Les députés des extrêmes sont des "profiteurs électoraux de crise", dénonce Marc Fesneau

Bonjour, bonjour à tous, bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche sur France Inter à la radio, France Info à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. Votre invité du jour est le ministre de l'Agriculture et de la Souveraineté Alimentaire, un ministre au cœur de l'actualité en ce jour d'ouverture de la COP27 en Égypte parce que ce que nous mangeons est évidemment indissociable du climat et de ses évolutions. En témoignent les débats actuels autour des grandes bassines de stockage d'eau, vichères, consommation de viande, pesticides, on a beaucoup de thèmes à évoquer avec notre invité.

On parlera également politique avec celui que le Figaro présente comme un centriste de compromis. Se prépare-t-il avec le modem à une dissolution ? Comment juge-t-il les contours de la loi immigration présentée cette semaine par Gérald Darmanin ? Bref, pas mal de questions à poser à Marc Fénaud, c'est lui, avec nous et en direct jusqu'à 13h. Mais comme c'est la tradition, tout d'abord le regard de nos trois éditorialistes préférés de Question Politique. Question Politique, Thomas Négaroff sur France Inter. Bonjour à toutes les trois.

Bonjour Thomas.

J'ai dit bonjour et pas bonsoir Nathalie.

Merci, très bien, vous avez progressé depuis l'année dernière.

Nathalie Sacrec, c'est vous de France Télévisions. Bonjour à vous. Bonjour Claire Gatinois du Monde cette semaine. Bonjour Claire. Bonjour. Bienvenue. Et bonjour à Karine Bécard. Salut Karine. Salut tout le monde. De France Inter qui s'est réveillée tôt mais qui est toujours très en forme. J'essaie. Je commence d'ailleurs avec vous, avant que vous vous endormiez. Mais non, vous n'allez pas vous endormir. Avec vous, on revient sur le 49.3. C'était quelque chose d'inédit il y a quelques jours. Ça devient un peu la règle.

Exactement. L'article 49.3 de la Constitution qui a donc été dégainé par le gouvernement une quatrième fois. C'était mercredi. Une quatrième fois en seulement deux semaines. Donc, on est tenté de se demander si c'est grave ou pas. Alors, il a été conçu pour ça. Il faut se rappeler, on a un peu oublié que cet outil a été inventé, non pas par les rédacteurs de la Ve République, mais sous la Quatrième République. C'est Pierre Fimelin, entre autres, avant-dernier président du Conseil, qui a notamment commencé à l'imaginer parce qu'il fallait trouver absolument, souvenez-vous de la Quatrième, un moyen de passer au-dessus de ces majorités mosaïques.

Et nous sommes aujourd'hui incontestablement dans une situation d'une majorité relative, donc d'une majorité mosaïque. Alors, l'article 49.3, quatre fois, je disais, en à peine quinze jours, est-ce que c'est vraiment embêtant ? Nous, les médias, évidemment, on tient scrupuleusement les comptes, certes, mais du côté des Français. Ils en pensent quoi, les Français ? Ils ont probablement déjà compris qu'on parle à chaque fois d'un seul et même texte, découpé, saucissonné, d'abord les recettes, ensuite les dépenses, il y a la première lecture, il y a la deuxième. Mais il est toujours question, au final, du même projet de loi, à savoir le budget.

Non, ce qui est peut-être plus gênant dans cette utilisation répétitive de l'article 49.3, c'est qu'il dévitalise l'Assemblée nationale. Il n'y a plus de débat, il est là le danger. L'exécutif apparaît, et en particulier le Président, comme décidant tout, comme imposant tout, comme de plus en plus autoritaire. On est loin, très loin des compromis qu'espéraient, en juin dernier, probablement, les électeurs français. Donc voilà le danger, un effacement de l'Assemblée nationale, mais il y a peut-être aussi un petit espoir, avec ce qui pourrait se passer au Sénat, où le 49.3, je le rappelle, ne s'utilise pas.

Pour résumer un peu votre pensée, ça a été construit comme un élément pour débloquer, et ça bloque aujourd'hui les débats. Claire Gatinois, avec vous, on parle d'Emmanuel Macron, là encore, mais également des Républicains et des éoliennes, des énergies renouvelables.

Tout à fait. Moi, je voulais revenir, en fait, sur le texte sur les énergies renouvelables, qui a été examiné cette semaine au Sénat. Et si vous permettez, je vais faire un petit détour pour rappeler cette main tendue d'Emmanuel Macron aux Républicains. C'était le 26 octobre, dans son entretien sur France 2, le chef de l'État y était allé assez franchement, en disant « rechercher une alliance avec la droite ». Alors la tactique est assez limpide, avec les LR dans la poche, plus besoin de dégainer à tout va le fameux 49.3 dont on nous parlait tout à l'heure, Karine. Mais en ces temps de réchauffement climatique, l'idée pose quelques inconvénients.

La droite n'est pas la plus alente sur les questions écologiques, et elle est notamment vertement opposée aux éoliennes, essentiellement aux éoliennes terrestres, parce que, disent-ils, disent les Républicains, les éoliennes dénaturent le paysage. On vient donc sur le texte qui était examiné au Sénat. Qu'ont fait les LR ? Ils ont tenté de tuer le projet en déposant un amendement donnant un droit de veto aux maires sur les futurs projets d'éoliennes et d'éoliennes en mer.

L'initiative a fait bondir les verres au Sénat, car donner un droit de veto aux maires, ça veut dire que la France, qu'Ancre européen à la matière, pourrait difficilement rattraper son retard dans le domaine de l'implantation des éoliennes, puisque les éoliennes, c'est un petit peu comme les centrales nucléaires. On a beau trouver ça formidable, on n'a pas très envie que ça arrive dans notre ville, ni dans notre jardin.

Une note et une maille backyard.

Exactement. Et donc, du coup, ça pourrait sérieusement compromettre l'engagement d'Emmanuel Macron de construire les 50 parcs d'éoliennes en mer d'ici à 2050, comme il l'avait annoncé. Donc finalement, les LR sont revenus en fin de semaine sur ce droit de veto, mais ils ont ajouté tout un tas de conditions pour freiner l'expansion de ces éoliennes. Et l'examen du texte à l'Assemblée nationale, qui doit démarrer en début décembre, devrait être tout aussi compliqué, puisque Olivier Marlex, le chef du groupe LR, à l'Assemblée, a signé le 11 octobre une tribune dans le Figaro avec 58 députés de son groupe pour se faire le porte-voix, je le cite, de la colère des Français vis-à-vis des éoliennes.

En résumé, ce n'est pas ici, avec les LR, que le gouvernement devra s'appuyer, mais sur les Verts et sur les socialistes. À moins que l'exécutif renonce à ses ambitions sur ce texte pour ne pas braquer la droite. La question est posée, et l'hypothèse serait assez dangereuse, car elle mettrait sérieusement en cause l'engagement de la neutralité carbone de la France en 2050, et ferait un peu plus douter des ambitions écologiques de l'exécutif.

Merci Claire Nathalie. On reste avec vous dans la question des règlements climatiques, mais plutôt, comment faire ? Où est l'action ? Est-ce que c'est la radicalité ? Est-ce que c'est la COP ?

D'abord en évitant toutes les imbécilités, et on en a vu pas mal.

Je crois que vous me parliez.

Ah non, je ne me permettrai jamais de faire des choses pareilles. Alors, à l'ouverture de la COP, on va entendre beaucoup de choses, que c'est du blablabla, comme dirait Greta Thunberg. On va entendre que ce n'est pas suffisant, c'est sûr que ce n'est pas suffisant, qu'il faut en faire plus et plus. Mais dire qu'on ne fait rien, c'est aussi complètement idiot.

Et je voulais en revenir, au risque d'être une sorte de vieille toupie, comme disait ma mère, contre les actions d'un certain nombre de jeunes gens, fort charmants, et qui ont décidé d'envoyer une pâtisserie, une boîte de soupe, sur un certain nombre de tableaux, avec manifestement une émulation, c'est à la mode, on le met à la télé, on le voit, et d'autres ont l'idée de le faire. Pour l'instant, on n'a rien vraiment endommagé. Les Vermeers ont été nettoyés, les Goyards, il y a eu juste eu les mains posées, mais ça pourrait faire des émules, et ça pourrait faire des émules, qui cette fois-ci pourraient lacérer des toiles, faire tout.

Et juste dire que c'est tellement aidéologique et complètement idiot qu'on se demande bien à quoi ça sert. Ça sert à faire parler de soi, très bien. Mais en général, les mouvements passés, que ce soit en mai 68, après, où tous les gens qui contestaient, ils avaient une cible, pas une cible qui était là. Je n'ai pas connaissance que Goya, Vermeer ou Van Gogh étaient des plus grands polluers. Donc je pense que le côté polluers-payeurs devrait être réorienté. Qu'on s'en prenne à Elon Musk, qu'on s'en prenne à TikTok, je ne sais pas comment, mais on devrait bien pouvoir trouver. Soit en boycottant, ça me semblerait nettement plus utile.

Et pour finir, je voulais juste dire que tout ça, c'est contre-productif. Et si on veut aller de l'avant, un, il faut admettre les progrès qui sont faits, même s'ils ne sont pas suffisants, et deux, arrêter de manifester de façon symbolique et idiote.

