Narcotrafic : l'expérience de la Belgique

bonjour Jérôme Durin président de la commission d'enquête je suis avec Étienne blanc qui est rapporteur de la commission d'enquête et puis on a une de nos collègue mariearlette Carlotti qui est présente avec nous dans notre salle je sais pas si vous nous entendez correctement oui oui je vous entends parfaitement est-ce que vous m'entendez aussi très bien on va on va on va tendre l'oreille ça sera parfait merci d'avoir accepté euh de répondre à nos questions pour essayer un peu de de mieux comprendre la situation belge dans votre fonction de commissaire national aux drogues de la Belgique nous avons donc cette Connex quand même on va essayer de nous on vous entend pense que si oui c'est juste que quand vous parlez que que l'écran bloque un peu mais mais voilà bon on essaie dites-nous si si vous souhaitez qu'on qu'on fasse des auss a des des ajustements techniques à opérer donc notre commission d'enquête a été lancée en en novembre euh nous terminons nos travaux en mai on s'est évidemment essentiellement intéressé à la situation en France mais on sait que le trafic de drogue il est mondial il est européen et il génère 30 milliards de chiffrre d'ffire à l'échelle européenne et on sait que vous avez une une situation nationale qui est aussi complexe vis-à-vis du narcotrafique c'est pour cela que on souhaitait vous entendre est-ce que peut-être on peut commencer par un petit propos liminire peut-être l'avez-vous prévu et ensuite on fait des questionsréponses c'est c'est vraiment je vous voulez commencer avec quoi parce que c'est vraiment compliqué de vous de vous entendre c'est toujours interrompu c'est vent je la on de trouver une solution ici chez nousabiliser li c'est pas une question c'est une question de conexous on vous entend bien si vous souhaitez parler on peut vous écouterite des questionsép [Musique] bienen oui vous m'entendez on vous entend plus nous nous on vous entend très bien là on vous entend très bien là ah oui ok on va une fois réessayer on a un peu changé les écrans et on essaie faire en sorte que ça prend moins de de capacité de d'Internet et on va une foirée essayer je m'excuse mais production n'a pas passé pas de problème du coup du du coup vous on vous écoute peut-être pour vous n présentiz la situation nationale belge et puis ensuite on a un échange on vous laisse commencer si vous voulez je vous pas ce que j'ai compris c'est que vous voulez que j'explique un peu la situation nationale et que ensuite on passe aux questionsréponses c'est bien exement ça c'est ça ok je ferai ça alors donc la situation nationale euh bon on a deux deux grandes villes qui sont euh qui sont euh impactées par la criminalité organisée liée à la drogue d'un côté c'est c'est enverse avec le port le port d'enverse évidemment euh qui dans lesquels on a fait euh une une la plus grosse saisie euh l'année passée c'est 121 tonnes de cocaïne donc 111 tonnes euh à enverse et encore 10 tonnes au port de gants et Bruges donc mais la plupart à enverse dont la majorité euh donc plus que la moitié vient de l'équateur l'équateur qui n'est pas un produit producteur mais un pays producteur mais un pays de transit la cocaïne vient euh encore majoritairement de la Colombie le Pérou et en 3è lieu de la lieu de la iv donc euh voilà on a les grosses saisies au port d'enverse mais euh aussi toute la violence qui va avec donc on a le lancement de de projectiles explosifs euh sur les les portes d'entrée de certaines euh maison ce sont surtout des jeunes des jeunes hollandais euh qui sont arrêtés dans ce genre de de fait des mineurs euh de plus en plus jeunes ce sont aussi des mineurs euh au hollandais euh qui sont arrêtés dans les pororts euh qui essayent de récupérer la cocaïne des containers donc on a quand même une une collaboration assez vaste euh avec avec les Pays-Bas euh à part enverse on a aussi Bruxelles qui est de plus en plus ciblé et confronté à la violence euh lié à la criminalité organisée stup euh mais ça se ça s'articule différemment à Bruxelles c'est plutôt une guerre de territoire euh on a la cannabis et le cocaïne présent mais aussi euh de Craig cocain donc la version euh B je dirais euh de de la cocaïne euh qui qui est surtout demandé par un public très popérisé précarisé euh et euh voilà comme comme l'offre augmente moi je suis convaincue que c'est l'offre qui détermine euh la demande et donc puisque l'offre augmente le territoire est plus débattu on voit aussi euh le fait que les organisations criminelles font de plus en plus appel à des des des moins d'œuvres rejettables pour le dire euh ainsi donc des gens en situation précaire des mineurs de plus en plus jeunes des gens sans perspective qui sont facilement remplaçables pour faire les Dirty jobs pour le dire en anglais donc l'anonymat aussi de la grande ville est un facteur facilitateur pour la criminalité organisée et d'un rapport de l'Institut flamand de la paix il est aussi ressorti que via le dor et via des outils comme il y a des outils comme snapchat c'est de plus en plus facile d'avoir accès euh aux armes armes à feu et euh etz de de sérieus voilà des des des lourdes armes voà des armes de guerre voilà c'est ça que je cherchais donc il y a il y a quand même plusieurs indicateurs qui expliquent partiellement ou chacun pour sa partie l'augmentation de de la violence sur Bruxelles euh les enquêtes démontrent qu'il y a un lien avec Marseille mais le lien en quoi il consiste euh ça n'est pas très pas très clair là les le stade des enquêtes c'est encore prématurer pour pour plus euh en parler et