce mouvement d'extrême droite . Vance n'existe pas vraiment sans Teal, ni financièrement ni politiquement, car ce dernier croit que l'Amérique devrait être dirigée par un monarque, ce que Trump croit également.

Il le voit franchement comme un futur roi car, selon lui, Vance peut raconter l'histoire de l'Amérique et, ce faisant, il transcende les stéréotypes pour offrir une vision du monde totalement nouvelle, au centre de laquelle ne se trouve pas la démocratie mais le PDG, l'autoritaire, le monarque. Vous pouvez écouter le premier épisode dès maintenant. Il vous suffit de rechercher « le reste est politique » sur la plateforme où vous écoutez vos podcasts.

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Pouvons-nous assister à votre nomination en tant que Premier ministre ? Qu'as-tu ressenti en étant si jeune et en décrochant ce travail ? Et je me demande comment les autres dirigeants et les autres politiciens vous ont traité ? J'imagine que beaucoup d'hommes politiques français ont pensé : « Je connais pas mal d'hommes politiques français, et je soupçonne qu'ils ont pensé la même chose : “Pourquoi ai- je travaillé toute ma vie, pendant des décennies, et soudain, ce jeune homme sort de nulle part et devient Premier ministre ?” » Alors, qu'avez-vous ressenti et comment avez-vous eu l'impression d'être traité par le système politique ?

Eh bien, vous savez, avant moi, il y avait Emanuel Mron, arrivé très jeune, qui est devenu président, un poste supérieur à celui de premier ministre. Il a donc en quelque sorte ouvert la voie et, euh, je pense qu'il a en fait facilité l'accès aux responsabilités politiques pour les jeunes comme moi. Vous savez, avant son élection en 2017, il n'y avait qu'un seul député à l' Assemblée nationale française âgé de moins de 30 ans, et c'était Mar Lupin, la nièce de Marin Lupin. Les partis politiques traditionnels, qu'ils soient de droite ou de gauche, n'ont jamais permis aux jeunes d'accéder à des responsabilités en politique nationale.

Je ne dis pas qu'il faut uniquement des jeunes en politique nationale, je dis simplement que les jeunes font partie de la population et méritent donc d'être représentés parmi les responsables politiques nationaux. Après l'élection de Macron en 2017, 30 jeunes de moins de 30 ans ont été élus au Parlement, ce qui a profondément changé la donne en politique, et aujourd'hui, on voit des jeunes occuper des postes à responsabilités importants dans tous les partis. Euh, pour répondre à votre question, je ne me suis jamais sentie euh... infantilisée, condescendue ou dénigrée. Et les autres dirigeants, les autres premiers ministres et présidents avec lesquels vous avez dû composer ?

Avez-vous trouvé que votre jeunesse était un avantage ou un inconvénient ? Je pense que ce n'est ni un avantage ni un inconvénient, en réalité. Vous savez, en France, les affaires étrangères sont davantage gérées par le président que par le Premier ministre. C'est ce que nous appelons la réserve de doain. Ouais. Mais j'ai rencontré euh certains homologues euh j'ai rencontré Trudeau avec Olaf Schultz avec Mar qui était à l'époque Premier ministre des Pays-Bas avec Joe Biden qui sont accueillis à Paris pour les commémorations du Débarquement avec le président Cinping. Je n'ai jamais eu le sentiment que mon âge posait problème, d' une manière ou d'une autre.

Personne n'a jamais mentionné mon âge. Euh, donc euh, je pense que c'est plutôt positif. Parlez-nous un peu de Cinping et de Biden. Qu'avez-vous remarqué chez eux en tant que personnalités, leur manière d'être, leur charisme, leur façon de parler ? Vous savez, euh, Joe Biden, je l'ai accueilli pour les célébrations du Débarquement, euh, le 80e anniversaire en Normandie, et c'était un moment tellement fort. Vous aviez réuni tous ces dirigeants et alliés européens et étrangers pour commémorer cette journée si importante de notre histoire.

Et si je suis à Londres aujourd'hui, en ce 18 juin, c'est parce que je suis venu commémorer l'important discours du général Douglas sur la BBC ici à Londres, le 18 juin 1940. C'était un moment très fort. C'était en fait à la fin du mandat de Joe Biden, avant même qu'il n'annonce qu'il ne se représenterait pas, je crois quelques jours ou quelques semaines auparavant, mais c'était vraiment à la fin de son mandat. Et quelle était la différence de personnalité entre Biden et Xi Jinping, notamment en ce qui concerne les relations interpersonnelles ? Je les accueille. J'avais partagé quelques moments avec eux. Euh, j'ai eu plus de moments avec Laf Schultz et Maruto.