Un plaidoyer pour la politique de Vermeer au Mère Vert, peut-être ? Oh, c'est remarquable. C'est remarquable.

En plus, je ne vous avais pas prévenu que je faisais ça.

Et on accueille notre invité du jour, Marc Fénaud, ministre de l'Agriculture. France Inter. Question politique. Thomas Négaroff. Il s'installe. Bonjour, Marc Fénaud. Bonjour. Merci d'être avec nous ce dimanche midi jusqu'à 13h. Est-ce que vous êtes ministre de l'Agriculture ou des agriculteurs ?

Je suis ministre de l'Agriculture, et par nature, quand vous êtes ministre de l'Agriculture, vous vous souciez de ceux pour qui vous travaillez, avec qui il faut faire les transitions, c'est-à-dire pour les agriculteurs. Mais je suis aussi ministre de l'Alimentaire et de l'Alimentation, donc je me préoccupe aussi de ce que sont les exigences de nos concitoyens en termes alimentaires. Donc c'est plusieurs éléments.

Mais est-ce que ça veut dire parfois qu'on peut prendre des décisions qui sont contraires aux intérêts des agriculteurs quand on est ministre de l'Agriculture et de la Souveraineté Alimentaire ?

Ça me permettrait de dire que je ne pose pas tout à fait comme ça. Je pense que l'intérêt des agriculteurs, y compris parfois quand ils sont mal compris par eux-mêmes, par les agriculteurs, c'est de les engager dans la voie des transitions, parce que c'est leur intérêt aussi à eux de s'engager. Ce n'est pas forcément une opposition entre les agriculteurs et les consommateurs ou d'autres qui permettra d'avancer. Ça vient d'être dit d'ailleurs, il me semble que ça pourrait être contre-productif. Il faut les encourager et les amener sur le changement de la transition, ce qu'ils font déjà d'ailleurs.

Mais ils sont prêts justement à changer de modèle agricole vraiment, nettement ?

Ils sont prêts, mais en même temps, en reconnaissant que depuis 60 ans, on a construit un modèle agricole qui a fonctionné. Qu'est-ce qu'on a demandé ? Productiviste. Ou à la sortie de la guerre, on leur a demandé de produire en quantité et de produire à bas prix. Et ça a réussi. L'Europe n'était pas autosuffisante au sortir de la guerre. Et donc, ils ont fait ce qu'on leur avait dit de faire. Et ils l'ont fait avec grand talent et grande force. Désormais, nous sommes dans un nouveau contexte, qui est un contexte lié à de nouvelles exigences et nécessités environnementales.

Et puis, au contexte dont on va parler, et puis Charmelle Cheikh en est l'occasion aussi, du dérèglement climatique qui bouleverse le système. Alors, quand vous êtes dans un système qui est à ce point bouleversé et qui produit du stress, y compris pour les agriculteurs, évidemment, c'est plus difficile de faire ce mouvement et de se projeter à moyen-long terme quand la question, c'est parfois simplement le court terme. Et donc, ils sont prêts parce qu'ils voient bien les dérèglements climatiques. Je crois très peu d'agriculteurs qui ne voient pas les dérèglements climatiques et qui ne voient pas les nécessités de changer.

Sauf que dans ces périodes de grands bouleversements, c'est toujours un peu compliqué, reconnaissons-le.

Et est-ce que vous avez le sentiment aujourd'hui que le dérèglement climatique est compatible avec ce modèle agricole qui domine aujourd'hui, modèle d'agriculture intensive ? Et est-ce que vous, vous êtes là, justement, pour essayer de trouver un nouveau modèle ? On sait que ça existe dans l'industrie, ça existe dans d'autres domaines, on parle des voitures électriques, etc. Qu'est-ce qu'on fait pour l'agriculture ? Vers où est-ce qu'on va ?

Alors, il y a deux sujets sur le dérèglement climatique, si vous me permettez de répondre en deux parties. La première, c'est l'adaptation au dérèglement climatique. Parce que le dérèglement climatique, il n'est pas devant nous. On est dedans. Et l'épisode estival que nous avons vécu, il produit à la fois des aléas climatiques, vous en avez parlé, de la sécheresse, de la grêle, du gel tardif, et aussi des inondations.

Mais le fait qu'on soit dedans fait qu'il va falloir aller encore plus vite.

Et donc, ça produit sur la production et sur la nécessité qu'ont les agriculteurs de s'adapter. S'adapter par les pratiques, s'adapter sur les questions d'eau, s'adapter sur des tas de choses, la formation, l'innovation, pour faire en sorte que le monde agricole puisse mieux se préparer à ce dérèglement dont on sait de toute façon, quoi qu'on fasse aujourd'hui, qui va exister pendant un grand nombre d'années. Puis un deuxième élément, c'est de lutter contre le dérèglement climatique. C'est-à-dire, quelle est la part que peut prendre l'agriculture à la décarbonation ? Donc, c'est sur ces deux sujets qu'il faut bouger à la fois. C'est un sujet à la fois.

Quand vous produisez des automobiles, le dérèglement climatique n'est pas votre sujet. C'est de lutter contre le dérèglement. Les agriculteurs, ils sont pénalisés à double titre. Un, parce qu'ils travaillent à ciel ouvert. Les usines ne sont pas à ciel ouvert. C'est-à-dire, eux, leur usine, c'est les champs. C'est la météo. Et donc, ils en sont victimes. Et en même temps, ils doivent évoluer, eux aussi, pour apporter leur contribution à la lutte contre le dérèglement climatique. Et c'est tout le sujet de la décarbonation de l'agriculture.

Justement, dans le cadre des bassines dont on a parlé, il y a à la fois des réserves d'eau, si j'ai bien compris, qui sont constituées de manière à ce que les agriculteurs puissent les utiliser. Donc, ne pas subir ce que vous disiez, le dérèglement climatique et notamment la sécheresse. Et d'un autre côté, on les accuse de pomper dans les nappes réatiques, c'est-à-dire de participer au dérèglement. De quel côté êtes-vous ? Et est-ce que vous considérez que, finalement, les écologistes n'ont pas raison ? Est-ce que je peux reposer le débat

à la fois en côté micro, puis sur le sujet de Sainte-Solines ? Il tombe, qui a été le sujet qu'on a beaucoup évoqué cette semaine, il tombe 500 milliards de mètres cubes d'eau par an en France. C'est beaucoup. Là-dessus, il y en a 200 milliards, on estime. Enfin, c'est beaucoup, mais c'est insuffisant.

Non, mais il n'y a pas tant d'eau que ça qui...

Surtout, on n'a aucun moyen de 500 milliards.

Non, non, si, c'est 900 millimètres en moyenne en France par an, donc ça fait des volumes. Non, non, ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'Inra et c'est le GIEC. Non, non, on ne remettait pas du tout en cause la donnée. Je ne sais pas d'avoir des données à moi. Non, mais ça, c'est des chiffres qui sont réels. Là-dessus, l'agriculture prélève 3,5 milliards.

D'accord.

Là-dessus, dans les nappes phréatiques, c'est la moitié de ça, le reste, c'est de l'eau de surface. Donc, remettons les échelles. Je rappelle que l'eau potable, c'est 5 milliards de mètres cubes, je crois, qui sont prélevés chaque année. Pour les centrales hydroélectriques, c'est plus de 10 milliards de mètres cubes qui sont prélevés chaque année. Alors, c'est restitué, mais en même temps, c'est des prélèvements. Donc, remettons ça dans l'ordre. Nous sommes un pays où il y a ces 3,5 milliards, en Espagne, c'est 25 milliards, en Italie, c'est 15 milliards de mètres cubes qui sont prélevés par l'agriculture. Donc, j'essaie de remettre les étrives. Deuxième élément, et vous avez raison.

On n'a pas le même climat non plus.

Non, non, mais on n'a pas les mêmes climats, mais on a une pluviométrie plus favorable. Donc, l'appel sur l'eau qui tombe est moins fort en France qu'ailleurs. Deuxième élément, il y a deux pistes sur lesquelles il faut qu'on travaille. Ce que dit le GIEC, là aussi, c'est globalement, la quantité d'eau qui va tomber en France, y compris en modèle de dérèglement climatique, va rester la même. La difficulté face à laquelle on est, c'est qu'elle est, la pluie qui tombe, elle est beaucoup plus arithmique. C'est-à-dire qu'on aura des périodes avec beaucoup d'eau.

J'étais l'autre jour dans la Marne au mois de septembre, il est tombé 300 millimètres et il n'était pas tombé une goutte d'eau pendant 4 mois. C'est la régulation. Donc, on a un sujet d'arythmie pluviométrique qui donne du stress sur les plantes et qui pose des problèmes. Alors, qu'est-ce qu'on doit avoir comme piste ? Et c'est ce qui s'est fait sur Sainte-Soline. C'est un, de faire par toutes voies et moyens, de donner la capacité aux agriculteurs de réduire leur appel d'eau, leur nécessité d'eau. C'est quoi ?

