COMMENT LES BULLSHIT JOBS DÉTRUISENT NOS SOCIÉTÉS

[Musique] encore ling progresse donc savent bien qu'on commence bien nicolas tu oui j'ai fait en train de te dire que on sait pas ça fait quoi ce seuil on s'est parlé il ya une douzaine d'années je faisais un documentaire sur les journalistes et toi tu donnais des cours je crois en data journalisme abbas il est là donc je dis retrouver en librairie pour ce livre qui meurent m'a passionné parce que je connaissais pas du tout j'avais ce concept du but she jobs j'avais lu quelques trucs de des graveurs l'anthropologue mort il ya un peuple à une dernière g3 il est marié un nom et toi tu tu reprends cette histoire et ce qui est vraiment intéressant dans ton bouquin c'est que ça s'affichera sur dd sur des expériences personnelles et je trouve le plus intérêt à tester au risée des choses que toi même tu as vécu et est alors je voulais commencer par tes premières lignes pour que les gens comprennent et je vais en fait commencer par les dernières enfin de pour que tu dis page 233 j'ai écrit ce livre pour mieux comprendre ma propre expérience des buts chi job je voulais arrêter de m'énerver chaque fois qu'on me demandait de produire un document de reporter que personne de lire et où quand je rédigeais un dossier de subvention je promettais que mon travail aurait des effets fantastique exigé par l'appel à projet en sachant très bien que ce ne serait jamais le cas en cela je n'ai pas tout à fait réussi dans ce genre de situation je sens toujours un profond découragement doublé de rage et d'humiliation contenait confronté à son propre but chic shop ou une tâche particulièrement inutile dans un boulot qui reste valorisant par ailleurs on a plusieurs solutions ont peu et cetera et cetera et toi la solution tu as élus c'est d'écrire ce livre est en fait je pense qu'on y est il va pas suffire qu'on se parle qu'on lise leaf pour véritablement comprendre le sens profond des certes duty job mais gucci jobs excuse moi mais ce qui apparaît quand même sais c'est que la société est capable de ce à quoi un tu toi tu à discerner le début de cette beach hidjab ans au début des années 60 et puis ça a pris une ampleur absolument considérable donc en gros un but she job c'est un boulot qui sert à rien où les gens sont payés pour ne rien faire mais tout ça c'est une sorte de volonté du système a forcément libéral d'ailleurs c'est ce que tu expliques dans le bouquin sur la définition si jo je pense pas qu'on puisse dire qu'un boulot ne sert à rien parce que là il faudrait se poser la question de ce que c'est que l'utilité au sens large ce qui serait la philosophie de très haut niveau parce qu'il me pose problème c'est plutôt les tâches qui ne servent à rien dans la main pour accomplir la mission que s'est fixée une organisation donc ça reste très très précis quoi c'est que quelque chose de passer mesurables effectivement c'est une expérience que j'ai eu de très très nombreuses reprises et je pense qu'on est des millions dans ce cas à devoir dans le cadre de notre travail salarié ou même quand on est dépendant devoir faire des tâches dont on a beaucoup de mal à comprendre en quoi elles sont un quelconque intérêt pour l'organisation elle tu dis ça commence comme ça un jour de juillet 2018 je reçois un email de mona elle travaille pour une agence des noues développement et me propose un job ça tombe bien j'en cherchais à ce moment-là l'agencé en question est un mastodonte de l'aide au développement est spécialisé dans les médias entreprises publiques dépendant presque totalement du gouvernement elle emploie plus de 300 personnes propose de mettre sur pied un programme de formation en journalisme de données une spécialité qui réunit la programmation informatique la statistique est journaliste comme j'ai passé les dix années précédentes cher que ça je pense être capable d'accomplir cette mission et je vais excès et c'est donc avant 2018 n'avez pas idée de ce que c'était et là tu vas tu vas t'on même dans quoi tu vas faire un truc quand je dis qui sert à rien évidemment ça peut servir comment dire tu l'écris dans bouquin ça peut servir à consolider le pouvoir d'un patron 160 fait savoir si temps couvert tu ne me parlez pas de leur couverture dites moi comment la compagnie pas faire des profits dites moi comment c'est possible quand vous faites déjà qu'à tous les laits ont la poisse est salie c'est pas de bol qui se lamentent au téléphone ça peut servir un ego personnel etc mais si je veux dire c'est que économiquement un même ça c'est compliqué à dire que j'allais dire économie en ça sert à rien en fait c'est un poids mort dans l'économie d'une entreprise mais j'accepte a une utilité économique quand même si ça fera par rapport à la mission donc là pour pour cet exemple là donc on a une agence de développement dont la mission c'est de développer les médias dans le monde et on donne pour mission de créer de former des multiplicatrice et multiplicateurs de journalisme de données pourquoi pas avec un budget de 300 mille euros ce qui n'est pas ridicule mais en même temps c'est pas vraiment suffisant pour transformer le journalisme normand et pourquoi pas faire un petit projet et et des deux camps l'occurrence une quinzaine de journalistes sais très bien que je trouve très intéressant c'est que dans le cadre de ce projet en particulier mais c'est quelque chose que l'on retrouve ailleurs aussi on est obligé de prétendre que le projet que les petites choses qu'on fait vont avoir des effets absolument fantastique donc là en l'occurrence on était censé transformer le journalisme d'investigation dans une dans une quinzaine de pays c'est complètement absurde il aurait mieux valu dire bon ben voilà on va aider la carrière d'une dizaine de personnes journalistes et puis c'est tout alors reprenons parce que dans mon bouquin tu n'étais pas à mon sens pas suffisamment précis sur sur ce job là qu'ils payent donc toi tu es embauché donc c'est des subventions européennes si j'ai bien compris là non je peux pas non plus être trop précis parce que sinon je risque de me faire attaquer en diffamation annoncée par an alors qu on comprenne le business derrière le business 60 données non mais que wicked qui quoi passer à lille un projet c'est un projet très classique pour ceux et celles qui ont déjà travaillé dans l'aide au développement et qui s'est horriblement compliqué parce que c'est quasiment que des que de l'argent public dont on parle mais là en l'occurrence était une entreprise de droit privé qui reçoit l'argent public qui a financé ce projet là qui devait être fait par une autre entreprise publique de droit encore particulier et là encore on est en plein dans le bullshit puisque au final c'est que de l'argent public sauf que au lieu devant le ministère ils directement donne de l'argent et vérifie comment il est utilisé on a au moins trois entités puisqu'on a le ministère qui donne l'argent à la première entité qui leur donne à la suivante donc on imagine le la quantité de rapports il a fallu produire et de réunion qu'il a fallu faire alors qu'au final c'est uniquement la junte est en fait la mission est vouée à l'échec dès le départ bah ouais à l'échec oui parce que c'est un démultiplicateur de journalistes exactement c'est ça dont on utilise des mots donc multiplicateur de journalisme de données je veux bien mais ça va regarder ça et là encore c'est très bien d'utiliser des buzz word et des grandes phrases pour beaucoup d'ambition des rapports web beaucoup d'anglicismes tout le temps évidemment larry en plus il fallait utiliser du blended learning quand je vois si on cherche de l'année de leur niveau on s'aperçoit assez vite que ça enfin terme un concept mais aussi très très flou et donc entendu mais je sais par chabot diable alors ning on peut traduire par l'apprentissage hybride mais déjà ça ça serait donner trop de précisions au concept qui en anglais est extrêmement sous et sachant que le pendant la mission on a uniquement utilisé le mot en anglais on n'a jamais traduit quoi pas utiliser des besoins ça peut être utile mais ce qui est particulièrement intéressant dans cette mission c'est que quand j'en parlais à mes collègues ensuite en disant bon les mecs qu'il est on va arrêter d'utiliser ses besoins pour en faire quelque chose de concret il était nommé mais pas du tout on rencontre a donné de l'argent pour faire des multiplicateurs de multiplicatrice de journalistes de journalisme de données en blended learning c'est ce qu'on va faire je sentais que j'allais y est à la ramasse pour le par les start up je vais vous faire une formation accélérée parce qu'on n'a pas le temps et on va commencer par les bases on commence avec j'ai un appel j'ai un col ouais ça c'est beaucoup ça va plus vite ont fait tomber des mots anglais parce que ça va plus ça va plus vite que dire j'ai un appel mycal une syllabe appel de bim bim bien joué on peut réduire tous deux moitiés comme ça