d'autant plus en tant que commissariat national aux drogues on on n'est pas dans l'opérationnel on fait tout sauf l'opérationnel donc je je ne suis pas dans les enquêtes concrètes le commissariat national aux drogues là est créé par quatre départements donc santé justice intérieur et finances euh santé publique donc quatre cabinets ministériels fédéraux euh justement pour coordonner cette lutte contre la criminalité organisée liée euh à la drogue euh mieux coordonné mais aussi de servir de laboratoir euh d'idées de nouvelles idées nouvelles approches euh et aussi euh pour justement faire les liens entre les différents acteurs dans cette lutte contre la criminalité organisée et aussi euh pour servir comme point focal euh au niveau international et établir des liens avec les pays sources ou les pays euh voisins comme la France Pays-Bas allemand euh Communauté européenne des zones des zones impactées par cette même problématique donc euh c'est un peu ça je pense que j'ai fait plus ou moins le tour on voit aussi que que les organisations criminelles leur seul et unique but c'est de faire de l'argent euh c'est un Plan Business euh qu'ils ont euh et et c'est c'est la raison pour laquelle que qu'il faut vraiment mettre des barrières dans la chaîne euh logistique he pourquoi est-ce que Belgique est la Belgique est ciblée benah je pense parce que aussi dans l'économie légale on a un UP logistique très performant et ça a comme désavantages évidemment qu'ussi dans le monde illégal euh cette cette logistique qui est ce tout ce a cette chaîne logistique qui est mise en place est récupéré par les organisations euh criminelles euh donc c'est un un peu le on est un peu victime du du succès dans le monde légal je dirais euh c'est le monde illégal qui qui récupère et qui en fait profit également donc voilà je sais pas si si vous voulez que je détaille plus sur non c'est très bien on va vous poser quelques questions du coup pour orienter notre notre réflexion très bien merci Madame la Commissaire et de de cette présentation et est-ce que vous pourriez nous indiquer quels sont les motifs précis qui ont justifié la création de la fonction que vous exercez aujourd'hui et peut-être nous expliquer comment elle s'organise dans un état fédéralexcuse chaque fois que vous parlez ça ça bloque euh je sais pas s'il y a moyen de est-ce qu'il y a une fonction chat pour pour mettre les questions dedans oui on on essaye on essaye sor oui c'est dommage il peuvent on peut pas supprimer sinon il aur intérêt à supprimer l'écranen suggère et et si vous supprimez la visio l'image est-ce qu'on aura pas le meilleur son l'image on va essayer ça ouais voilà on va essayer ça est-ce que vous nous entendez mieux est-ce que là vous nous entendez mieux vous nous entendez plus du tout vous nous entendez plus du tout plus du tout bon il faut peut-être remettre la ça March [Musique] pasant vous nous entendez mieux qui est-ce qui a justifié la création du commissari okes sont ok voilà je vais répondre à la question euh donc le commissariat en fait il a été l'idée est survenue en janvier 2024 quand une une jeune fille euh de de 11 ans euh est décédé suite à à le une attaque sur son domicile par des narco des narcotrafiquants donc une une jeune victime innocente euh ceci a inspiré la ministre de l'Intérieur qui est très vite suivi par le ministre de la Justice pour créer un commissaire national donc un commissariat national euh aux drogues moi je suis magistrate euh et je je le suis toujours donc ils ont décidé de désigner un magistrat comme commissaire national aux drogues justement pour garantir euh l'indépendance vis-à-vis du du monde politique parce que c'est vraiment une une agence s genereris euh qui a été euh qui a été euh créée par une une loi constitutrice euh qui est entrée en vigueur en avril 2023 et donc moi j'ai été désigné fin avril 24 avril 2023 et donc lesulté qu'on a c'est que voilà c'est une toute nouvelle euh agence ça veut dire qu'il faut recruter du du personnel il faut écrire des des profils il faut passer vers les inspections de finances voilà tout tout ce qui va avec la la création d'un nouvel organ dans un état euh comme le nôtre euh mais euh euh le l'idée c'est que on essaie de faire face au euh on essaie de coordiner vraiment euh les différents niveaux euh euh compétents dans la lutte contre la criminalité organisée donc les autorités local régional et euh fédéral mais également toutes les autres acteurs euh impliqué c'est-à-dire euh la douane euh les services de l'inspection de de finances euh on a aussi le le secteur privé tout le monde portuaire euh allez la la liste des des acteurs qui peuvent ou des stakeholders qui peuvent jouer un rôle dans la lutte contre la criminalité organisée est évidemment beaucoup plus large que la chaîne judiciaire et donc la chaîne judiciaire pour faire bref je dirais que elle fonctionne assez bien parce que c'est clair qui a autorité sur qui qui prend le lead et voilà c'est le procureur du Roi qui détermine la politique criminelle la police fédérale et la police locale ils ont une circulaire qui détermine clairement qui fait quoi mais c'est plutôt euh voilà si on prend le métaphore de l'isberg je dirais que la chaîne judiciaire attaque tout de suite l'isberg et notre défi c'est de coordonner et de faire un plan pour tout tous les acteurs qui peuvent influencer la température d'eau pour ainsi pour ainsi faire fondre euh l'iceberg c'est c'est là que se situe se situe euh la mission du commissariat euh national euh aux drogues et l'idée c'est que on on on se retourne vers allez on