Bernard Cazeneuve : "L'unité de la gauche ne se construit pas à ses marges"

Bonjour à toutes et à tous. Quel est ce moment politique, celui que nous vivons ? Est-ce une crise sociale comme tant d'autres, une confrontation banale entre des syndicats et un gouvernement ? Ou est-ce beaucoup plus profond ? Vivons-nous une crise démocratique ? Étrange semaine encore. En France, de nouvelles manifestations, les syndicats sur le perron de l'hôtel Matignon, les visages sont graves. Les mots sont pesés aussi. Crise démocratique donc. La situation est bloquée. Dans ces conditions, comment avancer ? A l'autre bout du monde, en visite en Chine, Emmanuel Macron pense déjà à la suite, aux prochaines réformes. A Pékin, il critique la CFDT. Une crise démocratique ? Non.

Un mouvement social, une poussée de fièvre, rien de plus. Elle va retomber et tout continuera comme avant. Elisabeth Bornell est restée à Paris. Pas de voyage en Chine. Elle reçoit les syndicats. Elle parle d'apaisement, mais ne change rien. Elle cherche un cap. Elle ne l'a pas trouvé. Bonjour Bernard Cazeneuve. Bonjour. Vous êtes aujourd'hui l'invité de Sens Politique. Soyez le bienvenu. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre, ancien ministre de l'Intérieur, ancien maire de Cherbourg-Octeville. Aujourd'hui, vous êtes avocat dans le droit des affaires. Vous venez de lancer un mouvement, la Convention, pour tenter de refonder la gauche, de lui donner de nouvelles bases.

Et en même temps, vous publiez un livre sur un écrivain qui a beaucoup compté pour vous. Ma vie avec Mauriac, chez Gallimard. Nous en parlerons tout à l'heure. Nous entendrons d'ailleurs la voix si particulière de François Mauriac. Mais d'abord, cette actualité, je commençais à en parler. Encore et toujours, la réforme des retraites. Les syndicats préparent donc une nouvelle journée d'action. La douzième, ce sera jeudi prochain. Ils demandent toujours un retrait de la réforme, sans résultat. Est-ce que les jeux sont faits ?

Il y a en tous les cas une tension qui demeure. Depuis notamment la décision du gouvernement de faire passer le texte par l'intermédiaire de l'article 49.3 de la Constitution. Pourquoi est-ce que cette tension demeure ? D'abord parce qu'il y a une inquiétude très forte dans le pays. Les Français sont victimes de l'inflation. Ils sont inquiets pour leur pouvoir d'achat. Ils ont été très éprouvés par la crise sanitaire. Et ils ont le sentiment que les réformes qui se succèdent sont des réformes qui accroissent les inégalités et renforcent le sentiment de l'injustice.

Il faut reconnaître que depuis maintenant six ans, à travers la réforme fiscale qui a consisté à faire beaucoup d'efforts pour ceux dont les revenus sont tirés du capital et peu d'efforts pour ceux dont les revenus sont tirés du travail avec la flat tax, l'imposition des revenus du capital au barème de l'impôt sur le revenu, tout ça a donné le sentiment que pour ceux dont l'argent était gagné en dormant, pour reprendre l'expression de François Mitterrand, les choses étaient toujours plus faciles et que pour les autres qui travaillaient dur. La réforme signifiait recul et régression.

Ensuite, il y a une réforme qui a été conçue sans aller au bout de la discussion et surtout sans mobiliser tous les moyens de la démocratie sociale. Dans le préambule de la Constitution de 1946, il est fait référence à la nature sociale de la démocratie française. Ce qui signifie que si l'on veut réformer le pays, on doit s'appuyer sur les corps intermédiaires et essayer de les convaincre d'aller dans la direction qui permet de sauver les outils de l'État-providence.

Est-ce que vous parlez de crise démocratique comme le font les syndicats cette semaine, Bernard Cazeneuve ?

Mais le pays est bloqué. Non seulement le pays est bloqué, mais nous ne voyons pas comment on pourrait continuer à le gouverner en entretenant un tel climat de tension. Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Le Parlement et le débat sur la retraite en ont témoigné. Il est devenu un théâtre d'ombre. Le gouvernement est composé de collaborateurs plus ou moins serviles du Président de la République. Et le Président de la République, qui a théorisé la verticalité, ne conçoit à la démocratie que dès lors que tous ceux qui constituent le peuple lui obéissent docilement. Et quiconque ne lui obéit pas témoigne de son incapacité à accéder au méandre de sa pensée complexe.

Ce n'est pas ça la démocratie. La démocratie, c'est une capacité à discuter avec les corps intermédiaires, à bâtir avec eux des réformes en créant les conditions de compromis. Et c'est surtout la démocratie une capacité à se montrer, quand on gouverne, qu'on est garant de l'unité et de l'indivisibilité de la République, à aucun moment réfractaire à son peuple. Le Président de la République a dit à plusieurs reprises que les Français étaient un peuple de Gaulois réfractaire. Il ne faut pas que le Président de la République se montre réfractaire à son peuple trop souvent, parce que sinon les conditions de la tension politique aboutiront à un basculement dangereux. C'est-à-dire ?

C'est-à-dire qu'il y a un moment, quand on se rend compte qu'on est dans une impasse politique, il faut créer les conditions d'une respiration démocratique, c'est-à-dire être capable de revenir vers le peuple. Alors il y a plusieurs manières de le faire. Il y a une réforme qui n'est pas considérée comme juste par les Français. Il est vrai qu'elle est injuste.