d'ailleurs moi même je vais pas m'emmerder à finir cette phrase parce que et hop on gagne du temps on gagne du temps du tort pour vous apprendre une nouvelle expression de base on poursuit avec le business plan avec un business plan b c'est juste une étude de marché en fait cesser ces chiffres et son si chiffrer son plan business ouais ok le business plan ces chiffres et son plan business d'accord et donc ce que j'ai fait long feu en quelques semaines on tournait en rond comme ça où je leur disais bon arrêté on essaie de retrouver dans le concret un moment donné et ont à chaque fois donc je me refais un mur nous demandons fait les multiplicatrice c'est donc ce que j'ai fini par faire c'est proposer à peu près la même chose que ce que j'avais proposé jusque jusque là en disant on va regarder c'est génial on va faire du blended learning va multiplier les journalistes et là c'était le tapis rouge donc j'ai pu j'ai pu mener mon projet comme je voulais en faisant semblant c'est ça qui est typique des bulls chez job c'est en faisant semblant de suivre le accomplir la mission qu'a été donné même si cette mission et aucun sens c'est ce que d'ailleurs pour que les gens se rendent compte que tu expliques j'assiste à des réunions surréaliste où des personnes pourtant diplômé et grassement payés peuvent passer une heure à discuter de la tournure de phrase à adopter pour écrire un tweet des heures donc pour un message de 280 caractère publié en ligne suivi en général du meel tout aussi surréaliste pouvant se félicite d'avoir été leakée ou retweeter pour une agence dans la mission est de soutenir le développement des médias dans le monde ce temps passé à des sujets a priori dérisoire et curieux mais comment tu expliques fondamentalement sur ceux sur cette mission là ça veut dire que ça représentait combien de personnes qui travaillaient sur ce projet sur le projet en particulier donc comme je disais c'est un budget de 300 mille euros en comptant mon salaire qui ne sait plus combien cette testé est de l'ordre de 60 milles sur trois ans comme ça c'est pas un temple et puis après le reste est peut-être la subvention mais est donc comment expliquer le fait des excuses moi je reviens sur la question du nombre de personnes qui étaient complices enfin qui pratiquait du fidjien s'est représenté une communauté de combien 10 15 20 voilà la division dont je faisais partie ni sa tête une dizaine de personnes donc dix personnes qui font un truc complètement surréel je peux me tu le dis quoi dix personnes qui chaque chacune avait avait un projet ça peu près similaire au mien donc chacune avait une petite enveloppe une enveloppe de quelques dizaines de milliers d'euros par an pour sauver les médias dans le monde et donc chacun à chacun avec ce qu'on sente son truc avec qui vous êtes la cybersécurité et navets qui peuvent êtres d'éducation aux médias ennahda qui faisait un truc d'angie toujours pas compris ce que cette espèce de baromètre de la liberté sur internet et effectivement et et chacun nageait dans cette espèce de flou complet ou quand j'essaie de comprendre précisément ce que chacun des projets faisait quelques appels et les moyens mis en oeuvre pour accomplir qualifier quel objectif impossible d'avoir une réponse ça se passait ou ça à paris ou à bruxelles ou à berlin qui n'est pas un qui n'étaient pas nés pas en france qui n'est pas en prendre faut dire le contraire on fait un zoom à distance parce que toi tu es à berlin je t'interdis déchets soit peut-être dans ton bureau à berlin et je suis travail labat et chercheurs ou journalistes aujourd'hui tu baises un journaliste est donc temps et doctorants quoi en entreprise en anthropologie comme grave est retombé à son grand maître lui il invente le concept de debuchy job et toi tu es dans sa danse aligné qu'en quelque sorte et tu tu es une vision un peu différente de la sienne river c'est un type qui est absolument génial pour vous mettre les pieds dans le plat est ce qu'il a fait sur les bouts de chou job c'est qu'il a demandé à plusieurs par des dizaines de personnes qui avaient le sentiment d'avoir des bouleaux inutile de raconter leur quotidien et il en a tiré ce livre en 2018 est absolument géniale qui s'appelle bucci jobs une théorie mais le problème de gréber de son concept de bullshit job c'est qu'ils tournent un peu sur lui-même puisqu'il considère que toute personne qui considère avoir un boulot qui ne sert à rien à un bout de shit job et moi ce que j'ai constaté dans ma vie professionnelle c'est qu'il ya plein de gens qui avaient des boulots inutile d'en dans le cadre de la mission que s'est donnée une organisation mais qu'ils n'étaient pas au courant qu'ils n'étaient soit pas intéressé pour creuser savoir si leur beauté utile ou pas soit qu'il s'en moquait complètement parce que leur boulot c'est peut-être sûrement quelque chose d' alimentaire donc pour moi ça me paraît plus intéressant de penser le gucci job comme étant il tâche qui n'apportent rien à l'organisation pour accomplir la mission de l'organisation plutôt que de parler de sens du travail ce qui par ailleurs a été très très bien traité par les socios du camp d'accord et et alors pour en revenir à ce que tu disais tout à l'heure donc comment tu je reprends ton job le job que tu faisais de datajournalisme mon tour de la le des minutes des multiplicateurs de janvier donc tu te disais vous êtes une dizaine ou une douzaine quinzaine avoir des missions différentes avec des budgets etc et donc vous êtes recruté par un j'imagine des recruteurs au dessus de vous il ya en plus un ou une + 2 3 etc et ils chacune de ces personnes ça signifie que pour que le système fonctionne chacune de ces personnes doit entretenir une sorte de mensonge permanent en faisant comme si c'était la réalité alors qu'il ya que toi tu te dis mais on n'est pas dans la réalité il ya quelque chose de difficilement compréhensible essaie de te mettre dans la peau de quelqu'un qui regarde en ce moment l'émission big easy mais de quoi ils sont en train de parler elle commence est possible qu'une organisation puisse à ce point générer ce type de fonctionnement complètement psychiatrique en quelque sorte c'est ça que je trouve pas sinon dans de très nombreuses organisations aujourd'hui c'est que tout le monde est plus ou moins conscient de l'inanité des tâches accomplies mais pourtant on fait semblant et donc on joue un rôle est moi ça me fait toujours penser au compte du une qui s'appelle les nouveaux habits de l'empereur devant de la scène le roi est nu wells a le droit tout nu donc le pour ceux qui connaissent pas assez de tisserand qui propose un droit à ma bi magique qui n'est visible que par les personnes intelligentes et donc évidemment le roi se balade tout nu mais tout le monde de peur de passer pour quelqu'un de vidyo dit que le roi des habits est magnifique et pour moi c'est exactement la situation dans laquelle on se trouve dans votre et nombreuses d'organisation justement on sait plus ou moins que les tâches effectuées ne servent pas les objectifs de l'organisation mais pourtant on prétend linverse à coup donc de rapport c'est particulièrement visible dans le développement dans le développement international dans le développement durable est là mais on le retrouve à différents niveaux quasiment pas ton cas s'appelle imposture à temps complet donc ça signifie est ce que toi dans l'expérience que tu as eue qui a duré 18 mois n'ont cessé sa dans ce job qui fait cette expérience mais qui sert un peu de fil rouge au bouquin ça effectivement durer 18 mois mais le problème c'est que d'autres non mais tu te dis mais est ce qu est ce que demander parce que ça sent pas tellement dans mon bouquin c'est une question je me suis posée c'est cette idée que tout le monde est détaché de la réalité et que d'ailleurs tu veux y arrive on appelle ça vu une chicha aussi parce que il ya comment dire bull et c'est aussi trompé quoi il ya l'idée de tromper ses idées du mensonge permanent est ce qu'il ya des moments de lucidité ou d où des apartés ou à la pause-café des jambons dehors du job tu te dise bon ok on sait qu'on fait de la merde que ça sert à rien mais on continue pour gagner de l'argent et puis on s'en fout quoi arrête de te poser des questions est ce que c'est ça qui fonctionne ou où est ce que cela provoque aussi ou en même temps du malaise des maladies professionnelles ou une passe que lien il ya un déni de réalité quand même dans une structure après c'est pas trop je suis pas trop penché sur le côté clinique du problème effectivement dans ce genre de milieu quand on rencontre quelqu'un qui est un peu lucide et qui accepte d'en parler c'est une bulle une bulle d'oxygène et par exemple donc j'ai fait beaucoup de badauds développement dans ma carrière parce que c'est parce que ça paye bien et donc l'aide au développement s'est concrètement ça veut dire on prend l'avion pour aller dans un pays beaucoup plus pauvres que les