Oui, ce sont des personnalités différentes, mais deux personnalités qui, je pense, incarnaient la puissance de leurs pays respectifs. Comment le ressentez-vous ? Comment ressentez-vous l'incarnation du pouvoir ? C'est très difficile à décrire ou à exprimer. C'est quelque chose que l'on ressent lorsqu'on serre la main de quelqu'un, lorsqu'on discute avec quelqu'un. C'est plus magnétique que quelque chose que vous pouvez complètement comprendre ou décrire. J'ai mentionné les élections anticipées. Vous êtes donc là pendant 8 mois et puis soudain, Macron, le président Mron, convoque les élections.

Et je dois vous dire, comme je l'ai mentionné dans l' introduction, que Rory, qui est assis là avec vous en studio maintenant, a trouvé que c'était la chose la plus spectaculairement insensée à faire et l'a dit très, très , très fort. Il existe une photo assez célèbre de vous où vous avez l'air à la fois sceptique et en colère. Alors, dites-nous simplement ce que vous avez pensé de cette décision ? Vous savez, beaucoup de choses ont été dites à propos de cette décision et du fait que je n'en étais pas informé, que le président m'a communiqué ses décisions quelques minutes avant de les annoncer aux citoyens français.

Je n'aime donc pas vraiment commenter à nouveau cette affaire, mais j'étais plus attristé que fâché, et en réalité pas attristé en tant que Premier ministre, car j'ai présenté ma démission au président immédiatement après l'annonce des résultats des élections européennes et lorsqu'il a annoncé la convocation d'élections anticipées. Je lui ai présenté ma démission, lui disant qu'au lieu de convoquer des élections anticipées, il devait accepter ma démission. Nous avons perdu les élections européennes. Ainsi, les gens comprendront que j'ai démissionné et que vous nommez un autre Premier ministre. Ce n'était donc pas pour moi de rester Premier ministre.

C'était surtout pour le pays, car dès que j'ai su que des élections allaient avoir lieu, j'ai su ce qui allait se passer et que nous nous retrouverions dans la situation actuelle, situation à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui au Parlement français, un Parlement complètement… je ne sais pas, complètement incapable de faire quoi que ce soit. L'absence de majorité ne permet pas de faire quoi que ce soit. Oui, il n'y a pas de majorité, et même pas de majorité relative, car vous savez qu'en France, nous avons un système où l' élection du président requiert une majorité absolue.

À quelques reprises dans l'histoire, nous avons connu ce que l' on appelle une majorité relative, ce qui signifie que votre parti ne dispose pas à lui seul d' une majorité absolue, mais qu'il peut compter sur le soutien de quelques députés d'un autre parti, ou bien qu'il n'existe aucune majorité suffisante pour renverser votre gouvernement. C'est arrivé à plusieurs reprises, et c'était effectivement la situation lorsque j'étais Premier ministre, mais nous n'avons jamais connu la situation actuelle, c'est-à-dire l'absence de majorité relative. Alors, j'avais en quelque sorte anticipé ce qui allait se passer et, euh, c'est ce qui s'est passé.

J'en étais attristé, mais j'ai décidé de faire campagne. J'ai hésité, je dois le dire, pendant 24 heures… j'ai pensé à quitter mon poste et à quitter la politique, mais je pensais que vous aussi, vous pensiez quitter la politique. Oui, bien sûr. Beaucoup de choses m'ont traversé l'esprit parce que… euh… c'était tellement… je ne sais pas… c'était tellement choquant, tellement inattendu, et la façon dont la décision a été prise… euh… sans que j'en sois au courant, alors que j'étais Premier ministre du parti du président. C'était totalement incompréhensible pour moi. Mais ça a duré 24 heures.

Et puis je me suis dit que si je ne fais pas campagne, si je démissionne, comment les députés de mon parti vont-ils faire campagne ? Comment vont-ils parvenir à convaincre les électeurs que nous avons une chance de gagner ces élections ? Euh, alors j'ai décidé de me représenter pour faire campagne. Au début de la campagne, tous les journaux, absolument tous, écrivaient et disaient que Marin Lupin, le candidat nationaliste d'extrême droite, obtiendrait une majorité absolue. Tous les sondages indiquaient qu'ils obtiendraient une majorité absolue. Et nous avons fait campagne avec moi et mes candidats pendant trois semaines.

Et au final, même si nous n'avons pas gagné ces élections, car je serais Premier ministre, euh, même si nous n'avons pas gagné ces élections, l'extrême droite n'a pas gagné ces élections et elle a en fait moins de députés que nous . C'est donc une formidable opportunité. Je pense que les États-Unis se retirent du monde. On pourrait donc imaginer une Europe qui créerait des structures entièrement nouvelles, qui envisagerait peut-être d' intégrer dans un cercle extérieur le Royaume-Uni, la Norvège, la Turquie, l'adhésion au marché unique pour la Serbie et les Balkans occidentaux, et qui repenserait presque tout, n'est-ce pas ? Euh, c'est bien votre vision ?