Elle est intrinsèquement injuste, cette réforme, parce qu'à partir du moment où vous demandez à ceux qui ont commencé à travailler tôt dans les métiers les plus pénibles, à travailler longtemps, alors même qu'il y a de cela quelques mois, on cherchait les mots pour exprimer toute la gratitude dont on devait être capable de leur témoigner pour dire tout le bien compensé de leur engagement dans les services publics, dans les hôpitaux au moment de la crise sanitaire. Faire de ces travailleurs de la première et de la deuxième ligne les principaux contributeurs de cette réforme injuste n'est pas une bonne manière d'exprimer cette gratitude.

Je vous repose ma question autrement. Quelle est la prochaine étape démocratique, si je vous supplie Bernard Cazenot ? La prochaine étape démocratique... Est-ce que ce sont des élections que vous voulez ?

La prochaine étape démocratique, c'est de suspendre cette réforme, en tous les cas de la mettre sur pause, de remettre l'ensemble des organisations autour de la table pour faire en sorte que la démocratie sociale, ça existe la démocratie sociale, puisse permettre dans la discussion avec les organisations syndicales d'aboutir à une réforme qui permette de régler le problème des comptes sociaux pour ce qui concerne l'assurance vieillesse et en même temps de faire en sorte que les choses se déclinent autour du principe de justice et ainsi d'apaiser le pays.

Si ça n'arrive pas et si, dans quelques jours, le Conseil constitutionnel valide la réforme, en tout cas par rapport à la Constitution, est-ce que vous souhaitez, dans cette hypothèse, que la mobilisation se poursuive ?

Non mais moi je ne suis pas en charge de déterminer à la place des organisations syndicales ce que doit être le sens donné au mouvement social. Il y a des leaders politiques à gauche qui estiment que c'est leur rôle de se substituer à tous les autres et dans le plus grand bruit de faire savoir ce que la rue doit faire jusqu'à concevoir parfois la révolution. Ce n'est pas mon cas et le mouvement social, il appartient aux organisations syndicales.

Lorsque vous conduisez une réforme et que vous ne nous appuyez pas sur les syndicats réformistes mais que vous appuyez sur la partie la plus conservatrice de l'Assemblée nationale pour essayer d'élargir votre majorité, à la fin vous avez un problème démocratique, incontestablement, parce que vous ne menez aucune réforme sociale sans le concours des organisations syndicales qui sont les principaux contributeurs de la démocratie sociale.

Je ne vais pas être conceptuel, je vais être extrêmement concret. 2016, la loi travail, la loi El Khomri, le parti socialiste à l'origine du gouvernement au pouvoir auquel vous apparteniez, Bernard Cazeneuve à l'époque, et le 49-3, face à la rue, face à des manifestations et face aux ports intermédiaires.

Oui, mais M. Marie, vous avez raison de...

Est-ce qu'il y a un bon et un mauvais 49-3 ?

Non, mais vous avez sans doute raison de pointer le fait qu'il n'y a eu des erreurs de fait dans la manière dont la réforme El Khomri a été menée. Mais pour le cas où ça aurait totalement échappé à votre sagacité de journée, c'est une différence fondamentale entre la réforme El Khomri et l'actuelle réforme. Vous ne la voyez pas ? C'est que la réforme El Khomri a fait l'objet d'un compromis avec la CFDT. Elle était favorable à cette réforme, c'est-à-dire que nous avions fait un accord avec un syndicat réformiste. Ce n'est pas du tout ce qui se passe là. Là, il n'y a un accord avec personne. Donc c'est très différent, on peut dire ce qu'on veut sur la loi El Khomri.

Elle avait ses défauts, elle comportait aussi sa part d'avancée pour ce qui concerne notamment la formation des salariés, la possibilité de négocier dans les entreprises. Elle a pu être adoptée selon des modalités qui pouvaient apparaître comme unilatérales et brutales et que certains d'entre nous ont pu à certains moments regretter. Mais vous ne pouvez pas nier que cette réforme a fait l'objet d'un débat avant d'être présenté et d'un compromis avec un syndicat qui s'appelait la CFDT. C'est quand même très différent en termes de modalité.

Nouveauté aussi des derniers jours dans ce climat tendu, des violences. Des violences commises parfois par certains policiers sur des manifestants, des arrestations brutales. Et puis d'autres violences commises par ceux qui se présentent comme des manifestants ou peut-être des pseudo-manifestants, on va en parler. Simplement d'abord, est-ce que vous trouvez que le maintien de l'ordre est disproportionné ? Est-ce qu'il y a des dérapages, plus que des dérapages ? Comment observez-vous cette situation en tant qu'ancien ministre de l'Intérieur ?

Et bien précisément parce que j'étais ministre de l'Intérieur, je ne vais pas me mettre, alors que je n'ai pas les éléments d'information dont dispose précisément un ministre de l'Intérieur, à commenter la manière dont le maintien de l'ordre est maintenu. Mais je peux rappeler en revanche un certain nombre de principes qui, à mon avis, seraient de nature apaisées les choses. Premier point, lorsqu'il y a des violences, elles doivent être condamnées. D'où qu'elles viennent ?

Les violences qui ont été commises à Sainte-Soligne, comme les violences qui ont été commises à l'occasion de la manifestation qui s'est tenue cette semaine, boulevard du Montparnasse ou ailleurs, sont des violences qui doivent être absolument condamnées. Car aucun État ne peut accepter que d'autres forces que les siennes ne se mettent à se considérer comme détentrices de la violence physique légitime. Pour reprendre l'expression de Max Weber, ça n'existe pas. Ou c'est le désordre qu'on entretient partout, premièrement. Deuxièmement, il n'y a aucune violence qui ne puisse être acceptée de la part des forces de l'ordre si elles manquent à leurs obligations déontologiques.