pays européens grassement payés pour aller faire court pendant une semaine à des journalistes dans un pays dont on n'est absolument pas spécialiste donc c'est un un effet commandé le sait très limité ce qu'on peut atteindre entend ça et une fois en discutant avec un autre formateur ce qui m'a dit c'est ben oui évidemment que ça sert à rien mais au moins on peut tisser tisser un réseau faire des pères des connaissances dans les pays dans lesquels on va et ça de fil en aiguille éventuellement ça peut ça peut arriver à quelque chose de pas complètement nul au final mais ce genre de réflexion les extrêmement rare malheureusement oui tout au début du bouquin d'ailleurs sur les anglicismes c'est assez marrant parce que tu tues ensuite tu as beaucoup d'ailleurs si tu pouvais l'aider finir ils sont assez marrant tu t'y fallait absolument avoir une approche humans and fric c'est cheikh où il est reçu mène 5-1 d'aucune et une approche centrée sur l'humain en français là on peut le traduire notamment mais là encore ça me strictement rien parce que pour essayer de définir ce genre de boue on pourrait essayer de définir l'inversé de chercher l'un vers ce qu'est ce que ce serait clinverse donc une une approche centrée sur les animaux centré sur la machine assure on sait pas quoi et des espèces de deux mots à la mode y en a plein et la russie des stakeholders qui doivent être une période un peu folle alors ça veut dire quoi il traduit donc les stakeholders en français c'est les âges et même oublié alors que c'est un mot qu'on utilise tout le temps les parties prenantes pardon elle est partie prenante donc ça c'est censé être les personnes qui ont un lien quelconque avec un projet là encore ça peut être les financeurs comme les personnes qui seront qui verront les conséquences du projet mais dans les dossiers qu'on remplisse ses jeunes équipiers ils doivent être entraînées à commencer par les law and dean foods la lorraine ou faute là aussi mais les personnes quitteraient leur aide au développement le reconnaîtront ça veut dire les fruits qui sont faciles à atteindre et ça s'assimile chine les les tâches que l'on peut mettre en place relativement facilement pour obtenir un résultat il y à un moment donné tu es bon tu suis pas une tube tu parles de consultants qui sont payé 1000 euros par jour pour rédiger des rapports que personne ne lit et il ya cette idée de grammaire qui dit le sens du travail compense la perte de revenus tu peux expliquer un peu ça ça c'est l'idée qui est au centre de la théorie de mes pairs sur les bucci djabou lui dis ok il ya des bourgs qui sont qui sont inutiles et qu'ils sont relativement bien payé mais c'est parce qu'en fait il y aurait une espèce de compensation ou les boulots utiles sont mal payés donc très concrètement c'est à dire infirmiers infirmières enseignant cd boulot qui sont relativement mal payés mais il serait mal pays parce que ils sont utiles donc en fait l'utilité viendrait compenser le salaire d'une certaine manière là aussi je suis venu dire en fait ça peut ça peut éventuellement faire censé expliquer certaines choses sachant que oui c'est assez délirant parce que ça va aussi alors celle inverse de la théorie économique qu'on apprend à l'école mais le problème de cette théorie là c'est que elle fonctionne pas non plus tout le temps c'est qu'il ya plein de boulot dont l'utilité est difficile à cerner qui sont eux aussi très mal pays alain tanton livre enfin si on prend un peu de recul il est composé de trois parties tu as une première partie qui où tu t'es la plus longue ou tu essaies de voir la différence entre les ont ce que tu appelles enfin ce qu'on appelle les banshee jobs les beach hidjab et les boulots un peu plus intéressant et et tu t'interroges sur pourquoi il ya une émergence dans les années 2010 de ces multijob pourquoi il ya une accélération tu as une seconde partie on va les reprendre d'ailleurs ces trois parties tu veux mais d'une manière un peu générique tu as une seconde partie où tu es où tu te poses la question de qui ça profite et de comment ils peuvent exister et puis tu as une dernière partie qui tiennent à la suite de ça où tu te tue effectué cette année plus loin sur cette idée de 2,2 de bus cheetahs bull shit est [ __ ] je n'arrête pas de dire utilisation ddd de deux de ces travaux est qu es tu tu voyais comme une évolution de la société qui va vers ça quoi à la fois les fonctionnaires à la fois dans le privé etc et essaie de répondre à la question d'un qui profite le crime mais je reste un petit peu sur ma faim parce que si tu me fais découvrir l'ampleur du dégâts et du phénomène je ferme le livre si l'on sait que je suis contente d'en parler d'eux on est loin l'un de l'autre mais d'autres de près avec toi c'est le sens profond tout ça quoi et j'avoue que je suis bon peut-être je n'ai pas lu suffisamment attentivement mais je reste un peu sur ma faim là dessus est-ce qu'on peut qu'on peut reprendre ses trois étapes et est-ce que tu d'une manière lancinante est ce que tu te répondre à ces questions du sens profonde de tout ça ça te va comme programme ouais bien sûr donc donc ouais pourquoi il émerge dans les années 2010 ces jobs un pour moi il émerge pas vraiment c'est plutôt qui s'accélère surtout ils deviennent visibles parce que si on regarde les témoignages des employés depuis depuis le début du salariat depuis le dernier tiers puis généralisation du salariat la fin du 19e siècle on s'aperçoit que quasiment tout le temps il ya eu plein de gens pour dénoncer l'absurdité du travail il ya des exemples qu'on connaît tous par exemple les le film les temps modernes de charlie chaplin [Musique] que j'ai re regarder pour le livrer en fait on s'aperçoit que dans toute la durée du film charlie chaplin montre que les usines où il pas de produit strictement rien en tout cas rien de visible rien de concret et c'est ce genre d'exemple on retrouve un peu partout dans les années 60 et à la chanson 1 petite boîte que j'aime beaucoup aussi ses jours tant de monde tout seul l'université on l'aimé des boîtes dedans il parle d'hommes d'affaires et d'avocats qui passent toute leur journée à voir des martinis en jouant au golf donc là encore une dénonciation du de cette espèce d'imposture de ce théâtre du travail et parle pas on pourrait continuer d exemple j'aime bien aussi la la chanson de trust antisocial qui passe toute ta vie pour payer la pierre tombale encore en débat la dénonciation du travail bit il n'est ce qui se passe à la fin des années 2010 dans toute cette période on parlait de l'utilité du travail mais ce n'est pas un phénomène de société et pour moi la raison c'est que y avait une croissance économique à l'époque où le dynamisme économique qui permettait à ceux et celles qui ne voulait pas faire un travail utile tout simplement de démissionner et puis d'aller chercher un travail intéressant ailleurs qui se passe après avec 2008 et la crise la crise financière c'est que justement d'une part il ya de plus en plus de personnes ils sont éduqués sont qui ont été à l'université et qui peuvent avoir l'ambition d'avoir un travail très intéressant et puis par ailleurs et cette crise financière qui fait que la situation financière de la même grande majorité de la population est devenu extrêmement difficile parce que d'une part c'est plus difficile de trouver un travail et puis d'autre part les prix de l'immobilier sont tels que on est obligé ne serait ce que pour payer son loyer de d'aller bosser et donc du coup on s'est retrouvé avec des millions de personnes qui sont intéressées par le travail qu'il faut qu'ils ont conscience de leur travail qu'ils ont conscience de l'inutilité de travail qu'avant mais qui ne peuvent pas le quitter parce que ils ont des bébés pas remboursés ou aider à payer et donc du coup pour moi c'est ça le la combinaison qui est fait que les bulles chidchob sont apparus sur le devant de la scène ont été mis en valeur c'est que on ne peut plus prétendre que c'est une anomalie voué à disparaître on se rend bien compte que c'est quelque chose de fondamental dans notre société d'ailleurs il ya peu de chiffres dont on livre il y en a quelques-uns mais j'ai relevé une statistique coup tu dis que en 2015 enfin gravers en tout cas c'est lui qui dit sac deux anglais sur cinq ans une sorte de lui pensent que deux anglais sur cinq ont des bulles six jeunes quoi cette loi est de 4,7 ou prime tout ce que tu dis en tout cas des gens qui ont un sentiment profond que le travail qu'ils font sont d'une unis une inutilité totale j'existais c'est s'aider d'un sondage très sérieux ou pas oui et non parce que je suis berbère il fonde son argument sur deux sondages ans qui celui là puis on a un autre pays bas et le problème c'est que avec les sondages on sait bien que c'est hyper biaisé et l'année dernière il ya trois sociologues qui ont publié un article en disant les bullshit chef de grille berne existe pas pourquoi parce qu'on