C'est l'évolution des pratiques, c'est des systèmes qui soient plus économes en eau, c'est des plantes qui soient moins à appeler de l'eau dans les périodes où il y en a le plus besoin, c'est-à-dire en période estivale, et puis c'est de constituer des réserves dans la période estivale. Je donne juste Sainte-Soline, il faut donner des chiffres. Au milieu des années 2000, c'était 20 millions de mètres cubes qui étaient prélevés. Le projet qu'on a sous les yeux, 20 millions de mètres cubes, prélevés uniquement en période estivale, c'est-à-dire prélevés dans la nappe ou prélevés dans les cours d'eau.

Le projet qu'on a sous les yeux, qui est un projet qui, pour moi, est un projet vertueux, c'est plus que 12 millions de mètres cubes qui sont prélevés, 12 à 14 millions. Et deuxième élément, au lieu de le prélever uniquement en période estivale, c'est-à-dire en période où les cours d'eau sont plus bas, etc., on prélève dans la période où il y en a plus dans les nappes, c'est-à-dire dans la période hivernale. La moitié de ces 12 millions qui seront prélevés, ils seront liés à ces réserves de substitution.

C'est pour ça que ça s'appelle des réserves de substitution, c'est-à-dire que plutôt que de prélever dans la période où on a le plus de tensions, on fait en sorte de prélever dans la période où il y en a assez, et tout ça est contrôlé.

Alors, comme le disait Nathalie tout à l'heure, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que les vers qui critiquent, et les écologistes qui critiquent ces bassines ont tort.

Alors, j'essaie de ne pas me mettre dans la question

de qui a tort et a raison, j'essaie de donner... Non, mais simplement, est-ce qu'il y a des engagements demandés ? Tout à l'heure, vous parliez en disant que les agriculteurs devaient s'engager à, par exemple, faire moins de maïs parce qu'on sait que le maïs, ça consomme beaucoup d'eau. Est-ce qu'en échange de la constitution de ces bassins, vous demandez des efforts, et sous quelle forme ces efforts sont-ils demandés ? Est-ce que c'est écrit ? Est-ce qu'il y a eu un pacte ? Dans le protocole

qui a été signé en 2018, il y a des engagements sur les volumes, puisqu'on passe de 20 millions...

Sur les pesticides aussi, je crois ? Oui, de 20 millions

à 12 millions. Un engagement sur le contrôle des volumes, un engagement sur la réduction des pesticides, un engagement aussi sur le développement de tout un système, je pense au système de haie, on en reparlera peut-être, de système de préservation d'un certain nombre de surfaces qui ne seraient pas emblavées, si je peux dire, qui ne seraient pas utilisées en permanence, pour faire en sorte qu'on fasse plus de rétention d'eau et qu'on préserve mieux les équilibres de biodiversité.

Donc il y a une personne, le préfet peut-être, je ne sais pas, qui va vérifier que l'agriculteur remplit toutes ces conditions.

Il y a un comité qui sera, y compris, composé de gens du BRGM, qui est l'institut, le bureau qui vérifie le niveau des nappes, et qui autorisera ou pas d'ailleurs à pomper en hiver selon la hauteur des nappes. Et là, Sainte Soline, les agriculteurs étaient nickels. Les agriculteurs sont tout à fait engagés dans cette démarche, et c'est pour ça d'ailleurs qu'ils le vivent un peu comme un sentiment de découragement, parce que vraiment, il y a des efforts qui sont faits sur cette affaire-là. Vous parliez du maïs. C'est un territoire...

Si on est producteur de maïs, on peut quand même y accéder.

C'est un territoire. En 20 ans, on a réduit de deux tiers les surfaces en maïs dans ce territoire. Donc ne disons pas de grâce, on essaie d'avancer. C'est compliqué, je ne dis pas que c'est simple. Je ne dis pas que parfois, il n'y a pas des évolutions qu'il faudrait accélérer.

Mais les écolos, en tout cas, pas que les écolos d'ailleurs, les gens qui sont hostiles à ce projet, des hydrologues en particulier, évoquent la question aussi de l'évaporation. C'est-à-dire que de mettre à l'air libre, comme ça, des quantités d'eau qui, théoriquement, sont dans les nafs, c'est 20, 30, 40% peut-être d'évaporation.

Ce n'est pas du tout ce que donnent les données. Alors, chaque génération engendre ces hydrologues qui ont leurs propres pensées. Mais moi, j'essaie de me fier à la science aussi et de ce que dit empiriquement la science. On dit plutôt de 3 à 7%. Pourquoi ? Parce qu'une partie de ces réserves d'eau, elles vont être aussi alimentées quand il pleuvra, y compris en période printanière ou estivale, elles vont être alimentées par l'eau qui tombe du ciel. C'est le premier élément. Et puis, par ailleurs, l'évapotranspiration, c'est un phénomène naturel. Un chêne par jour, ça évapore 1000 litres. Un mètre cube, chaque chêne, c'est un mètre cube d'eau qui évapotranspirée.

On ne va pas supprimer le boisement parce que ça a d'autres vertus au motif que ça évapotranspire. Les plantes, la nature même de ce qui se passe dans le cycle de l'eau, c'est que

c'est sous forme liquide ou sous forme gazeuse. Vous écoutez, c'est du bon sens que de faire ces bassines. Comment est-ce que vous expliquez l'opposition qu'elles

suscitent ? Alors, c'est du bon sens sous la réserve que vous avez évoquée, sous la réserve que, par ailleurs, on accompagne les agriculteurs dans l'évolution parfois des assolements. Il y a des territoires qui vont être plus en stress hydrique que d'autres et donc peut-être qu'il y a des assolements qu'il faudra faire différemment. C'est du bon sens sous réserve qu'il y ait des efforts de fait pour qu'on ajuste le prélèvement de la nappe au moment où on doit le faire et qu'on les accompagne en termes d'investissement.

Enfin, dans la manière dont vous en parlez, on comprend qu'on va en avoir d'autres, que globalement, c'est quand même un système, un outil que vous aimez.

D'ailleurs, cette semaine, il y a eu de nouveaux projets. Mais répondez quand même à la question. Pourquoi ça suscite autant de réactions ?

Parce que dans ces domaines-là, comme dans d'autres, d'ailleurs, y compris beaucoup de domaines dont j'ai la charge, on est trop souvent dans la caricature et dans l'opposition. On n'essaie pas de poser les sujets et d'avancer tranquillement.

Et est-ce que c'est pas aussi de la caricature d'accuser les opposants aux bassines d'éco-terroristes ?

Est-ce que vous m'avez trouvé caricatural dans vos propos ? Moi, j'essaie d'expliquer des faits scientifiques. C'est des sujets de nature différente. Mais je vais y revenir. Je trouve que sur ce sujet-là, il y a une philosophie qui se développe un peu. C'est sur le retour absolu à l'état de nature. Il faut tout laisser faire. Sauf que dans un stress hydrique, un degré, c'est 500 km de latitude en plus. Ça veut dire que vous aurez le climat de Toulouse à Rennes. Dans combien de temps ? Dans les 20 ou 30 ans qui viennent. C'est ce que dit Jacques.

Quand le climat change comme ça, vous allez avoir des territoires qui vont être plus en stress hydrique, reconnaissons, c'est pas pour dire du mal de la météorologie en Bretagne, mais reconnaissons qu'en Bretagne, ils connaissaient moins le stress hydrique que dans d'autres régions, que par exemple en région Provence à la Côte d'Azur. Donc, ça doit nous appeler à réfléchir dès lors que la quantité d'eau qui tombe chaque année est la même, à réfléchir à des systèmes qui soient économes en eau, d'une part, et en même temps qui nous permettent d'avoir de l'eau.

Parce qu'on dit maïs, mais moi j'ai beaucoup de cas et beaucoup de témoignages cette année sur les prairies, sur le maraîchage de gens qui ont perdu 80 à 90% de leur récolte parce qu'ils avaient besoin d'eau. Donc, on a besoin de trouver des outils de gouvernance. On est un pays qui aime bien un peu caricaturer.

Mais donc, cet outil, je repose ma question, vous en voulez plus ? C'est-à-dire, il va y en avoir de plus en plus ? Oui, parce que le dérèglement

climatique produit un dérèglement plus géométrique dont il va falloir prendre la charge parce que là, on parle de sécheresse. Mais quand il va tomber 200 ou 300 millimètres, on va avoir des sujets d'inondation. Et donc, d'avoir des ouvrages qui permettent en période de hautes eaux, de récupérer cette eau pour à la fois pouvoir l'utiliser l'été, mais aussi en période hivernale pour éviter des débordements qui seront trop nombreux, c'est une logique implacable. C'est une question d'adaptation. C'est la première partie de mon propos, c'est la question de l'adaptation au dérèglement climatique. Il est sous nos yeux. Il existe. Il va tomber autant d'eau.

Essayons de la raisonner et de raisonner les choses de manière à faire en

sorte qu'on puisse gérer les périodes estivales. Alors, vous parlez en disant qu'on est dans un pays où on aime caricaturer. Vous venez de le dire. Est-ce que quand Gérald Damarnin dit coup de terrorisme, ce n'est pas de la caricature ? Non, mais il faisait référence.

