Prisons attaquées, relation avec l'Algérie, pape: l'interview de Bruno Retailleau en intégralité

– Bien sûr, RMC et BFM TV. Bonjour Bruno Retailleau.

– Bonjour Apolline de Malherme.

– Merci d'être mon invité ce matin et de répondre à mes questions. Vous êtes le ministre de l'Intérieur, vous êtes aussi chargé des cultes, on reviendra évidemment sur le pape, vous vous rendrez d'ailleurs au nom de la France pour les obsèques, on va parler sécurité. On va parler aussi de cette campagne que vous menez pour prendre la présidence des Républicains, mais d'abord les prisons, parce que vous irez tout à l'heure à la prison de Saint-Quentin-Falavier dans l'Isère, une série d'attaques depuis le 13 avril et de nouvelles tensions à nouveau dans la nuit de lundi à mardi. Un surveillant de la prison de Freyne dit aussi avoir été suivi en sortant de sa prise de travail.

Est-ce que ça veut dire que la situation n'est tout simplement toujours pas maîtrisée ?

– Écoutez, on ne peut pas maîtriser une situation en quelques jours. Moi je ne suis pas un précis digitateur. Ce que je veux dire c'est que les faits sont récents, depuis 10 jours, le 13 avril, ils sont nombreux et donc sans doute coordonnés. Il y en a eu 65 en France. Quand vous regardez la carte de France, vous vous apercevez qu'il y a quasiment un tiers des départements qui ont connu ces faits. Je vous rappelle que ces faits, c'est des incendies criminels sur des établissements pénitentiaires, sur des domiciles d'agents pénitentiaires.

Mais ce que je veux dire, en m'adressant à tous les agents pénitentiaires, c'est que nous mettons le paquet, nous avons vraiment une mobilisation considérable de nos forces sous l'autorité judiciaire, très exactement du PNAT, du Parquet National Antiterroriste. Ce ne sont pas moins de 125 enquêteurs qui sont mobilisés, au moment où je vous parle, avec l'appui de 30 autres enquêteurs de la police scientifique et technique. Et je ne doute pas qu'on les aura, comme je l'avais dit d'ailleurs au moment d'un bras. Nous les aurons, voilà. Les petites mains, mais il faut aussi les donneurs d'ordre. C'est ce qui rend les choses un peu plus difficiles.

Parce que vous remontez le fil, la question justement de savoir qui pourrait être derrière ces attaques et sont-elles véritablement coordonnées ? Vous avez dit votre intime conviction qu'il s'agissait d'une narcotrafic. Est-ce que ça pourrait être aussi agité par une main étrangère ?

Écoutez, il y avait au départ, le PNAT en a parlé d'ailleurs, trois pistes. Une piste ultra-gauche, une piste à gérance étrangère et la piste narco-raccaille, narco-trafic. Très franchement, quand on voit la configuration des choses, quand on voit que ça vient juste après la loi narco-trafic que nous avons portée avec Gérald Darmanin, avec la question de la sécurisation des prisons, il y a un lien qui paraît assez évident. Mais pour autant, le PNAT nous le dira, nous le confirmera. En tout cas, on voit bien qu'il y a une action qui est très, très coordonnée.

Une action coordonnée. Est-ce que les prisons devraient être carrément sécurisées par des militaires ? La question se pose.

On a eu une réunion, bien sûr, avec Gérald Darmanin, pour voir comment on allait déjà transférer des individus qui sont extrêmement dangereux dans les deux prisons, l'une est dans l'Orne et l'autre dans le Pas-de-Calais. Évidemment, il y aura un renfort, notamment des forces de sécurité intérieures. Il y a bien sûr l'administration pénitentiaire elle-même qui dispose de forces, mais il va falloir sécuriser le chantier des nouvelles prisons. Il va falloir sécuriser les abords, le périmètre. Il va falloir aussi être en mesure, si jamais il y a demain des mutineries, intervenir. Ce sera le GIGN ou le RAID. Il va falloir aussi renforcer les extractions, les transferments de prison à prison.

Ce sont des éléments, des stratégies, des tactiques que nous étudions de très, très près pour qu'on ne laisse rien au hasard.