a fait un sondage qui montre que en fait il y a que 5 % des gens qui considèrent qu'ils font un travail et mutilent et pour moi est ce comme je dis dans le livre les images ça peut être très intéressant mais quand on parle de l'utilité d'une tâche c'est quelque chose de tellement profond est tellement compliquée à définir que c'est pas avec un sondage qu'on va y arriver ce que j'ai préféré faire dans le livre c'est justement c'est de mener l enquête précisément sur quelques exemples précis pour essayer de voir si oui ou non une place avaient un sens pour accomplir une mission précise alors qu'ils lui donnent des exemples 28 donne l'exemple de des gens qui travaillent dans les aéroports des sociétés de contrôle tu donne l'exemple des chasseur de crocodiles tu donnes tu es ce que tu peux comme ça pourrait nous nous édifier donner quelques quelques exemples et puis aussi dire tonton a vision de tout ça c'est à dire selon toi je te dis intuitivement ta lecture tout le travail que tu as fait quelqu'elles fourchette quelle proportion de bulles chi job dans une économie comme en france par exemple c'est très difficile à gérer reprendre l'exemple des aéroports parce que c'est quelque chose que j'ai un peu recherché et qui malheureusement est absente du débat public c'est la sécurité des aéroports anglais encore ça parle de ça commence par une anecdote personnelle ou un jour pour prendre l'avion j'ai été contrôlé au aux explosifs là c'est le petit tissu qui fonde sur la structure et la bam gt gt positif aux explosifs et donc je me suis dit mais catastrophe l'avion ayant fait pas du tout ce qu'a fait le policier c'est qu'il a il a repris il a refait le test une deuxième poste toujours positifs banque de bol troisième fois positif quatrième fois négatif c'est beau au ps et l'eau quand on voit sa redevance bas est ce que tout ce système est fait vraiment pour empêcher les attentats ou est-ce qu'au contraire c'est plus une espèce de théâtre qui est là on sait pas trop pourquoi et en effet quand on commence à creuser là dessus on s'aperçoit que oui les contrôles aéroportuaires le peu de chances qu'ils aient pour qu'ils aient pu empêcher un quelconque attentats juste quelques quelques faits aux états unis il ya des équipes qui s'appelle les red team ceux qui sont chargés par l'administration fédérale 2 des transports de tester les contrôles aéroportuaires et les deux enquêtes qu'ils ont faits qui ont fuité dans la presse ont montré que quasiment neuf fois sur dix c'est vrai team arriver à faire passer des armes en salle d'embarquement donc grosso modo tous et tous les systèmes de deux portiques de sécurité rayons x et cetera n'arrive même pas à atteindre la mission leur mission première et puis l'autre chose c'est que quand on regarde le détail des détournements d'avion s'aperçoit qu'il y en a plein qui ont été faits absolument sans armes et uniquement au bluff donc là encore c'est pas avec des contrôles aéroportuaires cocon combat arrivé à quoi que ce soit et là encore on peut lire dans l'immédiat d'autres comme élément banquette mais on s'affaire charge de crocodile ce soir et pour cause c'est juste une blague c'est sympa que je connaissais quand j'étais plus petit ou sur les bords du rhin ou quelque part en europe 1 il ya un fermier qui toutes les nuits part à la chasse au crocodile et sa poésie de vêtements mais pourquoi tu fais ça il n'y a pas de cocody en europe et le fermier lui répond mais c'est bien la preuve que mathias est efficace à venir je trouve ces révisions définition du teaser ça se passait je sais on est complètement dans l'absurde dans le dans le théâtre et ça c'est exactement la même chose dans les dents dans les contrôles aéroportuaires ou c'est pâques a pas de terroristes c'est simplement que les terroristes arrivons à terroriser qu'il y ait des contrôles ou pas c'est pas séparant les deux démultipliant démultipliant les contrôles que ça change quoi que ce soit tu peux tu t'en prends aussi ou charlatans de l'intelligence artificielle c'est un nid à vichy job ça aussi un domaine que je connais c'est bien parce que je suis un journal spécialisé dans le domaine depuis plusieurs années où là encore il ya plein d'entreprises ils prétendent utiliser l'intelligence artificielle alors là encore c'est jamais être vraiment vraiment défini et qui prétend d'obtenir des résultats fantastiques par exemple qu'est ce que j'ai pu récemment qu'on allait déterminer votre votre intelligence en analysant votre photo face à une jambe artificielle évidemment c'est complètement absurde est lancée depuis des décennies que ce genre de recherche relève de la charlatanerie et pourtant il ya né il ya des entreprises qui achètent ce genre de service alors qu on sait qu en te disant j'ai pensé tu permets d'intelligence artificielle j'ai pensé à blackrock et à larry king tu vois ce qui est blackrock le plus gros fonds américains et ils ont créé une une intelligence artificielle qui s'appelle aladin qui vendent très cher à leur client en lui en lui octroyant des vertus prédictive est alors qu'en fait il ya des tas de gens qui disent qu'à la dengue c'est une espèce de banques de données mais ça passe ça près dit rien du tout donc et la tat d'état l'informaticien qui vont pondre des rapports etc et mais à l'échelle mondiale quoi ça représente des milliers de bulles chine jobs coiffe mais parce qu'à la tête de satin tillich appelle larry fink mais là tu as ça a du sens parce qu'il est bien obligé de vendre très cher à ses clients des choses dont ces gens là vont croire que ça peut servir à quelque chose alors que ça sert à rien c'est un peu ça nom de l'une des clés pas tout à fait et c'est particulièrement intéressant l'exemple que ce site alors je me permettrai pas de je ne prononcerai pas sur la dame que j'ai pas enquêté dessus et que peut-être mais qui arrive effectivement à atteindre les résultats qu'on prétend obtenir mais ce qui est très intéressant c'est que dans ce genre dans le domaine de l'intelligence artificielle ya plein de d'informaticiens fraîchement émoulu de l'école d'ingénieurs qui n'ont jamais étudié l'histoire ni la sociologie la psychologie et qui sont persuadés d'être dans le vrai ils sont persuadés que leur programme informatique qui sont en réalité relativement simple ainsi cédé des inférences automatique ils sont persuadés que ça permet effectivement de prédire le futur alors que n'importe qui qui a fait un petit peu de sociologie connaît tous les biais de ce genre de raisonnement donc on est bien dans d'autres situations où des personnes qui se pensent hyper compétente fond des choses dont l'utilité n'est pas vérifié sans en avoir conscience en gros c'est on voit l'intérêt de ne pas utiliser la définition des mers et alors tu quand on essaie d'aller un peu plus loin de rechercher le l'explication tout ça tout à l'heure on parler de ton job mais tu disais que ça reposer sur beaucoup d'argent public on en arrive évidemment aux politiques tout à l'heure j'ai parlé de larry fink et de deux de ses bishop dans le domaine de l'intelligence artificielle mais dans un cas comme le tien c'est lié à des aides au développement des choses comme ça donc ça veut dire que les hommes politiques et les femmes politiques ont en europe où l'occident en tout cas peut-être même en afrique d'ailleurs je ne sais pas si on a étudié les bus tice doivent en afrique mais dont toutes les dents dans des dictatures ça doit fonctionner aussi beaucoup le font pour comment dire pour consolider leur place pour pour faire croire que et donc il ya toute une toute une chaîne qui s'installe mais à la tête de celle-ci ce trouble politique savoir si c'est toujours le politique qui a toujours bien mais en tout cas c'est clair que les bucci jobs pour une grosse part d'entre eux servent à soi à créer un théâtre dans une pièce donc comme la sécurité la sécurité et les contrôles aéroportuaires ou vraiment c'est un théâtre de la sécurité c'est moi qui le dit c'est plusieurs experts sur le sujet et dans le développement c'est la même chose on crée des grosses administration des papas dans des grosses entreprises qui sont chargés d'aider des pays pauvres à devenir riche on sait très bien que ça ne fonctionne pas parce que ça fait quasiment sans tant que ça ne fonctionne pas et on a essayé plein de choses il s'agit évidemment pas de rendre plus riches des pays qui seraient pas il s'agit bien de nous mettre en scène une volonté d'aidé de la part de certains politiques donc oui le bullshit jobs des coupes bien d'une d'une volonté politique de ne rien faire mais de prétendre faire quelque chose est ce que est ce que selon toi le maquereau nice mais en france on a vu le scandale mckinsey qui produit des rapports inutiles on est là dans une sorte de quintessence du but she junkie et qui est surpayé mais est ce que le ce cette société néolibérale en tout cas qui sait don le don le qui s'est accélérée sous mac rond dans le rapport