on on élabore des des projet de pour pour pour le monde politique de de ce qu'on ressent du terrain de des difficultés que les les le niveauationnel euh rencontre et qu'on qu'on fait le lien entre eux parce que parfois ils sont confrontés au mêm problèmes ils ont des bonnes pratiques qui ne sont pas encore échangées euh et c'est là que nous on a une une plusvalue en fait on a déterminé nos priorités on peut vous envoyer le document si vous voulez euh on a déterminer les les priorités suite à des entretiens que j'ai eu avec toutes les partenaires impliqués et je l'urai posé à chaque fois la même euh question où est-ce qu'un commissariat national aux drogues peut avoir une plusvalue peut être un atout dans votre travail euh quotidien pour devenir plus efficace euh encore et c'est suite à ces réponse là qu'on a établi nos priorités et donc ce sont pas les priorités de la lutte générale contre la criminalité organisé lié à la drogue mais ce sont les les priorités où le commissariat estime ir une plusvalue on peut dire que vous êtes une sorte de DEA à la mode belge oui des États-Unis oui mais on n pas opérationnel c'est ça la différence gère pas d'enquête vous n'êtes que dans la coordination oui et donc dans la stratégie aussi hein on développe euh la stratégie dans laquelle les autres acteurs euh fonctionnent ou doivent s'aligner par exemple pour l'augmentation de la violence à Bruxelles on a impliqué on a impliqué dans l'élaboration de la stratégie et la chaîne judiciaire l'opérationnelle judiciaire en fait partie très bien merci et est-ce que vous pourriez brièvement et nous expliquer quels sont les points forts et les points faibles de la procédure pénale belge dans la lutte contre le narcotrafic selon vous ça c'est une question qui serait plutôt pour le procureur fédéral ou pour les les procureurs d'arrondissement mais voilà avec mon mon expérience de de magistrat je pense que ce qui est compliqué c'est que c'est que le les organisations criminelles ne sont liées à aucune règle ou aucune euh norme euh les pouvoirs judiciaires et les les enquêteurs sont quand même confrontés euh à plusieurs euh lois qui protègent la vie privée et aussi on doit on doit adapter notre code pénal aux nouvelles évolutions euh technologiques par exemple et donc le ministre la justice a fait un sérieux euh effort pour renouveler euh euh le la loi euh la loi pénale et la loi procédure pénale il était quand même temps d'un peu moderniser certains euh concepts et là on voit aussi tout de suite la la faiblesse un juge d'instruction il a quand même fort difficile à avoir accès à des le contenu des communications cryptées par exemple donc euh ce sont plutôt les les les évolutions technologiques qui qui qui sont un grand euh un grand défi je ne pense pas que c'est une grosse surprise euh donc il faut euh allez avoir accès au au dark web avoir accès euh aux communications euh cryptées c'est quand même un sérieux défi et on n' pas allez on a on a nos lois cadres aussi sur les les méthodes particulières euh de de recherche euh qui ont montré euh leur efficacité avec le dossier Sky ici il y a moyen de briser leur leur communication cryptée mais ce n'est pas évident du tout et aussi il faut monter son dossier et jusqu'à présent euh les les cours et tribunaux belges ont accepté euh les les allez tout ce qu'on a euh les preuves à conviction que qui ressortent du dossier sKCI mais c'était quand même pas pas gagné à l'avance euh donc on a nos méthode particuli Ière de de recherche mais il faut les adapter euh aux nouvelles technologies utilisées par les organisations criminelles je pense que c'est un constat européen et même mondial euh qu'on sait faire euh il y a on a des organes de protection de vie privée qui sont très sévères pour l'utilisation par exemple de face recognition à l'aéroport c'est c'est toujours pas accepté euh en en Belgique euh je la semaine passée j'étais en Autriche où où les policiers avaient tous un app sur leur smartphone où ils pouvaient prendre des empreunes digitales sur les lieux et tout de suite avoir accès au à la Banque Nationale euh allez la BNG judiciaire judiciaire donc voilà il y a quand même encore des pas à mettre en avant d'un autre côté euh il faut aussi vraiment investir dans des outils pour aller à la recherche des de la cryptoonnaie euh par exemple mais même plus large euh on voit souvent que les criminels se payent avec des appartements et du Real Estate et si c'est un appartement en Espagne qui passe d'un propriétaire à un autre ça ça n'attire pas forcément laattention du monde judiciaire pour pour parce que c'est une transaction suspecte par parfois c'est une transaction purement civile qui est quand même quelque part liée euh à une transaction criminelle mais ça ne se voit pas forcément comme ça donc je pense que c'est que c'est très large d'un autre côté pour justement faire utilisation de de nos lois euh qui qui permettent des donc des mesures les MPR euh des méthodes particulières bah il faut il faut avoir euh des hommes pour faire des des infiltrations euh pour c'est de Human intelligence le umint ça ça demande une une vaste capacité de de recherche même si les procédures sont là euh il faut un sérieux investissement dans les services de police judiciaire justement pour pouvoir si si on veut si on n pas accès au contenu des communications ben il faut il faut les suivre il faut il faut euh il faut aller dans les organisations criminelles même il faut avoir des indicateurs euh et et c'est là que tout ça doit suivre au même au même rythme très bien merci Madame la Commissaire