Quel niveau d'ambition adopteriez-vous sur ce genre de projets ? Comme vous l'avez dit, je pense que nous avons un élan considérable. Je pense que l'UE perd sa naïveté sur de nombreux points concernant notre souveraineté, notre indépendance, notre industrie, notre capacité à collaborer plus étroitement et à investir ensemble dans la défense, l'innovation, l'IA, etc. Je pense que nous pouvons constater la fin de cette naïveté avec les décisions prises par la Commission européenne sur la déréglementation, afin d'alléger certaines réglementations mises en place au cours des dernières années ou décennies et qui empêchent nos entreprises d'investir ou d'innover comme elles le devraient.

Je pense que nous assistons à d'importantes réformes au niveau de l'UE, comme le nouveau pacte sur l' asile et les migrations, et la nouvelle Commission a des projets pour faire mieux. De plus, les planètes sont alignées, car c'est notre vision et notre ligne en France avec le président, et c'est aussi l' idée de la nouvelle chancelière allemande, je crois, de faire davantage au niveau européen. Mais je pense aussi que nous devons avoir cette possibilité, comme vous dites en français, sur certaines questions ou certains sujets, de travailler non pas avec tous les membres de l'UE, mais parfois avec des pays qui ne sont pas membres de l'UE.

C'est ce que nous voyons aujourd'hui en matière de défense, avec le soutien à l' Ukraine et la coalition de volontaires à laquelle participaient Emmanuel Macron, le Premier ministre Starmer et d'autres, et dont la Norvège faisait partie. Je pense que c'est une idée intéressante d' approfondir certains points, mais je crois toujours que l'UE a un avenir.

Et en réalité, je pense que si nous voulons être plus forts, si nous voulons être capables de rivaliser avec les États-Unis et la Chine dans l'industrie, l' innovation, l'IA, si nous ne voulons pas devenir le lieu de villégiature ou la maison de retraite du monde, une colonie américaine ou chinoise en matière d' innovation, nous devons agir au niveau européen et nous avons besoin de l'UE pour cela. Et euh… et peut-être avez-vous besoin de plus que l'UE. Je veux dire, je me demande ce que vous entendez par alakat, mais je me demande si vous ne pourriez pas envisager une solution structurelle beaucoup plus intéressante pour les membres non européens et non membres de l'UE en Europe.

C’est le moment de construire des ponts et de renforcer nos liens avec les pays qui partagent nos valeurs. Euh, quand on voit ce qui se passe aux États-Unis, on constate la politique économique très agressive de la Chine. Nous constatons les énormes menaces qui pèsent sur notre sécurité sur le continent avec la Russie. Nous devons donc nous rapprocher, même avec les pays qui ne sont pas membres de l'UE, et je pense que la voie renouvelée que nous avons empruntée aujourd'hui avec le Royaume-Uni est prometteuse. Euh, le partenariat a été signé en mai et je pense que d'autres accords suivront avec la visite d'État du président dans quelques jours ou semaines.

Euh, je pense que c'est un bon signe, même si je dois le dire, mon rêve est que ma génération soit celle qui verra le Royaume-Uni réintégrer l'UE. Voilà, ce serait un rêve pour moi et je pense que c'est possible. Gabrielle, permettez-moi de vous poser une question à propos du président M. Tout d'abord, comment décririez-vous votre relation avec lui ? L'avez-vous pardonné pour ce qu'il a fait en convoquant des élections anticipées ? Deuxièmement, pensez-vous, comme moi, que le macronisme meurt lorsqu'il n'est plus président, ou existe-t-il une philosophie politique plus profonde ?

Et j'aimerais aussi vous demander tout simplement si vous envisagez et espérez être candidat aux élections présidentielles. Eh bien, tout d'abord, euh, ma relation… euh… je suis loyal euh… à Emmanuel M. C'est grâce à lui que j'ai pu m'engager en politique au niveau national. Sans lui, je ne serais pas devenu député, je n'aurais pas rejoint le gouvernement et je ne serais pas devenu Premier ministre, j'en suis donc pleinement conscient.

Et je constate également que, grâce à lui, nous avons accompli en France des choses très importantes : sur le plan économique, nous avons enfin eu une politique en matière de fiscalité et de compétitivité pour nos entreprises, ce que nous n'avions jamais vu auparavant en France ; nous avons connu des transformations sur le marché du travail et dans le système de retraite, ce qui a été très important. Donc, je suis loyal, mais je suis libre aussi. Euh, je ne suis plus Premier ministre. Je suis maintenant le chef de mon parti et donc euh maintenant je me prépare aussi pour l'avenir. Votre deuxième question portait sur le macronisme, ce que nous appelons le macronisme.