au travail il est que tout ce qui est tout ce qu ils se voyaient une coque vide et tout ça mais il ya plein des tentatives de 2,2 forte de d'allonger l'âge de la retraite enfin et c est d'allonger le temps du travail etc est ce que tu dirais que le maquereau nice était un accélérateur de but she jobs 2 mesure où [Musique] il ya plusieurs choses dans le bac ronis mkii qui sont ils sont intéressantes a évoqué on a d'une part la destruction d'institutions que ce soit l'hôpital l'école l'université des institutions qui permettait justement d'avoir un cadre dans lequel travailler et quand quand ces institutions disparaissent et ça devient beaucoup plus difficile de faire son boulot et puis par ailleurs il ya une espèce idéologique comme tu disais néolibérale mais c'est à la limite c'est souvent encore plus naïve que ce à quoi on est dans le on est quasiment dans le lorsque les et sarkozy la selle c'est en travaillant plus que vous allez gagner plus est bonne et riche de l'augmentation du temps de travail passera par 36 heures payées 36 37 p 37 38 pays 38 je n'ai pas changé c'est travailler plus pour gagner plus pas pour gagner moins n'importe qui c'est que c'est un peu plus compliqué que ça mais un maquereau l'a apporté cette logique à des sommets assez tragique non se souvient d'une quand il a dit qu'il fallait traverser la rue pour trouver du travail mais bon je travaille service qui l'ont trouvent ils veulent simplement des gens de son travail avec les contraintes du métier on est vraiment dans cette espèce de délire là et les deux ensemble donc d'un côté on a plus de cadres on a plus d'institutions qui permettent d'y voir clair dans la société vous pour dire des choses un peu la caricature de l'autre espèce d'un site de d'incitation absurde au travail quel que soit le travail en question il s'agit juste de travailler on s'en fout que ce soit utile ou pas et donc ouais les deux ensemble là on travaille on sait pas pourquoi donc on est on a tout intérêt à mettre en scène une activité et qu'elle soit utile a absolument aucun intérêt de la question et mériterait une réponse longue mais il peut peut-être tu peux répondre d'une manière course et c'est finalement ta deuxième grande partie du bouquin c'est commencer beach idiote peuvent-ils tenir et exister et in fine est la question qui a derrière celle à qui profites quoi mais c'est d'abord comment ça peut tenir par quel par quelle magie et ce qui m'a vraiment intéressé dans le livre c'est qu'on a c'est peut-être ses idées d'économie un peu basique on va dire mais qui perd comme partout dans le discours public qui est que les entreprises doivent produire de manière efficiente parce que si elles le font pas il y aura des concurrentes qui vont arriver et du coup ceux qui sont pas efficients vont mettre la clé sous la porte et donc par conséquence les boules si jobs les boulots inutiles ne peuvent pas exister ya encore plein de gens qui en sont convaincus sauf que quand on regarde dans le détail comment les entreprises prospères c'est rarement en étant les meilleurs au contraire on a plein d'exemples où les entreprises qui prospèrent sont celles qui sont les plus proches du pouvoir politique et qui vont pouvoir récupérer soient des subventions soient d espèce de tour de passe-passe législatif pour pouvoir écraser leurs partenaires et ça c'est une un exemple parmi d'autres l'efficience est clairement pas au coeur de notre de notre système c'est d'une part la proximité avec les politiques d'autre part on peut parler aussi de d'exploitation que ce soit d'exploitation des des salariés en europe ou dans d'autres pays il ya plein de manières pour une entreprise de se maintenir à flot qui n'ont pas grand chose à voir avec les fils heures donc on peut tout à fait avoir plein de boundji job dans une organisation par ailleurs très candé après plein de cliquer ikea qui a beaucoup de succès alors j'ai découvert en lisant une loi que je ne connaissais pas c'est la loi de good heart donc du nom d'un économiste britannique je ne sais pas non plus qui qui a travaillé sur le sur ce sujet là dans les années 70 et qui a qui a commandé révélé une règle qui dit que dès qu'une mesure donc un calcul enfin une mesure devient un objectif elle cesse d'être une bonne mesure et en fait elle put in fine est ça veut dire qu'elle fait s'effondrer une économique et tu donne l'exemple des royaumes du royaume uni avec les hôpitaux le danemark les centres d'appels téléphoniques et la france les classements universitaires tu peux développer un petit peu parce qu'on est au coeur du problème des bulles file job là ouais c'est donc les trois exemples comme tu les as mentionné donc le premier set et au royaume uni les hôpitaux ont été incités un jet puis c'était par le biais de primes ou autres dames et ont été incités à réduire le temps d'attentes aux services d'urgence donc on fait les hôpitaux ils ont réduit le temps d'attenté services d'urgence comment en faisant patienter les malades dans les ambulances comme ça on attend beaucoup moins longtemps dans le service urgence le deuxième c'est au danemark où un centre d'appels dans un service qui rehausse de kiki qui ressemble à peu près aux caisses d'allocations familiales ont été incités à être très efficace au téléphone j'avais ce client oui bonjour je voudrais résilier l'abonnement de la boc danse calais pour votre numéro de client s'il vous plaît c'est sur votre fai cui donc c'est le 8 12 67 bis en fait je voudrais résilier un abonnement de ma ba oui mais vous n'êtes pas au bon service il est pourquoi vous m'avez demandé mon numéro client basse que celle des procédés ajoutera donc les inciter à avoir des conversations de trois minutes ou moins avec avec les personnes qu'ils appelaient donc ce qu'ils ont fait c'est que au bout de 2 minutes 50 ils ont demandé à la personne tu dois raccrocher et de rappeler comme ça les conversations duré moins de trois minutes tout tout ça était très efficient et le dernier est en france sur les universités c'est il ya un classement d'université qui de tout le monde s'accorde à dire qu'il n'est pas très intéressant qui s'appelle qu'à shanghai mais assez assez connu et dans ce classement de shanghai parce qu' une des mesures qu'ils utilisent c'est le genre de prix nobel dans une université et le nombre de publications scientifiques fait qu' il ya une espèce de prime à la taille c'est que l'université est grosse plus il a de chances qu'ils aient des prix nobel dedans et plus et plus le nombre de publications va être élevé donc il faut il faut voir de grosses universités pour être haut dans le classement de shanghai et café l'homme la ministre française de l'enseignement supérieur et de la recherche elle a fait fusionner les universités donc je me souviens plus combien il avait hâte qu'on vienne à maintenant mais ça s'est fait une énorme chantier pour les universitaires pendant de nombreuses années et effectivement maintenant on a des universités qui sont plus haut dans le classement de shanghai c'est super concrètement ça a juste provoqué des centaines voire des milliers de réunions qui n'ont absolument pas fait progresser la recherche mais il ya eu ce résultat là qui est dans un classement dont tout le monde sait cliquez pas très utile on a trois universités qui sont maintenant plus haut ils seraient tous les angles là enfin on mesure le niveau de la catastrophe ouais ce qui est génial c'est que dans tous ces domaines là les personnes à qui j'ai parlé avec complètement conscience de l'énormité de la chose faisait quand même parce que c'est trop risqué de dire que maintenant puisque c'est complètement con on ne va pas le faire tu parles aussi pas mal d quand même tu abord la question des affections psychiques que tout ça produit quand même des drames humains il ya d un moment donné quand tu as salariés ou mamaya qui est rare qu prendre conscience de l'inutilité de son job là où de la folie de cette fonction il dit ça peut le rendre complètement pour le moins malheureux mais autrement de dériver vers la psychiatrie bois comme cette période je me suis pas penché sur le problème clinique mais cela dit mais même sans prendre conscience puisque parfois on demande pour reprendre l'exemple dont on parlait tout à l'heure la sur le journalisme multiplicateur de parents et les multiplicateurs de journalisme de données quand quand on a des projets avec des intitulés pas si on essaie de chercher leur sens et qu'on ne prend pas conscience que n'a pas de sens derrière que les personnes qui nous demandent de faire ça non non pas de vision précise en tête quand on essaie de trouver le sens c'est vraiment la quadrature du cercle et moi j'ai dû plein de chefs de projets qui sont souvent de jeunes femmes là parce qu'on donne le boulot dégueulasse à des jeunes femmes qui dans des projets pareils et qui était qui n'avait lui qu'une tête était chargé de tout remettre ensemble et décrire les rapports qui permettent