Il faisait référence, pas à l'ensemble des gens. À une canalisation. Moi, je discute avec les associations environnementales. Je trouve que c'est normal et sain dans un pays démocratique. Il faut discuter avec tout le monde parce qu'on a besoin de tout le monde. Ce qui m'intéresse, c'est les solutions, ce ne sont pas les problèmes. C'est d'essayer de trouver des solutions. Mais les actes qu'on a vus la semaine dernière, avec des gens qui lancent des fusées, ils n'allaient pas au feu d'artifice. Quand vous lancez une fusée dans la figure de quelqu'un, vous risquez de le tuer. Donc ça, c'est des actes qui sont inacceptables. Et la pression, moi, j'ai eu des agriculteurs...

Non, mais actes inacceptables et écoterrorisme, ce n'est pas la même chose. Vous utilisez ce mot-là ou pas ?

Moi, Gérald Damarnin emploie les mots qui vieux, mais moi, ce mot-là ne me gêne pas dès lors qu'on voit bien qu'il y a un certain nombre d'actes qui sont des actes de menace, non pas seulement sur des biens, mais aussi sur des personnes. Je le disais, j'ai eu des agriculteurs qui sont dans ce territoire et qui craignaient pour leur sécurité personnelle. Parce que quand vous avez des gens qui sont armés de barres de fer, de cailloux, de fusées comme ça, ils s'en prennent aux policiers et gendarmes auxquels il faut rendre hommage parce qu'ils ont essayé, eux, de faire un usage proportionné de la force. Et eux, il y avait un usage en face. C'est une minorité.

Mais elle existe quand même un usage disproportionné qui menace non seulement les biens, qui menace les forces de l'ordre, mais qui menace aussi les personnes. Vous avez un problème qui est un problème très grave. Par ailleurs, c'est un projet, ce projet-là, pour les raisons que j'évoque, de fond, mais aussi de forme, c'est un projet qui a passé tous les écueils juridiques et tous les écueils qui font qu'on peut avoir des recours, des études, des contre-études. C'est un projet qui est sur la table depuis 5-7 ans. Donc on ne peut pas dire qu'il a été fait dans la précipitation.

Il y a même eu des volumes qui ont été réduits à la demande, y compris du tribunal administratif, je crois que c'était à Poitiers. Donc il y a eu des volumes qui ont été réduits. Donc quand vous faites un projet comme celui-là, que vous ayez des gens qui, par postulat, au fond disent, on va laisser faire les choses. Si on laisse faire les choses, il n'y aura plus d'agriculture. Parce que, je le répète, sans eau, on peut le dire comme on veut, dans un sens ou dans un autre, sans eau, il n'y a pas d'agriculture possible.

Vous avez peut-être vu ce matin dans Le Parisien une enquête intéressante, un sondage Elab, qui raconte que 70% des Français sont prêts aujourd'hui à réduire leur consommation de viande. Est-ce que vous applaudissez ça ? Vous dites, voilà une évolution intéressante pour s'adapter aux évolutions climatiques que vous évoquiez à un instant et au dérèglement.

Là aussi, c'est le paradoxe et les difficultés du poste que j'occupe. Alors d'abord, la tendance globale, c'est 2 à 3% de diminution de la production, de la consommation de viande. Et ça vient corroborer ce que dit ce sondage. C'est une question d'équilibre de la ration alimentaire. Et c'est plutôt un sujet de pays riches qu'un sujet « riche », entre guillemets, puisqu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, qui n'ont pas forcément les moyens de manger de la viande tous les jours. Mais enfin, disons de pays qui ont plus des moyens que d'autres. Dans beaucoup de pays, on est beaucoup sur des fractions alimentaires qui sont plutôt végétales.

Premier élément, donc, il y a une tendance qui est lourde. Deuxième élément, moi, je ne vois pas chez les éleveurs le fait qu'il y ait une difficulté avec ça. La difficulté principale, c'est la question de la rémunération. Troisième

élément... Non, mais la question de la rémunération, c'est la question de la quantité d'éleveurs. Est-ce qu'il faut moins d'éleveurs aujourd'hui en France ?

Pas forcément, parce que c'était mon troisième point. Non, mais c'est pas grave. Si on est dans la décarbonation, on a deux sujets. C'est là qu'on menait dans les difficultés, c'est qu'on a des sujets, en particulier sur le glissement des engrais minéraux qui sont produits à partir de pétrole, et on voit bien les conséquences que ça a dans la crise qu'on traverse, vers les engrais organiques. Les engrais organiques, c'est quoi ? Les engrais organiques, c'est l'élevage. Donc, on a à la fois besoin de mieux équilibrer la ration alimentaire, mais on a besoin de garder l'élevage. C'est sans doute...

Tout le monde dit que ce qu'on appelle l'agroécologie, la nécessité d'avoir une agriculture qui travaille avec l'écologie, c'est une agriculture qui va avoir besoin de l'élevage. Et donc, on a besoin... On a un modèle d'élevage, par ailleurs, qui est plutôt extensif, qui développe plutôt un élevage sur prairie. 10% du stockage du carbone, aujourd'hui, il se fait dans les prairies. Si l'élevage disparaît, qui va stocker le carbone ? Vous voyez ce que je veux dire ? Donc, on a besoin, là aussi, à la fois de gérer la question...

Donc, c'est un faux... En gros, pour vous, c'est un faux sujet de demander aux gens de manger moins de viande ?

Non, non, non. Je n'ai pas dit ça. La question du rééquilibrage est une question qui est devant nous et on sait que la tendance existe et que c'est cette tendance-là qui... Mais vous la souhaitez, vous la désirez, cette tendance ? Oui. Il me semble que ce rééquilibrage est plutôt nécessaire dans la question du carbone. Mais j'ai des éleveurs dont j'ai besoin, dont nous avons besoin. La société a besoin des éleveurs, à la fois pour assurer notre alimentation. J'ajoute que sur un certain nombre de produits, je pense à la volaille en particulier, nous sommes importateurs nets. Donc, on a besoin d'abord, sans doute, de reconquérir notre souveraineté dans ce domaine.

Mais par ailleurs, il y a besoin... C'est pour ça que je parle de la rémunération. Si vous dites simplement aux gens, on est dans un modèle où il y aura moins de bovins, il y aura moins d'auvins ou autre, et qu'il n'y a pas la rémunération en face, vous voyez bien l'impasse dans laquelle on place les gens. Donc, on a une difficulté, c'est sans doute moins de viande, mais sans doute mieux rémunérée compte tenu des services qu'elle rend par ailleurs. Oui, mais malgré tout, vous

répondez pas... Vous n'avez pas abordé le troisième point, parce que moi, je n'ai pas compris. Il en faut toujours autant, des éleveurs. Il faut envisager sur un certain calendrier de réduire la quantité qu'on a. Il va se passer quoi dans les années

qui viennent ? Je distingue le cheptel, pardon, animal du nombre d'éleveurs. On a besoin d'autant d'éleveurs, si ce n'est de plus d'éleveurs, parce qu'il y a un certain nombre de territoires qui étaient en système de polyculture élevage. Donc, il faut des cheptels plus petits ? Probablement plus extensifs, qui permettent d'avoir à la fois des activités de culture et des activités d'élevage. C'est ça sur lequel il faut travailler avec les éleveurs, mais pas avec le sentiment simplement. Regardez ce qui s'est passé aux Pays-Bas. Pays-Bas, ils ont dit, on va réduire le nombre d'éleveurs. On réduit le cheptel et derrière, on réduit le nombre d'éleveurs.

Résultat, ils sont dans une situation de blocage. Ils n'avancent pas sur le sujet. Alors, ils avaient beaucoup de retard par rapport à nous. Ils avaient un modèle sans doute qui était moins extensif que le nôtre. Et par ailleurs, je le dis, donc on a besoin d'autant d'éleveurs, si ce n'est de plus, parce que pour produire du lait, il faut des éleveurs laitiers. Parce qu'on ne peut pas à la fois dire il faut moins d'éleveurs et dire on veut un système extensif. Parce que si jamais vous en avez moins pour une production, même si elle diminue un peu, équivalente, ça veut dire que vous aurez à l'éleveur plus de bovins pour revenir dans cette catégorie-là.

Et donc, on a besoin, avec les éleveurs, de construire une trajectoire qui soit une trajectoire qui permette de se tenir à cette affaire carbone, mais par ailleurs, de maintenir l'élevage, plus que de le maintenir, de le réhabiliter dans les fonctions qui sont les siennes, y compris en termes d'agroécologie. C'est un élément absolument central pour moi. Il y a deux sujets sur le carbone, c'est l'élevage et les fertilisants minéraux. C'est sur ces deux sujets qu'il faut travailler.

Mais l'INRA travaille actuellement, avec d'autres, d'ailleurs avec des instituts de l'élevage, sur une modification des rations alimentaires des bovins, c'est plutôt le bovin qui est un sujet sur les gaz à effet de serre, une évolution des rations alimentaires qui permettrait de réduire de 20 à 30% les dégagements de gaz à effet de serre. Donc ça aussi, c'est une piste. Donc, rentrer simplement sur un modèle qui soit un modèle de la décroissance, moi je pense que c'est une erreur quand on a de toute façon besoin d'alimenter nos populations et que nous sommes importateurs nets sur un certain nombre de produits.