Je pense que ce qui a été ouvert dans le système politique français avec l'élection de Macron, c'est d'abord une méthode : l'idée de faire travailler ensemble des personnes venant de la gauche, de la droite, du centre, de tous les horizons, sur des questions communes et avec des valeurs communes. C'est assez nouveau dans la politique française et je pense que ça va durer. Je pense que c'est ce qu'attend la majorité des Français . Et je pense que ce que nous avions auparavant, c'est ce système où le parti de gauche et le parti de droite s'affrontaient, même s'ils étaient d'accord sur certains points , mais ils ne pouvaient pas le dire ouvertement.

Et quand le parti de droite arrive au pouvoir, il doit annuler ce que le parti de gauche a fait lorsqu'il était au pouvoir, car c'est le parti de gauche qui l'a fait, etc., etc. Je ne pense pas que les Français attendent un retour de ce système . Donc, tout d'abord une méthode, et je pense qu'elle restera la même. Je vais essayer et plaider pour que cette méthode soit poursuivie dans la politique française et, si possible, au plus haut niveau . Et deuxièmement, ce sont les idées.

Il n'existe aujourd'hui, dans la vie politique française, aucun autre parti qui soit pro-européen, libéral, ferme sur les questions de sécurité, d'immigration et de justice, et soucieux de l'environnement et de l' écologie. Vous n'avez pas d'autres partis qui partagent ces idées. Et je pense qu'avec ces valeurs et objectifs principaux, on peut convaincre une majorité de Français. Pourquoi Macron est-il devenu si impopulaire ? Il me semble être un penseur, un acteur et un homme politique exceptionnel, et pourtant il semble très… Je suis en France en ce moment, comme vous le savez, et il est très difficile de trouver des gens pour prendre sa défense.

Et cela ne représente-t-il pas un réel danger pour vous si vous êtes candidat aux prochaines élections ? Car même si vous dites être différents, en un sens, vous dites plus ou moins la même chose. Nous devons, nous devons maintenir la cohésion du centre. Eh bien, je pense que nous avons des personnalités différentes. Nous ne sommes pas des clones. Et je pense que sur certains points, eh bien, je suis peut-être plus préoccupé ou peut-être plus radical sur certains points que lui ne l'était lorsqu'il faisait campagne en 2017 et après, notamment sur les questions de sécurité et de justice. J'ai milité pour une position plus ferme sur ces questions, avec des propositions plutôt radicales.

Peut-être que sur d' autres sujets également, je montrerai que nous sommes différents, et je pense qu'il est sain que nous ne soyons pas tous identiques en politique. Quant à sa popularité, il est en fonction depuis huit ans, ce qui est très jeune et très long. Il est le premier président à être réélu avec une majorité. Des présidents français ont déjà été réélus, mais ils l'ont été après avoir été privés de pouvoir au sein du gouvernement et du parlement en raison de la cohabitation. Donc c'est très long et nous avons connu une crise.

Euh, nous avons eu la COVID, euh, nous avons eu la crise du XLun qui est survenue juste après son élection à la présidence, mais qui était en réalité la conséquence d'années et d' années de mauvaises décisions sur certains sujets. Voilà donc mon explication. Mais euh, et vous savez, en France, je pense que de l'avis général, euh, au final, quand les gens sont en colère contre certaines décisions ou qu'ils blâment le président parce que c'est le seul qu'ils élisent tous directement. Le Premier ministre n'est pas élu directement par les citoyens français. D'accord. Ma dernière question est donc la suivante.

Imaginons que vous deveniez candidat et imaginons que Marine Le Pen soit écartée à cause de l' affaire judiciaire et que Jordan Baldella, un autre jeune homme, devienne le candidat de l' extrême droite. Quelle est votre meilleure idée pour lutter contre ce populisme qui semble si puissant dans la politique européenne actuellement ? Comment affronter Bardella en duel et gagner ? Je pense que ce dont nous avons besoin, c'est de pouvoir faire naître un nouvel espoir chez le citoyen français.

Je pense que le principal échec de mon parti et de nous tous ces dernières années, c'est que nous sommes devenus un parti davantage opposé aux extrêmes et au populisme qu'un parti défendant un projet et une vision capables de rassembler les gens autour d'un projet. Mon objectif principal, mon travail et mon activité principaux actuellement, consistent donc à reconstruire entièrement notre parti, en commençant par les idées. Nous avons travaillé très dur avec des élus, des experts et des citoyens français sur notre programme. Nous avons publié il y a trois semaines notre programme sur l' immigration sécuritaire.

Nous publierons dans deux semaines notre programme sur l'économie et le soutien aux travailleurs. Et je pense que c'est avec des idées nouvelles et des idées sur des sujets pour lesquels les gens attendent que nous agissions que nous parviendrons à les convaincre. Et euh, vous savez, la difficulté que nous rencontrons en France, et je pense qu'elle est différente de ce que nous observons dans d' autres pays européens où l'on voit monter des mouvements populistes d'extrême droite, c'est que le nationalisme en France s'est développé en changeant complètement son discours.