de dire à l'organisme financeur que tout s'est bien passé sauf que quand rien n'a de sens bas c'est hyper difficile de faire ce boulot là donc on est obligé de se creuser la tête pour pour y arriver est souvent j'ai vu ddt jeune femme partir en burn out parce qu'elle n'y arrivait pas mais alors c'est un livre qui sous une couverture un titre un peu on rédige ironique en fait est vraiment important sur le regard que qu'on peut porter sur l'économie et surtout que c'est c'est pas de la théorie quoi tu donnes des tas d'exemples et la cumuler l'accumulation d'exemple en tout cas chez fois un moment donné et il ya du site c'est cette j'aimerais que tu je vais pas lire à chaque fois mais tu fais une émission télévision enfin en norvège en 2016 sur des tests qui fait sur des des investisseurs enfin des capacités toutes les analyses financiers qui te dit il faut investir mille euros on est les meilleurs on me conseillait telle action et l action et là tu donnes un exemple les quatre groupes puisque tu t'y montre bien la finalité de tout cas la bêtise de tout ce à quoi cet exemple cette émission de télé qui est absolument génial était diffusée jusqu'en 2016 via les îles et îlots journée ait un seul des 1 serge est invalidée mal [Musique] et on peut en trouver un résumé en anglais et donc ce qu'a fait le présentateur c'est qu'ils ont fait quatre équipes ils ont demandé à quatre équipes d'investir 1000 euros en actions le but du jeu étant de sélectionner les entreprises mais plus d'anti pensait qu'elle allait rapporter le plus et donc ces quatre équipes y avait des gestionnaires de portefeuilles professionnels donc des gens dont c'est le métier d'investir l'argent des autres il y avait un astrologue il y avait deux blogueurs mode il y avait enfin une bâche et pour savoir comment la vache a choisi ses actions on lui a demandé on va te découper le champ 25 25 15 25 sociétés pour lesquelles on pouvait choisir et on a attendu que le boeuf face à ces douze dents dans les différentes caves et on a ensuite acheté les actions correspondantes est le résultat de l'expérience après je crois trois mois ce qui pardon au bout de trois mois le les actions choisies par les gestionnaires de portefeuille avait été beaucoup moins performante que celle du des blogueurs mode mêmes que celles jeu par les bouses de vache et donc ça ça montre bien de manière drôle que là ce qu'on appelle la gestion active de portefeuilles bien souvent ne rapporte pas plus que une question pas si oui ça veut dire qu'il est ils font des calculs et des et à terme c'est leur calcul servent à rien quoi sert un exemple précis mais c'est vrai que souvent on peut se poser des questions c'est tellement aléatoire ouais alors servent à rien il faut il faudrait nuancer et dans un essai de 150 pages est sûre j'ai pas forcément toujours le temps de nuancer il ya plein de situations on l'espère de portefeuille sont très utiles ainsi vous voulez investir uniquement dans le camp des industries qui ne détruit pas la planète par exemple alors avoir des gens qui vérifient pour pour chaque action je sais pas ce que je fais réellement l'entreprise derrière il ya une définition que j'aime bien enfin une métaphore que tu utilises pour vous expliquer ce que c'est qu'un petit gars c'est l'heure ni thomas tu dis les litchis jobs sont à l'économie classique et néoclassique ce que leur littoral ton et à la biologie près darwinienne il ne rentre pas dans les cases autorisé tu peux expliquer cette métaphore comme j'ai tout à l'heure dans l'économie basiques que qui perd cole dans le discours public il ya cette idée que les entreprises payent des salariés pour accomplir quelque chose d'utile et que si les salariés sont deviennent inutiles alors ils seront licenciés donc ça c'est le [Musique] économie de base on va dire pour laquelle les boules si jobs sont impensables exactement comme les ornithorynques était impensable pour les naturalistes du xviiie siècle quand ils ont vu les dents un ornithorynque pour la première fois qu'était arrivée en europe dans un grande une grande bassine d'alcool ils ont dit mais lente et cette info ça ne ce n'est pas possible et il a fallu attendre prennent quasiment un siècle pour avoir une nouvelle théorie en sciences en biologie pour coller l'ornithorynque devienne quelque chose de pensable est ce que je trouve intéressant avec les bucci job c'est que il faut effectivement il faudrait développer une nouvelle théorie économique pour que les poules si jobs devient quelque chose de pensée devient autre chose qu'une espèce de d'anomalies qui fait rigoler mais que les économistes regard de manière dédaigneuse en disant ça ne peut pas exister parce que ma théorie ne permet pas qu'ils existent j'aimerais qu'ils sont ils sont pas pris en compte dans les dans les débats politiques ou économiques on n'en parle jamais quoi et quand on dit quand on ferme le tournis l'on se demande mais pourquoi cessez jamais abordé sous cet angle là c'est ses traits c'est vraiment intéressant et j'avais j'ai relevé au synopsis à avoir tu donnes les suédois qui ne travaillent pas au xviie siècle on les appelle les voleurs de temps il ya plein d'exemples historiques dans le bouquin effectivement alors ça c'est sa soeur d'un bouquin qui s'appelle what is the work qui est aussi très intéressant cette espèce de [Musique] de centralité du travail dans la société c'est quelque chose qui date alors le plus tôt du xviiie siècle mais on en retrouve des exemples avant où tous les membres de la société subissent une espèce d'injonctions à travailler quel que soit le travail et c'est pour ça qu'on se retrouve bord dans des cas où des gens font des travaux complètement inutile parce que travailler c'est plus important que de se poser la question à quelques de faire quelque chose de concret tout à l'heure ce pari les politiques et qu'il y ait relevé page 116 quand tu te hiérarchise quand même les problèmes et et tu écris le seul problème est politique diminuer le temps travaillé remettrait en question la centralité du travail on ne pourrait plus le regarder comme un instrument d'émancipation pour reprendre les mots de françois hollande il faudrait remplacer le travail par autre chose et bien peu de politiciens et politiciennes aux l'envisager au lieu de cela c'est le travail que l'on redit fini sans cesse afin qu'ils puissent remplir des gens des légendes et des citoyens et les citoyennes parce qu'en fait par petites touches dans ton dans ton lit tu donnes finalement ton avis quoi j'ai l'impression c'était plutôt favorable toi la semaine de 20 heures où tu te dis où tu dis ça sert à rien d'autant travail elle est si tu prends la proportion des blue chips qui servent à rien les sociétés aujourd'hui produisent tellement que que le le temps de travail travailler autant est une absurdité totale et on le comprend très bien dans dans le doute c'est une des vertus du livre on leur ferme ans débutant mais il a raison kouassi a autant de sens mais on ne mesure pas la l'ampleur du phénomène c'est pour ça que je salue d'ailleurs ça fait deux mois qu'on devait faire cette émission ensemble et vous j'ai failli y ait eu la guerre il est tout jeune mais sus d'ailleurs d'avoir passé autant de temps mais quand j'ai lu ton cas il ya deux mois ça c'est j'étais scotché quoi parce que quand on prend le problème sous cet angle là on repense complètement notre rapport au travail est évidemment la politique bah ouais merci et avait quand tu disais tout à l'heure qui a pas de théorie dans le bouquin je suis pas complètement d'accord il ya une théorie derrière que j'ai pas que j'ai pas explicité pour pas ennuyer les lecteurs et lectrices media markt un ami effectivement quand on regarde le coin c'est fini et que tu dis mais tu feras m'expliquer après tu dit en gros que toutes les théories économiques doit être vue du haut de ton de trucs doctorat en anthropologie et de et de dompter pas un immense chercheurs ou un immense philosophe est connue etc mais quand même que tu balances tu dis et rôles économiques sont obsolètes on nous rabat les oreilles économique moi ce que je trouve intéressant ce que j'essaie de d'étudier dans le livre c'est pas vraiment la théorie économique en tant que tel même si j'ai une formation d'économiste et je pense que je connais un petit peu c'est plus le l'économie en tant que ce sens commun voilà je vais te lire études et j'aimerais que tu tues approfondie saas etc tu étudies page 126 pour être honnête je dois dire qu'une part considérable des économies ont depuis longtemps identifié les limites des théories classiques et néoclassiques véhiculée par la plupart des politiciens et politiciennes et des journalistes celle que l'on enseigne toujours dans les premières années du cursus universitaire reste exclusivement fondée sur ces théories obsolète pourquoi continuer à propager ce cadre de penser que l'on sait erronée c'est ce que je voulais te dire tout à fait