Par ailleurs, pardon de vous le dire, on est 7 milliards d'habitants sur la Terre, on sera 10 milliards et dans un modèle de dérèglement climatique qui va faire qu'on aura beaucoup plus d'à-coups et de périodes où on va manquer qui de céréales et donc de quoi nourrir les animaux. Prendre le risque d'être simplement dans un modèle décroissant, c'est prendre un risque immense.

Vous considérez que notre assiette à nous les Français, elle est bonne pour l'environnement ?

Ça dépend par quel bout vous le prenez. Si vous prenez l'assiette sous l'angle de la biodiversité, le maintien des paysages, le maintien des prairies, la lutte contre la défense contre l'incendie, le modèle que nous avons d'élevage est un bon modèle. Si vous le prenez simplement sur le critère carbone, c'est là que c'est complexe notre affaire. Si vous le prenez simplement sur le critère carbone, tout le monde sait que l'élevage a une part importante et que donc il y a par la recherche et l'innovation des choses à faire et peut-être par les évolutions, par les évolutions d'alimentation. Mais c'est su depuis longtemps qu'il faut rééquilibrer. Ce n'est pas une nouveauté du jour.

J'ai vu aussi en préparant l'émission que la moitié de nos fruits et de nos légumes qu'on consomme étaient importés. Vous êtes ministre également de la souveraineté alimentaire. Est-ce que c'est un problème ?

Oui, c'est un problème. C'est un problème qui a plusieurs facteurs. On ne peut pas à la fois dire qu'il faut aller vers plus de fruits et légumes et qu'on soit un importateur net. Sans doute, on a un sujet de compétitivité. C'est ce qu'on a essayé de compenser au travers de la marge sociale pour les employeurs saisonniers. Parce que ça, c'est un élément important. Sans doute aussi parce qu'on a interdit chez nous des molécules qui n'étaient pas interdites à l'intérieur de l'espace européen. Vous parlez de quoi ?

Avec l'Espagne, par exemple, il y a des produits qui ont été interdits sur la cerise il y a une dizaine d'années en France ou 7-8 ans en France qui ont été interdits que très récemment au niveau européen. Le résultat des courses, quand vous n'avez pas l'alternative, on a perdu la moitié, au moins la moitié de notre verger de cerise. Donc on n'a rien gagné.

On a gagné qu'on produit moins de fruits et légumes, donc on utilise moins d'eau.

Sauf qu'on prend de l'eau de chez les voisins.

C'est un peu la question que je voulais vous poser.

On ne veut pas importer le soja du Brésil parce qu'il prend du carbone et on veut bien importer la cerise d'ailleurs parce qu'elle prend de l'eau. Chacun doit faire sa part.

C'est la question que je vous posais. En termes d'arbitrage, qu'est-ce que vous préférez ?

On a besoin d'être autosuffisants, au moins autosuffisants en fruits et légumes et pour cela, on a besoin d'eau. On ne va pas... Celui qui dirait aujourd'hui sous vos yeux qu'il faut qu'on construise un modèle sans eau, c'est celui qui renonce à l'agriculture et celui qui renonce à l'alimentation. Et vous êtes après dans les mains de tous ceux qui feront de l'alimentation une arme. Ce qui est compliqué, c'est

qu'en fait, vous constatez parfaitement l'état des lieux, mais vous ne nous donnez pas vos arbitrages. C'est-à-dire qu'on est en train de choisir quoi ? Qu'est-ce qui va se passer là dans les années qui viennent ? Vous avez dit au passage

qu'on veut être autosuffisants en fruits et légumes. Donc vous allez interdire qu'on consomme des tas de fruits et légumes exotiques.

Et comment le concilier avec la rémunération ? C'est simplement par la reconquête. Ça veut dire qu'il faut qu'on aide nos producteurs avec des investissements. Il faut qu'ils puissent avoir accès à l'eau. Par exemple, en arboriculture ou en fruits et légumes. On développe un modèle sur le maraîchage. On dit qu'il faut plus de maraîchers. Des maraîchers sans eau, ce n'est pas la peine d'en parler. C'est de la littérature. Donc si on veut reconquérir notre souveraineté...

En permaculture, je crois qu'il y a des expériences intéressantes. Oui, mais il y a

quand même besoin d'eau. Enfin, si vous me trouvez un modèle dans lequel on peut planter et on peut faire pousser sans eau... Plus ou moins d'eau. Oui, il y a quand même besoin d'eau.

C'est d'accord.

Bon, donc, je vous dis tout à l'heure qu'on essaie de regarder sur des volumes et c'est ce que font les agriculteurs dans un certain nombre de démarches exemplaires. Donc on a besoin d'eau. Donc si on veut reconquérir notre souveraineté alimentaire, par exemple, sur la question des fruits et légumes, et que vous me dites, oui, ça nous a évité de consommer de l'eau, oui. Enfin, l'eau est consommée ailleurs et donc on a quand même solidarité collective. Alors à ce moment-là, on n'est pas gêné qu'on fasse venir du soja du Brésil qui est le produit de la déforestation. Il faut qu'on essaie d'être...

Ça s'appelle de l'eau importée.

C'est ce qu'on appelle. Il y a le carbone importé, mais ça, ça s'appelle de l'eau importée. Mais ça, c'est pas... Alors que vous me disiez souvent que ça vient d'ailleurs d'Italie et de l'Espagne et que dans ces pays-là, ils ont un stress hydrique qui est plus puissant que le nôtre. Donc on a une responsabilité à faire. Qu'est-ce qu'on a à faire sur la question du carbone ? C'est à la fois des pratiques qui permettent de mieux stocker le carbone. Et il y a du potentiel dans les prairies. Il y a du potentiel dans les grandes cultures. Aujourd'hui, 2,3% du stockage carbone, il se fait sur les prairies ou sur les grandes cultures. Si on arrivait à 2,3 pour 1 000, pardon.

Si on arrivait à 4 pour 1 000, on compenserait quasiment l'augmentation des gaz à effet de serre. Donc ça, c'est les pratiques agricoles. Et puis deuxièmement, dans notre assiette et par notre consommation, c'est ce qu'on a fait dans la loi EGalim, EGalim 1 et EGalim 2, on peut orienter pour faire en sorte qu'il y ait un mix produits carnés, produits fruits et légumes qui soient de nature différente, et autres, céréales et autres, qui soient de nature différente. Donc il faut travailler sur l'ensemble des pistes. Vous voyez ce que je veux dire ?

Par ailleurs, dans le modèle qu'on essaie de construire d'agroécologie, il y a derrière, c'est pas ce que vous dites, mais des gens qui disent on serait mieux sans élevage. Mais on a besoin de l'élevage parce que la fertilisation, c'est pas une nouveauté du moment. Ça

fait 2000 ans. Ça fait 10 000 ans qu'on fait ça. On a compris. Je voudrais juste savoir, pour que ce soit très clair pour les auditeurs et téléspectateurs, est-ce qu'il faut s'attendre, en plus du coût de l'énergie qui est en train d'augmenter et dont on peut imaginer que ça va durer un certain temps, enfin que ça va pas s'arranger vraiment, est-ce qu'on peut considérer que se nourrir correctement sera de plus en plus cher ? Si on veut avoir des fruits et légumes français, si on veut avoir...

Le problème se pose très concrètement en ce moment avec les cantines scolaires, où on explique que soit on donnera un peu moins, enfin on dit qu'on ne le fera pas, mais on peut se demander, et soit on mangera pas des bons produits parce que c'est trop cher. Là, vous allez me répondre sur l'électricité ou sur l'énergie et tout ça. Est-ce que globalement, le message, c'est eh bien oui, on va manger plus cher ou si on veut bien manger, ça sera plus cher ou alors on va manger moins ? Est-ce qu'il le faut ? Est-ce que la vertu se pèse ?

Il y a plusieurs choses et il faut graduer aussi en fonction d'ailleurs de ceux qui nous écoutent et qui n'ont pas les mêmes moyens. Aujourd'hui, 12 à 14 % de la dépense des ménages, elle est consacrée à l'alimentation. L'essentiel d'ailleurs du stress, c'est le logement, le déplacement et d'autres consommations qui sont un peu contraintes.

Vous considérez comme quelques économistes qu'on ne dépense pas assez d'argent pour l'alimentation ? C'est un choix qu'on a fait, mais il n'y a pas de grief à faire aux gens.

C'est un choix de la société parce qu'on a demandé en sortie de guerre d'avoir le plus d'alimentation possible, la plus variée possible et la moins chère possible. Mais il faut qu'on inverse un peu cette philosophie parce que si on veut avoir des produits qui puissent intégrer dans leurs coûts, c'est quand même la seule matière sur laquelle on passe son temps à faire des promotions et à dire je vous achète une boîte de carottes. Pour une boîte de carottes achetée, vous en avez deux. Jamais on vous dit pour tel téléphone, vous en avez deux.

Donc, il faut permettre aux agriculteurs de vendre leurs produits plus chers.

Il faut permettre aux agriculteurs, alors sachant que, je prends le cas du lait pour vous donner un exemple très concret. 50 euros des 1000 litres de plus, ça permet aux éleveurs laitiers de vivre. 50 euros. Ça fait 0,05 euros. Alors ça bloque où ? 0,05 euros du litre. Chez le consommateur ou chez le distributeur ? Je ne dis pas que tout le monde peut l'assumer. Mais 0,05 euros du litre, ce n'est pas insurmontable. Quel est le problème aujourd'hui ? Alors qu'on a en partie résolu. Où est le problème ? Oui, mais il y a plusieurs problèmes.