Et à ce moment-là, il faut que les enquêtes disjantées par l'IGPN ou l'IGGN et les sanctions qui en résultent si des fautes ont été commises soient immédiates.

Troisièmement, je pense qu'il serait hautement souhaitable, compte tenu des polémiques constantes qui existent sur ces sujets, que les commissions des lois de l'Assemblée nationale et du Sénat fussent constituées en commission d'enquête permanente, de manière à ce que le gouvernement puisse transmettre ce qu'ont été ces ordres d'opération, les comptes rendus d'opération, que les responsables du maintien de l'ordre puissent venir devant ces commissions s'expliquer et qu'on puisse faire la part des manipulations et des fautes effectives. Enfin, nous sommes dans un état de droit.

Et donc, dans un état de droit, j'ai connu ça au moment de l'affaire tragique de Sivins, de la disparition de Rémi Fraisse, aucun ministre de l'Intérieur et aucun gouvernement ne peut vivre autrement que comme une tragédie, des blessures ou la disparition de manifestants à l'occasion de manifestations, quelle que soit d'ailleurs la forme qu'elles prennent, parce que précisément, le rôle de ceux qui sont en charge du maintien de l'ordre est de permettre à la liberté de manifestation de s'exercer, à ceux qui sont en charge du maintien de l'ordre de proportionner l'usage de la force lorsque des violences surviennent.

Et enfin, il est normal que le Parlement, la presse, puissent avoir sur ces sujets des comptes et que le ministre de l'Intérieur, je l'ai fait constamment lorsque j'étais ministre de l'Intérieur, rende compte de son action, en acceptant d'ailleurs d'être mis en cause. Je l'ai été parfois en ayant le sentiment de l'être de façon extrêmement injuste, mais je suis toujours allé devant le Parlement le plus rigoureusement possible, rendre compte de l'action qui était la mienne. Et le contrôle que le Parlement exerce sur l'exécutif en ces matières est à mon avis très important pour assurer la respiration démocratique de notre pays.

Gérald Darmanin, puisque vous parlez du ministre actuel de l'Intérieur, vous cite en exemple Bernard Cazeneuve. Pour lui, vous incarnez une gauche responsable face à la France insoumise et à ce qu'il appelle son terrorisme intellectuel. Est-ce que cet hommage vous fait plaisir ?

Non, mais moi, je n'ai pas à commenter ce type de propos qui relève du champ de la vie politique et parlementaire. Moi, je considère que la situation aujourd'hui est extrêmement grave et sérieuse et que quand on a exercé des responsabilités au sein de l'État, ça a été mon cas, et que le risque de basculement est aussi grand. Il faut rappeler ce que sont les principes, et notamment les principes de l'État de droit, essayer de faire en sorte que les rappels de ces principes permettent de revenir à une forme d'apaisement démocratique dont on a besoin, parce que sinon, la crise démocratique dont on parlait tout à l'heure va s'amplifier, s'accroître. Je ne le souhaite pas.

Et enfin, la démocratie, dès lors qu'on y est attaché, ce n'est pas la confrontation de tous contre tous. Il faut mettre un peu de raison dans le débat. Il faut essayer de trouver, par les mots qu'on utilise, par les arguments qu'on convoque, les moyens de l'apaisement. En tous les cas, n'importe quel responsable politique qui a un peu d'amour pour son pays et pour les principes de la République doit essayer de privilégier cette voix plutôt qu'une autre.

France Culture, sens politique, Jean Lémarie. Sens politique et crise politique qui touche aussi la gauche. On a commencé à en parler dans la toute première partie de cette émission. Les divisions ne sont pas nouvelles. Elles ont commencé bien avant la création de la NUPES. On va écouter Bernard Cazeneuve, un extrait sonore, une archive. Elle date d'il y a une dizaine d'années. A l'époque, vous étiez ministre du budget. Déjà, à l'époque, Jean-Luc Mélenchon vous critiquait et déjà, vous lui répondiez.

D'abord, Jean-Luc Mélenchon veut que la fiscalité change et qu'elle soit plus juste. C'est précisément ce que nous faisons. Il doit avoir à l'esprit que nous avons aligné la fiscalité du travail sur celle du capital. Il doit avoir à l'esprit que nous avons modifié la fiscalité qui s'applique aux droits de succession. Il doit avoir à l'esprit que nous avons pris pas moins de 60 mesures contre l'optimisation fiscale des grands groupes et engagé avec Christiane Taubira une lutte résolue contre la fraude fiscale qui nous a conduits à faire adopter par l'Assemblée nationale une loi volontariste qui met en place un parquet financier qui durcit les peines qui s'appliquent à ceux qui fraudent.

Donc ceux qui veulent aller récupérer sur les fraudeurs de l'argent que les fraudeurs doivent au pays ceux qui veulent plus de justice fiscale ce sont ceux qui confronter à la réalité essaient de faire en sorte que notre fiscalité évolue qu'elle soit plus juste que le consentement à l'impôt soit renforcé et nous le faisons dans un contexte où nous devons aussi redresser les comptes publics. Donc l'a dit à Jean-Luc Mélenchon Le commentaire c'est sans doute un exercice facile quand d'autres confrontés à la réalité s'emploient à faire en sorte que notre pays se redresse.