Le programme reste le même, mais par exemple en 2017, le parti Lemon National de l'époque militait pour la sortie du marché. Je pense qu'ils comprennent et qu'ils ressentent qu'une majorité de Français sont pro-européens, surtout au vu de ce que nous observons dans le monde aujourd'hui. Et ils ont donc complètement changé de discours. Maintenant, ils disent que nous ne voulons pas quitter l'UE. Mais quand on regarde leur programme, on constate qu'il n'y a pas une seule proposition qui puisse être mise en œuvre au sein de l'UE.

Il est donc en réalité plus difficile qu'auparavant de s'attaquer au populisme, car ils tiennent un discours complètement différent, qui ne correspond pas à ce que l'on trouve dans leur programme. Mais je pense qu'avant de les examiner et d'en parler, nous devons parler de nous- mêmes. Nous devons être assez francs sur nos échecs, et nous avons échoué sur certains points, notamment en matière de sécurité et de migration, et nous devons parler du programme positif que nous souhaitons pour le pays. Je pense que ce que veulent les citoyens français, les Français, c'est assez basique.

Ils veulent avoir la certitude que l'année prochaine, ils gagneront davantage grâce à leur travail, et c'est ce qu'ils souhaitent car ils progresseront dans leur carrière et ils veulent que leurs enfants aient une vie meilleure que la leur. C'est en fait une attente assez simple, et derrière cela se cache l'éducation. Je plaiderais donc pour beaucoup plus de réformes et d' investissements dans notre système éducatif. Et vous avez des problèmes liés au travail. Comment gagner plus d'argent grâce à son travail, et surtout plus d'argent en travaillant qu'en restant inactif.

Comment répondre à cette question, qui est très importante, surtout pour les jeunes générations, à savoir la conciliation entre vie personnelle et vie professionnelle ? Je pense que ce sont des questions sur lesquelles les partis politiques se concentrent peu aujourd'hui, mais elles sont pourtant essentielles pour nos citoyens. Je vais donc essayer de les convaincre que nous avons les réponses. Eh bien, merci. Vous nous avez accordé beaucoup de temps, en faisant preuve de beaucoup de patience. Vous êtes sur le point de rencontrer Tony Blair, nous vous sommes donc très reconnaissants de nous avoir accordé votre temps. Merci. Et j'espère que mon anglais était correct.

Je ne suis pas sûr de pouvoir parler anglais. Votre anglais était fantastique. Nous ne voulons pas dire que votre anglais est meilleur que le français d'Alice, mais je soupçonne que c'est peut-être même le cas. Nous n'avons jamais l'occasion de le tester correctement. Gabrielle, merci. Merci beaucoup. C'est formidable de vous voir. Miséricorde. Prends soin de toi. Donc, Alistister Gabriel Atal. Euh, incroyable. Je veux dire, on parle beaucoup de lui. Très jeune, très glamour. Nous n'avons pas mentionné l'une des choses pour lesquelles il est le plus connu à l'international, bien sûr, à savoir qu'il a nommé son ex-mari ministre des Affaires étrangères lorsqu'il est devenu président.

Attendez une minute. Je ne crois pas, comme l'a dit Rory, que la politique étrangère soit du ressort du président. Le président a donc nommé son ex-mari ministre des Affaires étrangères et membre du cabinet du Premier ministre. Le président nomme-t-il l'ensemble du cabinet ? Non. Je pense que le Premier ministre présente le gouvernement avant le début de la conférence. Mais je ne pense pas que le Premier ministre nommerait au poste de ministre des Affaires étrangères quelqu'un qui ne s'entendrait pas avec le président. Je t'ai compris. Eh bien, tu t'emportais un peu, Roy.

Je veux dire, oui , je commençais à m'énerver un peu parce qu'au fond, je suis un peu inquiet que ce soit quelqu'un qui vient de la gauche et qui ne cesse de parler de sécurité et d' immigration. Sécurité et immigration. Et c'est le premier article qu'il a publié. Et je pense que vous avez tout à fait raison quand vous dites qu'il s'agit en grande partie de tenter de prendre de vitesse la droite populiste. Je suis particulièrement attristée par cette question relative à l'ordre international fondé sur des règles . Je pense que nous vivons une époque où la plus grande opportunité pour l'Europe est de devenir le champion des valeurs internationales.