C'est un, qu'on a dévalorisé collectivement le prix et la valeur de l'alimentation, alors que c'est un élément essentiel et que dans le cadre du dérèglement climatique, les contraintes qui pèsent, changement climatique, décarbonation, vont faire qu'il y a forcément un renchérissement. On le voit bien d'ailleurs sur le bio. Le coût du bio est plus élevé. Pourquoi ? Parce qu'on a un rendement qui est moins grand, on a un accès à la main d'oeuvre qui est plus important, on a besoin de plus de main d'oeuvre.

Le problème dans votre équation à deux inconnus, c'est que le revenu de l'agriculteur, lui, n'augmente pas.

Alors attendez, j'essaie de finir. Et donc, les lois qui ont été produites par mes prédécesseurs, la deuxième en particulier portée par Julien Denormandie et Galime II, elle vise à faire quoi ? À construire le prix à partir des coûts de production du producteur. Alors qu'avant, c'était le distributeur qui disait son bris d'objectifs et qui faisait que, il faisait la pression en bout de chaîne, c'était l'agriculteur, le producteur qui était pénalisé. Et là, on a inversé l'agriculteur. Ça ne marche pas très bien. Alors attendez, jusqu'au 24 février, on a constaté... Hors inflation, ça peut marcher. Voilà. Hors inflation, ça a marché.

Et d'ailleurs, quand vous croisez tout le monde, il y a un rapport qui est sorti aujourd'hui encore qui avait été commandé par Bruno Le Maire, qui montre bien que les agriculteurs, jusqu'au moment de la guerre en Ukraine, ils ont pu intégrer pour la première fois depuis 10 ans une hausse, puisqu'on a eu une hausse moyenne, alors c'est variable selon les productions, de 3,5%, alors que pendant 10 ans, les prix agricoles avaient diminué.

Ce rapport dit également que les agriculteurs ne sont pas des profiteurs de guerre.

Oui. D'ailleurs, il faisait écho à ce qu'avait pu dire M. Leclerc, qui avait dit qu'il y avait des profiteurs de guerre, et c'est pour ça que le rapport a été fait. M. Leclerc, c'est Michel-Édouard Leclerc. Michel-Édouard Leclerc, qui avait dit... Il a un nom et un prénom, vous avez raison.

Non, parce que les gens disent c'est qui, M. Leclerc ?

Non, mais vous avez raison. Qui avait dit qu'il y avait des profiteurs de guerre. La vérité, qu'il n'y a pas des profiteurs de guerre. Quelle est la difficulté ?

Oui, mais c'est ce qui prouve aussi que la grande distribution n'a pas envie de payer plus cher les produits agricoles.

Oui, mais là... Non, mais c'est là qu'on a désormais... Moi, j'ai réuni toutes les semaines un comité des relations commerciales pour dire qu'on doit se venir à la loi EGali, mais quand il doit y avoir des sanctions, il doit y en avoir. Et deux, qu'il faut que les comportements changent. Il a été annoncé par mes collègues Roland Lescure et Olivier Grégoire des sanctions que nous avions demandées après un audit sur les pénalités logistiques. C'est-à-dire que c'est vrai que la construction de prix se fait mieux, mais en forme de dérèglement inflationniste, évidemment, le passage des prix est plus laborieux et beaucoup plus difficile.

Et c'est ça sur lequel on travaille pour faire en sorte qu'en continu, on puisse faire évoluer les prix. Mais la question de la rémunération des agriculteurs qu'on a commencé à traiter dans EGalim, c'est une question qui est largement devant nous. J'étais assez étonné, je vous le dis juste une seconde. J'étais en réunion des ministres de l'agriculture à l'OCDE ces jours-ci à Paris. Le nombre de ministres qui nous ont demandé ce qu'était EGalim 2 et en quoi c'était intéressant pour eux, parce qu'ils voient à quel point la faible rémunération de l'agriculture. C'est à la fin la disparition des agriculteurs et à la fin la perte de souveraineté.

Et j'étais très favorablement impressionné par le fait que beaucoup de pays, y compris de philosophie plus libérale, nous disent on est intéressé par ce que vous faites par EGalim, parce que ça permet de dire que la pression ne peut pas être sur les producteurs.

France Inter Hashtag Question Paul Marc Fénaud, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire, je le précise avec nous jusqu'à 13h en direct sur France Inter et France Info à la télévision. Peut-être avez-vous lu le journal du dimanche ce matin, on évoque une dissolution dans quelques mois. La question, selon les journalistes, n'est plus de savoir s'il y aura une dissolution, mais quand il y aura une dissolution. Est-ce que vous l'accueillez, vous l'attendez avec appétit, puisqu'on parle beaucoup d'alimentation ce midi ?

D'abord, je ne crains jamais les épisodes électoraux pour en avoir vécu quelques-uns, donc ce n'est pas le sujet, mais vous voyez bien qu'avec les sujets qu'on évoque, mon sujet principal n'est pas de savoir s'il y a une dissolution et quand il y aura une dissolution, c'est d'essayer de résoudre les problèmes qu'on a devant nous.

Oui, mais les problèmes étant des problèmes politiques, on ne peut pas balayer comme ça la question politique.

Est-ce que ça fait partie de la décision ? Depuis que s'est constituée cette majorité relative, il y a évidemment la question de est-ce qu'il y a une dissolution. Moi, je considère que les termes ne sont pas posés, c'est ce que dit d'ailleurs l'article. Aujourd'hui, pour une dissolution, qu'est-ce que serait les nécessités d'une dissolution ? Ce serait un blocage institutionnel suffisamment puissant pour que nous soyons dans une situation d'impossibilité.

Ce n'est pas le cas sur le budget.

Et ce n'est peut-être pas le cas sur d'autres textes. Grâce à 49.3 ? Oui, mais pas seulement. Vous avez dit la question des énergies renouvelables. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de trouver un point d'équilibre entre l'Assemblée nationale et le Sénat ?

Votre suppléante, qui est à votre place de députée du Loire-Aîchard, se dit médusée par l'état de l'Assemblée nationale. Ça n'a rien à voir. Je n'ai pas l'impression qu'elle dit que ça fonctionne et que quand même, on y arrive.

Mais ça, on a un sujet objectivement démocratique devant nous. Je trouve que le spectacle qui est donné à l'Assemblée nationale, quand tant de gens, y compris ceux qui nous écoutent aujourd'hui, sont dans la difficulté, se demandent, pour les agriculteurs, s'ils vont pouvoir passer l'année, pour un certain nombre de gens, s'ils vont pouvoir boucler leur fin de mois, assister à ce à quoi on assiste à l'Assemblée nationale qui ne donne franchement pas le sentiment de s'occuper du principal, mais plutôt de s'occuper de postures. Je comprends qu'on puisse

être médusés ou étonnés. Qui est responsable de ça ? Parce qu'on a l'impression aussi que vous êtes beaucoup concentré, enfin vous, la majorité, contre l'ANUPS et que vous avez un peu oublié le Rassemblement national qui s'est rappelé à notre souvenir, bon, pas franchement, cette semaine avec l'histoire qu'il rentre en Afrique. Qui est responsable pour vous de cette espèce de côté ? Est-ce que c'est le fait que simplement qu'il y ait une majorité relative ou parce qu'il y a des comportements politiques qui ont mal évolué ?

Moi, je ne m'absterais jamais des co-responsabilités quand vous êtes en situation de responsabilité politique. Vous ne dites jamais que c'est tous les autres et pas nous. Mais quand même, globalement, ce que vous voyez à l'Assemblée nationale, c'est un certain nombre de part et d'autre des extrêmes de l'hémicycle, des gens qui n'ont qu'une idée en tête, c'est de profiter de la crise au sens électoral du terme.

C'est des profiteurs de crise. Oui, ce sont des profiteurs

électoraux de crise. C'est-à-dire qu'ils ne vivent que sur la crise. Moi, ce que je souhaiterais, eux comme les autres, il y a des plus modérés dans ces franges-là, chez les LR, au Parti Socialiste et sans doute à Europe Écologie ou chez même les communistes. On pourrait peut-être dans cette période de crise, il y a eu des périodes historiques.

Vous excluez le RN, vous avez fait une numération.

Oui, le RN et LFI parce que... J'ai dit le Parti Communiste pour... Je distingue bien les deux. Le Parti Socialiste aussi, non ? Essayons de voir ceux qui se comportent comme s'ils devaient un jour gouverner. pas simplement comme s'ils devaient mettre à bas les gouvernants parce que cette posture qui est la posture permanente de la critique sans avoir des solutions qui sont sur la table dont on puisse penser qu'elles soient tenables, c'est une posture assez facile. Et donc ça, la démocratie souffre de gens qui ne se mettent pas en situation de... Et si moi, j'étais en situation de gouverner, est-ce que je dirais quelque chose de différent que dans la situation d'opposition ?

Moi, il m'est arrivé d'être dans l'opposition plutôt au niveau local. Je ne me suis jamais mis dans la situation de dire quelque chose que j'aurais regretté de dire si j'étais en situation de gouverner un jour. Et donc là, on a... Pardon, juste une seconde. On a des comportements qui sont des comportements qui sont de l'ordre de nourrir le chaos ou de s'en féliciter et de ne jamais essayer de trouver des solutions.