une question qui se pose aujourd'hui à notre commission ça a été suggéré à plusieurs reprises c'est la possibilité dans une procédure pénale d'ouvrir un coffre fort sous le contrôle du magistrat lequel queloffre fort contiendrait des informations qui ne sont pas communicables au prévenus et qui ne sont pas communica à la défense on appelle cela les procédures coffres de manière à ce que on ne puisse pas identifier les méthodes et les technologies qui ont été utilisées pour constituer des preuves est-ce que c'est un sujet que vous connaissez est-ce que c'est une question que vous avez abordé en Belgique mais je pense que ressemble un peu à ce que nous on connaît sous la terminologie d'un rapport confidentiel c'est c'est un un rapport qui qui n'est pas dans qui n'est pas une pièce de procédure en tant que telle qui qui n'est communiqué que entre magistrat et c'est dans ce rapport confidentiel où la la les techniques particulières sont sont décrit donc ça ça existe sous cette forme là en Belgique pour ne pas dévoiler ni les identités des des indicateurs par exemple ou des des undercover agent ni les méthodes particulières qu'on a utilisé vas-y vas-y oui merci merci à vous moi je voudrais vous poser deux questions la première il y a un protocole qui a été signé entre les ports européens quels sont les principaux points qui sont intéressants pour vous qu'en attendez-vous et la deuxième question vous m'entendez oui oui oui allez-y et la deuxième question je vous pose les deux ensemble comme ça je vous écoute après la l'autre question au-delà des ports c'est une meilleure coordination entre nos deux pays et par extension en l'Union européenne quels sont les points sur lesquels on pourrait améliorer notre coordination oui donc je je pense que vous faites référence European port alliance dans votre première question c'est ça hein oui ok euh bon c'est le tout le début euh de de cette coopération mais je pense que la plusvalue là est surtout que c'est le le secteur privé et le secteur public euh qui va main euh à main ou main en main euh euh s'échanger des des informations dans les limites des cadres légaux euh évidemment mais ça ça permettra d'instaurer une culture de sécurité partagé avec des efforts de et du monde public et du monde euh privé le le commissariat national euh euh au au allez aux drogues sera le le point focal pour la pour la Belgique donc il y aura pour pour moi ce qui est important c'est l'échange d'information entre public et privé euh sur euh pas sur les données personnelles évidemment qui sont protégées mais sur les modus operandi par exemple échanger des bonnes euh pratiques et d'expériences euh entre les les ports euh européens et aussi on aura un interlocuteur pour allez j'ai compris euh après mes mes voyages de service en Amérique latine que ça a déjà inspiré les certains pays d'Amérique latine d'ussi construire euh une Latin American for alliance ce qui nous permettra de d'avoir un un interlocuteur à l'autre côté euh de l'océan et de mettre euh des standards euh des normes euh allez des normes qui sont partout les mêmes parce que si j'entends le port d'enverse ils sont prêts à respecter des normes assez strictes fameux ASPS code qui ont été inventés par les États-Unis allez inventés qui ont été déterminés par les États-Unis après les attaques de 911even avec un scope dans le terrorisme pour éviter que des explosifs euh soi amenés à bord d'un d'un avion ou d'un navire et donc on veut élargir les ASPS codes euh à toute forme de criminalité organisée et le port d'enverse par exemple est prêt à à investir là-dedans mais évidemment si tout le monde joue le jeu ils veulent pas être le port le le sévère euh le plus sévère de l'Europe parce qu'ils vont perdre des clients et je pense que c'est ça sont des des mécanismes et des réflexions du secteur privé qu'on doit prendre au sérieux et qu'on sait résoudre qu'au niveau européen euh et même chose de l'autre côté de l'océan si on sait qu'il y a des ports qui respectent des normes de base on a un interlocuteur fiable et résilient à la à la corruption par exemple donc ça sont quand même euh quelques points fort d'une d'une alliance européenne euh portuaire évidemment il y a il y a plus he une fois que la confiance est instaurée euh on on devra aussi discuter de de toutes les nouvelles technologies euh l'intelligence artificielle euh tout ce qui est digital innovation euh allez je pense que les les sujets sont sont nombreux à discuter et surtout où un niveau euh supranational est le niveau intéressant pour justement euh faire des accords et en nerlandais on dit que SP mais il faut que je trouve une une traduction c'est en fait qu'on qu'on met les normes et les règles des communes qui sont les mêmes dans tous les ports pour que tout le monde a les mêmes règles du même jeu euh pour ne pas créer de la la concurrence inéquitable ou injuste parmi les les ports donc ça c'est un peu ma réponse à votre première euh question et la deuxième question cétait euh entre la France et et la Belgique euh ben je pense que au niveau opérationnel il y a quand même déjà euh des des accords et beaucoup beaucoup de de de contact euh si j'entends les collègues de de la de la police judiciaire ou du parquet euh fédéral les les contacts sont allez sont sont bons euh et je sais aussi le port de de la Havre a par exemple rendu visite au port de d'enverse donc voilà moi j'ai pas d'éco que que qu'il a des des soucis réels ce qui ne veut pas dire qu'on s toujours encore plus approfondir mais je n'ai pas de mandat du du gouvernement ni opérationnel justement