Faire en sorte que notre pays se redresse votre credo sur France Inter Bernard Cazeneuve le 2 décembre 2013 est-ce toujours la même bataille qui se joue aujourd'hui au sein de la gauche ? C'est le même clivage ?

Non mais là vous prenez un échange qui a eu lieu sur des points précis

Mais sur des attaques fondamentales qui étaient là déjà à l'époque pour résumer procès en trahison de la part d'une partie de la gauche

Oui mais ça ça a toujours existé vous savez quand Léon Blum prend la tête du gouvernement du Front Populaire il y a près de 2 millions de personnes qui manifestent parfois agitées par l'extrême gauche au motif qu'il faut pousser le président du conseil à ne pas trahir et Blum a été constamment l'objet d'un procès en trahison lorsque François Mitterrand en 1983 prend un certain nombre de mesures par lesquelles il met le pays en situation de rester au sein de l'Europe plutôt que de faire un autre choix les procès en trahison sont multipliés y compris par un certain nombre des amis de l'époque de Jean-Luc Mélenchon donc il y a toujours eu dans l'histoire de notre pays constamment lorsqu'il y a une gauche qui prend la responsabilité d'affronter la réalité c'est jamais facile de gouverner c'est un exercice qui appelle la plus grande humilité parce que lorsqu'on est confronté à la réalité et que l'on applique les principes qui ont été forgés dans des combats dans des luttes politiques à la réalité c'est parfois extraordinairement douloureux parce que la réalité est ingrate et que les rapports de force au sein de la société ne sont pas toujours favorables à ceux qui veulent réformer dans le sens de la justice un pays mais il n'y a aucune possibilité de changer le monde si on n'affronte pas cette réalité vous êtes toujours des forces qui commentent qui condamnent qui stigmatisent ceux qui gouvernent dans les qualifiants de traîtres ou en considérant qu'ils ne sont pas assez à gauche vous voyez non quoi d'ailleurs à la fin on a la droite je ne sais pas si vous l'avez remarqué avec le recul

est-ce que vous considérez que François Hollande a tenu les promesses de 2012

je pense que François Hollande a été confronté à une situation extraordinairement difficile il a été confronté à une crise financière qui n'était pas réglée au moment où Nicolas Sarkozy a quitté le pouvoir même si beaucoup de choses avaient été faites en 2008 il n'y avait pas par exemple l'union bancaire il n'y avait aucun dispositif de supervision bancaire de garantie des dépôts de résolution des crises bancaires il y avait une fraude fiscale qui était très significative les mesures dont on parle dans la petite interview que vous avez évoquée ont permis de ramener 16 milliards d'euros en France de gens qui fraudaient et qui avaient des comptes à l'étranger nous avons eu une crise terroriste extrême qui aurait pu conduire le pays à basculer nous avons eu une crise de la zone euro qui avait conduit les pays du nord de l'Europe à vouloir sortir la Grèce de l'euro

si vous aviez promis de renégocier le traité européen

si la Grèce est restée au sein de l'Union Européenne c'est précisément parce que la France s'est mobilisée pour que ce loi soit possible et vous évoquez la négociation du traité européen mais il s'est passé beaucoup de choses au sein de l'Union Européenne à cette époque et notamment la mise en place du plan Juncker la mise en place d'un plan de relance la mise en place de l'union bancaire qui était un instrument de contrôle de la finance au sein de l'Union Européenne nous avons été confrontés à ce moment là aussi à une crise migratoire et pendant cette crise migratoire nous avons été en première ligne pour essayer de faire en sorte que l'Europe agisse dans la solidarité on a dit beaucoup de choses à ce moment là sur ce que faisait l'Allemagne et ce que ne faisait pas la France enfin je veux quand même rappeler que beaucoup de ceux qui ont été accueillis en Allemagne ont fini en France précisément parce que l'Allemagne n'a pas pu accueillir tout le monde et que lorsque j'ai eu par exemple à régler le problème des migrants qui étaient en nombre concentrés à Paris à Calais en ouvrant 670 centres d'accueil et d'orientation en France où on a mis tout le monde à l'abri grâce au concours d'associations et de collectivités tout le monde dans le dispositif national d'asile les amis de l'extrême gauche manifestaient pour expliquer qu'on organisait la déportation des migrants à partir de Calais-Paris donc ça a toujours été la même stratégie qui consistait à casser l'action de ceux qui faisaient ceux qui pouvaient sans être nécessairement sûrs de bien faire qui pouvaient commettre des erreurs il y a eu des erreurs commises pendant le quinquennat de François Hollande sur la déchéance de la nationalité on peut considérer que la manière dont la loi travail a été discutée au parlement n'était pas la bonne manière je peux en convenir et j'en conviens mais de là à instruire le procès qui a été instruit en contravention avec tous les principes de la réalité simplement pour pouvoir se donner le beau rôle je ne pense pas que ça passera dedans de l'histoire lorsqu'on supprime 60 000 emplois dans l'éducation nationale sous Nicolas Sarkozy qu'on ancrait 80 000 dans le quinquennat de François Hollande parce que l'école est au coeur de la préoccupation de la gauche qui croit à l'égalité des chances vous allez m'expliquer que c'est droite lorsque l'on supprime 9 000 emplois au ministère de l'intérieur qu'on supprime la direction de la formation des policiers au ministère de l'intérieur alors qu'on sait qu'il n'y a pas de possibilité d'assurer la sécurité pour tous les français s'il n'y a pas des forces de l'ordre notamment dans les quartiers les plus difficiles pour protéger les plus vulnérables de nos concitoyens lorsqu'on sait qu'il n'y a pas de police républicaine si elle n'est pas bien formée vous allez me dire que c'est une politique de droite qui a été menée lorsqu'on met en place la possibilité de la formation tout au long de la vie avec le compte personnel d'activité et que l'on crée des conditions pour ceux qui ont été dans les métiers les plus pénibles de prendre leur retraite à 60 ans ce dont on ne parle jamais c'est une politique de droite qui a été menée lorsque l'on maintient la Grèce au sein de l'Union Européenne contre tous les gouvernements conservateurs de l'Union Européenne parce que le Président de la République décide de s'engager à cela et que l'extrême gauche trouve Cyprus absolument formidable jusqu'au moment où il se met à parler avec le Président de la République française pour essayer de sauver son pays c'est une politique de droite cela lorsque l'on met des dizaines de milliers de migrants à l'abri dans des centres d'accueil et d'orientation alors que les gouvernements de droite survolaient la jungle de Calais avec des hélicoptères et les dispersés avec des CRS ces migrants qui n'avaient rien aucun secours aucun moyen et qui avait pour beaucoup d'entre eux payé des dizaines de milliers d'euros à des passeurs pour arriver jusqu'à Calais c'est une politique de droite alors vous avez le droit vous aussi journaliste de faire votre travail de temps en temps plutôt que de répéter systématiquement tout ce que vous entendez