Vous avez dit à l'instant, lorsque je vous demandais, est-ce que ça veut dire que la situation n'est toujours pas maîtrisée ? Vous avez reconnu qu'on ne pouvait pas tout faire en quelques jours. Vous avez dit, si je ne m'abuse, je ne suis pas prestidigitateur. Est-ce qu'on peut dire ça quand on est ministre de l'Intérieur ?

Quand on est ministre de l'Intérieur, on ne doit pas mentir aux Français. On ne doit pas arriver sur un plateau en disant, demain, les choses seront réglées. Ce que je dis aux Français, c'est que rapidement, je pense que nous aurons des résultats. Nous les aurons. Vous savez, pour AMRA, j'avais indiqué, ça prendra le temps que ça prendra, mais on l'aura. On l'a eu à Bucarest. Ça nous a pris longtemps. Mais très franchement, compte tenu des moyens qui sont mobilisés aujourd'hui, j'espère que nous aurons des résultats rapides. Vous vous rendez compte quand même ? Bien sûr, votre temps, Apolline de Malherbe, c'est le temps médiatique. C'est le temps de l'instant.

Mais le temps d'une enquête, il faut quand même un peu de temps.

Mais bien sûr, je veux bien prendre toute ma part. Mais est-ce que ce n'est pas un peu facile de remettre ça sur le temps médiatique ? Quand on entend l'émotion des personnels pénitentiaires, j'ai encore entendu hier l'une de ces femmes, surveillante de prison, qui dit qu'elle est terriblement angoissée désormais quand elle rentre. Je pense que pour chacun d'eux, quand ils rentrent désormais chez eux et qu'ils ont peur qu'on mette le feu à leur immeuble, à leur voiture, qu'on les suive jusque chez eux, l'angoisse, effectivement, chaque jour qui passe, est une angoisse supérieure ?

Cette angoisse, je la comprends. C'est la raison pour laquelle, avec le Premier ministre, Gérald Darmanin, nous serons cet après-midi dans cette prison de Saint-Quentin. Mais ce que je veux dire, c'est que quand on est des hommes politiques et des femmes politiques, bien sûr, il faut compatir. Mais ça ne suffit pas. Il faut aussi agir. Et ce que je veux m'engager, devant notamment le personnel de la pénitentiaire, cet engagement que je prends, c'est qu'on va mettre le paquet. Est-ce que ces petites mains, comme les donneurs d'ordre, on les arrêtera ? On les trouvera où qu'ils se trouvent.

Bruno Retailleau, vous avez rencontré hier les 12 agents qui ont été expulsés par l'Algérie. Ils sont issus du ministère de l'Intérieur. Qu'est-ce qu'ils vous ont dit ? Et est-ce que ce matin, vous vous dites, au fond, il y a des chances qu'ils y retournent ? Quand ? Est-ce qu'il y a des pistes d'une forme de... Est-ce que cette question va être réglée, en fait ? Est-ce que vous vous projetez dans ce temps-là ?

Je les ai rencontrés, je leur ai parlé individuellement. Tous étaient très choqués. Vous vous rendez compte que certains d'entre eux ont laissé leur famille. Ils ont des jeunes enfants qui sont scolarisés. D'autres ont une épouse ou une compagne qui est algérienne. Donc il y a non seulement une rupture sur le plan professionnel, mais il y a aussi l'aspect affectif, l'aspect familial. Aujourd'hui, il n'y a aucun avancement. Boilem Sansal est toujours aussi malade. Il est toujours aussi âgé. Il est toujours dans les geôles algériennes. Il n'a pas été libéré.

Chaque jour, ou quasiment chaque jour, l'Algérie nous renvoie des individus, des OQTF, qui sont documentés et qu'elles devraient accueillir en droit sur son territoire si elles respectaient ses obligations, si elles respectaient l'accord qui nous lie, l'accord de 1994. Donc pour l'instant, on en est là. Et si on en reste là, je n'imagine pas qu'on ne puisse pas prendre de nouvelles mesures.