pour allez j'ai pas fait l'état des accords des mou qui existent s de pays je dois un peu c'est une réponse pas très complète très bien merci beaucoup pour ces réponses Mar c'est bon j'avais une question à vous poser sur l'injonction pour richesse inexpliquée une procédure que vous avez envisagé enjoindre quelqu'un d'expliquer l'origine de son patrimoine est-ce que vous pouvez nous détailler cette proposition et nous dire où est-ce que vous en êtes dans l'adaptation du droit belge à cette nécessité de justification de la Constitution d'avoir oui donc il s'agit de du d'inversement de de la charge de la preuve je pense que c'est de ça qu'on parle en fait on c'est un peu pardon c'est c'est exactement la question que que je viens de de poser ok parfait euh voilà il y a certaines réglementation au niveau local donc de la loi euh la nouvelle loi communale qui donne déjà un certain pouvoir au bourgmestre quand ils ont des des indications euh que par exemple une une Jaguar euh ne peut jamais être acheté par jamais été acheté par de l'argent blanc euh parce que ces gens ont déclaré d'avoir aucun revenu revenu et cetera il peut déjà confisquer la voiture et demander que euh le propriétaire apporte les éléments justificatifs de l'origine des moyens mais ça c'est vraiment au niveau local et pas tous les bourgmestres sont ont la même interprétation aussi large de la loi communale donc on doit un peu attendre jusqu'à ce que d'autres tribunaux S sont prononcés pour savoir si cette interprétation tient euh auprès euh des juridictions ça c'est une chose puis d'un autre côté aux États-Unis et euh au euh en Grande-Bretagne il y a aussi ce système de euh reverse the burden of proof donc d'inverser et on est en train de on est en en phase de de d'examination euh pour voir comment on pourrait proposer au prochain gouvernement parce que comme vous le savez peut-être on a des élections en juin euh et ce serait donc euh une proposition qu'on devra faire au prochain euh gouvernement on essaie de de trouver les les points de euh allez de deation rattachement pour pour voir où on pourrait introduire ça dans dans notre loi en respectant le la présomption d'innocence par exemple et les droits de la défense qui quand même des principes fort importants euh dans notre système euh mais mais voilà euh on n est pas encore plus loin que euh que ça mais ça il faut voir ça dans une approche plus large où on essaie de réinvestir les biens saisis euh des criminels dans la lutte contre la criminalité organisée et dans des initiatives de santé publique au sens large plusieurs pays ont un système pareil DEET recovery justement pas uniquement symbolique mais aussi voilà on est toujours en manque de moyens au niveau justice et santé publique mais on essaie de faire un lien direct entre les biens saisis et confisqués et la lutte contre cette cri cette forme de criminalité organisée là le gouvernement n'a pas créé de fond drogue on l'a appelé un fond drogue mais ils ont accepté la logique du fond drogue dans le sens où ils ont libéré 10 millions d'euros et passé au Conseil de ministres mais en tant que commissariat national aux drogues on a pu établir la répartition de ces 10 millions eururos et les attribuer au projets concret qui euh qui sont allez qui sont importants pour la lutte contre la criminalité organisée et normalement euh cette forme cette clé de répartition et cette attribution concrète sera validée euh au Conseil des ministres prochains donc c'est un premier pas vers un fond global un fond drogue en tant que tel et là on s'est inspiré sur le système qui existe en Espagne les lois mafia en Italie euh et ce qui existe auxat États-Unis par exemple et ce qui est important dans tous ces systèmes là c'est que la l'argent comprend des criminels ne va pas uniquement à police et justice mais est aussi investie dans tout ce qui est santé publique soin mentaux projet de de dissuision c'est ça prévention et cetera très bien merci et une question sur une proposition que vous avez soutenu ce sont des compétences et des pouvoirs nouveaux donnés aux communes pour qu'ell puisse s'intéresser au commerce illicite au commerce qui s'exerce dans la commune pouvoir confisquer un fond de commerce pouvoir interdire une activité commerciale en tout cas mieux contrôl des activités commerciales qui résultent d'investissement provenant d'activités illicite illicite pardon est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur ces procédures est-ce qu'elles ont effectivement été mises en place est-ce qu'elles sont selon vous efficaces h c'est la loi sur l'approche administrative qui a été voté récemment donc les arrêtés royaux d'exécution doivent encore être prises mais en tout cas la la philosophie derrière cette loi on la on la soutient intégralement parce que ce son c'est ce sont des outils qui permettent au aux autorités locales justement d'avoir une influence sur la température d'eau je dirais euh quand on reprend la métaphore de l'iceberg c'est vraiment ce sont des des des réactions de l'autorité administrative euh qui sont fortement complémentaires aux réactions du de la chaîne judiciaire et c'est c'est c'est c'est vraiment un problème complexe qui demande de solutions multiple et et cette approche administrative justement qui permet de supprimer euh une une autorisation ou de fermer un commerce euh parce que il y a des éléments de preuve qui disent que il sert à au blanchiment d'argent par exemple ce sont vraiment des outils qui tous ensemble permettent à à créer un environnement où les organisations criminelles n'arrivent pas à établir