et nous le faisons à travers des questions Bernard Cazeneuve

parce que chère monsieur Lémarie toutes les mouches qui volent ne sont pas des idées pour le cas où ça vous aurait échappé

France Culture Sens politique Jean Lémarie nous sommes toujours avec Bernard Cazeneuve qui veut parler d'idées et pas de mouches mais nous ne parlons pas de mouches ici nous sommes ensemble jusqu'à 13h30 nous interrogeons le sens que vous donnez à la politique et à la gauche Bernard Cazeneuve car c'est l'avenir aussi qui m'intéresse mais on va faire tout de même un pas de côté un pas dans le passé aussi en dehors de la politique mais pas si loin car vous venez de publier un livre sur ce qui vous lie à la fois un parcours et une oeuvre l'oeuvre de François Mauriac Ma vie avec Mauriac chez Gallimard vous scrutez à la fois le romancier auteur du nœud de vipère et du sagouin le poète et puis l'observateur aigu de la vie politique avec son bloc-notes voici une archive que nous avons choisie vous allez les découvrir en même temps que nos auditeurs François Mauriac et sa voix inimitable

j'ai commencé à avoir une mauvaise conscience vers 17 ans le problème posé par l'argent et par l'injustice sociale plus normalement s'est éveillé en moi à partir de ce moment-là j'ai eu mauvaise conscience mauvaise conscience et je l'ai communiqué d'ailleurs un peu autour de moi n'est-ce pas je crois il est évident que ma mère à la fin de sa vie n'est-ce pas ne réagissait très différemment il est évident que dans nos familles chrétiennes et très chrétiennes je me rends compte qu'on avait à aucun degré le sens de la justice il ne l'avait pas c'était l'état d'esprit libéral n'est-ce pas mes deux grands-pères considéraient que l'état social qui leur avait permis de faire leur fortune était un état social excellent que tout le monde pouvait en faire autant que si les autres n'y avaient pas ni réussissaient pas c'est qu'ils étaient moins intelligents qu'ils avaient moins d'ordre moins le sens de l'économie qu'ils n'avaient pas se privaient ils trouvaient que leur fortune était la juste récompense de leur travail le monde était juste

au fond

la société était juste

François Mauriac en 1952 avec Jean Amrouche dans les archives de l'INA très belle archive Bernard Cazeneuve ici l'écrivain évoque vraiment une prise de conscience conscience de l'injustice du poids de l'argent aussi cela est-ce que vous l'avez trouvé vous chez Mauriac

ce que j'ai trouvé intéressant chez Mauriac c'est qu'il passe toute sa vie à s'affranchir d'un milieu qui aurait pu le conduire à raisonner de façon conservatrice et même réactionnaire d'ailleurs tous les membres de sa famille n'ont pas épousé les thèses du sillon de Marc Sarnier n'ont pas adhéré au solidarisme social qui est issu d'un certain courant chrétien et il explique très bien d'ailleurs ce qu'étaient ses origines ce qu'était le milieu des grandes landes girondines de ce qu'était cette famille prise entre industries et grandes propriétés agricoles et qui avait vécu comme une famille bourgeoise très aisée bon c'est pas du tout ce qu'il ce qu'il retient et qui aurait pu le mettre dans le conservatisme à tout jamais le camper l'enquister dans le conservatisme à tout jamais lui c'est un homme qui part précisément l'exercice d'une intellectuelle la rigueur intellectuelle la recherche la compréhension des événements la discussion avec les autres son travail de journaliste s'affranchit de ce milieu pour chercher systématiquement la juste position alors sur la question de l'église et du catholicisme son discours il le dit à Jean-Amourouche tout au long de ses entretiens mais il le dit aussi dans ses écrits et parfois dans son bloc-notes consiste à faire la part de ce qui relève du message universel du Christ tel qu'il le perçoit avec les valeurs humanistes universelles que porte aux yeux des chrétiens le message universel du Christ est-ce que les églises peuvent engendrer de comportements conservateurs ou de fautes historiques et morales par exemple il prendra des positions extrêmement dures à l'égard de l'église catholique et notamment de l'église catholique française au moment de la guerre d'Espagne en prenant fait et cause pour les républicains espagnols il fera de même au moment de la décolonisation quittera un journal de droite pour aller à l'Express qui est un journal de gauche pour poursuivre son combat pour la décolonisation vous conviendrez avec moi qu'il y a des esprits beaucoup moins libres que le sien et que ce qu'il a fait là procède d'un travail constant d'affranchissement par rapport à ce qu'aurait pu lui dicter son milieu et ce travail d'affranchissement il est le résultat d'une liberté extrême et d'un courage total et ce courage on le retrouve condensé concentré dans le cahier noir qu'il écrit pendant l'occupation en 1943 alors qu'il ne quitte pas la zone occupée avec un amour des principes universels un amour de la liberté un refus du totalitarisme et il prend à ce moment-là tous les risques