Ça veut dire quoi de nouvelles mesures ? Est-ce qu'on s'est fait avoir ? Est-ce que plus précisément, le président de la République, le ministre des Affaires étrangères, qui eux, malgré le fait que vous vous disiez on va faire le bras de fer, ou le bras de fer est nécessaire, ont été sur place ? On dit qu'il y avait une main tendue. Est-ce qu'ils se sont fait avoir ? Est-ce que la France s'est fait avoir ?

La France ne s'est pas fait avoir, puisqu'on a répondu coup pour coup, un pour un. C'est-à-dire que l'Algérie a expulsé 12 de nos personnels. Oui, mais juste avant ça,

il y avait eu une sorte de tentative de réconciliation.

Bien sûr, bien sûr. Vous connaissez ma ligne. J'ai toujours pensé qu'avec ce régime, je prends vraiment beaucoup de précautions pour distinguer le régime algérien du peuple algérien. Ça, je pense que c'est important. Je pense que ce régime, en réalité, voit dans la France une sorte de bouc émissaire de ses propres échecs. Donc, on est une cause facile pour lui. J'ai toujours pensé qu'il fallait poser un rapport de force. Maintenant, je sais aussi que lorsque on veut sortir d'une situation, la diplomatie, elle est importante. Donc, chacun a joué son rôle. Mais si ça ne bouge pas, je pense qu'on ne pourra pas en rester là.

Je pense qu'il faudra remettre en cause l'accord de 2013, vous savez, selon lequel, c'est une exception d'ailleurs, par rapport aux autres pays du Maghreb, sur lequel les diplomates peuvent se passer puisqu'ils ont un passeport diplomatique d'un visa. Eh bien, moi, je pense que, là encore, il faudra remettre en cause, suspendre cet accord. Et puis, il y aura aussi d'autres voies, d'autres moyens. Il y a la dette hospitalière. C'est quoi d'autres voies ?

À quoi vous pensez ? L'accueil hospitalier, comme vous disiez ?

Bien sûr, il y a une dette hospitalière. Voilà. C'est quand même trop facile qu'on ait des apparatchiks algériens qui passent leur temps à cracher sur la France, mais qui viennent passer leurs vacances, qui passent leurs enfants dans nos bonnes écoles, qui viennent se faire soigner. Voilà. Donc, pour vous, ça pourrait être la prochaine étape ? Ça pourrait être la prochaine étape, notamment cet accord de 2013 qui touchera la nomenclatura et les diplomates algériens.

Vous avez évoqué la question des OQTF qui sont renvoyés malgré le droit, comme vous dites, notamment par l'Algérie. À propos des OQTF, Laurent Wauquiez persiste à vouloir envoyer à Saint-Pierre-et-Miquelon les OQTF, dit-il, les plus dangereux. Qu'est-ce que vous pensez, vous, ministre de l'Intérieur, mais aussi vous, qui êtes le concurrent de Laurent Wauquiez dans la course à la présidence des Républicains, de cette mesure ?

J'ai fait très attention depuis le départ, puisque vous avez dit que j'étais à la fois un concurrent et ministre de l'Intérieur. Donc, je n'ai pas voulu enclencher une polémique. Je ne le veux pas. Je pense que la question n'est pas de répartir sur le territoire français, parce que Saint-Pierre-et-Miquelon, c'est la France. Le problème, la question, c'est justement les expulsions. D'où le bras de fer avec l'Algérie. C'est ça qui peut régler le problème. Problème, d'ailleurs, qu'on est en train de régler avec le Maroc, puisqu'on a quasiment doublé les admissions, les réadmissions, les éloignements de Marocains qui sont chez nous, en OQTF, et qu'on renvoie désormais au Maroc.

Mais Laurent Wauquiez va assez loin dans le plan qu'il propose. D'abord, il dit que ce seraient les OQTF, en effet, les plus dangereux. Il dit également que c'est hors de l'espace Schengen, ce qui permettrait d'avoir des mesures d'expulsion plus rapides et plus faciles. D'abord, sur la question des OQTF, dit les plus dangereux, est-ce qu'il existe une sorte de liste ? Est-ce que l'on sait combien ? A combien est-ce que vous estimez les OQTF les plus dangereux et sur quels critères ?