leur business très bien merci beaucoup je sais pas si euh nos collègues souhaite euh non al moi j'avais une question sur la corruption et nous observons en France une évolution de cette corruption euh dans un certain nombre de services euh d'État je veux parler de la police je parler de la gendarmerie de la douane je veux parler aussi des personnels pénitentiaires on pourrait parler des des des dockers dans d'autres services qui sont pas forcément les services de l'État et quelle est aujourd'hui la stratégie que vous entendez mener pour lutter contre cette corruption qui est en train de gangrainer un grand nombre de services d'état est-ce que ce phénomène a été constaté en Belgique est-ce que vous avez réagi à ce phénomène quel dispositif vous avez pu mettre en place et est-ce que ces dispositifs ont été efficaces je rappelle qu'on que je suis nommée fin avril 2023 je pense que ça ici c'est c'est l'angle le plus compliqué pour mettre une une réelle stratégie efficace en place mais voilà on a fait en tout cas le même constat ici en Belgique après le dossier Sky ECC nous avons constaté qu'il y a aucun secteur aucune autorité aucun niveau de pouvoir qui pourrait dire que il pourrait pas être victime d'une tentative de corruption parce que bon le seul et unique euh allez mobile pour les gens pour contribuer avec les organisations criminelles ou pour être corrompu c'est euh l'argent euh et euh c'est c'est beaucoup plus compliqué pour le terrorisme par exemple parce qu'il faut il faut vraiment convaincre les gens d'une certaine idéologie ici euh le seul mobile c'est c'est l'argent donc voilà c'est partout c'est partout dans notre société mais on n'est pas encore arrivé à un point où on est un narco-état où on dit que le monde criminel est carrément tout à fait installé dans euh dans nos institutions démocratiques ce qui ne veut pas dire qu'il faut pas être vigilant et donc je pense il y a il y a vraiment différents axes il y a la sensibilisation mais pour cette sensibilisation on a besoin euh pas uniquement des autorités ou des les employeurs mais aussi tout ce qui est le monde associatif les syndicats euh par exemple mais aussi ça commence déjà au aux autres écoles par exemple qui qui organise des formations qui qui qui vont qui vont vers des formations qui qui donnent des diplômes qui donnent accès à des à des positions clés dans le port par exemple donc on doit déjà identifier les formations ça ça commence là pas uniquement dans les autres écoles mais aussi les écoles qui technique par exemple donc il y a cette awareness il y a la sensibilisation et puis ASI cette culture générale et commune qu'on doit installer avec par exemple des des des points anonymes où on sait dénoncer des des agissements suspect ou allez vraiment de manière anonyme ça fonctionne assez bien dans le port euh dans le port d'enverse euh et puis donc ce qu'on on essaie aussi de vraiment participer à des projets européens sur la résilience et l'intégrité euh mais on a bien compris de de tous ces études et projets qui ce n'est pas uniquement avec euh une procédure disciplinaire réactive par après qu'on arrive à faire peur aux gens pour ne pas se laisser convaincre par les organisations criminelles mais que c'est vraiment tout ce qui est awareness et sensibilisation qui peut euh être un Game changer dans dans dans cette problématique euh les les gens qui qui qui se font approcher ils doivent avoir une voix euh anonyme ou une voix confortable pour dénoncer le fait qu'ils ont été approchés par une organisation criminelle euh et il faut vraiment installer une culture et aussi la communication dans les médias est un élément fort important si on v tout le temps que tout le personnel de la douane est corrompu ben le allez celui qui hésite encore il va se dire bah bon j'y vais aussi parce que bon quand même tout le monde est est corrompu euh donc il il faut pas sous-estimer la façon dont on parle de certains secteurs et l'impact que ça a sur les individus qui travaille dans ce secteur donc euh voilà euh les associations des employeurs et employés euh sont aussi important euh dans euh quand on parle de projet d'intégrité et de résilience et je pense que euh jusqu'à présent on a surtout focalisé sur les individus faire les allez euh convaincre les individus à être plus fort et cetera mais que le pas suivant c'est créer des organisation résiliente et intègre je pense que là on sait encore faire des pas en avant très bien merci beaucoup une question sur le rôle du renseignement et on sait que la lutte contre re le narcotrafic passe par des services de renseignement très performants on a l'expérience de la mise en place de service de renseignement spécifique sur le terrorisme avec l'utilisation de technologies particulières vous l'avez dit tout à l'heure notamment l'utilisation de de l'intelligence artificielle est-ce que vous pouvez nous dire comment se passe l'organisation du renseignement en Belgique et l'articulation entre le renseignement procédure administrative et les procédure judiciaire qui vise à sanctionner les participants au narcotrafic oh c'est pas mon point d'expertise euh allez j'ai pas une expertise approfondie encore là-dedans ce que je peux vous dire c'est que par exemple la sûreté d'État est en train de réorienter aussi de vraiment faire en sorte que que la criminalité organisée entre réellement dans allez c'est ça a toujours été dans dans le scope mais une une approche quand même euh encore euh clairement plus approfondie et élargie euh on on a aussi des discussions sur Créer euh un OCAM donc une organisation