a priori vous semblez très loin de Mauriac de cette histoire familiale effectivement de cette bourgeoisie catholique du sud-ouest c'est pas du tout vous votre histoire votre famille vient d'Algérie votre père était instituteur famille de gauche très attachée à la république et puis surtout qui n'a rien qui ne possède rien qui n'a jamais rien possédé c'est pas du tout la même histoire pas du tout comment venez-vous à Mauriac et comment faites-vous le lien avec votre goût ensuite pour la politique

c'est un cheminement très long et très complexe mais moi je suis issu d'un milieu modeste ma famille ne possède rien mes parents toujours vécu petitement sont des fonctionnaires de l'éducation nationale mon père est un instituteur comme il y en avait sous la troisième république moi j'ai été élevé dans un quartier difficile du département de l'Oise à proximité du fameux collège où a eu lieu l'affaire du foulard où j'ai moi-même été scolarisé entre la sixième et la troisième à Creil exactement et donc moi je n'ai pas du tout vécu dans un milieu favorisé j'ai vécu dans cet univers là qui était extrêmement divers de par les origines de mes camarades de classe et où les difficultés sociales étaient importantes et où les difficultés scolaires étaient grandes et mon père mettait le week-end dans le petit appartement de fonction d'instituteur qui l'occupait où nous vivions des enfants issus de tous horizons pour leur permettre d'apprendre à lire y compris le samedi et le dimanche et quand les parents venaient récupérer les enfants et que mon père les avait maurigénés parce qu'il n'avait pas travaillé assez les parents remerciaient mon père parce que l'instituteur c'était quelque chose donc ça c'est ma culture c'est à dire peu de propriété pour ne pas dire rien du tout des valeurs républicaines très ancrées qui sont notre patrimoine immatériel et puis une éducation qui précisément parce que mon père était un instituteur qui croyait à la méritocratie donne aux enfants et notamment aux enfants de la famille le moyen par la lecture par l'éducation de progresser et donc moi j'ai découvert Moriac dans la bibliothèque de mes grands-parents j'ai pris un livre qui était de Le Dupère j'étais à l'époque dans les albums avec les belles illustrations d'albums de Jules Verne un peu fantastiques et puis je pensais que c'était un livre sur les reptiles et puis j'ai découvert un roman sur la psychologie parfois sombre des êtres qui sont traversés par les passions humaines

Dans ce livre vous parlez évidemment du Moriac romancier du Moriac poète et puis du Moriac observateur sévère souvent de la vie politique de son époque par exemple quand il parle des meutes constituées vous dites il se méfiait de l'ère du temps et des meutes constituées quelle était l'ère du temps politique quand Moriac écrivait notamment son bloc-notes est-ce qu'il était très différent de ce qu'il est devenu ?

C'est une période qui était considérée par Moriac comme extraordinairement médiocre c'est la période de la quatrième république de la combinaison entre les partis ce n'est pas un système parlementaire c'est un système de partis où les combinaisons permanentes entre les partis contribuent à faire et défaire les gouvernements alors même que le pays est confronté à un ensemble de défis qui engagent son avenir qu'il s'agisse du début de la construction européenne avec le débat qui aura lieu en 1954 sur la CED qu'il s'agisse de l'engagement de la France ou pas dans la décolonisation du début de la répression en Algérie avec la mise en place de l'état d'urgence précisément en 1955 qu'il s'agisse de la question marocaine où la France se laissera aller à bien des errements qu'il s'agisse de la reconstruction donc Moriac regarde tout cela avec une capacité d'analyse de ce qu'est le brévière politique français de l'époque une plume qui est une pointe en réalité il le dit lui-même une pointe parfois féroce et quand il regarde certaines personnalités politiques et qu'il en dresse le portrait il en dresse parfois le portrait assassin ça donne Joseph Lagnel président du conseil de la quatrième république ce cher Joseph Lagnel présenté comme un personnage dans lequel il y aurait du lingot ou Bidot accroché au gris du Quai d'Orsay tellement il se montre incapable d'assumer ce qu'est l'héritage de la démocratie chrétienne pour garder son poste de ministre des Affaires étrangères etc.

Est-il injuste avec les politiques puisque vous vous n'êtes pas un observateur vous êtes un acteur de la vie politique est-il injuste ? Non je ne crois pas qu'il soit injuste parce que vous parliez tout à l'heure des commentateurs opposés aux acteurs à ceux qui font à ceux qui doivent faire

non mais si vous lisez le bloc-notes de François Mauriac qui émet des jugements parfois très rudes sur la classe politique vous mesurez le talent de plume et l'intelligence qui est mise au service du commentaire c'est aussi d'une grande justesse dans l'appréciation portée sur les choses parce que qu'il s'agisse de De Gaulle de Mendès de Mitterrand Mauriac est capable aussi de reconnaître les qualités de ceux qui se distinguent et d'ailleurs vous remarquerez quand on lit le bloc-note qui est un commentaire de près de 40 ans de vie politique et d'actualité il ne s'est pas trompé sur les personnes il a parfaitement identifié ce qui à un moment ou à un autre jouera un rôle

Vous notez aussi Bernard Cazeneuve Mauriac cherchait en toutes choses le clair-obscur ça c'est vrai pour celui qui y écrit est-ce qu'en politique il y a de la place pour le clair-obscur pour cette zone-là ?