Nous avons les plus dangereux qui sont retenus dans les CRAS, dans des centres de rétention administrative. On y place 95% des profils qui sont des profils dangereux. D'ailleurs, j'observe que 43-44% de cette population dangereuse, ce sont des Algériens. D'où le gros enjeu avec l'Algérie. Vous avez, ça fait plusieurs centaines, à peu près 600 personnes. C'est là que les choses se jouent. Voilà.

Combien de temps ils vont pouvoir rester dans ces CRAS ?

Le temps qu'il faudra, mais on ne peut les retenir, vous le savez. que 90 jours.

Et au bout des 90 jours, on fait quoi ?

Justement, c'est la raison pour laquelle ça a été une de mes causes. Au lendemain de la mort de Philippine, j'avais demandé à ce qu'on puisse changer la loi, parce que la loi ne protège pas justement les Français, et porter les 90 jours à 210 jours.

Mais tant qu'on n'aura pas changé cette loi, vous allez pouvoir, vous, ministre de l'Intérieur, vous allez faire quoi ?

Elle a été votée au Sénat. Elle a été votée au Sénat. Ce que l'on fait, c'est qu'on les assigne à résidence sous surveillance.

À Rennes, il y a eu cette fusillade en plein jour la semaine dernière. Quatre personnes, quatre jeunes, ont été mis en examen et écroués. Hier, la ministre de la Ville était sur place. Elle a eu cette phrase, elle s'est adressée notamment aux mamans qui étaient présentes, parce que c'était surtout des mamans, et elle a dit « Où sont les pères ? » Je recevais ce matin une des mamans des collectifs qui dit « Mais ils nous ont abandonnés, les pères sont démissionnaires » et elle en appelait à vous, les responsables politiques, pour ne pas s'inquiéter uniquement de savoir si les pensions étaient réglées, mais si l'autorité était exercée par les pères.

Oui, mais comme ministre de l'Intérieur, moi, je ne peux pas combler la déficience des pères. Ce que je peux faire, c'est restaurer l'autorité. Mais je me souviens en avoir parlé avec un grand pédopsychiatre qui est Maurice Berger. Vous le connaissez sans doute parce qu'il a fait plusieurs livres. Il a été pendant une quarantaine d'années au contact de ses adolescents, les mineurs les plus violents. Et il constate lui aussi la démission des pères. C'est un vrai souci, un vrai souci. Et malheureusement, beaucoup d'échecs de ces jeunes viennent de l'échec de leur famille, d'un cadre qui n'a pas été posé.

Simplement, pour moi, je pense que la solution aujourd'hui en France, c'est une révolution pénale. On ne peut plus rester avec la politique pénale pour les mineurs parce qu'on les enferme dans des parcours de violence. Pourquoi ? Parce qu'on ne veut pas les sanctionner. Et donc, ils commencent par voler. Et ensuite, progressivement, ils volent avec violence. Et ensuite, il y a un crime. Les gendarmes à Nantes, l'autre jour, m'ont signalé le cas d'un de ces adolescents mineurs. Entre 13 ans et 17 ans, il va faire 89 victimes. 141 infractions. Le temps de gendarmes consacrés à cet individu, c'est comme si on avait affecté à plein temps un gendarme. Vous vous rendez compte ?

Il faut faire l'inverse de ce qu'on fait aujourd'hui. Faire tomber des courtes peines de prison dès les premiers délits un peu graves, comme le fait, par exemple, les Pays-Bas. Une semaine, deux semaines, dans des prisons qui ne seront pas les mêmes puisqu'on n'enferme pas ces jeunes avec des narcotrafiquants ni avec des terroristes. Ça coûtera moins cher parce qu'elles sont moins sécurisées. Mais il faut revoir de fond en comble cette politique pénale pour les mineurs.

Je suis un peu frappée, je dois vous le dire, ce matin, Bruno Retailleau, par le fait que, habituellement, vous êtes plutôt à l'offensive. Ce matin, je vous sens presque sur la défensive. C'est-à-dire, vous vous justifiez de ne pas pouvoir tout faire. Vous avez commencé par me dire que je ne suis pas précis d'igitateur. Vous m'avez dit à l'instant que je ne peux pas en tant que ministre de l'Intérieur pallier à l'absence des Pays. Attendez, attendez. Est-ce qu'il y a...