euh d'analyse pour pas uniquement pour le terrorisme mais également pour les organisations criminelles mais ça c'est vraiment en cours de de discussion donc évidemment les services de renseignement jouent un rôle important parce que la criminalité organisée lié au stupéfiant n'est pas sur une île elle est toujours liée aux d'autres phénomènes comme le trafic d'armes euh pourquoi pas le terrorisme le financement de terrorisme euh le le traite des des êtres humains les faux documents donc indirectement euh tout le monde s'occupe aussi de la criminalité organisée liée euh aux drogues mais mais je je pourrais pas euh rentrer plus dans des détails parce que je vous avoue c'est pas c'est pas mon mon domaine d'expertise euh déjà approfondi aujourd'hui donc je préfère pas y répondre au lieu de dire des des choses qui sont pas tout à fait correct à 100 %. très bien merci beaucoup pour cette réponse et aujourd'hui euh nous avons des des demandes des services d'enquête euh des parquets euh pour que des techniques particulières d'investigation puissent être autorisées mais nous constatons que ces techniques particulières se heurent parfois à la jurisprudence de la Cour de justice de de l'Union européenne est-ce qu'aujourd'hui vous avez fait ce constat en Belgique est-ce que vous le partagez et est-ce que vous avez lancé vis-à-vis de l'Union européenne des démarches pour que soit levé un certain nombre d'obstacles juridiques si on parle par exemple de l'interception des écoutes téléphonique quand un réseau est identifié un réseau crypté quand on arrive à lever le cryptage on entend la totalité des conversations téléphoniques et y compris des conversations qui ne font pas l'objet de procédure donc qui n'ont pas été autorisé par des magistrats cela pose un problème au regard des libertés publiques est-ce que c'est un constat que vous partagez est-ce que vous avez entrepris des démarches pour lever les obstacles oui on on on fait les mêm les les mêmes constats je pense que que notre procédure pénale connaît les mêmes origines et racines donc voilà euh ce que nous on a essayé de faire c'est de euh d'élaborer parce que la la Belgique a la présidence de de du conseil europé euréen et de justement euh mettre quelques points euh dans ce contexte sur la table par exemple de euh au niveau européen euh établir des des des règles et des des des des ce sont des ordonnance je pense europé euh qui qui permettent à nouveau euh à l'état euh démocratique judiciaire d'être efficace et d'avoir un réel euh pouvoir et et on doit aussi parler euh au aux entreprises qui justement qui qui qui qui euh allez les providers des des outils qui sont souvent utilisées uniquement par euh les organisations criminelles donc je pense qu'il y a plusieurs éléments à mettre ou à aborder il y a remettre la la balance ou l'équilibre dans tout ce qui est protection de vie privée des gens de bonne foi et ne pas protéger jusqu'à un point absurde la vie privée des organisations euh criminelles on doit aussi discuter avec les opérateurs télécom pour voir comment ils vont lancer certains outils sur le marché euh européen ou même euh global euh mondial et je pense qu'il une réglementation au niveau européenne qui soit rvisée et réadapté à la réalité euh d'aujourd'hui est indispensable et donc ce que nous on a entre entreprenu en entrepris en tant que commissariat national aux drogues c'est de justement aviser notre gouvernement des problèmes concrès qu'on réalise qu'on constate sur le terrain ce sont pas des problèmes que nous euh on auquel nous ont fait face mais qu'on entend des des parquets du parquet fédéral des parquets d'arrondissement des des de la police judiciaire et cetera donc on essaie de traduire euh ces obstacles dans des des propositions que notre gouvernement ou des éléments de débat que notre gouvernement peut mettre à l'ordre du jour de plusieurs discussions au forum euh européens et puis une dernière question en ce qui me concerne de manière générale vous estimez que le gouvernement belge a pris la mesure du risque que fait peser le narcotrafic sur le fonctionnement de vos institutions voire même parfois sur le caractère très démocratique et du fonctionnement public belge est-ce que selon vous le gouvernement en a pris la mesure est-ce qu'il met les moyens suffisants et si ce n'est pas le cas quels sont les moyens qui manque que vous voudriez aujourd'hui voir mettre en place c'est une une question délicate pour critiquer le politique mais en tout cas ce qu'il y a c'est que le sense of urgency est clairement là hein toutes les parties confondues ve sont conscients que euh il faut lutter contre l'organisations euh les organisations criminelles et que le narco euh trafic est euh à à avec les terrorisme le le souci de sécurité euh prioritaire auquel on doit allez qu'on doit gérer est-ce qu'il y a assez de moyens il y a jamais assez de de de moyens et je pense pense que durant déjà plusieurs gouvernements il y a eu une une un sous-investissement dans tout ce qui est euh sécurité police justice et ce gouvernementci a commencé l'opération de rattrapage euh quelque part donc personne n'est aveugle ni sous euh pour euh pour le problème mais ça le problème pour moi c'est que on regarde toujours uniquement vers police et justice pour faire face aux narcorafiquants bien que c'est un problème complexe sociétal quelque part si si on voit que les organisations criminelles ont aucune difficulté de recruter des mineurs ou des personnes en situation précaire sans aucune perspective il faut aussi se réaliser que que la solution sera aussi