Ce qui est intéressant pour le coup dans l'oeuvre de Mauriac c'est que son oeuvre autobiographique le montre très bien notamment ses fragments autobiographiques il n'y a pas une autobiographie de Mauriac il y a des fragments autobiographiques qui sont des petits textes où il rencontre une partie de sa vie et ses petits textes sont extrêmement intéressants parce qu'on a l'impression que Mauriac oriente la lumière dans la direction dans laquelle il veut que le regard se porte donc il laisse nécessairement dans l'ombre une partie de sa personnalité ou partie de son histoire d'ailleurs moi je suis incapable de vous dire si la jeunesse de Mauriac a été heureuse ou pas parce qu'il en parle avec une immense nostalgie ce qui pourrait laisser à penser qu'il a été heureux toute sa jeunesse mais en même temps il explique qu'il a dans sa jeunesse éprouvé des difficultés personnelles psychologiques qui ont contribué à construire la matière de son écriture poétique et bien il en est de même pour la politique c'est à dire quand il parle dans le bloc-notes de l'actualité politique il met le projecteur sur les sujets sur lesquels il souhaite que le regard se porte et le reste est laissé dans le clair obscur et il y a des politiques aussi qui considèrent qu'on sort de l'ambiguïté à son détriment et par conséquent il faut être toujours laissé une part de soi-même dans l'ombre

comme tous nos invités Bernard Cazeneuve vous êtes venu vous aussi avec une archive sonore elle a plus de 40 ans nous sommes le 16 mars 1981

dans ma conscience profonde qui rejoint celle des églises l'église catholique les églises réformées la religion juive la totalité des grandes associations humanitaires internationales et nationales dans ma conscience dans le fort de ma conscience de ma conscience je suis contre la peine de mort et je n'ai pas besoin de lire les sondages qui disent le contraire une opinion majoritaire et pour la peine de mort et bien moi je suis candidat à la présidence de la république et je demande une majorité de suffrage aux français mais je ne la demande pas dans le secret de ma pensée je dis ce que je pense ce à quoi j'adhère ce à quoi je crois ce à quoi se rattachent mes adhésions spirituelles ma croyance mon souci de la civilisation je ne suis pas favorable à la peine de mort

la voix de François Mitterrand en mars 1980 en pleine campagne présidentielle pourquoi avoir choisi ce moment là Bernard Cazeneuve

parce que je crois me souvenir qu'à ce moment là François Mitterrand n'était pas du tout garanti de gagner l'élection présidentielle je pense même que les sondages lui étaient encore défavorables et il savait parfaitement quelle était la pente de l'opinion publique française et alors même qu'il est dans cette situation là il vient devant le pays à une heure de grande écoute et il dit voilà ce que je pense et voilà qui je suis voilà quelles sont mes convictions voilà quelles sont mes valeurs voilà ce à quoi je n'entends rien renoncer en dépit de ce que ce que pourrait être l'ère du temps pour moi la politique c'est ça c'est à dire à un moment donné la capacité de d'aller chercher au plus profond de soi-même des convictions des valeurs qui viennent de loin dont on est généralement les héritiers puisque contrairement aussi à ce que pourrait laisser à penser l'époque des gens nous ont précédés ils ont mené des combats François Mitterrand est un de ceux qui a mené des combats et notamment le combat pour l'abolition de la peine de mort pas seulement mais notamment celui-ci et nous sommes les héritiers de tout cela et lorsque l'essentiel est en jeu et même si on doit toujours tenir compte de ce qu'est l'état d'esprit d'un pays de ce qu'est le centre de gravité de sa pensée si on a des convictions il faut être capable de les dire sans se préoccuper de ce qu'est l'air du temps pourquoi ?

parce que la politique n'est pas un art de la séduction c'est un art de la conviction il ne s'agit pas d'aller toujours dans le sens du courant pour séduire le plus grand nombre en sachant qu'après nous décevrons il s'agit d'aller par la force des convictions et des arguments ramener à soi ceux qui ne pensent pas nécessairement comme soi pour essayer de les convaincre et il faut le faire toujours dans le plus grand respect dans le plus grand respect de la position de ceux qui ne pensent pas comme soi c'est la conception que j'ai de la politique

en 1964 François Mitterrand avait créé la convention des institutions républicaines prélude à la recomposition de la gauche vous venez vous de créer Bernard Cazeneuve un mouvement que vous avez appelé la convention pourquoi cet écho à François Mitterrand et à son oeuvre ?