Non, non, attendez. Précis d'igitateur, bien sûr que non. En revanche, j'ai pris un engagement, un engagement important de dire qu'on va les avoir, qu'on va les retrouver. Donnez-moi un rendez-vous, à Pauline Malheur. Donnez-nous quelques jours. Les premiers incidents, vous l'avez dit vous-même, c'est le 13 avril. Le 13 avril, c'est il y a 10 jours. Vous n'imaginez pas, quand vous avez 65 faits dans 30 et quelques départements, l'énergie qu'il faut que nos policiers, les enquêteurs, l'autorité judiciaire déploient pour tout recouper. Vous n'imaginez pas tout ce travail. Laissez-nous quelques jours, vous verrez. Dans quelques jours, je reviendrai et vous verrez qu'on les aura eus.

Par ailleurs, sur la politique pénale, pardon, je suis ministre de l'Intérieur. Je ne suis pas garde des Sceaux. Et aussi, il y a un problème de majorité à l'Assemblée nationale. Mais encore une fois, quand la droite reviendra, parce que si je suis candidat, c'est pour faire gagner nos idées demain, nos convictions, il faudra faire cette révolution pénale.

Révolution pénale, dites-vous, mais quand je dis qu'effectivement, vous êtes un peu sur la défensive, je me demande malgré tout si ça n'a pas à voir avec le fait que précisément, ce que vous dit votre concurrent pour la tête des Républicains, c'est que, au fond, vous ne pouvez être candidat qu'à mi-temps et donc ministre qu'à mi-temps. Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

Que je suis pleinement ministre et que je suis pleinement candidat. Moi, j'ai toujours assumé d'être un ministre qui ne soit pas un ministre techno. Je suis un ministre politique. Si je fais de la politique, c'est pour porter des convictions. Et à aucun moment, d'ailleurs, alors que je suis ministre de l'Intérieur, ministre d'État, dans un gouvernement, je n'en ai rabattu sur mes convictions. Je suis libre, j'ai une parole qui porte, je crois, et en tout cas, ma parole, je n'en rabattrai certainement pas vis-à-vis de mes convictions.

Vous serez à Rome pour les obsèques du pape, parce que, je le disais, vous êtes non seulement ministre de l'Intérieur, mais vous êtes aussi chargé des cultes. À propos du pape, est-ce que vous êtes plutôt Philippe de Villiers ou Jean-Luc Mélenchon ? Avez-vous entendu chacun des deux

parler du pape ? Je n'ai pas entendu Jean-Luc Mélenchon. Eh bien,

je vais vous le dire. Philippe de Villiers, dont vous avez longtemps été proche, je ne sais pas si vous l'êtes toujours, en tout cas, vous êtes tous les deux vendéens, dit du pape François, en tant que chef d'État, le pape François a toisé la France, lui témoignant à plusieurs reprises du mépris. Il voyait d'un bon oeil le multiculturalisme et l'islamisation de l'Europe. En tant que chef d'Église, il a persécuté, le mot est quand même très fort, il a persécuté les chrétiens attachés à la tradition de l'Église et de notre enfance. Et Jean-Luc Mélenchon, à l'inverse, dit le pape François a pris sa part pour éclairer le chemin commun. Il dit partager la tristesse et l'émotion des chrétiens.

Écoutez, je vais vous faire une confidence. Le dernier voyage officiel du pape, c'était en Corse et j'avais été délégué par le gouvernement pour l'accueillir. C'était à Ajaccio, c'était le 14 décembre. J'ai passé un petit quart d'heure avec lui. J'étais très ému par cette rencontre. J'avais évidemment moi quelques caricatures, des clichés sur le pape François. Mais sa jovialité, sa bienveillance, son humour m'ont beaucoup touché. Vraiment m'ont beaucoup touché. Je garde les phrases, les mots que nous avons eus l'un pour l'autre, peu importe.

Mais je pense que essayer d'enfermer dans des cases, dans des étiquettes, des hommes qui sont des papes, des hommes d'Église dont la dimension religieuse et spirituelle est primordiale, je pense qu'on loupe l'essentiel.