Je trouve profondément décevant que pour lui, la sécurité signifie fondamentalement que la force prime sur le droit. Nous avons constaté très peu de signes de compréhension ; il faut juste comprendre quelques points pour sa défense. Premièrement, il était Premier ministre et il a lui-même déclaré être globalement loyal à Macron, mais il a tenu des propos assez critiques sur les questions de politique intérieure. La politique étrangère n'est pas son domaine. Et s'il nous avait dit : « Oui, vous avez tout à fait raison, la France, l' Allemagne et la Grande-Bretagne auraient dû dénoncer cela.

» Cela aurait fait grand bruit en France, mais il a eu l' occasion, peut-être plus tard, sans parler explicitement de ce qui se passe au Moyen-Orient, de parler d'ordre international fondé sur des règles et de valeurs internationales lorsqu'il décrivait sa vision de l'Europe à la fin. Oui, tu aurais pu faire ça. Je ne perçois pas vraiment les valeurs et je suis un peu perturbé par certains de ces discours anti-immigration. Je veux dire, il y avait aussi quelque chose… Enfin, je crois que deux choses me préoccupent.

Premièrement, je pense qu'il y a une hypocrisie flagrante que j'ai un peu pointée du doigt , à savoir qu'il est tout à fait favorable à ce que les gens retournent en Algérie, mais il ne dit pas que les personnes qui atterrissent en Grande-Bretagne en provenance de France peuvent retourner en France. Ce n'est pas quelque chose qu'il accepte de signer. Et deuxièmement, je suis un peu inquiet car je pense que c'est une voie dangereuse. En fait, concernant certaines de ces politiques, dans les deux principaux domaines dont il parle, la sécurité et l'immigration d' une part, et l'économie d' autre part, je n'étais pas sûr de leur véritable contenu.

Je veux dire, quand j'ai dit, vous savez, qu'est-ce que vous allez vraiment faire pour régler ce problème ? Il a dit : « Eh bien, vous savez, nous avons essayé cela avec l'Algérie et cela n'a pas vraiment fonctionné. » Je vais essayer ça. Je n'ai pas vraiment eu l'impression que cette personne avait un plan très clair sur la façon dont elle allait s'y prendre. Et il va plutôt faire beaucoup de bruit, puis Jordan Bardella, de l' extrême droite, se présentera à cette élection en disant : « Si vous êtes sérieux au sujet de l' immigration, allez-vous voter pour ce type ou allez-vous voter pour nous ? » Juste pour nuancer un peu cela.

Vous avez donc dit à maintes reprises dans le podcast que tout parti européen qui n'est pas très clair sur la nécessité de frontières fortes pour protéger notre pays, d'être ferme sur l'immigration tout en accueillant les personnes dont l'économie a besoin, comme il l'a fait, est en grande difficulté. Euh, et je pense qu'il y a une partie de lui qui se trouve dans une position assez difficile, c'est une position très étrange dans laquelle il se trouve parce que, comme il le disait, il est essentiellement le chef du parti mais pas membre du gouvernement et il est clairement un candidat à la présidence, vous savez, il se considère en termes d'une possible candidature à la présidence.

C'est donc un exercice d'équilibriste assez délicat, je pense, de ne pas être constamment… Vous savez, les journaux français d'aujourd'hui, par exemple, j'y ai fait brièvement référence ; il y avait pas mal d' articles sur Beirou qui le critiquait à propos de cette histoire de voile, Macron regrettant d'avoir fait telle ou telle chose… Donc, vous savez, je pense qu'il est dans une position assez difficile. L' autre chose que je dirais pour sa défense, c'est que même si son anglais, comme vous l'avez dit, est très bon, je pense que c'est parfois plus difficile.

Par exemple, il y avait quelques phrases que vous avez un peu critiquées, mais je pense qu'en fait, il y a eu une légère perte dans la traduction. Mais non, je vois ce que vous voulez dire. Je pense qu'il s'agit de quelqu'un qui a réussi, ou qui est en train de réussir, à connaître une ascension politique incroyable, Premier ministre si jeune, ancien Premier ministre si jeune, très populaire dans les sondages en France. Euh, il pourrait clairement être candidat et il est en train de définir les piliers de sa propre stratégie. L'un sera la sécurité, l'autre l' espoir. L'une d'elles sera , vous savez, une politique économique plus moderne .

Et là où je pense qu'il a raison, Roy, c'est quand il a dit à la fin, j'essayais de le pousser sur ce point, comment aborderiez-vous Bardella ? Et je pense qu'il a raison de dire qu'avant d'aborder ce sujet , il faut comprendre pourquoi il n'a pas vraiment voulu répondre à la question de savoir pourquoi M. est devenu si impopulaire. Il a simplement dit que c'était parce qu'il y travaillait depuis longtemps . Il se passe quelque chose de plus profond que lui, lui et son parti doivent régler très rapidement. Ouais. Eh bien, je pense que oui, car il y a tellement de choses chez lui que les auditeurs percevront, je pense, comme une sorte de mini-Macron.