dans tout ce qui est augmentation de qualité euh de vie l'enseignement les soins pour les gens en errance euh tous les départements doivent être impliqués et ne pas uniquement police euh et justice et je pense que là la vision parfois est trop euh euh focalisée uniquement sur ce monde judiciaire qui finalement ne fait que euh euh allez ils sont là pour pour pour arrêter euh les les criminels et et les mettre devant le le les rendre devant le le tribunal mais ça c'est c'est s'attaquer à l'iceberg même mais tout ce qui peut avoir une influence sur la température d'eau doit aussi prendre ses responsabilités et ça demande un investissement de manière intégrale et intégrée et ne pas uniquement dans tout ce qui est service de police et judiciaire peut-être une une dernière question j'ai un peu l'esprit d'escalier j'en suis désolé mais qu'il y aura des consommateurs il y aura du trafic l'entreprise du narcotrafic c'est une entreprise qui s'appuie sur des consommateurs qu'il faut approvisionner avec des systèmes de livraison à domicile d'importation sur le territoire européen de produits stupéfiants puis ensuite et de distribution tout ça fonctionne comme une véritable entreprise mais cette entreprise elle n'existerait pas s'il n'y avait pas de consommateur le raisonnement est peut-être un peu simple et un peu basique quelles sont les réflexions que l'on mène aujourd'hui en Belgique sur l'interdiction la prohibition les sanctions à l'encontre des consommateurs est-ce qu'en Belgique on est plutôt permissif en disant c'est un fait de société il existe ou est-ce qu'on est plutôt partisan de de l'interdiction j'imagine que c'est un débat qui doit agiter le monde politique mais vous du poste qui est le vôtre quel est votre sentiment sur cette question et et sur ce sujet mais moi je suis convaincue que c'est l'offre qui détermine la demande euh ce n'est ce n'est pas une offre qui va à la recherche de quels sont les besoins du consommateur c'est comme les autres business euh on a tous un smartphone mais on a jamais ressenti le besoin d'en avoir un c'est Apple qui nous a fait euh croire et comprendre qu'on en avait besoin donc euh pour moi le rôle de des consommateurs ne peut pas être euh surestimé euh tant que les organisations criminelles peuvent gagner de l'argent avec le trafic de stupéfiant ils vont trouver un marché euh et ils vont introduire à chaque fois de nouveaux produits parce que parfois on me dit oui mais la la fin tanil par exemple ça viendra jamais en Belgique ou en Europe parce qu'on a un autre un autre type de consommateur plutôt orienté vers l'héroïne bon si un jour les organisations criminelles estiment qu' peuvent faire faire beaucoup de l'argent avec la fintanil ils vont introduire la fintanil dans le marché européen c'est si simple que ça et ils vont faire en sorte qu'il y a un public pour consommer les produits que eux ils introduisent sur le marché on le voit déjà d'ailleurs aujourd'hui pas le fantanil mais le fait que les consommateurs ne savent plus ce qu'ils sont en train de consommer dans tout ce qui est drogue synthétique il y a aucun consommateur qui sait me dire ce qu'il y a dans sa pilule donc il faut pas surestimer le rôle euh du du consommateur bien que dans la législation actuelle en Belgique si on achète un GAM de cocaïne on donne l'argent à une organisation criminelle donc cette conscientisation doit doit se faire les gens doivent être informer de l'impact leur comportement sur par exemple la déforestation de de de de du jungle allez de Amazon vous avez compris je suppose euh et il y a le consommateur n'existe pas on a les consommateurs de luxe pour les appeler ainsi pour qui une amende ferme pourra peut-être faire une différence mais on a aussi des gens qui sont dans une situation tellement problématique où ça sert à rien de leur encore faire payer une amende qui sera jamais payée et là on se fait une illusion que ça changerait quelque chose au problème de consommation euh de base euh le les consommateurs ne sont pas dans le scope du commissariat national aux drogues c'est dans le scope de santé publ prévention euh bien que la consommation de drogues illicite comme le cannabis et euh la cocaïne et cetera est toujours interdit en Belgique même la consommation personnelle à les pour usage personnel euh mais c'est pas toujours poursuivi ce sont les les procureurs du roi qui avec la capacité judiciaire qu'ils ont doivent déterminer qui est-ce qu'on va poursuivre euh ou pas et la politique criminelle parfois change selon le lieu de consommation par exemple dans les environs d'une école ou sur un festival il peut y avoir une zéro toolérance euh et on communique largement sur euh la politique criminelle à un festival par exemple comme Tomorrowland euh actuellement ce gouvernement-ci n'a pas euh repris le débat sur dépénalisations décriminalisation légalisation et et cetera le débat n'est pas ouvert mais c'est ma conviction que le gouvernement euh prochain euh devra ouvrir euh le débat si ce n'est que parce que il y a des pays voisins comme l'Allemagne qui qui euh qui sont en train d'adopter euh certain une certain une certaine législation très bien et bien Madame la Commissaire merci beaucoup de cet échange particulièrement complet et particulièrement nourri moi j'en ai terminé avec mes questions monsieur le Président ben merci beaucoup madame pour votre contribution à nos réflexions et à nos travaux désolé que on n pas pu davantage bénéficier de de l'échange du fait des conditions techniques mais merci de vous être rendu disponible bonne journée merci à vous au revoir