Vous êtes vous-même un chrétien convaincu, Bruno Retailleau. Vous êtes ministre de l'Intérieur. Lorsque, sur des questions comme les questions des migrants, comme la question de l'accueil, comment vous faites ? Est-ce que vous vous sentez parfois tiraillé ? Comment on fait pour à la fois dire qu'il faut être beaucoup plus ferme et renvoyer dans leur pays des gens qui parfois, pour certains, ont traversé au péril de leur vie la Méditerranée et en même temps vouloir appliquer le message qui est aussi celui qui avait été défendu par le pape ?

Moi, je suis républicain et donc laïque. Et vous savez que foi et politique appartiennent à deux ordres. La foi, c'est l'ordre religieux, spirituel, et la politique, l'ordre temporel. Les papes sont dans leur rôle de dessiner un idéal. Mais permettez-moi de vous dire que nous sommes dans notre rôle, nous les hommes et les femmes politiques, puisque nous sommes confrontés non pas à un idéal, nous sommes confrontés d'abord à des réalités.

Et je me souviens d'une phrase qu'il avait dit au retour, c'était en août 2018, je crois qu'il revenait de Dublin, c'était le pape François, où il a vu cette phrase avec ses mots, un pays qui peut accueillir mais qui ne peut pas intégrer, mieux vaut qu'il ne l'accueille pas. Donc, c'était sans doute plus subtil, mais le message de l'Église a toujours été l'accueil du plus pauvre, l'accueil de l'autre, sauf que dans une société, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, parce que c'est une question de proportion. Et quand les sociétés accueillent, on accueille nous un demi-million d'étrangers par an, c'est l'équivalent de la ville de Lyon, à ce moment-là, il y a des troubles.

Et moi, justement, ma fonction, c'est de prévenir les troubles. Il faut tenir compte des équilibres sociaux. Quand les capacités d'accueil sont dépassées, c'est là qu'arrivent justement les désordres et des désordres naissent les violences.

Est-ce que la France est toujours ce que l'on disait la fille aînée de l'Église ?

Je pense que ce temps est éloigné. Je pense qu'il y a très peu de pratiques aujourd'hui. En revanche, je pense que cette marque chrétienne, Malraux, qui était agnostique, il ne croyait pas, avait une très très belle phrase. Malraux avait dit que de toutes les cicatrices, en tout cas, de toutes les marques que l'histoire a faites sur le visage de la France, la chrétienne est sans doute la plus profonde. Je pense que quand on voit, regardez, voyager en France, ce qu'on appelle la toponymie, c'est-à-dire le nom des communes, les Saint-Laurent, les Saint-Hilaire, les Saint-Malo, tout cela façonnait un paysage jusqu'à François Mitterrand, je me souviens, en 80, quelle était son affiche ?

C'était l'affiche d'un village rural d'où émergeait justement un clocher d'une église.

Lorsque les obsèques du pape auront lieu à Rome, les drapeaux en France seront en berne. Certains, comme notamment Alexis Corbière, estiment que c'est une atteinte à la laïcité. Est-ce qu'il aurait fallu ne pas mettre les drapeaux en berne ?

Non, moi je pense que c'est une très bonne chose. L'émotion, elle est mondiale. L'émotion, elle est mondiale partout sur la planète, quelles que soient d'ailleurs les origines, les croyances, les religions. On a bien mis d'ailleurs les drapeaux en berne pour la reine d'Angleterre. Donc c'est une figure universelle. BFM et d'autres ont tout interrompu, ont consacré des heures et des heures.

C'est bien hier matin à Rome.

Bien sûr, parce qu'il y a cette émotion et je pense que c'est une figure universelle qui concerne la France et par ailleurs, comme je vous le disais, cette marque chrétienne d'ordre culturel, plus beaucoup d'ordre cultuel ou religieux, est importante. Ça fait partie désormais de notre culture, de notre civilisation, de notre histoire qu'il faut respecter.

Merci beaucoup Bruno Retailleau d'avoir répondu à mes questions ce matin. Vous qui êtes ministre de l'Intérieur, il est 8h52 sur RMC BFM TV.