Mais est-ce que le gouvernement

a un comportement

irréprochable à l'inverse ? Exactement. Est-ce que, de la même façon, la majorité présidentielle est suffisamment conciliante pour discuter avec ce que vous appelez les partis de gouvernement ?

Il me semble que la première ministre, y compris dans son discours de politique générale, y compris le président de la République à l'issue des épisodes électoraux du printemps dernier et de l'été dernier...

Non mais ça, c'est des discours. Ce n'est pas des faits.

Oui, mais après... Ce n'est pas des actes. Ce n'est pas concret. Ce n'est pas tout à fait exact. Par exemple, sur la question du projet de loi de finances rectificatives au mois de juillet, il y a un certain nombre de choses qui avaient été demandées par les uns ou par les autres qui ont permis que certains puissent s'abstenir.

Mais quand on regarde les amendements, les 100 amendements, je crois, qui ont été gardés des débats sur le budget, notamment sur la partie dépense, ça ne représente quasiment rien. 400 millions. Alors, c'est beaucoup, effectivement, à l'échelle pour un Français. mais 400 millions, c'est 0,5% du budget global. Ce n'est rien. Donc, est-ce qu'il y a vraiment la volonté d'écouter, d'essayer de travailler avec l'opposition et d'arriver à des compromis ?

On n'a pas l'impression... Je vous assure, c'est ce qu'a fait Gabriel Attal, d'ailleurs, dans ses dialogues de Bercy, à essayer de trouver des chemins. Mais après, on a quand même une situation de responsabilité qui fait qu'on ne peut pas rajouter 3, 4, 5, 10 milliards sans se poser la question quand même de à quel taux on va emprunter. Pardon, c'est assez commode de faire de la dépense sans se poser la question de la recette. Et donc, il y a aussi un cap qu'on entend tenir et que d'autres pourraient tenir avec nous, d'ailleurs, qui est un cap de l'exigence budgétaire.

Mais sur les super profits, par exemple, qui pourraient permettre de financer certaines choses, vous gardez aussi un cap où vous n'avez pas envie de taxer les dividendes comme le modèle.

J'ai vu qu'il y avait un débat qui avait été posé par mon ami Jean-Paul Matéi qui est en train de se poursuivre. Je travaille François Mayrou

par la même occasion. Qui est en train

de se poursuivre. Je ne trouve pas complètement indécent de se poser la question dans cette période de crise de comment sont répartis les profits. Je ne trouve pas ça complètement indécent.

Vous avez été choqué quand vous avez entendu le ministre de l'économie il y a quelques semaines dire qu'il ne savait pas ce qu'était un super profit ?

Oui, alors ça, c'est peut-être des débats de sémantique, mais ce n'est pas la question d'être choqué. Après, on peut avoir des débats entre nous. Il n'est pas complètement illégitime qu'on ait des débats entre nous. Il y a des... Mais d'ailleurs, le super profit n'est pas pour moi lié... Il n'y a pas à vilipendée une entreprise. Vous avez des... Ce n'est pas des profiteurs. C'est ce qu'on distingue mal d'ailleurs dans cette affaire-là.

Mais à la vérité, c'est ce qu'on fait aussi au niveau européen puisqu'il y a un certain nombre de profits qui sont qualifiés comme ça d'ailleurs au niveau européen qui vont permettre d'alimenter le fonds qui va permettre de soutenir les entreprises qui ont des dépenses d'énergie qui sont trop fortes. Donc, peu importe la terminologie, l'idée de la juste répartition...

Vous auriez pu tendre la main à l'opposition ? Quasiment toutes les oppositions le demandent à l'exception des LR ?

Oui, mais allons au bout de la logique. Parce qu'il faut... Quand on tend la main, il faut être chacun loyal. Le bout de la logique, c'est que si vous tendez la main, c'est qu'au bout où vous vous abstenez, je ne demande même pas de voter pour. Vous ne votez pas contre le budget. Or, toutes ces oppositions ont annoncé par postulat de démarrage. Alors, sauf si on faisait un budget...

Personne n'avait cru à la taxer sur les super profits.

Non, mais ce n'était pas l'élément déterminant. On voyait bien que sur les dépenses on aurait été... Non, mais il y a toujours quelque chose. On va voir d'ailleurs sur la question des énergies renouvelables. Si on ne trouve pas à l'Assemblée nationale quelque chose qui soit un équilibre, on verra ce que disent les écologistes parce qu'ils préfèrent le statu quo ou des avancées même si elles ne vont pas. Le problème dans cette affaire-là, c'est que le compromis qui n'est pas pour moi une compromission, c'est un moment de faire un pas les uns vers les autres. Si vous dites qu'on fait un pas et que de toute façon vous votez contre, alors à ce moment-là, la main tendue ne sert à rien.

Ça vient un peu à l'encontre de ce que vous disiez au début en disant que l'Assemblée elle vit quand même, là on sent qu'il y a des blocages puisque vous dites en face de vous il y a des gens qui auront selon vos mots des postulats de départ qui font qu'il n'y a pas de compromis possible. Donc la dissolution c'est l'évidence.

Non mais je ne dis pas, je ne renonce pas à l'idée qu'on puisse trouver sur des sujets comme ceux qu'on vient d'évoquer. Je suis quelqu'un qui défend le Parlement et donc je trouve qu'à chaque fois que le Parlement n'arrive pas à trouver des terrains de compromis, c'est un des chacres. Regardez au Sénat, ils ont trouvé des voies de compromis, ils ne sont pas tous monocolores au Sénat et ils ont quasiment tous voté la loi sur les énergies renouvelables. Absolument,

deux choses très concrètes. L'idée d'un dividende salarié qui est porté par un certain nombre de ministres, enfin d'Olivia Grégoire, vous avez l'air d'être favorable. Vous pensez que ça y est un espoir ? C'est une piste, après il faut regarder, il faut creuser les choses. D'accord, l'idée que quand on donne des dividendes au-delà d'un certain seuil aux actionnaires, on puisse en donner aux salariés ? Oui, mais c'est la question de la répartition des dividendes. Il y a toujours des problèmes quand on applique quelque chose.

Mais je suis d'accord avec l'idée qu'on puisse réfléchir à la meilleure répartition des dividendes entre les salariés et les actionnaires.

Je finis juste sur vos alliances. Ce matin, Bruno Le Maire dit dans une interview, LR a voté la loi sur le pouvoir d'achat, sur l'assurance chômage, sur les énergies renouvelables, comme disait Claire. Il me paraît légitime de réfléchir à un accord plus consolidé entre les Républicains et notre majorité. Est-ce que c'est vers les LR ? Comme l'avait laissé entendre Emmanuel Macron sur France 2 tout en disant que c'était sur des sujets spécifiques, est-ce que vous pensez qu'il faut effectivement faire non pas un pacte comme disait Sarkozy mais quelque chose de plus abouti que des alliances au coup par coup ? Alors c'est peut-être

le centriste qui va s'exprimer. Je ne désespère pas du fait qu'on puisse discuter avec des LR mais qu'on puisse trouver à gauche. En même temps ? C'est le projet que nous avons construit en 2010. Est-ce que la droite ça va vous acheter cette alliance ? Non mais on a besoin dans ce moment où les populismes prospèrent assez facilement et assez commodément à la fois et ce que j'ai dit tout à l'heure sur la misère des gens. Qu'on puisse trouver de part... Moi la question n'est pas de savoir si ce sont... Mais attendez, que vous trouviez

des majorités alternatives avec la droite sur le nucléaire, avec la gauche ou les écolos sur le renouvelable, on pense que ça peut se faire. Je vous demande si ça doit être formulé, formalisé, explicité. C'est ce que je vous dis, je vous dis que... Donc c'est à chaque cour on essaie de sortir

du cas par cas. La question c'est l'intérêt. Est-ce qu'on a un intérêt à développer les énergies renouvelables ? La réponse est oui, alors essayons de trouver un compromis. Est-ce qu'on a intérêt à avancer sur la question des retraites ? La réponse est oui, essayons d'avancer... Nous on aurait besoin de savoir. Et donc, l'immigration... Tout le monde n'a pas le même intérêt en plus. Ça c'est le jeu politique, que tout le monde n'ait pas le même intérêt à la mécanique.

Non, parce que vous présentez

si vous l'avez fait tout à l'heure madame Gatinois sur les questions des énergies renouvelables. Mais est-ce qu'on veut rester dans le statu quo des énergies renouvelables ? Il me semble que collectivement on est plutôt d'accord avec l'idée qu'il faut avancer sur ce sujet. Certains diront qu'il faut aller plus loin, d'autres diront... Mais tout avancer, ce qui est désespérant dans ce pays, dans les questions que je traite comme dans les autres, c'est qu'à force de rester dans les postures, on n'avance pas. J'aimerais un peu de pragmatiser. Alors nous n'avons pas la culture du compromis et de la coalition dans ce pays.