mais ça qui est ça qui est hyper intéressant aussi c'est que ça fait depuis le début des années 70 que les économistes professionnels connaissent les méconnaissent à admettre en tout cas les limite delà de la théorie économique classique et néoclassique mais pourtant ça fait cinquante ans que que ce discours là qui est porté par les économistes professionnels n'atteint pas le débat public dans le débat public on parle toujours par exemple de marché du travail alors que si vous parlez un économiste de marché du travail elle va vous dire pointé du doigt toutes les limites qui a derrière cette notion parce que oui le travail ne s'achète pas et ne se vend pas que comme comme un kilo de farine c'est plutôt ça que je voulais dire et par ailleurs quand on regarde dans l'histoire de l'économie il ya plein d'économistes qui ont pensé de manière très différente de la dame smith david ricardo et les autres dont on parle encore au cours d'économie aujourd'hui je pense notamment à fredericia lisse ou à thorstein veblen dont je parle dont on parle beaucoup c'est des économistes qui à l'époque donc l'occurrence fin du 19e siècle était très connu et on les opposait on opposait par exemple et aujourd'hui ils ont complètement disparu du débat public c'est ça que je trouve vachement intéressant comment l'économique est une science comme toutes les autres hyper intéressante et je prétends pas être expert là dessus mais comment tous les éléments intéressants de l'économie ont été évacués du débat public pour en garder qu'une espèce de moelle qui en fait le degré zéro de l'économie néoclassique ce que tu veux dire c'est que on peut c'est ce que si je résume en disant que l'économisme et finalement une idéologie c'est un peu ça l'idée l'idéologie en question c'est le néolibéralisme ouais il n'y a pas de mystère mais qui là encore est pâle et les racines de sciences économiques de néolibéralisme sont hyper film il y en a quasiment pas mais tous les grands médias tout tout tout le monde tout y est toujours une aubry qu'économique qu'un qui pas de sortir une théorie basée sûr sûr sûr la montée des prix l'inflation etc et on fait tout ça masque quand même une réalité ou si tu traite du rapport au travail il est très différent de demain si on essaie d'approcher la réalité le prendre par le biais mick et est pas le bon chemin en tout cas ses économistes la sont d'après thouars d'après ce que je dis c'est assez convaincant repose sur des données qui sont un peu obsolètes tout à fait et je dirais même que c'est n'aime pas les les poêler les économistes aujourd'hui les universitaires ont largement dépassé c'est cette débat là le problème c'est plus dans les pages économie des quotidiens dans certains secteurs où on chez certains politiciens où il ya encore cette espèce de vision un peu simpliste images d'epinal de l'économie qui domine alors que l'on sait très bien qu'elle est à quai les courses alors qu'ils tuent dans la deuxième partie du livre sa chute s'est tu poses la question de la qui profitent les banshee jobs étudiants en premier lieu aux personnes qui occupent cette bûche is up on lui dit font payer quoi ils permettent de légitimer leur position sociale le revenu mais plus on descend l'échelle sociale plus il devient difficile d'obtenir un but she job c'est intéressant comme enfin je veux dire c'est qu'on tombe c'est pas surprenant quand on a lu le livre mais c'est surprenant peut-être pour quelqu'un qui nous occupe tutu alors sans reprendre à toute l'argumentation de cette partie du livre si on part du principe que les bucci job c'est vraiment du théâtre où on fait semblant de faire quelque chose de super utile alors qu'en réalité on sait pas trop à quoi ça sert de toute cette dimension théâtrale elle n'est pas donné à tout le monde n'importe qui ne peut pas arriver dans une salle de réunion dans une tour de la défense et faire un powerpoint sur mes épaules d'heure les lorrains glissent fuite et humans and rich il faut quand même un certain bagage pour être convaincant quand on sort sid ali et c'est pour ça que l'e-book si jobs sont beaucoup plus faciles d'accès pour des personnes qui ont été qui ont fait certains cursus universitaire ou même qui ont une certaine apparence un bac blanc de 35 ans bien habillé passe beaucoup mieux pour faire un powerpoint sur les stakeholders manson trick que une personne assise des épaules c'est clair mais on est d'accord et ont rejoint la théorie grébert qui dit que comment dire que le salaire est une manière de compenser l'utilité d'un job ce qui semblait un peu compliqué à comprendre mais ce que tu dis enfin toi t'es pas tellement d'accord avec ça mais en même temps l'explication tu donnes est assez convaincante tu dis d'ailleurs au contraire c'est ces jobs faiblement d'admirer ils ne sont pas ce qu'ils sont réservés aux personnes des groupes les plus inférieur socialement pour l obtenir un multi jobs est quasiment impossible et n'ont pas d'autres choix de faire des métiers utiles tu ajoutes même si les bulls hidjab bénéficie à celles et ceux qui les occupent je ne peux pas arrêter ici mon enquête avoir conscience d'occuper un glucide jeunes et ne pas pouvoir le kit est une expérience atroce qui peut mener à la dépression l'épuisement professionnel et ensuite que le chapitre qui suit les on va on va clore encore prendre un peu de temps pour l'expliquer mais c'est vraiment de d'expliquer pourquoi ils sont plus en plus répandue et et à qui profite il vraiment sur la com tu désires je pense qu'on est que les boules si jobs profite en effet à ceux qui les occupent parce qu'ils sont difficiles d'accès pour les autres mais c'est pas ça s'est passé pas la fin de l'histoire c'est que si on regarde mais [Musique] le mode de société qui est créé en partie par parler bullshit job on s'aperçoit qu'aucun les goûts parce que les boules chez job repose sur rien et soit uniquement du théâtre c'est hyper difficile dans un bol si jobs de remettre en cause le pouvoir d'un chef par exemple eh oui donc pour t d un peu ce que je te dis tu parles c'est que tu parles des liens de loyauté à un moment donné et j'ai noté dans une organisation les biches jobs sur nombreux des relations ne peuvent être fondées sur le travail effectué pour cause on n'a pas au contraire elle se fonde sur les comportements le comportement considéré comme adéquat n'est pas celui qui permettra d'atteindre les objectifs de l'organisation puisqu'il n'y en a pas mais de se faire bien voir des chefs il s'agit de montrer que l'on est loyal que l'on soutient ses supérieurs et qui qu'on s'enfonce dans cette espèce de projets complètement vaporeux qui quelque part n'existe pas quoi tout à fait celle ci si une organisation a une mission claire et que les personnes qui travaillent savent ce qu'elles font si un chef digne de faire quelque chose qui n'est pas bien pour l'organisation bas les subordonnés peuvent dire attention c'est pas bien ça ce genre de ce genre de situation peut tout à fait arriver mais quand on est dans une organisation qui ne produit rien de tangible et que tous les toutes les employés font semblant de de produire quelque chose de domaine donc on parlait tout à l'heure de la sécurité aéroportuaire c'est à peu près ça tout le monde fait semblant de faire de la sécurité alors que la réalité est bien plus complexe et bien dans ces cas là est absolument aucun moyen de remettre en cause de remettre en cause les relations poids puisque ces relations pouvoir ne sont fondées que sur sur elle même d'une chapelle madame concrets qui permettent de justifier parce qu'il ya des c'est marrant si tu dis ils ont quand même un truc c'est que d'ailleurs quand il ya plus d'idées il ya toujours la réforme donc dansé dansé société où on pratique le but she jobs il ya un moment donné quand ça patine quand vraiment les types se rendent compte ça sert à rien ce qu'ils font à qu'il faut réformer donc ils changent les hiérarchies il change de projets etc ils vont chercher un autre projet tout aussi vaporeux et le système perdure tout à fait là encore c'est quelque chose que nous sommes des millions à avoir déjà senti personnellement on parlait tout à l'heure des universités qui fusionnent c'est exactement ça plutôt que de mettre en place un système qui permettrait aux universitaires de faire de la recherche on a fait une réforme qui occupe énormément de gens voyez certainement des consultants qu'on ne gagne ni plusieurs centaines de milliers d'euros dans la sphère mais l'utilité de la chose n'est clair pour personne il s'agit simplement de de faire faire quelque chose en particulier aux personnes en situation de pouvoir donc concrètement ça veut dire que il faut que les petits chefs et quelque chose à faire sinon l'apercevrait qui servent à rien alors je te le dis page 189 ça m'a amusé c'est cette remarque au sein d'une organisation des buts jeux sont un formidable moyen de conserver le pouvoir pour les plus haut placés