Il n'est pas si facile de voir quelle est la différence. Je veux dire, ce sont deux jeunes gens très intelligents qui semblent appartenir à un milieu et une culture relativement élitistes, et leur comportement fait qu'il n'est pas si facile de voir la différence . Si Macron est catastrophiquement impopulaire, peut-on vraiment présenter quelqu'un comme ça comme un candidat du changement au bout de huit ans de présidence ? Et et et cela m'amène à mon autre point . D'accord. Si je devais en discuter, et admettons que nous puissions être en désaccord sur ce point également.

S'il se présente et qu'il est battu, je suppose que la raison de sa défaite est qu'il n'y a pas vraiment d'idées et que les gens n'auront pas vraiment l'impression que quelque chose se passe. Je veux dire, quelles sont les idées ? Il est un peu plus dur sur la question de l'immigration. Il est un peu plus restrictif sur le voile que Macron sur les questions économiques. Je veux dire, il n'y a pas vraiment de vision économique libérale là-bas. Et quand on le questionne, en gros, il dit : « Oui, c'est une sorte de Reagan-Thatcher, mais il veut le faire de manière plus consultative, en incluant les syndicats et le dialogue.

» Ça ne donne pas vraiment l'impression que les électeurs vont croire que ce type va vraiment redresser l'économie française, qu'il a une vision radicale. C'est donc cela qui va m'inquiéter. Il se présentera aux élections. Il sera charmant. Il sera gentil. C'est un type très sympa. J'adore son sourire, il est magnifique. Il est très, vous savez, il ne se laisse pas déstabiliser. Mais à notre époque où il s'attaque au populisme, a-t-il vraiment les idées, l'avantage, l' énergie nécessaires ? Je pense que vous êtes assez dur car vous sous-estimez la difficulté de la position politique unique qu'il occupe actuellement.

Ce sentiment de loyauté envers celui qui, comme vous l'avez dit, lui a offert sa carrière, le parti dont il est toujours une figure de proue, et ce paysage très complexe quant à savoir qui figurera finalement sur le bulletin de vote pour le candidat à la présidence, car il se pourrait bien que ce ne soit pas lui, d'ailleurs. Il y a toutes sortes d'autres personnes qui se trouveront dans la même situation et qui essaieront d'être le candidat non pas de Macron, mais un candidat centriste.

Euh, et je pense que ce que vous voyez, je peux me tromper, mais d'après mon intuition et pour le connaître un peu, lui et son entourage, je crois qu'il essaie de faire quelque chose, car les élections n'auront lieu qu'en 2027. Il a deux ans pour élaborer un programme qui, comme vous le dites, doit être radical, novateur, différent de celui de Macron sans pour autant s'éloigner trop des principes dont il a parlé à la fin. Et nous verrons, deux ans, c'est une longue période.

Il est intéressant de constater que malgré sa défaite à cette élection, malgré sa proximité avec Macron, ou du moins la proximité perçue avec Macron, il obtient toujours de très bons résultats dans les sondages, contrairement à Macron. Alors, vous savez, peut-être que les Français ont un point de vue légèrement différent. Je suis peut-être trop influencé par cela.

Expliquez-moi encore une fois pourquoi l'analogie avec Kamala Harris ne fonctionne pas vraiment, car je suis légèrement inquiet : cela ressemble un peu à l'histoire de Kamala Harris, c'est-à-dire qu'il arrive en tant qu'ancien vice-président ou deuxième personnage le plus important du gouvernement, et qu'il hésite à critiquer son ancien patron de la même manière que Kamala Harris hésitait à critiquer Biden. Son message se résume en fait à dire que ce qui importe aux gens, c'est de pouvoir gagner leur vie et d'améliorer leur quotidien cette année par rapport à l' année prochaine. Nous en avons eu beaucoup de la part des démocrates lors des élections.

Et ce que Trump a en quelque sorte prouvé, c'est que, certainement en Amérique, on ne pratique plus vraiment ce genre de politique. Il ne suffit pas d'avoir une belle explication technocratique sur la façon dont on va pouvoir améliorer le niveau de vie si tout le monde fait ce qu'il faut et si on parvient à un certain équilibre entre vie professionnelle et vie personnelle. Et je veux dire, ça ressemblait assez à du Cameroun. Vous l'avez donc surnommé Thatcher Reagan Cameroun. Je pense qu'il est beaucoup plus proche de cette sorte de troisième voie qu'est le blairisme.

Mais vous savez, vous pourriez dire encore une fois, mais encore une fois, est-ce que la troisième voie, le blairisme, est apparue il y a longtemps, n'est-ce pas ? C'est une autre époque. Il est également plus difficile de prendre ses distances avec Macron. Mais il y a aussi une autre chose à laquelle il pense peut-être, car je trouve cela vraiment intéressant d'un point de vue politico-historique : Macron, qui a émergé de cette manière avec un enthousiasme incroyable et une véritable vision d'avenir, etc., et qui, comme l'a dit Gabrielle, a remporté une seconde élection, semble aujourd'hui si impopulaire.