François Mitterrand avait raison de dire que la mémoire des morts préside toujours à l'action des vivants et que ceux qui s'imaginent qui peuvent couper tous les fils de l'histoire parce qu'ils seraient le produit d'une génération spontanée qui aurait raison sur tout alors que ceux qui les auraient précédés se seraient trompés sur la plupart des choses se trompent et donc moi je ne suis pas un héritier je suis quelqu'un qui est sensible à l'héritage l'héritage intellectuel politique la somme de valeurs que nous charions avec nous et auxquelles nous devons demeurer fidèles si nous voulons nous donner une chance de projeter une espérance dans l'avenir donc comme je pense que la mémoire des morts préside à l'action des vivants comme je pense que les fils de l'histoire ne se coupent pas comme je pense que l'on ne peut projeter une espérance que dès lors qu'on accepte de porter avec soi les bagages de ceux qui nous ont précédés en appelant ce mouvement qui est un mouvement de réflexion la convention j'ai marqué une fidélité

est-ce que vous préparez un programme pour la gauche ou une candidature

non mais de toute façon l'histoire de la candidature c'est l'histoire à compter aux enfants pourquoi parce que

je pense à la candidature que vous avez commencé à préparer pour la dernière élection présidentielle est-ce que vous mettez en place un programme

une équipe un projet il n'y aura aucune candidature à l'élection présidentielle de la gauche de gouvernement s'il n'y a pas une force qui se constitue aucune s'il devait y avoir aujourd'hui un sondage sur un candidat représentant la gauche de gouvernement son score serait faible parce qu'aussi longtemps qu'il n'y aura pas une force politique aussi longtemps que le travail de conviction n'aura pas été fait sur les électeurs de gauche pour renverser la pente dans laquelle on est et dont on voit le résultat c'est-à-dire le confortement de Marine Le Pen dans les sondages nous n'aurons aucune chance d'avoir une candidature et une incarnation donc moi ce que j'essaie de faire mais avec beaucoup d'autres mon rôle il est à la fois modeste et déterminé modeste parce que nous sommes nombreux déterminés parce qu'on ne fait rien sans détermination en politique surtout lorsque le travail est aussi important il s'agit pour la gauche de gouvernement de franchir l'Himalaya sans les moufles c'est quand même pas une petite affaire donc il faut si nous voulons réussir ce travail commencer par structurer cet espace autour d'un projet autour d'idées autour de l'air alors le projet il faut l'incarner autour de 4 grands thèmes vous pouvez les résumer

parce que leur tourne mais c'est important qu'est-ce qui vous meut

aujourd'hui Bernard Cazeneuve ce qui me meut c'est 4 grands défis le premier défi c'est le défi républicain parce qu'on voit la violence on voit la confrontation on voit le communautarisme qui monte on voit l'abandon d'un certain nombre de principes comme la laïcité comment faire en sorte que la république demeure une et indivisible pour qu'on continue à vivre ensemble premier défi deuxième défi comment est-ce qu'on articule efficacité économique on ne va pas faire de la croissance et on ne fera pas de la compétitivité contre les entreprises avec la justice sociale car tout ce que l'on fait pour la compétitivité n'a qu'un but c'est mieux répartir les richesses au profit des plus défavorisés la justice sociale troisièmement comment on crée les conditions de la lutte contre le réchauffement climatique en créant les conditions d'une croissance sobre et sûre parce que si on veut atteindre les objectifs climatiques dans la décroissance il n'y a plus rien à répartir on condamne ceux qui sont les plus en difficulté à la relégation à l'injustice pour l'éternité et enfin comment on crée un nouvel ordre international et comment on crée un nouvel ordre international dans un monde où la guerre la brutalité la violence le totalitarisme le terrorisme ressurgissent en essayant de donner à l'Europe un destin une vocation qui lui permettent dans le monde de compter voilà les quatre grands chantiers et je mets au-dessus de tous ces chantiers un objectif fondamental qui peut permettre d'ailleurs sur ces quatre grands sujets d'emporter durablement la conviction des jeunes générations c'est l'éducation l'éducation sans laquelle tout le reste s'effondre il y a beaucoup à faire pour remettre l'école au coeur du projet républicain

cette semaine le communiste Fabien Roussel vous a tendu la main pourriez-vous voudriez-vous rebâtir la gauche plurielle celle de 97 quand les communistes étaient au gouvernement avec les socialistes

la gauche plurielle a été un grand moment et a été un moment de gouvernement absolument excellent du pays et pourtant Lionel Jospin a été battu mais ce qui a été fait à ce moment-là est reconnu d'ailleurs désormais ça reste un modèle pour vous malgré la défaite de 2002 Lionel Jospin la manière dont il a gouverné le style de gouvernement qui a été le sien la capacité à rassembler tout le monde autour de lui était incontestablement la bonne méthode et moi je me souviens très bien des relations que j'entretenais avec Marie-Jos Bufet avec Jean-Claude Guesso qui est demeuré un ami tous ses ministres étaient excellents et ils ont fait un travail remarquable

la gauche se déchire là aussi on l'a vu encore ces derniers jours et ce sera ma dernière question est-ce qu'en 2027 vous l'imaginez unique malgré tout ce que vous venez de dire

mais tout ce que je viens de dire est destiné à rendre possible l'unité l'unité de la gauche suppose que on ne la construise pas à ses marges mais en son centre là où son histoire et là où est son ambition donc je suis convaincu que si nous voulons l'unité de la gauche en 2027 il faut que le fleuve retrouve son lit pour demeurer fidèle à sa source et pour pouvoir de nouveau aller vers la mer comme dit Jaurès

merci Bernard Cazeneuve je rappelle ce livre ma vie avec Moriac chez Gallimard pour écouter Sens politique c'est simple la page de l'émission sur franceculture.fr et le podcast bien sûr sur l'appli Radio France Anne-Claire Bazin a programmé cette émission comme chaque semaine aujourd'hui Carline Desrosiers l'a réalisé Clara Gallivel était à la prise de son merci à elle je vous retrouve dès lundi à 8h15 pour le billet politique de France Culture je vous souhaite en attendant une excellente fin de semaine

pour le billet politique de France