c'est une assurance tous risques en occupant à bilzen un nid manager n'aura jamais à craindre l'incompétence puisque celle ci ne peut être défi faire une erreur professionnelle n'est pas non plus envisageable tant que la loyauté envers ses chefs ne faiblit pas puisque rien d'autre que leur opinion les juges de son travail ouais on est alors que tu donne l'exemple on va encore prendre celui là c'est sûr les questions certification et ça aussi c'est encore un truc con on va on va travailler sur des certifications tu parles tu donne l'exemple tu te cite un exemple au québec aussi et tu parles unilever est ce que tu peux en parler un tout petit peu vente reclure sur les certifications on est là encore dans dans un espèce de théâtre gigantesque donc la certification dont je parle c'est sur laquelle j'ai enquêté un petit peu c'est la certification iso 14001 qui est chance et si vous tapez dans un moteur de recherche certification iso 14001 vous allez tomber sur une page avec un enfant qui sert un arbre dans ses bras en disant que cette certification permet d'aider l'environnement et c'est absolument génial on va sauver la planète mais si on regarde en détail ce que c'est ce que fait cette certification c'est en fait un questionnaire d'environ 70 questions où il n'est absolument pas question d'environnement ou de pollution mais il s'agit simplement de certifier que l'entreprise à un système de gestion du risque environnemental tous à décliner sur semi question et il ya effectivement un scientifique au canada qui a mené l enquête sur des usines de papier au québec qui a montré que les émissions de polluants a été en réalité était supérieur dans les entreprises certifiées iso 14001 ouais prise principe du délire quoi et puis et tu dis que tu parles de l'état mafia et étudie à quel point l'état les fonctionnaires l'administration et complice aujourd'hui de ce site à mes études tu cite l'exemple de cette loi qui a été votée le 28 juin 2001 dans l'indifférence quasi générale en france tu peux nous en dire un mot ça serait assez long la loi en question c'est la loi 9 la loi de finances organique qui a grosso modo complètement modifié la manière dont fonctionne l état fonctionnel la dépense de l'état pour faire court on est dans une espèce de on retrouve la loi de gouda partout puisque chaque ministère chaque section dans l'est dans les ministères a maintenant des objectifs chiffrés qu'il faut absolument atteindre et donc on retrouve tous les tous les problèmes de ce genre de mécanique mais ce que je voulais dire avec l'état mafia c'est plutôt que lorsque les personnes qui sont chargées de de l'état donc mêler les fonctions régaliennes à la justice la police et c'est quand ces personnes là ont le sentiment d'avoir déboule chez job et là encore il ya pas mal d'études dans la justice qui montre que de plus en plus une espèce de manager réalisation de la justice on l'a vu en france avec la disparition petit à petit des cours d'assises qui sont remplacés par des parts dont j'ai oublié le nom pas connecté oui les tribunaux le recentrage des tribunaux mais lille la même c'est même le concept de cour d'assises est remplacé par qu'ils soient des magistrats professionnels études et gérer et ça c'est pas par mesures d'efficience d'économie on retrouve tout le discours tout le discours managérial classique que je trouve intéressant c'est de se poser la question qu'est ce qui se passe une fois que que tous les piliers de l'état ont le sentiment d'avoir des bougies job ça veut dire que l'état ne repose plus sur des institutions et sur des règles parce que c'est trop concrètes mais au contraire que le pouvoir au sein de l'état ne circulent plus que sur des relations interpersonnelles et ça ça a été vu par plein de gens mais qui parle en général de vod féodalisme donné au féodalisme pour moi c'est absolument pas une bonne métaphore il vaut bien mieux parler d'un système qui existe aujourd'hui dont on sait à peu près comment une marche ce système c'est la mafia ou n'y a pas de il n'y a pas d'institution et où tout repose sur des liens de personne à personne d'ailleurs que tu dis est le nom donné à cette trace je cite de mémoire du deal et les bulles chi jobs sont le premier catalyseur de l'état mafia tu peux expliquer pourquoi c'est cette idée d' état mafia dessus de ciudad lisation c'est quelque chose qui a été observé identifiés depuis une dizaine d'années par plein de gens et les boules si jobs sont pas la cause la cause du problème la cause du problème on la connaît c'est le néolibéralisme la destruction des institutions l'augmentation des inégalités mais ce que je trouve intéressant avec les boules jobs sait que c'est quelque chose qui nous concerne tous parce qu'on est tous susceptibles d'avoir des tâches qui ne servent à rien dans notre dans le travail et mais qui permet à cause de ces mécanismes ou en jouant la comédie finalement on renforce le pouvoir interpersonnelles et on compte on contribue à détruire les institutions et donc via les boules jobs ont contribué à la mise en place de cet état mafia hmm hmm à un niveau extrêmement simple même en étant à simplement un salarié lambda là tu fais furent nos petits jobs en ce moment ça a changé de job en fait toujours un peu mais je ne peux pas me prononcer sur la question c'est encore une fois je ne voudrais pas prendre le risque de diffamer mon employeur d'accord non mais je veux dire tu as changé d'employeur on était toujours non c'est vrai je ne sais plus dans l'employeur dont je parle ce bouquin mais donc donc ça veut dire que toi tu peux encaisser les multis ce va tenter l'expérience techar n' était écrite au bouquin tu pourrais tu peux vivre assez légèrement à titre personnel à titre personnel c'est une fois qu on accepte ce que le roi est nu on peut choisir de le dire ou pas mais en tout cas la vie professionnelle devient beaucoup plus simple et beaucoup plus agréable ça c'est sûr tu es passé par des moments de déprime de malaise clairement il ya des projets alors dont je parle pas forcément dans le 10 km et projet auquel je tenais énormément qui se sont écrasés sur le sol très violemment parce que justement des chefs misek c'était nul alors que moi je trouvais que c'était vachement bien pour des raisons pour des raisons les raisons pour lesquelles les chefs ont laissé tomber les projets étaient souvent d'ordre d'ordre politique d'ordre de faveur à rendre à telle ou telle personne ça c'est des choses que j'avais pas vu à l'époque [Musique] donc à la fin de ton lit donc cette conclusion tu dis en attendant si vous occupez un multi job je vous invite à utiliser votre temps de travail inutile pour lire voir écrire les îles topic qui permettront le monde de demain un monde où nous ne serons plus obligés de justifier notre activité par notre prétendue production un nom david cubitt schiste oui mais sans but she jobs c'est un sujet est ce que c'est ce que j'essaye de dire par là depuis la sortie du livre on me demande souvent mais comment faire en fait pour supprimer les bougies jobs référence au retrait tout le monde est un boulot intéressant et je réponds tout le temps mais c'est pas le problème les gucci jobs sont tellement systémique que c'est pas avec deux trois mesures être qu'on va en venir à bout il faut au contraire prendre le temps de travailler sur la durée pour changer les problèmes fondamentaux d'une société qui font que des millions d'entre nous sont bloqués dans des bougies job et c'est vrai que depuis que le livre est sorti tu te rends compte que de plus en plus de gens qui vous vous reconnaissez entre entre banshee de joburg il ya plein de gens qui ne peuvent pas l'admettre la patrie sans vie sont beaucoup trop bien payé pour admettre que leur travail ne sert à rien elle sera obligée de continuer à jouer la comédie est effectivement je reçois plein de d2 mais ça me fait extrêmement plaisir de gens qui me disent que ça correspond bien que ce qu'ils ont lu correspond bien à leur expérience professionnelle je peux te dire qu'il ya câble sg vous chercher c'est pas un but she jobs quoi c'est un job à 100% tu vois mais cela permet de parler de deux livres comme le tien et et alors nous on aurait besoin d'aidé subvention de 2 buts hidjab quoi il faudrait qu'on fasse un peu plus de buts si jobs pour ramasser de l'argent quoi mais on va continuer comme on peut à faire notre boulot et peut-être même qu'on travaillait ensemble si tu veux redevenir journalistes et nous aider en data journalisme ça me ferait plaisir de tous capables à lui dire merci beaucoup pour cet entretien qui m'a mis du temps à le faire mais bon c'est pas à parité à berlin mais et merci surtout pour ce livre j'avais vraiment les gens à lire ça imposture à temps complet et surtout des politiques quoi parce que si on veut changer le monde il faut changer à commencer par réfléchir à à ce à quoi ils réduire le temps de travail et décroître non merci beaucoup [Musique] [Musique]