Je pense donc que la différence qu'il essaie d' instaurer, dont il a parlé comme d'une personnalité différente, réside en fait dans le fait qu'il s'agira moins pour lui d'une vision et plus de « voici les piliers de mon programme, voici comment je vais procéder ». On pourrait dire que c'est technocratique, mais cela dépend beaucoup de la façon dont on le présente. Donc, il se présente vraiment comme une conséquence du karma ? Non, je ne pense pas qu'il se présente comme une conséquence du karma, il se présente comme une conséquence de votre propre définition du karma. Je suis un peu troublé que vous l'ayez pris si facilement, car je pense qu'il a beaucoup plus à offrir que vous ne le pensez.

Je crois que j'avais deux attentes élevées en arrivant. Je veux dire, il a une réputation incroyable d' être le plus grand communicateur politique de France. On le surnomme le tireur d'élite des mots, le maître de la communication politique. Je pensais donc vraiment rencontrer l'un des communicateurs politiques les plus charismatiques et extraordinaires.

Ce que j'ai ressenti, c'est que oui, c'était un type brillant, sympathique, plutôt charmant et technocrate, mais il n'avait pas beaucoup d'humour quand je lui posais une question facile sur les dirigeants mondiaux, quelque chose à dire sur Biden, quelque chose à dire sur Cinping, ou peut-être, vous savez, je ne peux rien vous dire sur Biden, mais voici une blague sur Olive Schultz, quelque chose pour en quelque sorte donner vie à ces gens. Ouais. Puis-je simplement dire, Roy, en tant que collègue intervieweur sur ces podcasts, que c'est toujours une erreur d'aborder les interviews en ayant déjà en tête ce que vous voulez qu'ils disent.

La question est donc de savoir si ce qu'il dit présente un quelconque intérêt. Ce que j'en ai retenu, c'est que si je suis trop du genre à dire « Oh, mon ami Joe, mon ami Xi Jinping » à ce sujet, je vais paraître un peu arrogant et me prendre pour un autre . J'ai donc cru déceler une certaine modestie là-dedans . Vous croyez vraiment qu'un homme politique plus sûr de lui aurait été capable de fournir une seule anecdote drôle ou amusante sur le monde ? C'est possible, mais ce serait peut-être plus facile dans votre langue maternelle. Vous pensez que c'était un entretien d'embauche en France.

Vous êtes d'accord pour dire qu'il est un maître de la communication politique et publique, un as des mots ? Je pense que, dans le système français, il se débrouille très très bien en matière de communication. Et recherchent-ils quelque chose d'un peu différent du style de communication anglo-américain ? Est-ce une question culturelle ? Je pensais, au moment de l'apparition des macarons, qu'ils recherchaient une sorte de produit anglo-saxon, mais je crois qu'ils recherchent quelque chose de différent.

Au final, même si nous nous étions donné beaucoup de temps, nous en avons en quelque sorte manqué, car l' autre chose dont je voulais parler était justement de savoir si, du fait de la nature des Français, la France est presque ingouvernable parce que les Français sont si difficiles. Il faut qu'on se renseigne auprès des bookmakers parce que je ne sais pas où il se situe dans les classements en ce moment. Vous avez tous ces autres noms. Vous avez Edward Phipe. Je veux dire, les gens parlent encore de Barney. Vous avez Glrookman. Euh, différentes personnes opèrent dans ce domaine. Et je pense qu'il est relativement bien placé, mais pas encore tiré d'affaire.

Alors peut-être qu'il est un peu prudent. Je suppose que là où j'en suis avec vous, j'aurais ressenti vers la fin que le grand programme commençait à se mettre en place, puis que ce n'était plus tout à fait le cas . C'est là que je pourrais aller avec toi. Mais je pense toujours que vous êtes très, très dur. Je pense que vous êtes jaloux parce qu'il est devenu Premier ministre à la trentaine. Je pense que c'est vrai. C'est de la pure jalousie. En réalité, je suis ce politicien condescendant d'âge mûr qui se sent menacé par ce jeune génie. Non, c'est exact. Voilà ce qui se passait. Vous avez tout à fait raison.

En fait, il disait : « Je n'ai jamais vu personne, vous savez, être déstabilisé par ma jeunesse. » Et il était assis juste à côté d'un politicien d'âge mûr, aigri, revêche et complexé, qui le prenait à partie. Ouais. Bon, je lui enverrai un petit message à ce sujet. Que penses-tu de Rory alors ? Voyez ce qu'il dit. Je vous tiendrai au courant. Très bien. D'accord . Merci. Au revoir. Au revoir. Au revoir.

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