Je discutais avec mon collègue allemand, pas plus tard qu'il y a deux jours, ils ont une culture puissante, profonde... Si on continue comme ça, on ne l'aura jamais. Oui, mais... Ils n'ont pas vécu la quatrième république. Est-ce que vous m'entendez dire autre chose que la nécessité qu'on essaie d'avancer et que ce n'est pas parce qu'aujourd'hui nous n'avons pas les clés et qu'il y a un certain nombre de gens qui s'y opposent pour des régions parfois conjoncturelles et d'autres pour des raisons plus structurelles ? Est-ce qu'il faut pour autant renoncer à temps de la main et essayer avec les uns ou avec les autres sur des sujets qui nous paraissent des sujets d'intérêt général ?

Les sujets énergétiques sont des sujets d'intérêt général. Les sujets budgétaires sont des sujets d'intérêt général. Si on ne peut pas avancer avec un certain nombre d'entre eux, on renonce même à la capacité à agir.

Donc, ce que vous voulez, vous, c'est des compromis avec la gauche, avec la droite et si on résume, en gros, vous n'êtes pas d'accord avec cette alliance qu'a demandé Emmanuel Macron le 26 octobre dernier ?

Vous essayez de me faire dire que je ne suis pas d'accord avec une alliance. Non, on essaie de comprendre. Non, non, mais j'essaie de vous expliquer comment je vois les choses. Je dis que, structurellement, on a besoin de pouvoir discuter avec un certain nombre de gens qui, sur les sujets que nous pourrions partager, pourraient trouver un compromis avec nous. Le compromis, c'est chacun fait un pas.

Premier élément.

Deuxième élément, reconnaissons aujourd'hui que sur un certain nombre de textes, c'est plutôt les LR, on l'a vu d'ailleurs au Sénat sur les questions de nouveau d'énergie renouvelable, qui ont essayé de faire les pas du compromis. Mais ce n'est pas parce qu'eux le font et que c'est plus visible et qu'il faut plutôt l'encourager, qu'on doit, par ailleurs, ne pas décourager sur les autres sujets.

Il y a un parti dont on n'a presque pas parlé, c'est un vieux parti, maintenant, 50 ans, le Rassemblement National qui est un jeune président depuis hier, Jordan Bardella. Est-ce que, pour vous, c'est un parti comme un autre ?

Comment vous dire ? Soit c'est un parti dont on juge qu'il est antidémocratique et que, donc, il ne peut pas être dans le champ politique. Premier élément de la réponse. De ce point de vue-là, c'est un parti comme un autre. Après, dans sa philosophie, pour moi, ce n'est pas un parti comme un autre parce qu'il porte, on l'a encore vu cette semaine, dans son expression, dans ses valeurs, des risques qui nous ont toujours fait, nous, pour ce qui est du mouvement démocrate, historiquement un peu plus avant, refuser toute forme de compromis et de compromissions avec le Rassemblement National.

Donc, il est un parti comme un autre parce qu'il est dans le champ démocratique élu ou alors on dit qu'il doit être interdit du champ démocratique mais il n'est pas un parti comme un autre parce que les... Comment dirais-je ? La philosophie qu'il porte est une philosophie mortifère.

Est-ce que la dédiabolisation vendue par Marine Le Pen assume et choisie comme un élément marketing et quelque chose auquel vous croyez ? En clair, il y a eu un accident de parcours cette semaine à l'Assemblée avec les propos ténus par Grégoire de Fournars ou est-ce que finalement, c'est, comme ont dit les autres, le naturel qui revient au galop ? Oui,

chasser le naturel il revient au galop. Je pense que c'est plutôt chasser le naturel

il revient au galop.

On voit bien que les tentations qui sont celles... Là, c'est une partie...

Et quand on écoute le discours de Jordan Bardella, vous y trouvez quelque chose qui ressemble à ce que disait Marine Le Pen avant où vous trouvez qu'il y a une... ça se durcit ? Moi, j'ai plutôt le sentiment que ça se durcit. Mais est-ce que vous avez l'impression quand même que le ministre de l'Intérieur du gouvernement, donc Gérald Darmanin, ne reprend pas un peu trop la rhétorique du Rassemblement National et qui, du coup, la valide ?

Oui, et je précise, cette semaine, il a présenté les contours avec Olivier Dussopt du projet d'immigration du plan qui sera discuté à la rentrée prochaine en janvier à peu près à l'Assemblée Nationale. On évoque notamment des questions des quotas migratoires. Je crois qu'au Modem, ce n'est pas votre truc.

Non, mais ce n'est pas parce qu'il y a des sujets dont s'est saisi le Rassemblement National qu'on n'a pas le droit de se préoccuper de ces sujets-là. La question des quotas...

Non, mais il y a une manière de verbaliser les choses. La rhétorique, je disais.

Mais je ne retrouve pas du tout la même rhétorique chez Gérald Darmanin parce que sur la question de l'accueil, il dit, il faut moins accueillir mais mieux accueillir. Ce n'est pas une rhétorique qui est très nouvelle. D'ailleurs, j'écoutais les propos de François Mitterrand il y a très longtemps sur le sujet. La question, c'est d'arriver à le faire.

Parce que sinon, on reste dans la rhétorique. Quand il dit une petite partie des étrangers est responsable d'une grande partie des faits de délinquance, vous êtes d'accord ou pas ? Parce que là, il fait clairement un lien entre immigration et délinquance. Vous êtes d'accord ou pas ?

Non, mais moi, je ne le pose pas comme ça. La question... J'ai bien entendu ce que vous me disiez, ce qu'il avait dit. La question, c'est l'effet statistique. Mais la question, c'est aussi quels sont les fondements de ce constat-là. Le fondement de ce constat-là, c'est qu'il y a un certain nombre de gens qui sont... C'est parmi ces populations-là qu'on a le nombre de gens qui sont le moins intégrés, les plus fragiles, les moins ayant accès à l'emploi. Donc, notre exigence pour sortir du constat et pour qu'on arrive à quelque chose de plus positif, c'est de renforcer l'intégration, de faire en sorte que, notamment par le travail ceux qui viennent sur notre territoire pour des raisons...

Moi, je ne connais personne qui parte de son pays, personne, par plaisir. Personne ne prend sa valise et quitte sa maison, ses amis, sa famille, par plaisir et pour des allocations. Ça, c'est la rhétorique. Ça, c'est ce que disent Mme Le Pen et ses amis. Mais qu'après, une fois sur le sol français, d'abord, on dise... Ce n'est pas nous qui l'avons dit, c'est un ancien Premier ministre appelé Michel Rocard. On ne peut pas accueillir toute la misère du monde. Mais chacun... C'est pour ça qu'il faut tout prendre dans la phrase. Et vous avez raison. Mais chacun doit prendre sa part.

Prendre sa part, c'est s'assurer quand on accueille des gens qu'on les met dans des situations qui soient des situations d'intégration

et pas d'exclusion. Mais est-ce que Marc Fénaud, c'est s'assurer aussi que lorsque le métier n'est plus en tension, de leur dire de repartir chez eux ?

C'est ce qui arrive dans la plupart des pays du monde. Personne ne critique la politique migratoire canadienne. Personne ne pense que le Canada n'est pas un pays démocratique.

On ne les renvoie pas à la fin. On en prend peu. On vérifie qu'ils soient bien intégrés. On les loge. On vous fait des tests d'orthographe de l'angle. Mais il me semble

que nous avons devant nous un sujet démographique suffisamment puissant pour penser que les métiers en tension, ce n'est pas quelque chose qui va du court et du moyen terme.

Est-ce que ça t'éclaire Olivier Dussopt, Gérald Darmanin ? J'ai l'impression qu'il y a une espèce de brouillage entre les OQTF, il y en aura plus et ce sera systématique et on va faire venir des gens. Est-ce que finalement pour contrer le Rassemblement National, il ne faudrait pas avoir un message plus clair pour les gens ?

C'est la grande difficulté que nous avons face aux populistes, c'est d'essayer d'avoir des paroles qui soient équilibrées et pas caricaturales. C'est-à-dire de ne pas être entre les propos de ceux qui disent porte ouverte et ceux qui disent porte ouverte. Vous trouvez Gérald Darmanin

à un discours musulé ?

Mais il me semble qu'à la fois le projet de loi et l'expression qu'ont eu Olivier Dussopt et Gérald Darmanin, c'est cet équilibre qu'on cherche.

Une dernière petite question. Ce n'est pas trop difficile d'être ministre sous Emmanuel Macron qui semble maîtriser tous les dossiers ou en tout cas qui intervient sur tous les dossiers ?

Ce n'est pas difficile parce que ça montre son intérêt à tous les dossiers donc ça pousse le niveau d'exigence donc je trouve ça plutôt bien.

Vous avez des marges de manœuvre ? Ça va ?

Oui, je n'ai jamais eu le sentiment... Il y a longtemps que j'ai eu des marges de manœuvre. François Bayrou, vous le direz encore mieux que je ne le dis là et donc je ne me sens jamais.

Et les notes que vous envoyez

sont appliquées ? Je me sens... Mais après, il ne faut pas être prétentieux dans la vie. Que vous ayez une expression, que vous ayez une position qu'elle soit reprise partiellement, pas ou totalement, pas ou totalement, ça c'est la vie politique.

Merci, merci Marc Fénaud. La vie politique, c'est la fin de Questions politiques et on se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro.